05. srpna 2013 01:26:13 | reagovat
Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl osmý: Školství
Urza
Re: školství
Uživatel Tomáš Macháček napsal:Nedá se říct, že by bylo mnoho lidí totálně odvázaných z výkonů škoství u nás, ale reakce je ve stylu "lepší než nic, každý si tím prošel, nějaké to minimum je potřeba, a co děti!? myslel někdo na děti!?..." Části rodičů, dětí i učitelů to vyhovuje. Většina to ale bere spíš jako (ne)fungování demokratického státu - není to dokonalé, ale pořád lepší než cokoliv jiného. Přesto mám pocit, že je tu relativně největší šance něco změnit. Školství je pro libertariány velmi důležité a to samozřejmě i v případě že za celou dobu nepadne ani slovo o libertariánství. Kromě už zmiňovaného v článku má svobodné učení výhodu i v tom, že přinejmenším některá děcka nebudou muset poslouchat ty nalejvárny o tom jak demokracie rulezz
Bohužel tohle velmi těžko změníme. Nepředpokládám, že by se nějaký libertarián stal ministrem školství a když už, tak neočekávám, že by mu bylo umožněno cokoliv prosadit.
Takže opět nezbývá než přesvědčovat zdola.
V Mlich
Státní školství jako státní důchod
Stát ve skutečnosti tím svým školstvím zabezpečuje jen minimální vzdělání, stejně jako v penzijním systému dáva jen minimální důchod na přežití. A kdo chce vyšší kvalitu života, musí se postarat sám. Tak na státní školství nahlížim já.Urza
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel V Mlich napsal:Stát ve skutečnosti tím svým školstvím zabezpečuje jen minimální vzdělání, stejně jako v penzijním systému dáva jen minimální důchod na přežití. A kdo chce vyšší kvalitu života, musí se postarat sám. Tak na státní školství nahlížim já.
Jistě, avšak:
1/ Co s těmi, kteří to takzvané minimum aktivně nechtějí?
2/ Co s těmi, kteří si platí něco navíc a zároveň musejí platit i to minimum, které nevyužívají?
Tomáš Macháček
Re: školství
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomáš Macháček napsal:...
Bohužel tohle velmi těžko změníme. Nepředpokládám, že by se nějaký libertarián stal ministrem školství a když už, tak neočekávám, že by mu bylo umožněno cokoliv prosadit.
Takže opět nezbývá než přesvědčovat zdola.
Jasně, ale myslím, že šance na NĚJAKOU změnu tu jsou relativně slušné. Asi to nebude hned na systém naprosto svobodného výběru, ale už i ta možnost domácího vyučování nebo jiných "alternativních" způsobů výuky by způsobily menší revoluci v masové výrobě ovčánků.
Urza
Re: školství
Uživatel Tomáš Macháček napsal:Uživatel Urza napsal:...
Jasně, ale myslím, že šance na NĚJAKOU změnu tu jsou relativně slušné. Asi to nebude hned na systém naprosto svobodného výběru, ale už i ta možnost domácího vyučování nebo jiných "alternativních" způsobů výuky by způsobily menší revoluci v masové výrobě ovčánků.
Uvidíme; sice doufám, ale moc tomu nevěřím.
HynekRk
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel Urza napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Jistě, avšak:
1/ Co s těmi, kteří to takzvané minimum aktivně nechtějí?
2/ Co s těmi, kteří si platí něco navíc a zároveň musejí platit i to minimum, které nevyužívají?
3/ Co s těmi, kteří po zaplacení toho minima již nemají dostatek prostředků na zaplacení toho navíc.
Urza
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Urza napsal:...
3/ Co s těmi, kteří po zaplacení toho minima již nemají dostatek prostředků na zaplacení toho navíc.
Jo, to samozřejmě také.
Ono by se takových otázek dalo vymyslet více; například co s těmi, kteří žádné děti vůbec nemají.
Michal Nosek
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel V Mlich napsal:Stát ve skutečnosti tím svým školstvím zabezpečuje jen minimální vzdělání, stejně jako v penzijním systému dáva jen minimální důchod na přežití. A kdo chce vyšší kvalitu života, musí se postarat sám. Tak na státní školství nahlížim já.
Tohle by myslím mohl být první krok, pokud by se někdo rozumný stal ministrem školství.
Asi nejlepší co jsem zatím četl, byl návrh Miltona Friedmana na tzv "kupóny".
Jen bych to asi upravil na:
"Stát by měl tím svým školstvím zabezpečit jen minimální vzdělání, stejně jako by v penzijní systému měl dávat jen minimální důchod na přežití. A kdo chce vyšší kvalitu života, měl by se postarat sám."
Protože stát nic takového momentálně nedělá :-)
HynekRk
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Urza napsal:...
3/ Co s těmi, kteří po zaplacení toho minima již nemají dostatek prostředků na zaplacení toho navíc.
No přesně.
Ještě k těm soukromým vysokým školám bych dodal, že ony nabízejí tituly státním zaměstnancům, protože ti jsou placeni mimo jiné dle dosaženého vzdělání. Tam jde skutečně jen o ten titul, ostatní je podružné. Čili způsob platového ohodnocení ve veřejném sektoru vede ke vzniku takovýchto „kvalitních“ škol. Člověk-veřejný zaměstnanec si může vcelku snadno vypočítat, kdy se mu peníze vložené do tohoto vzdělávání začnou na zvýšeném platu vracet.
HynekRk
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel Michal Nosek napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Tohle by myslím mohl být první krok, pokud by se někdo rozumný stal ministrem školství.
Asi nejlepší co jsem zatím četl, byl návrh Miltona Friedmana na tzv "kupóny".
Jen bych to asi upravil na:
"Stát by měl tím svým školstvím zabezpečit jen minimální vzdělání, stejně jako by v penzijní systému měl dávat jen minimální důchod na přežití. A kdo chce vyšší kvalitu života, měl by se postarat sám."
Protože stát nic takového momentálně nedělá :-)
Není moc pravděpodobné, že by stát povolil lidem utratit kupóny na vzdělání v libovolné škole. Kdepak to by bylo jen u státem schválených škol, čili bychom přišli z bláta do louže.
Jinak k tomuto tématu je dobrá (a navíc krátká) kniha Vzdělání a trh z Liberálního insitutu, kniha je dostupná zde: http://www.libinst.cz/publikace/online-knihy/
Zdeněk G
Obhajoba neobhajitelného
Asi před 14 dny jsem se pokusil před prarodiči manželky (oba socialisté) obhájit člověka který si přivydělával falšováním diplomů.Podařilo se mi obhájit tezi, že diplom jako takový je stejně k ničemu.
Podařilo se mi obhájit tezi, že na zfalšování něčeho co je k ničemu není nic nemorálního.
S odřenýma ušima i to že zde nebyl nikdo poškozen.
Co ale byl největší zločin a co jsem neobhájil, že si daný falsifikátor na daném falšování velice slušně přivydělával. Vydělávat hodně peněz, to je v jejich očích to nejzavrženíhodnější. Kdyby si vydělal pár stovek, i by ho litovali. Protože vydělal statisíce, měl by sedět až zčerná.
Urza
Re: Státní školství jako státní důchod
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
No přesně.
Ještě k těm soukromým vysokým školám bych dodal, že ony nabízejí tituly státním zaměstnancům, protože ti jsou placeni mimo jiné dle dosaženého vzdělání. Tam jde skutečně jen o ten titul, ostatní je podružné. Čili způsob platového ohodnocení ve veřejném sektoru vede ke vzniku takovýchto „kvalitních“ škol. Člověk-veřejný zaměstnanec si může vcelku snadno vypočítat, kdy se mu peníze vložené do tohoto vzdělávání začnou na zvýšeném platu vracet.
Ano.... a také:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=29
Urza
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Zdeněk G napsal:Asi před 14 dny jsem se pokusil před prarodiči manželky (oba socialisté) obhájit člověka který si přivydělával falšováním diplomů.
Podařilo se mi obhájit tezi, že diplom jako takový je stejně k ničemu.
Podařilo se mi obhájit tezi, že na zfalšování něčeho co je k ničemu není nic nemorálního.
S odřenýma ušima i to že zde nebyl nikdo poškozen.
Co ale byl největší zločin a co jsem neobhájil, že si daný falsifikátor na daném falšování velice slušně přivydělával. Vydělávat hodně peněz, to je v jejich očích to nejzavrženíhodnější. Kdyby si vydělal pár stovek, i by ho litovali. Protože vydělal statisíce, měl by sedět až zčerná.
U mě byste obhájil též tři věci, avšak ne toto:
Podařilo se mi obhájit tezi, že na zfalšování něčeho co je k ničemu není nic nemorálního.
Falšování je podvod a nemůžete říct, co je a není k ničemu; věci jsou a nejsou k ničemu v závislosti na tom, jak si je lidé cení, ergo kdyby to skutečně bylo k ničemu, nezaplatili by za to.
Ještě byste u mě možná obhájil to, že člověk, který fyzicky falšuje, nedělá nic špatného, neboť podvodu se dopouští ten, kdo si to objednal a pak to využívá.... to nemám moc rozmyšlené, neříkám ani tak, ani tak, zatím prostě nevím. Ale rozhodně by u mě neobstál argument, že falšování něčeho, co je k ničemu, není nemorální.
Zdeněk G
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Urza napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:
U mě byste obhájil též tři věci, avšak ne toto:
Podařilo se mi obhájit tezi, že na zfalšování něčeho co je k ničemu není nic nemorálního.
Falšování je podvod a nemůžete říct, co je a není k ničemu; věci jsou a nejsou k ničemu v závislosti na tom, jak si je lidé cení, ergo kdyby to skutečně bylo k ničemu, nezaplatili by za to.
Ještě byste u mě možná obhájil to, že člověk, který fyzicky falšuje, nedělá nic špatného, neboť podvodu se dopouští ten, kdo si to objednal a pak to využívá.... to nemám moc rozmyšlené, neříkám ani tak, ani tak, zatím prostě nevím. Ale rozhodně by u mě neobstál argument, že falšování něčeho, co je k ničemu, není nemorální.
Žijeme ve světě v jakým žijem. Získat férově diplom je (časově) náročnější než znalosti. Co chce vědět potenciální zaměstnavatel když chce vidět diplom?
U pohovoru člověk prodává sám sebe. Stejně jako v jiných oborech je důležitý, že zákazník (v tomto případě zaměstnavatel), bude spokojený s tím co koupí. Čert vem nějakou lež při prodeji. Jediný o co jde je aby byl nakonec spokojenej s tím co koupil.
Sám jsi někde reagoval na socialistickou námitku že je lepší hlasování ve volbách než hlasování penězma tím že lidi často neví co chtějí.
Tohle je to samý. Zaměstnavatel chce schopného šikovného zaměstnance. Myslí si ale že chce zaměstnance s diplomem. Z jeho pohledu to může být rozumná diskriminační podmínka. Z našeho samozřejmě plně oprávněná. Zaměstnanec pokud ví, že je dobrej a že by mě mohl chtít, tuhle diskriminační podmínku obchází buď tak, že na férovku řekne že to zvládne a nebo tak, že dá falešnej diplom.
Co se mě týče, volím způsob "na férovku". V IT to jde. Ale plně chápu lidi co volí falešnej diplom. V některých oborech - zvlášť v těch silně regulovaných, to ani jinak nejde.
V lepším případě dávají zaměstnavateli to co chce místo toho co si myslel že chce. V horším případě se ukáže že jsou lempli a dříve nebo později se na to přijde.
gofry
už existuje
Existuje i taková teorie vzdělávání, která popisuje školu, jež by fungovala asi takto: Studenti by nebyli nijak věkově segregováni, neexistovaly by žádné třídy, ačkoli věkové rozpěti je plánováno dost velké (asi tak od čtyř do devatenácti let). Ve škole by se nevyučovaly žádné předměty. Studenti by měli k dispozici nástroje a věci (počítače, hřiště, knihovnu, dílny, pomůcky, sešity, psací potřeby, zahradu…) k volnému užití. Nikdo by je nenutil ani učit se číst a psát. Neexistovaly by žádné známky, zkoušení, testy. Učitelé by nic direktivně nenařizovali, jen by pomáhali v případě, že jsou dětmi požádáni. Impuls ale musí vždy vyjít od studenta, nikdo nesmí nikoho k ničemu nutit. O všech podstatných věcech ve škole, které nemohou být individuální a musí být nějak rozhodnuty, se rozhoduje prostým hlasováním, kde mají hlasy studentů i učitelů stejnou váhu; takže hlas čtyřletého je stejný jako hlas devatenáctiletého, který je stejný jako hlas učitele. Toto hlasování by zahrnovalo například i rozhodování o tom, kteří učitelé dostanou na další rok smlouvu.Ja myslím, že takýto systém už existuje. Na trhu je nepreberné množstvo ponúk k súkromnému vzdelávaniu - jazyky, IT záležitosti, soft skills, osobnostný rozvoj, praktické zručnosti (prvá pomoc, masážne kurzy, ...), tance ... prakticky všetko. Nejaký vek je ako účastníkom tak učiteľom úplne u prdele, ani ho neskúmajú. Jediný rozdiel je ten, že ani netreba vôbec o ničom voliť - volí sa totiž nohami, tak ako je to v slobodnej spoločnosti normálne.
Urza
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Urza napsal:...
Žijeme ve světě v jakým žijem. Získat férově diplom je (časově) náročnější než znalosti. Co chce vědět potenciální zaměstnavatel když chce vidět diplom?
U pohovoru člověk prodává sám sebe. Stejně jako v jiných oborech je důležitý, že zákazník (v tomto případě zaměstnavatel), bude spokojený s tím co koupí. Čert vem nějakou lež při prodeji. Jediný o co jde je aby byl nakonec spokojenej s tím co koupil.
Sám jsi někde reagoval na socialistickou námitku že je lepší hlasování ve volbách než hlasování penězma tím že lidi často neví co chtějí.
Tohle je to samý. Zaměstnavatel chce schopného šikovného zaměstnance. Myslí si ale že chce zaměstnance s diplomem. Z jeho pohledu to může být rozumná diskriminační podmínka. Z našeho samozřejmě plně oprávněná. Zaměstnanec pokud ví, že je dobrej a že by mě mohl chtít, tuhle diskriminační podmínku obchází buď tak, že na férovku řekne že to zvládne a nebo tak, že dá falešnej diplom.
Co se mě týče, volím způsob "na férovku". V IT to jde. Ale plně chápu lidi co volí falešnej diplom. V některých oborech - zvlášť v těch silně regulovaných, to ani jinak nejde.
V lepším případě dávají zaměstnavateli to co chce místo toho co si myslel že chce. V horším případě se ukáže že jsou lempli a dříve nebo později se na to přijde.
Žádný z těch argumentů se ani v nejmenším netýká morálky; všechny jsou pouze utilitaristické.
Zdeněk G
Re: Obhajoba neobhajitelného
A co argument, že v chovat se podle pravidel nemorálního systému (státem regulovaného školství) je také nemorální. A naopak ho ignorovat je (i když ne nutně v každém případě, ale např. v tomto ano) morální.Chci tím říct chovat se způsobem, který je jinak nemorální, v případě kdy se bráním, nebo stojím tímto chováním proti okolnostem, které hrozí horšími důsledky, je to morální. Ne?
Nemorální je totiž neužitečně plýtvat lidským potenciálem. Morální je využívat jej. Do prdele s nějakým glejtem nebo malou lží.
K utilitaristickým argumentům - no a co vždyť je sám používáš taky, koneckonců jak jsem psal posledně. Pokud obhajuješ např. trh proti hlasování tím že lidi neví co chtějí je to ten stejnej argument v bledě růžovým.
Nakonec, možná jsem fakt utilitarista a ne libertarián. Čím víc tu jsem tím víc mi připadají morální věci které mi dřív připadali nemorální a naopak :-D
Urza
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Zdeněk G napsal:A co argument, že v chovat se podle pravidel nemorálního systému (státem regulovaného školství) je také nemorální. A naopak ho ignorovat je (i když ne nutně v každém případě, ale např. v tomto ano) morální.
Chci tím říct chovat se způsobem, který je jinak nemorální, v případě kdy se bráním, nebo stojím tímto chováním proti okolnostem, které hrozí horšími důsledky, je to morální. Ne?
Až podtud souhlas.
Nemorální je totiž neužitečně plýtvat lidským potenciálem. Morální je využívat jej. Do prdele s nějakým glejtem nebo malou lží.
Ani omylem!! To s morálkou vůbec nijak nesouvisí!!
K utilitaristickým argumentům - no a co vždyť je sám používáš taky, koneckonců jak jsem psal posledně. Pokud obhajuješ např. trh proti hlasování tím že lidi neví co chtějí je to ten stejnej argument v bledě růžovým.
Používám, avšak vždy jako vedlejší linii argumentů. Prvotní je vždy morálka.
A hlavně: nepoužívám je v diskusi o tom, zda něco je/není morální. Já s Vámi souhlasil ve všech ostatních bodech, nesouhlasil jsem pouze v tom jednom; a ten se týká pouze morálky.
Zdeněk G
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Urza napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:Nemorální je totiž neužitečně plýtvat lidským potenciálem. Morální je využívat jej. Do prdele s nějakým glejtem nebo malou lží.
Ani omylem!! To s morálkou vůbec nijak nesouvisí!!
Jakto?
Urza
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Urza napsal:...
Jakto?
To, zda je člověk svině, nebo dobrý člověk, zda dělá dobře věcí, či špatné, to souvisí s morálkou.
Jak efektivně využívá své schopnosti a k čemu, to mnedle není o morálce, protože to není o tom "konat správně" a "konat špatně", ale prostě je to o osobních preferencích, co má ten člověk rád.
Urza
Re: Obhajoba neobhajitelného
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Urza napsal:...
Jakto?
Chci tím říct, že například když někdo zabije malé dítě, řekneme o něm, že je nemorální.
Když však někdo třeba neudělá školu, ačkoliv by mohl, přece ho nenazýváme nemorálním, ne?
libertarian
kvalita školstva vyhovuje .... Tak prečo ju meniť ?
Väčšina študentov by ochotne prijala diplom, aj ked nemaju žiadne vedomosti.Väčšina rodičov pošle dieťa na školu kvôli vysvedčeniu a diplomu, nie kvôli vedomostiam.
Veľké pecento zamestnavatelov uprednostnuje poslušnosť a loajalitu zamestnancov, pred ich odbornými vedomosťami.
Cigáni posielaju svoje deti do školy preto, lebo je to podmienkou pre socialne dávky a popory.
Väčšina žiakov by nechodila do základnej školy, keby to nebolo povinné zo zákona.
Školy prijmu akýchkolvek žiakov, hlavne že za nich dostanu od štatu peniaze.
Školy znížia kritéria na dosiahnuté vedomosti žiakov maximálne, hlavne aby pritiahli ďalších.
Politikom vyhovujú totálne neschopní občania- voliči, pretože neschopáci majú politikov a štát najradšej.
- -
Z horeuvedených tvrdení vyplíva, že kvalita školstva vyhovuje prakticky všetkým skupinám spoločnosti. Tak prečo ju meniť ?
Urza
Re: kvalita školstva vyhovuje .... Tak prečo ju meniť ?
Uživatel libertarian napsal:Väčšina študentov by ochotne prijala diplom, aj ked nemaju žiadne vedomosti.
Väčšina rodičov pošle dieťa na školu kvôli vysvedčeniu a diplomu, nie kvôli vedomostiam.
Veľké pecento zamestnavatelov uprednostnuje poslušnosť a loajalitu zamestnancov, pred ich odbornými vedomosťami.
Cigáni posielaju svoje deti do školy preto, lebo je to podmienkou pre socialne dávky a popory.
Väčšina žiakov by nechodila do základnej školy, keby to nebolo povinné zo zákona.
Školy prijmu akýchkolvek žiakov, hlavne že za nich dostanu od štatu peniaze.
Školy znížia kritéria na dosiahnuté vedomosti žiakov maximálne, hlavne aby pritiahli ďalších.
Politikom vyhovujú totálne neschopní občania- voliči, pretože neschopáci majú politikov a štát najradšej.
- -
Z horeuvedených tvrdení vyplíva, že kvalita školstva vyhovuje prakticky všetkým skupinám spoločnosti. Tak prečo ju meniť ?
Upřímně nerozumím podstatě sdělení.
Kohi
Re: kvalita školstva vyhovuje .... Tak prečo ju meniť ?
Uživatel libertarian napsal:Väčšina študentov by ochotne prijala diplom, aj ked nemaju žiadne vedomosti.
Väčšina rodičov pošle dieťa na školu kvôli vysvedčeniu a diplomu, nie kvôli vedomostiam.
Veľké pecento zamestnavatelov uprednostnuje poslušnosť a loajalitu zamestnancov, pred ich odbornými vedomosťami.
Cigáni posielaju svoje deti do školy preto, lebo je to podmienkou pre socialne dávky a popory.
Väčšina žiakov by nechodila do základnej školy, keby to nebolo povinné zo zákona.
Školy prijmu akýchkolvek žiakov, hlavne že za nich dostanu od štatu peniaze.
Školy znížia kritéria na dosiahnuté vedomosti žiakov maximálne, hlavne aby pritiahli ďalších.
Politikom vyhovujú totálne neschopní občania- voliči, pretože neschopáci majú politikov a štát najradšej.
- -
Z horeuvedených tvrdení vyplíva, že kvalita školstva vyhovuje prakticky všetkým skupinám spoločnosti. Tak prečo ju meniť ?
Stejne, jako stat ... Spis to chce lidem otevrit oci ... Nez strkat jim krasny obrazky pred zavreny :)
libertarian
Re: kvalita školstva vyhovuje .... Tak prečo ju meniť ?
Uživatel Urza napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Upřímně nerozumím podstatě sdělení.
Chcel som tým poukázať na to. že zasahovanie štátu do oblasti školstva je z tej kategorie, ktorá ludom vadí najmenej. Aj ked z toho nevyplíva, že to netvorí škody. Tomuto zasahovaniu sa- navyše - može jednotlivec účinne brániť. Môže vzdelávať seba alebo svoje deti nezávisle od štatneho školstva.
Zasahovanie štatu do penaženiek ludí považujem za rádovo zásadnejšie škodenie.
Asi toľko.
Urza
Re: kvalita školstva vyhovuje .... Tak prečo ju meniť ?
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Urza napsal:...
Chcel som tým poukázať na to. že zasahovanie štátu do oblasti školstva je z tej kategorie, ktorá ludom vadí najmenej. Aj ked z toho nevyplíva, že to netvorí škody. Tomuto zasahovaniu sa- navyše - može jednotlivec účinne brániť. Môže vzdelávať seba alebo svoje deti nezávisle od štatneho školstva.
Zasahovanie štatu do penaženiek ludí považujem za rádovo zásadnejšie škodenie.
Asi toľko.
Jo, už rozumím.
Na druhou stranu si myslím, že toto zasahování je jedno z nejškodlivějších v masovém měřítku. Ačkoliv Vy sám se proti němu bránit můžete z hlediska svých dětí, nezabráníte tomu, aby školy chrlily miliony indoktrinovaných.