Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl patnáctý a 1/2: Zločin a trest

27. září 2013 06:46:08 | reagovat

Práve včera večer sme sa s manželkou o tomto bavili. Riešili sme tento problém - obranná agentúra, ktorú si platím formou poistného, alebo jednorazovo najmem, usvedčí zločinca a sudca rozhodne o výške odškodného. Vyvstali však dve otázky:
Páchateľ môže namietať, že môj sudca robí zlé rozhodnutia a toto môže opakovať pri každom ďalšom ponúknutom sudcovi, kto určí sudcu? Túto otázku riešil predchádzajúci diel, v podstate ho pridelí agentúra, no je pravdepodobné, že páchateľ bude protestovať. V slobodnej spoločnosti nebudú certifikáty a živnosti, takže môže povedať, že akceptuje len sudcu, ktorý je "zhodou okolností" jeho kamarát, ktorý sa síce živí ničím iným, no nikto mu nemôže brániť stať sa aj sudcom.
A druhá otázka: ako zaplatí odškodné, keď nič nemá. Povedal som, že neviem, na začiatok som predostrel možnosti, ako to fungovalo pred cca tisíc rokmi na Islande - zaplatí rodina (v širšom zmysle klan, resp. tzv. "thing"), alebo sa používalo dočasné, alebo trvalé vyhnanstvo alebo (no tu si nie som istý) mohol byť potrestaný určitou formou straty slobody - ide o možnosť odpracovať si trest nútenou prácou (tu opäť narážame na problém, že páchateľ bude robiť problémy - nepracovať, utekať, prípadne ohrozovať poškodného). Dostal som odpoveď, že to je v súčasnosti neaplikovateľné (čo je inak tradičná odpoveď). Ako teda riešiť problém s chudobným páchateľom?

27. září 2013 07:51:21 | reagovat

Didi

Re: Odškodné

Uživatel mimmon napsal:
Práve včera večer sme sa s manželkou o tomto bavili. Riešili sme tento problém - obranná agentúra, ktorú si platím formou poistného, alebo jednorazovo najmem, usvedčí zločinca a sudca rozhodne o výške odškodného. Vyvstali však dve otázky:
Páchateľ môže namietať, že môj sudca robí zlé rozhodnutia a toto môže opakovať pri každom ďalšom ponúknutom sudcovi, kto určí sudcu? Túto otázku riešil predchádzajúci diel, v podstate ho pridelí agentúra, no je pravdepodobné, že páchateľ bude protestovať. V slobodnej spoločnosti nebudú certifikáty a živnosti, takže môže povedať, že akceptuje len sudcu, ktorý je "zhodou okolností" jeho kamarát, ktorý sa síce živí ničím iným, no nikto mu nemôže brániť stať sa aj sudcom.

K té první otázce odpovím z pohledu nezúčastněné osoby.
Modelová situace:
Poškozený A navrhnul pachateli B na výběr mezi soudci C, D, E, F, G, H, I, J, K.
B odmítá, aby spor soudil kterýkoli z navržených soudců.
Podívám se co jsou ti soudci zač.
C je známý kruťas požadující drakonické tresty, no budiž, toho bych odmítl taky.
D je v oboru nováčkem, zatím soudil jen několik málo nepříliš závažných případů, za tím bych se svým sporem taky nešel.
E nemá žádnou historii rozsudků, za tím bych taky nešel.
F je mi neznámý, jeho data se mi nedaří nalézt, za tím bych taky nešel.
G, H, I, J, K jsou soudci známí, s dlouhou historií rozsudků, uznávaní jako féroví soudci. Když se B vyhýbá soudu před kterýmkoliv z nich, je to pro mne stejné, jako by byl kterýmkoliv z těchto mnou uznávaných soudců uznán vinen. Jako zodpovědný občan si pana B zapisuji na blacklist a je mi naprosto jedno, co se s nim nadále stane. Důsledky si už jistě domyslíte.
PS. Předpokládám, že poškozený A po několika marných pokusech o dohodu s B na tom, kdo bude spor soudit, přednese svůj případ některému z uznávaných soudců a ten rozhodne v nepřítomnosti pachatele B (s přihlédnutím k přitěžující okolnosti, že se B snaží soudu vyhýbat).

A druhá otázka: ako zaplatí odškodné, keď nič nemá. Povedal som, že neviem, na začiatok som predostrel možnosti, ako to fungovalo pred cca tisíc rokmi na Islande - zaplatí rodina (v širšom zmysle klan, resp. tzv. "thing"), alebo sa používalo dočasné, alebo trvalé vyhnanstvo alebo (no tu si nie som istý) mohol byť potrestaný určitou formou straty slobody - ide o možnosť odpracovať si trest nútenou prácou (tu opäť narážame na problém, že páchateľ bude robiť problémy - nepracovať, utekať, prípadne ohrozovať poškodného). Dostal som odpoveď, že to je v súčasnosti neaplikovateľné (čo je inak tradičná odpoveď). Ako teda riešiť problém s chudobným páchateľom?

K druhé otázce jen jedno z možných řešení: Odsouzený nic nemá, jeho rodina / klan za něj odmítá uhradit odškodné. Dlužníka prodám do otroctví = svůj nárok na odškodnění prodám firmě specializované na vězenství a nucené práce.

27. září 2013 07:57:10 | reagovat

Zdeněk G

...

Ta 4-ka je klasické biblické oko za oko zub za zub. Blíží se tomu i koncept krevní msty.
Největší potencionální problém je to, že v případě že rodiny oběti a útočníka neshodnou na interpretaci incidentu ani po arbitráži - což si lze snadno představit např. pokud se někde poprali, jeden je zkriplen, oba tvrdí že incident začal ten druhý a neexistují svědkové, příp až moc svědků kteří jsou různě podjatí nebo se neshodují.
Nevim jestli byla ta krevní msta někdy v nestátním prostředí, každopádně ve východním turecku co vim existovala v prostředí s velmi slabým dohledem státu kde měli hlavní autoritu různí kmenoví vůdci - naším pohledem nezávislí arbitři. Ty spory se kolikrát vedly po generace.
Řešením může být pokud pak nějakou interpretaci přijmou "ochrané" agentury obou stran a dovedou status quo.

K tomu vězení, jednak mi přijde jako trochu ústřel že by ho někdo věznil doma, spíš by ho nechal zavřít do nějaké soukromé věznice - zmínku o stavění si vězení na zahradě doporučuji vyhodit z článku jako hloupou.
Druhak by mohl být trest financován tím, že by trestanec akceptoval, že náklady s vězněním uhradí - a daný majitel věznice by mohl (třeba) využívat vězně k práci.
Spíš než vězení by tedy pravděpodobně mohlo jít o nějaké "trestanecké kolonie", místa v soukromém vlastnictví, kde by více méně izolovaně a pod dozorem žili různí vyděděnci společnosti a pomalu pracovali na splacení zločinů které spáchaly.
Aniž bych k tomu zaujímal nějaký postoj, hranice mezi tím "být v takovéhle kolonii" a "být otrok" by byla nejspíš velmi tenká. Což pro svou kontroverznost a to že vim že existenci v ancapu jsi schopen obhájit je materiál na další článek pokud se nepletu ;-)

27. září 2013 09:35:55 | reagovat

Urza

Re: Odškodné

Uživatel mimmon napsal:

Práve včera večer sme sa s manželkou o tomto bavili. Riešili sme tento problém - obranná agentúra, ktorú si platím formou poistného, alebo jednorazovo najmem, usvedčí zločinca a sudca rozhodne o výške odškodného. Vyvstali však dve otázky:
Páchateľ môže namietať, že môj sudca robí zlé rozhodnutia a toto môže opakovať pri každom ďalšom ponúknutom sudcovi, kto určí sudcu? Túto otázku riešil predchádzajúci diel, v podstate ho pridelí agentúra, no je pravdepodobné, že páchateľ bude protestovať. V slobodnej spoločnosti nebudú certifikáty a živnosti, takže môže povedať, že akceptuje len sudcu, ktorý je "zhodou okolností" jeho kamarát, ktorý sa síce živí ničím iným, no nikto mu nemôže brániť stať sa aj sudcom.
A druhá otázka: ako zaplatí odškodné, keď nič nemá. Povedal som, že neviem, na začiatok som predostrel možnosti, ako to fungovalo pred cca tisíc rokmi na Islande - zaplatí rodina (v širšom zmysle klan, resp. tzv. "thing"), alebo sa používalo dočasné, alebo trvalé vyhnanstvo alebo (no tu si nie som istý) mohol byť potrestaný určitou formou straty slobody - ide o možnosť odpracovať si trest nútenou prácou (tu opäť narážame na problém, že páchateľ bude robiť problémy - nepracovať, utekať, prípadne ohrozovať poškodného). Dostal som odpoveď, že to je v súčasnosti neaplikovateľné (čo je inak tradičná odpoveď). Ako teda riešiť problém s chudobným páchateľom?

Zdravím, děkuji za komentář. A jsem moc rád, že o tom -i s manželkou- přemýšlíte.
První otázka: Pokud bude dělat pachatel takové věci, velmi pravděpodobně se za něj nepostaví jeho bezpečnostní agentura. Oběť má jednu agenturu, pachatel druhou, přičemž obě tyto agentury používají nějaké rozhodce, takže budou akceptovat rozhodnutí těch společných, které používají obě agentury.
Druhá otázka: Zde se bude odpověď lišit a různí anarchisté na to mají různé názory. Můj názor je však ten, že v takovém případě není nic proti ničemu donutit poškozeného pracovat násilím, neboť on byl prvním iniciátorem násilí.

27. září 2013 09:41:16 | reagovat

Urza

Re: ...

Uživatel Zdeněk G napsal:

Ta 4-ka je klasické biblické oko za oko zub za zub. Blíží se tomu i koncept krevní msty.
Největší potencionální problém je to, že v případě že rodiny oběti a útočníka neshodnou na interpretaci incidentu ani po arbitráži - což si lze snadno představit např. pokud se někde poprali, jeden je zkriplen, oba tvrdí že incident začal ten druhý a neexistují svědkové, příp až moc svědků kteří jsou různě podjatí nebo se neshodují.
Nevim jestli byla ta krevní msta někdy v nestátním prostředí, každopádně ve východním turecku co vim existovala v prostředí s velmi slabým dohledem státu kde měli hlavní autoritu různí kmenoví vůdci - naším pohledem nezávislí arbitři. Ty spory se kolikrát vedly po generace.
Řešením může být pokud pak nějakou interpretaci přijmou "ochrané" agentury obou stran a dovedou status quo.

K tomu vězení, jednak mi přijde jako trochu ústřel že by ho někdo věznil doma, spíš by ho nechal zavřít do nějaké soukromé věznice - zmínku o stavění si vězení na zahradě doporučuji vyhodit z článku jako hloupou.
Druhak by mohl být trest financován tím, že by trestanec akceptoval, že náklady s vězněním uhradí - a daný majitel věznice by mohl (třeba) využívat vězně k práci.
Spíš než vězení by tedy pravděpodobně mohlo jít o nějaké "trestanecké kolonie", místa v soukromém vlastnictví, kde by více méně izolovaně a pod dozorem žili různí vyděděnci společnosti a pomalu pracovali na splacení zločinů které spáchaly.
Aniž bych k tomu zaujímal nějaký postoj, hranice mezi tím "být v takovéhle kolonii" a "být otrok" by byla nejspíš velmi tenká. Což pro svou kontroverznost a to že vim že existenci v ancapu jsi schopen obhájit je materiál na další článek pokud se nepletu ;-)

S tím problémem u bodu 4/, který zmiňujete, souhlasím. Skutečně v takových případech je problém; očekávám, že ve většině případů by se dohodli na finančním vyrovnání právě proto, že boj je docela riskantní. Ale umím si představit, že sem tam nastane situace, kdy k tomu boji dojde.... v tom Vám dávám za pravdu.

Ta věznice doma byl spíše (přehnaný) příklad.
S těmi koloniemi máte pravdu, k tomu by také docházet mohlo, neumím odhadnout, jak moc a jak je to pravděpodobné. S tou krevní mstou se poměrně podloženě domnívám, že by se to dělo minimálně (protože prostě drtivá většina lidí se nechce řezat a ohrožovat své rodiny a podobně), i když občas ano. Trestanecké kolonie vůbec neumím odhadnout, zda by byly pravděpodobné, nebo ne.

27. září 2013 10:08:06 | reagovat

SPA

Zločin a trest

Táto stránka "teórie" anarchokapitalistickej spoločnosti mi pripadá najslabšie prepracovaná.
Druhý pohľad na vec je ten, že všetci premýšľame z pohľadu skúseností a vedomostí ktoré máme. On taký spoločenský tlak (morálka, presvedčenie...) dokážu niekedy zázračné veci. Je otázne, či by sa napr. väčšina páchateľov radšej nepodrobila rozsudku, než vystavovala seba a svoju rodinu možným sankciám. A vôbec by to nemuseli byť sankcie ekonomické.
Krvná pomsta je veľmi špecifická záležitosť - závisí aj na mentalite, zvykovom práve, akceptácii spoločnosťou (-čenstvom). Takže na niektorých miestach by možno bola bežná, inde vylúčená.

27. září 2013 10:25:46 | reagovat

Urza

Re: Zločin a trest

Uživatel SPA napsal:

Táto stránka "teórie" anarchokapitalistickej spoločnosti mi pripadá najslabšie prepracovaná.
Druhý pohľad na vec je ten, že všetci premýšľame z pohľadu skúseností a vedomostí ktoré máme. On taký spoločenský tlak (morálka, presvedčenie...) dokážu niekedy zázračné veci. Je otázne, či by sa napr. väčšina páchateľov radšej nepodrobila rozsudku, než vystavovala seba a svoju rodinu možným sankciám. A vôbec by to nemuseli byť sankcie ekonomické.
Krvná pomsta je veľmi špecifická záležitosť - závisí aj na mentalite, zvykovom práve, akceptácii spoločnosťou (-čenstvom). Takže na niektorých miestach by možno bola bežná, inde vylúčená.

Omlouvám se, ale nerozumím, kam tím míříte.

27. září 2013 10:26:46 | reagovat

Urza

Re: Zločin a trest

27. září 2013 12:25:37 | reagovat

Kohi

opet dekuji

na poslednich par dilu, ktery jsem stihnul precist az ted, musim vyslovit je samou chvalu :)

K uvedenmu apelu na predstaveni jinych systemu, bych snad dodal jen to, ze neocekavam ze by pravo bylo v ruznych mistech a casech zcela stejnorode ... Ocekavam, ze vnimani spravedlnosti se bude lisit i mistne i casove a je na soudcich, aby "nasli" a "hledali" to "spravne" a "spravedlive" pravo ... Na spolecnosti je pak pouze to, aby takove nalezene pravo nebylo v rozporu s kapitalismem (tedy aby platilo minimalne pro vsechny stejne :)) a aby spory resilo a ne vytvarelo ...

27. září 2013 12:29:18 | reagovat

Zdeněk G

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

Trestanecké kolonie vůbec neumím odhadnout, zda by byly pravděpodobné, nebo ne.

Těžko říct. IMO záleží hlavně na tom jestli by se vyplatily finančně. Francouzské trestanecké kolonie tuším polykaly víc peněz než kolik práce vyprodukovali vězni. Jenže ty jednak řídila státní byrokracie a pak byly zřizovány za účelem internace vězňů, ne jako výdělečný podnik.
Je otázka zda by se takováto "otrocká" práce v ancapu vůbec vyplatila. Byť jen na pokrytí vlastních nákladů.
Pokud by zaplatily aspoň vlastní náklady, nejspíš by existovaly. Už jen z pohledu agentur - pokud jsou nějací jedinci problémoví a zároveň nemají majetek, z kterého jdou oběti odškodňovat - ať už s ohledem na kterýkoli ze zmíněných modelů, prostě ho seberou a do takové kolonie pošlou. Ať nedělá problémy tam, kde mají platící zákazníky.

Pokud by to byl dokonce výnosnej bussines, je možná i možný že by to mohl bejt časem docela problém.

27. září 2013 13:19:32 | reagovat

Anderson

Pohled NAP

Já samozřejmě nedokáži odhadnout, jak by to vypadalo, ale jsem zastáncem NAP a z mého pohledu bych měl několik námitek:

Uvrhnutí do otroctví:
To považuji za velký úlet. Je jedno, kolik a za co Vám ten člověk dluží, ale přece nemůžete souhlasit s něčím takovým? Zabavit veškerý majetek - ano. Klidně u něj může stát 24/7 stráž a cokoliv mu kdokoliv dá, tak mu okamžitě zabavit na splácení dluhu. Pokud bude dobrovolně souhlasit s prací a odevzdáváním výdělku, nemám nic proti. Ale z jakého důvodu by měl ztratit práva k vlastnímu tělu? Jen proto, že dluží peníze?

Oko za oko:
Já se raději vůbec neodvažuji odhadovat, jak by se to provádělo. Zato si dovedu velmi živě představit, že tento způsob bude extrémně nákladný, protože nechat si zabavit dům jako kompenzaci za nějaký skutek a nechat si vypíchnout oči (např. protože oběť utrpěla ztrátu zraku) je hodně velký rozdíl. Předpokládám, že by došlo na extrémní násilí, protože ztráta zraku a ztráta života už možná nebude pro část populace takový rozdíl. Dovedu si představit, že se takový člověk bude snažit utéci za každou cenu, případně se bude následně mstít, což k bezpečnosti moc nepřispěje.

Cyklus článků o anarchokapitalismu považuji za naprosto skvělý, až na tenhle díl. Pokud se v minulých dílech zaštiťujete přirozenými právy a pak napíšete něco o lámání rukou a nedobrovolném uvrhování do otroctví, tak to nepůsobí příliš konzistentně.

Abych pouze nekritizoval, svojí (neříkám, že ideální :-)) představu odškodnění a „trestů“ jsem u uváděl zde:

http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=197

zejména v odpovědi: „re Jakub (14.2.2011 19:44:20): re: anderson“ z 15.2.2011 9:27:32.

2 mimmon:
Gratuluji k manželce, já tedy doma debaty na tento hard-core level nezavedl, protože o ně není zájem. :-)

Jinak nevím, co přesně je dnes neaplikovatelné? Jestli jde o vyhnanství, tak si myslím, že aplikace je velmi jednoduchá. Já odsouzence prostě pouze vykáži ze všech pozemků, které vlastním (spolu s ostatními zákazníky mé bezpečnostní agentury) a dám mu nějakou rozumnou dobu na jejich opuštění...řekněme 24 hodin. Pak je prostě narušitelem, cítím se jeho přítomností ohrožen a dávám své bezpečnostní agentuře právo mě tohoto nebezpeční zbavit. Jak to odsouzenec udělá, není můj problém a nebudu ho ani řešit. Pevně věřím, že si to nějak zařídí. Jestli se někam odstěhuje, nebo se dobrovolně uchýlí do nějakého zařízení (v podstatě dobrovolná věznice) je jeho věc, ale předpokládám, že si to v tomto případě velice rád vyřeší.

27. září 2013 14:03:12 | reagovat

mimmon

Re: Odškodné

Uživatel Didi napsal:

K druhé otázce jen jedno z možných řešení: Odsouzený nic nemá, jeho rodina / klan za něj odmítá uhradit odškodné. Dlužníka prodám do otroctví = svůj nárok na odškodnění prodám firmě specializované na vězenství a nucené práce.

Toto riešenie sa mi páči. Zdalo sa mi prijateľné obrátiť sa, hoci bez peňazí, na detektívnu kanceláriu, aby vypátrali vinníka a následne sa s nimi podeliť o vysúdenú čiastku, no vôbec mi nenapadlo, že môžem aj predať svoju pohľadávku špecializovanej firme, ktorá nájde spôsob, ako odsúdeného donútiť svoj trest si odpracovať. Samozrejme, takto by mohli vznikať aj full-service agentúry, ktoré vypátrajú a následne aj uväznia páchateľa.
Potrebné je už len, aby aj poškodený akceptoval výšku odškodného, pretože pletením syrových korbáčikov či výrobou keramiky (doplňte si ľubovoľné väzenské zamestnanie :)) asi zločinec svojmu väzniteľovi veľa peňazí nezarobí.

27. září 2013 14:49:52 | reagovat

Kohi

Re: Pohled NAP

27. září 2013 16:08:47 | reagovat

SPA

Re: Zločin a trest

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Chcete-li tím říci, že lidé budou masově v ankapu preferovat krevní mstu jako řešení problémů, pak skutečně nechápu, proč by tomu tak mělo být.

No tak to urcite nie. Myslel som tym, ze pre niektore skupiny ludi by to mohlo byt akceptovatelne a akceptovane riesenie. Ale nie je efektivne a skor si myslim, ze skupiny (spolocenstva) ludi praktikujucich krvnu pomstu by zanikali, ci uz z dovodu vyvrazdenia, alebo toho, ze ti rozumnejsi by sa snazili taketo spolocenstva opustit.
A kam som tym mieril? No tam, ze iba prax - teda trh - vyriesi taketo polemiky. My sa mozeme iba dohadovat, ako by to bolo. Ved prave to vyplyva z rozptylenosti informacii. Nikto nemoze vediet vsetko a najma nie, co vyplynie zo socialnej interakcie.

27. září 2013 17:10:32 | reagovat

Didi

Re: Odškodné

Uživatel mimmon napsal:
Toto riešenie sa mi páči. Zdalo sa mi prijateľné obrátiť sa, hoci bez peňazí, na detektívnu kanceláriu, aby vypátrali vinníka a následne sa s nimi podeliť o vysúdenú čiastku, no vôbec mi nenapadlo, že môžem aj predať svoju pohľadávku špecializovanej firme, ktorá nájde spôsob, ako odsúdeného donútiť svoj trest si odpracovať. Samozrejme, takto by mohli vznikať aj full-service agentúry, ktoré vypátrajú a následne aj uväznia páchateľa.
Potrebné je už len, aby aj poškodený akceptoval výšku odškodného, pretože pletením syrových korbáčikov či výrobou keramiky (doplňte si ľubovoľné väzenské zamestnanie :)) asi zločinec svojmu väzniteľovi veľa peňazí nezarobí.
K tomu druhému odstavci: Poškozený akceptuje výší odškodného právě svým souhlasem s cenou, za kterou prodá svůj nárok na odškodnění vězeňské agentuře. Výhodou pro poškozeného navíc je, že si může dohodnout, jaké formě dá přednost. Může to být podíl na v budoucnu vykonané práci odsouzence, ale může to být i jednorázová částka. V tom případě pak je pro poškozeného případ uzavřen a jestli se dále práce odsouzence vězeňské agentuře vyplatí a náklady pokryje nebo ne, už není problém poškozeného.
Současně tento systém připouští i možnost, že některá z vězeňských agentur bude charitativní organizace, která bude v některých případech vykupovat nároky na odškodnění a po odsouzenci protihodnotu nepožadovat. Třeba proto, že dotyční donátoři charity věří, že v daném případě je šance na nápravu dotyčného odsouzeného a chtějí mu dát "druhou šanci".

27. září 2013 18:13:49 | reagovat

SPA

Re: Pohled NAP

Uživatel Anderson napsal:

...Ale z jakého důvodu by měl ztratit práva k vlastnímu tělu? Jen proto, že dluží peníze?...

Ale on nedlhuje iba peniaze. On porušil veľmi významným spôsobom práva niekoho iného a mal by to kompenzovať. Obeti môže byť srdečne jedno, či zločinec musí predať obličku, srdce alebo iba vlasy, ak má nahradiť škodu, kdorú urobil. Obeť so zločincom neuzavrela dohodu, zmluvu, priktorej akceptovala riziká nejakej pôžičky peňazí. Nie - do úlohy "veriteľa" bola natlačená práve činom "dlžníka". Ostatne - aj zločinec podniká s vedomím rizík, ktoré sú s jeho činmi spojené. Takže si jednoducho musí klásť otázku: "Stojí mi za to kradnúť dobytok, keď môžem odvisnúť na najbližšom strome?"

28. září 2013 08:40:46 | reagovat

Urza

Re: opet dekuji

Uživatel Kohi napsal:

na poslednich par dilu, ktery jsem stihnul precist az ted, musim vyslovit je samou chvalu :)

K uvedenmu apelu na predstaveni jinych systemu, bych snad dodal jen to, ze neocekavam ze by pravo bylo v ruznych mistech a casech zcela stejnorode ... Ocekavam, ze vnimani spravedlnosti se bude lisit i mistne i casove a je na soudcich, aby "nasli" a "hledali" to "spravne" a "spravedlive" pravo ... Na spolecnosti je pak pouze to, aby takove nalezene pravo nebylo v rozporu s kapitalismem (tedy aby platilo minimalne pro vsechny stejne :)) a aby spory resilo a ne vytvarelo ...

S tím souhlasím. Jen předpokládám, že by se nelišilo zas až tak diametrálně.

28. září 2013 08:41:47 | reagovat

Urza

Re: ...

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Těžko říct. IMO záleží hlavně na tom jestli by se vyplatily finančně. Francouzské trestanecké kolonie tuším polykaly víc peněz než kolik práce vyprodukovali vězni. Jenže ty jednak řídila státní byrokracie a pak byly zřizovány za účelem internace vězňů, ne jako výdělečný podnik.
Je otázka zda by se takováto "otrocká" práce v ancapu vůbec vyplatila. Byť jen na pokrytí vlastních nákladů.
Pokud by zaplatily aspoň vlastní náklady, nejspíš by existovaly. Už jen z pohledu agentur - pokud jsou nějací jedinci problémoví a zároveň nemají majetek, z kterého jdou oběti odškodňovat - ať už s ohledem na kterýkoli ze zmíněných modelů, prostě ho seberou a do takové kolonie pošlou. Ať nedělá problémy tam, kde mají platící zákazníky.

Pokud by to byl dokonce výnosnej bussines, je možná i možný že by to mohl bejt časem docela problém.

Je fakt, že s pokrokem vědy a techniky je cena manuální práce pořád nižší, ergo by se měly vyplatit méně a méně.

28. září 2013 08:48:35 | reagovat

Urza

Re: Pohled NAP

Uživatel Anderson napsal:

Já samozřejmě nedokáži odhadnout, jak by to vypadalo, ale jsem zastáncem NAP a z mého pohledu bych měl několik námitek:

Uvrhnutí do otroctví:
To považuji za velký úlet. Je jedno, kolik a za co Vám ten člověk dluží, ale přece nemůžete souhlasit s něčím takovým? Zabavit veškerý majetek - ano. Klidně u něj může stát 24/7 stráž a cokoliv mu kdokoliv dá, tak mu okamžitě zabavit na splácení dluhu. Pokud bude dobrovolně souhlasit s prací a odevzdáváním výdělku, nemám nic proti. Ale z jakého důvodu by měl ztratit práva k vlastnímu tělu? Jen proto, že dluží peníze?

Oko za oko:
Já se raději vůbec neodvažuji odhadovat, jak by se to provádělo. Zato si dovedu velmi živě představit, že tento způsob bude extrémně nákladný, protože nechat si zabavit dům jako kompenzaci za nějaký skutek a nechat si vypíchnout oči (např. protože oběť utrpěla ztrátu zraku) je hodně velký rozdíl. Předpokládám, že by došlo na extrémní násilí, protože ztráta zraku a ztráta života už možná nebude pro část populace takový rozdíl. Dovedu si představit, že se takový člověk bude snažit utéci za každou cenu, případně se bude následně mstít, což k bezpečnosti moc nepřispěje.

Cyklus článků o anarchokapitalismu považuji za naprosto skvělý, až na tenhle díl. Pokud se v minulých dílech zaštiťujete přirozenými právy a pak napíšete něco o lámání rukou a nedobrovolném uvrhování do otroctví, tak to nepůsobí příliš konzistentně.

Abych pouze nekritizoval, svojí (neříkám, že ideální :-)) představu odškodnění a „trestů“ jsem u uváděl zde:

http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=197

zejména v odpovědi: „re Jakub (14.2.2011 19:44:20): re: anderson“ z 15.2.2011 9:27:32.

2 mimmon:
Gratuluji k manželce, já tedy doma debaty na tento hard-core level nezavedl, protože o ně není zájem. :-)

Jinak nevím, co přesně je dnes neaplikovatelné? Jestli jde o vyhnanství, tak si myslím, že aplikace je velmi jednoduchá. Já odsouzence prostě pouze vykáži ze všech pozemků, které vlastním (spolu s ostatními zákazníky mé bezpečnostní agentury) a dám mu nějakou rozumnou dobu na jejich opuštění...řekněme 24 hodin. Pak je prostě narušitelem, cítím se jeho přítomností ohrožen a dávám své bezpečnostní agentuře právo mě tohoto nebezpeční zbavit. Jak to odsouzenec udělá, není můj problém a nebudu ho ani řešit. Pevně věřím, že si to nějak zařídí. Jestli se někam odstěhuje, nebo se dobrovolně uchýlí do nějakého zařízení (v podstatě dobrovolná věznice) je jeho věc, ale předpokládám, že si to v tomto případě velice rád vyřeší.

Osobně jsem též zastáncem NAPu, akorát si pod tím každý evidentně představujeme něco jiného. Jediný rozdíl je v tom, odkdy "restartujeme" konflikt. Vy to vidíte tak, že někdo přijde a robije Vám hubu, čímž konflikt končí, takže odvetný útok na něj je porušení NAPu. Já to vidím tak, že ten konflikt pokračuje až do vypořádání a kompletního vyřešení, ergo odvetný útok pro mě porušení NAPu není.
Oba přístupy mají své výhody a nevýhody.... nevýhody mého přístupu jste zmínil, nevýhody Vašeho spočívají například v tom, že když jej opravdu důsledně aplikujete, tak:
1/ Někdo vykrade a uteče s věcmi k sobě domů; Vy mu je nemůžete vzít, protože by to byl útok na něj.
2/ Někdo Vás okrade na ulici a utíká, Vy mu nemůžete podrazit nohy, protože by to byl útok.
3/ Někdo Vám znásilní/zabije dítě, Vy po něm můžete chtít maximálně odškodné, na které se on může akorát tak vybodnout.
4/ Nemajetní (= zcela bez majetku) lidé (mohou žít třeba u jiných lidí, kteří majetek mají) jsou prostě nepostižitelní, netrestatelní.

28. září 2013 08:49:44 | reagovat

Urza

Re: Pohled NAP

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...
abych se zastal Urza

- uvrhnuti "do otroctvi" bylo mysleno dobrovolne (narok na odskodneni pomine (bude vysetlovan) po "dobrovolnem terminovanem pobytu" v lagru)

- a u oko za oko je a) maximalni mozny trest b) dost neekonomicky trest c) docela dobrej odstrasujici prostredek ... mozna, ze az budete v kuzi obeti, taxe na to budete koukat jinak, do te doby je lepsi nemluvit o necem, cemu nerozumite (ani ja ne, protoze jsem to nezazil)

Osobně si mimochodem myslím, že tak 95 % sporů by bylo řešeno právě ekonomickým vyrovnáním, i kdyby měli lidé jinou možnost....

30. září 2013 08:49:46 | reagovat

Anderson

Re: Pohled NAP

Urza napsal:

Osobně jsem též zastáncem NAPu, akorát si pod tím každý evidentně představujeme něco jiného. Jediný rozdíl je v tom, odkdy "restartujeme" konflikt. Vy to vidíte tak, že někdo přijde a robije Vám hubu, čímž konflikt končí, takže odvetný útok na něj je porušení NAPu....
...
nevýhody Vašeho spočívají například v tom, že když jej opravdu důsledně aplikujete, tak:
1/ Někdo vykrade a uteče s věcmi k sobě domů; Vy mu je nemůžete vzít, protože by to byl útok na něj.
2/ Někdo Vás okrade na ulici a utíká, Vy mu nemůžete podrazit nohy, protože by to byl útok.
...

Jistě, že ne. V té diskuzi, na kterou odkazuji, jsem to i výslovně napsal:

Anderson, 14.2.2011 12:13:53:
...Dokonce to nemusí být ani přímo při činu, protože agrese proti majetku trvá po celou dobu jeho nezákonného držení. Když ukradnu někde starožitnou sošku a odnesu si ji domů, stále trvá agrese vůči majetku právoplatného vlastníka a to i přesto, že právě sedím doma u televize. Může tedy ke mě přijít (být ozbrojen nebo si na to kohokoliv najmout) a sošku si vzít. Budu-li mu v tom bránit, jsem agresor a mohu být i eliminován. Pravděpodobně ale budete mít ve své pojistné smlouvě dohodnuto, že se podobných činů zdržíte a necháte je na své bezpečnostní pojišťovací agentuře.

OOT: Já chápu, že ta diskuze je dlouhá, ale právě proto, že je to tak složité téma, nechtěl jsem sem kopírovat sáhodlouhý text a zaplevelit fórum něčím, co už někde jednou je. Nejsem Central ani Ivanka. ;-) Možná to tak bude vypadat, ale já si vážně neujíždím na citacích sebe sama. :-) Prostě se mi jen nechce psát něco, co jsem už naprosto jasně jednou formuloval.

Urza napsal:

...
3/ Někdo Vám znásilní/zabije dítě, Vy po něm můžete chtít maximálně odškodné, na které se on může akorát tak vybodnout.
4/ Nemajetní (= zcela bez majetku) lidé (mohou žít třeba u jiných lidí, kteří majetek mají) jsou prostě nepostižitelní, netrestatelní.
...

Opět, řešeno a bez otroctví:

Anderson, 14.2.2011 12:13:53:

„Jestliže tedy pan Zloděj má zaplatit panu Továrníkovi např. 1,5 milionu .....které ale nemá, znamená to, že je uvržen do určitého druhu „otroctví“, kdy musí postupně splácet panu Továrníkovi podle nějakého klíče na kterém se domluvili.“

Jaké otroctví?! Otroctví by to bylo, kdyby Továrník vlastnil práva na osobu Zloděje. K tomu ale nedojde, Továrník pouze vlastní celý Zlodějův současný majetek + budoucí majetek a to do výše uznané škody. Může požadovat pravidelné měsíční splátky, může mu vzít i kartáček na zuby - je to na svobodném rozhodnutí pana Továrníka. Vlastnictví osoby pana Zloděje ale získat nemůže.

Urza napsal:
...Já to vidím tak, že ten konflikt pokračuje až do vypořádání a kompletního vyřešení, ergo odvetný útok pro mě porušení NAPu není...

Ten hlavní rozdíl mezi námi je, že já skutečně považuji „odvetný útok“ za porušení NAP. On je totiž rozdíl mezi pokusem napravit majetková práva do podoby před agresí (což je to zabavení majetku do výše odškodného) a „odvetný útok“ způsobem - přišel jsem kvůli tobě o nohu, tak ti jí uříznu také. Pojďme se zbavit toho Orwellovského slovníku a „odvetný útok“ nazývejme „pomstou“. Protože ona to je pomsta a se spravedlností nebo odškodněním to nemá nic společného.

Vy totiž můžete někoho poškodit i nechtěně, což ale nic nemění na nutnosti odškodnit oběť. Představa, že účastník autonehody (kterou jsem způsobil) kvůli mě přijde o nohu a tak musím prodat barák a odškodnit ho mi přijde normální. Požadavek, aby mi poškozený mohl uříznout nohu také je zcela mimo moje chápání a moc rád si poslechnu, jak to zdůvodníte v souladu s přirozenými právy a NAP. :-)

30. září 2013 08:58:57 | reagovat

Anderson

Re: Pohled NAP

Uživatel Kohi napsal:

....
- a u oko za oko je a) maximalni mozny trest b) dost neekonomicky trest c) docela dobrej odstrasujici prostredek ... mozna, ze az budete v kuzi obeti, taxe na to budete koukat jinak, do te doby je lepsi nemluvit o necem, cemu nerozumite (ani ja ne, protoze jsem to nezazil)

No já si naopak myslím, že až k té situaci dojde, tak už bude pozdě. Tu myšlenku jsem asi nepochopil, protože mi přijde na úrovni "zatím ti nikdo nic neukradl, tak se nestarej, jak se to případně bude řešit a jestli dostaneš něco zpátky". :-)

c) docela dobrej odstrasujici prostredek
Nic proti, ale nefunguje to. Ani trest smrti neodradil od vraždění, znásilňování a dokonce ani od korupce!

30. září 2013 13:56:59 | reagovat

Kohi

Re: Pohled NAP

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Osobně si mimochodem myslím, že tak 95 % sporů by bylo řešeno právě ekonomickým vyrovnáním, i kdyby měli lidé jinou možnost....
Zrovna v Cechach si to myslim taky ... Nejsme tady tak horky hlavy ... Ale takovy Italove, nebo arabove to urcite budou mit horsi ... ten pomer ... :) ...

30. září 2013 14:01:10 | reagovat

Kohi

Re: Pohled NAP

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
No já si naopak myslím, že až k té situaci dojde, tak už bude pozdě. Tu myšlenku jsem asi nepochopil, protože mi přijde na úrovni "zatím ti nikdo nic neukradl, tak se nestarej, jak se to případně bude řešit a jestli dostaneš něco zpátky". :-)

...
Nic proti, ale nefunguje to. Ani trest smrti neodradil od vraždění, znásilňování a dokonce ani od korupce!

Mne se nechce jen mluvit za nekoho, v jehoz kuzi jsem nebyl ... Oko za oko je jediny OBJEKTIVNE spravedlivy vnimani "trestu", ktery si clovek muze predstavit ... To je takovej odpich, kterej bereme, jako zaklad ... Civilizovanost spolecnosti se ukaze prave v tom, ze "ekonomicke tresty" bude uprednostnovat nad nasilnymi ... a nekde to mozna ani neni dobry ... ja proste nevim ... protoze cenu pomsty jeste neznam ...

A to, ze trest smrti neodradi si uvedomujeme, nechceme vyresit vsechny problemy ... Chceme resit spory ... od toho je pravo ...

01. října 2013 09:12:59 | reagovat

Anderson

Re: Pohled NAP

Uživatel Kohi napsal:

Mne se nechce jen mluvit za nekoho, v jehoz kuzi jsem nebyl ... Oko za oko je jediny OBJEKTIVNE spravedlivy vnimani "trestu", ktery si clovek muze predstavit ... To je takovej odpich, kterej bereme, jako zaklad ... Civilizovanost spolecnosti se ukaze prave v tom, ze "ekonomicke tresty" bude uprednostnovat nad nasilnymi ... a nekde to mozna ani neni dobry ... ja proste nevim ... protoze cenu pomsty jeste neznam ...

A to, ze trest smrti neodradi si uvedomujeme, nechceme vyresit vsechny problemy ... Chceme resit spory ... od toho je pravo ...

Trest? Proč? Já chápu, že existují jedinci s krvavým bělmem, pro které je myšlenka usekávání končetin a mrzačení lidí obzvlášť rajcovní. Zejména, pokud to můžou zabalit do nějaké vznešené pohnutky, jako např. „spravedlivý trest pro zločince“. Omlouvám se, nepatřím k nim. Mě přijde obnova stavu majetkových práv do stavu před agresí, případně odškodnění poškozeného, jako naprosto ideální varianta.

Zkuste se rozmyslet, co vlastně chcete. Jestli zachovávat majetková práva, nebo mrzačit všechny viníky vážných dopravních nehod a páchat divoké tresty na všemožných delikventech. Protože ono to nějak nejde dohromady. ;-)

přidat komentář zpět na článek