Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl šestnáctý: Armáda

přidat komentář zpět na článek

Notaras

účel a způsob vedení války

Podle mě příliš zužujete okruh způsobů vedení války. Uvažujete pouze jediný a to, že stát si chce podrobit další obyvatelstvo. To je sice v současnosti obvyklý způsob vedení války mezi státy, ale rozhodně ne jediný. A také ne jediný způsob vedení konfliktu mezi lidmi obecně (který lze očekávat v anarchiii).

Co když bude ten stát chtít jenom území bez obyvatel? Nebo prostě jen nějaká skupina lidí bude chtít více půdy (dobrovolná skupina lidí majících stejný cíl)?

Obecně funguje to, že větší skupina lidí porazí tu menší a nejen proto, že má více zdrojů, ale proto, že dva lidé spíše přeperou jednoho ať už jsou ozbrojení mečem nebo puškou. A většina těžkých zbraní, jako děla, tanky, letadla, je určena k tomu
aby zabránila nepříteli zkoncentrovat síly do jedné oblasti a tam porazit nepřítele a pak se přesunout do druhé. Těmi těžkými zbraněmi nezabijete jednoho pěšáka a když ,tak náhodou s obrovskými náklady tzn neefektivně. Efektivní je až střílení do davu. Strana, která má převahu těžkých zbraní dostane nepřítele do nevýhody, buď musí v daném místě bojovat proti početnějšímu nepříteli, nebo se vystaví palbě těžkých zbraní.

Tedy státy nemusí chtít napadnout členy anarchistické společnosti, pokud s nimi obchodují, ale pokud v sousedním státu převládne nějaká forma merkantilismu (snaha o samozásobení) může cena půdy převážit ztrátu z ukončení obchodování a vedení války. A v tu chvíli nastává otázka, zda efektivní armáda jinak neefektivního státu přemůže efektivní neorganizované společenství.

Z historie třeba můžeme vzít bůrskou válku (v jižní africe). Britská armáda těžce prohrávala s mnohem menší a hůře vyzbrojrnou bůrskou domobranou, jenže ta domobrana nebyla schopna ubránit konkrétní území a britové začli zabíjet obyvatelstvo, které se neúčastnilo boje (příbuzné, i ženy a děti), což bůrové neunesli a vzdali se.

Státy nevznikly jako územní monopoly na násilí jen tak náhodou (důraz je na tom územní), ale proto, že obrana území je efektivní způsob obrany jakmile se dostanete od konfliktu jednotlivců k boji větších skupin lidí. Protože skupina lidí může bojovat společně, jen když se dohodne, kdy a co bude v daném okamžiku bránit. A musí být schopná se přesunovat podle potřeby na ta místa.

Netvrdím že stát, ale organizovaná armáda vybavená těžkými zbraněmi je ve válce daleko efektivnější, než jakkoliv jiná skupina lidí. A pokud má být anarchismus životaschopný musí překonat tuhle překážku (ta je podle mě důvodem proč existují státy, i když jsou vlastně ve všem ostatním méně efektivní).

Zdeněk G

další díly

Urzo, tenhle je poslední, nebo ještě něco bude?

Nabízí se "Zahraniční politika". Je sice jasné že pokud budou samé anarchie je to irelevantní, ale pokud někdy anarchie bude, těžko vznikne na celém světě, takže co v případě že je pár anarchií a většina států?

Jan Altman

Doplnění a polemika

Já bych zde jednu věc zdůraznil a s jednou polemizoval:

Zdůraznění:
CCCP měl daleko větší moc donutit své obyvatele vydat ze sebe maximum pro vojenské účely. Relativně svobodnější USA nemohly ze svých obyvatel vymáčknout tolik peněz, ani tolik ochoty někde umírat pro vládu. Přesto USA byly vždy silnější - díky vyšší míře svobody. To samé platí např. pro případ Izrael versus rádově větší sousedé, kteří ho všichni naráz chtějí zničit.
Mezi AnCap územím a okolními státy (dnes již velmi pokročilého a zdegenerovaného) demokratického socialismu by byl rozdíl v míře svobody minimálně tak velký, jako mezi CCCP a USA či mezi Izraelem a Araby. Tzn. technologická nadřazenost a finanční síla AnCap území by byla značná.
AnCAPu by stačilo vydávat na obranu daleko menší procento příjmů
- kvůli technologické nadřazenosti
- kvůli vyšším příjmům plynoucím z vyšší svobody
- kvůli efektivnější organizaci (trh versus státní monopol)

Účinek těchto "koeficientů" se samozřejmě násobí...

Polemika:
Tvrzení "lidé v AnCap by nebyli ochotni tolik investovat do obrany" nepovažuji za pravdivé.
Obranu by v AnCap pravděpodoně zajišťovaly pojišťovny (pojistka před bombardováním či zabráním pozemku se principiálně neliší od pojistky před požárem či před zabráním domácím loupeživým gangem).
Pokud by na AnCap území operovalo několik bohatých velkých pojišťoven, mohly by jejich armády být docela silné. A kolik že by lidí byli ochotni za takovou obranu platit? No podle mne tolik, kolik se vyplatí. Tzn. až do výše hodnoty majetku, o který válkou můžete přijít. Když máte fabriku za miliardu a AKUTNĚ hrozí, že vám jí sousední stát vybombarduje či zabere, budete ochoten investovat až částku limitně se blížící té miliardě, aby k tomu nedošlo. Ve výsledku by obyvatelé území na jeho obranu tedy byli ochotni zaplatit pojistku blížící se jeho hodnotě (a ze sentimentálních důvodů možná i více) a útočníkovi by se tak spíše vyplatilo to území koupit, než dobýt (útok býva dražší, než obrana).


Navíc AnCap území by z principu bylo daňovým rájem. Jeho ekonomická síla by tedy byla ještě vyšší, než by plynulo jen z míry svobody. Na Anap území by pravděpodobně brzy měly sídlo všechny světové firmy, včetně bank a pojišoven.
Financování států a jejich válek by tak bylo velmi problematické:
- Financovala by banka útok proti území, kde sídlí?
- Prodal by výrobce zbraně státu, který chce zaútočit na území, kde sídlí
Vzpomeňte si na nedávný příklad, kdy výrobci zbraní odmítli prodat odstřelovací pušky NewYorské policii, dokud NewYork nepřestane omezovat právo na držení zbraní obyvatelstvem - odmítli státu prodat zbraně, které stát zakazuje vlastni lidem.

Pojišťovny, které by pojišťovaly obyvatele AnCap území i proti zabrání a bombardování, by byly globálními pojišťovnamy se silným vlivem i na území států - a uplatnily by zde svůj vliv k zabránění agrese vůči AnCap, aby na AnCap území nemusely proplácet vzniklé škody a také aby nepřišly o daňový ráj, kde sídlí.

Jan Altman

Prosba

Vím, že toho po autorovi chci mnoho, ale musím zopakovat:

Až seriál skončí, stálo by za to si projít diskusi pod každým dílem a vyhodnotit ji - od každého dílu udělat verzi 2.0.
- Kde jsou v diskusi užitečná doplnění a doporučení, doplnit je do příslušného dílu.
- Kde je nějaká relvantní a věcná kritika, zamyslet se na protiargumentaci a tu také do daného dílu doplnit.

Z těchto verzí 2.0 by tak vznikl poměrně ucelený a "neprůstřelný" materiál, na který by bylo možné se odvolávat a odkazovat (mnohé diskuse už mne nudí). Mohl by i vyjít knižně - papírově i jako eBook. Hned bych měl tip na vánoční dárek pro X lidí.

Zdeněk G

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Jan Altman napsal:

Já bych zde jednu věc zdůraznil a s jednou polemizoval:

Zdůraznění:
CCCP měl daleko větší moc donutit své obyvatele vydat ze sebe maximum pro vojenské účely. Relativně svobodnější USA nemohly ze svých obyvatel vymáčknout tolik peněz, ani tolik ochoty někde umírat pro vládu. Přesto USA byly vždy silnější - díky vyšší míře svobody. To samé platí např. pro případ Izrael versus rádově větší sousedé, kteří ho všichni naráz chtějí zničit.
Mezi AnCap územím a okolními státy (dnes již velmi pokročilého a zdegenerovaného) demokratického socialismu by byl rozdíl v míře svobody minimálně tak velký, jako mezi CCCP a USA či mezi Izraelem a Araby. Tzn. technologická nadřazenost a finanční síla AnCap území by byla značná.
AnCAPu by stačilo vydávat na obranu daleko menší procento příjmů
- kvůli technologické nadřazenosti
- kvůli vyšším příjmům plynoucím z vyšší svobody
- kvůli efektivnější organizaci (trh versus státní monopol)

Účinek těchto "koeficientů" se samozřejmě násobí...

Polemika:
Tvrzení "lidé v AnCap by nebyli ochotni tolik investovat do obrany" nepovažuji za pravdivé.
Obranu by v AnCap pravděpodoně zajišťovaly pojišťovny (pojistka před bombardováním či zabráním pozemku se principiálně neliší od pojistky před požárem či před zabráním domácím loupeživým gangem).
Pokud by na AnCap území operovalo několik bohatých velkých pojišťoven, mohly by jejich armády být docela silné. A kolik že by lidí byli ochotni za takovou obranu platit? No podle mne tolik, kolik se vyplatí. Tzn. až do výše hodnoty majetku, o který válkou můžete přijít. Když máte fabriku za miliardu a AKUTNĚ hrozí, že vám jí sousední stát vybombarduje či zabere, budete ochoten investovat až částku limitně se blížící té miliardě, aby k tomu nedošlo. Ve výsledku by obyvatelé území na jeho obranu tedy byli ochotni zaplatit pojistku blížící se jeho hodnotě (a ze sentimentálních důvodů možná i více) a útočníkovi by se tak spíše vyplatilo to území koupit, než dobýt (útok býva dražší, než obrana).


Navíc AnCap území by z principu bylo daňovým rájem. Jeho ekonomická síla by tedy byla ještě vyšší, než by plynulo jen z míry svobody. Na Anap území by pravděpodobně brzy měly sídlo všechny světové firmy, včetně bank a pojišoven.
Financování států a jejich válek by tak bylo velmi problematické:
- Financovala by banka útok proti území, kde sídlí?
- Prodal by výrobce zbraně státu, který chce zaútočit na území, kde sídlí
Vzpomeňte si na nedávný příklad, kdy výrobci zbraní odmítli prodat odstřelovací pušky NewYorské policii, dokud NewYork nepřestane omezovat právo na držení zbraní obyvatelstvem - odmítli státu prodat zbraně, které stát zakazuje vlastni lidem.

Pojišťovny, které by pojišťovaly obyvatele AnCap území i proti zabrání a bombardování, by byly globálními pojišťovnamy se silným vlivem i na území států - a uplatnily by zde svůj vliv k zabránění agrese vůči AnCap, aby na AnCap území nemusely proplácet vzniklé škody a také aby nepřišly o daňový ráj, kde sídlí.


K tomu prvnímu - USA a jeho "satelity" měly podstatně větší populaci, než SSSR a jeho satelity. Těžko říct kdyby byly skutečně 1:1.

Izrael je dost socialistickou zemí, se sousedy si v tomto moc nezadá. Spíš tam víc pracuje to, že ten stát "funguje", zatímco ty arabské ne.
Navíc povinná vojenská služba, tuším 3 roky chlapci a 2 roky dívky jednak nemá ve světě obdoby a i když je pragmatická a pochopitelná, těžko to nazvat projevem svobody.

Jan Altman

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Zdeněk G napsal:

K tomu prvnímu - USA a jeho "satelity" měly podstatně větší populaci, než SSSR a jeho satelity. Těžko říct kdyby byly skutečně 1:1.

Izrael je dost socialistickou zemí, se sousedy si v tomto moc nezadá. Spíš tam víc pracuje to, že ten stát "funguje", zatímco ty arabské ne.
Navíc povinná vojenská služba, tuším 3 roky chlapci a 2 roky dívky jednak nemá ve světě obdoby a i když je pragmatická a pochopitelná, těžko to nazvat projevem svobody.



Aha, takže CCCP+Čína+Sev.Korea+VýchodníEvropa populačně nestačily na USA? Navíc koho myslíte tím satelitem USA a do jaké míry ten satelit byl ochoten Americe pomáhat (třeba taková Francie)?

Aha podruhé: takže arabové mají stejně svobodnou ekonomiku a společnost jako židi? Tomu jasně odpovídá i jejich HDP na hlavu (a to ani nemusím odečítat ropné peníze, které jim bez přičinění tečou ze země), že?
Kolik inovací, nobelovek a hitech řešení tedy ty svobodné chalifáty, řídící se liberální šaríjou, vyprodukovaly? A jak to že tedy díky své mohutné přesile Izrael dávno nezlikvidovaly?

Podle mne Izreal je samozřejmě zemí demokratického socialismu, ale stále je tam řádově více svobody, než ve velmi socialistických baasistických sekulárních diktaturách, či ve feudálně náboženských státech.

Jan Altman

Re: další díly

Uživatel Zdeněk G napsal:

Urzo, tenhle je poslední, nebo ještě něco bude?

Nabízí se "Zahraniční politika". Je sice jasné že pokud budou samé anarchie je to irelevantní, ale pokud někdy anarchie bude, těžko vznikne na celém světě, takže co v případě že je pár anarchií a většina států?


Já bych ještě navrhoval díl "automobily, barevné televize, chleba a toaletní papír", kde by se autor mohl pokusit přesvědčit čtenáře, že státní monopol na produkci těchto komodit není absolutně nezbytný a že by jejich odstátnění a demonopolizace možná mohla i zkrátit fronty, případně i rozšířit nabídku, možná i zvýšit kvalitu a (ale to už vyloženě fantazíruju) i zrychlit tempo inovací.

I když samozřejmě chápu i námitky protistrany, že něco tak důležitého, jako produkce chleba, nemůžeme nechat na živelném trhu. A také chápu argument, že když nebudeme mít jednoho, ale X výrobců automobilů, že to bude znamenat chaos a plýtvání:
- náhradní díly nebudou vzájemně zaměnitelné
- neúměrně vzrostou náklady na servis, když bude třeba servisovat násobně více tyuů aut
- a vůbec: k čemu je, aby měl každý jiné auto, když každé plní cíl - dopravit nás z A do B

Takže optimální by spíše bylo najít nějaký všestranně přijatelný kompromis, nezacházet do extrémů a držet se zásad smíšené ekonomiky.

Rob

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Jan Altman napsal:

Já bych zde jednu věc zdůraznil a s jednou polemizoval:

Zdůraznění:
CCCP měl daleko větší moc donutit své obyvatele vydat ze sebe maximum pro vojenské účely. Relativně svobodnější USA nemohly ze svých obyvatel vymáčknout tolik peněz, ani tolik ochoty někde umírat pro vládu. Přesto USA byly vždy silnější - díky vyšší míře svobody. To samé platí např. pro případ Izrael versus rádově větší sousedé, kteří ho všichni naráz chtějí zničit.
Mezi AnCap územím a okolními státy (dnes již velmi pokročilého a zdegenerovaného) demokratického socialismu by byl rozdíl v míře svobody minimálně tak velký, jako mezi CCCP a USA či mezi Izraelem a Araby. Tzn. technologická nadřazenost a finanční síla AnCap území by byla značná.
AnCAPu by stačilo vydávat na obranu daleko menší procento příjmů
- kvůli technologické nadřazenosti
- kvůli vyšším příjmům plynoucím z vyšší svobody
- kvůli efektivnější organizaci (trh versus státní monopol)

Účinek těchto "koeficientů" se samozřejmě násobí...

Polemika:
Tvrzení "lidé v AnCap by nebyli ochotni tolik investovat do obrany" nepovažuji za pravdivé.
Obranu by v AnCap pravděpodoně zajišťovaly pojišťovny (pojistka před bombardováním či zabráním pozemku se principiálně neliší od pojistky před požárem či před zabráním domácím loupeživým gangem).
Pokud by na AnCap území operovalo několik bohatých velkých pojišťoven, mohly by jejich armády být docela silné. A kolik že by lidí byli ochotni za takovou obranu platit? No podle mne tolik, kolik se vyplatí. Tzn. až do výše hodnoty majetku, o který válkou můžete přijít. Když máte fabriku za miliardu a AKUTNĚ hrozí, že vám jí sousední stát vybombarduje či zabere, budete ochoten investovat až částku limitně se blížící té miliardě, aby k tomu nedošlo. Ve výsledku by obyvatelé území na jeho obranu tedy byli ochotni zaplatit pojistku blížící se jeho hodnotě (a ze sentimentálních důvodů možná i více) a útočníkovi by se tak spíše vyplatilo to území koupit, než dobýt (útok býva dražší, než obrana).


Navíc AnCap území by z principu bylo daňovým rájem. Jeho ekonomická síla by tedy byla ještě vyšší, než by plynulo jen z míry svobody. Na Anap území by pravděpodobně brzy měly sídlo všechny světové firmy, včetně bank a pojišoven.
Financování států a jejich válek by tak bylo velmi problematické:
- Financovala by banka útok proti území, kde sídlí?
- Prodal by výrobce zbraně státu, který chce zaútočit na území, kde sídlí
Vzpomeňte si na nedávný příklad, kdy výrobci zbraní odmítli prodat odstřelovací pušky NewYorské policii, dokud NewYork nepřestane omezovat právo na držení zbraní obyvatelstvem - odmítli státu prodat zbraně, které stát zakazuje vlastni lidem.

Pojišťovny, které by pojišťovaly obyvatele AnCap území i proti zabrání a bombardování, by byly globálními pojišťovnamy se silným vlivem i na území států - a uplatnily by zde svůj vliv k zabránění agrese vůči AnCap, aby na AnCap území nemusely proplácet vzniklé škody a také aby nepřišly o daňový ráj, kde sídlí.


Musím říct, že pojištění proti bombardování je perla, která stojí za to pozlatit a vydat - třeba i knižně, jak navrhujete. Jak by vybombardovaná pojišťovna plnila je celkem záhadou. Víte, že některá rizika jsou velmi špatně uchopitelná a prakticky nepojistitelná? Dnes nepojistí pojišťovny ani politická rizika při exportu (proto byl zřízen EGAP a jiné obdoby v zahraničí).

Zdeněk G

Jan Altman - reakce

Ty si ale blbec.

SSSR, Izrael & spol.:
To že poukážu někde na to, že to co ty vidíš jen černobílou optikou i širší rozměr a nějaký výsledek víc příčin tak ze mě automaticky dělá etatistu? Di do prdele.

Jinak ano - SSSR a jeho bezprostřední satelity na USA a západní evropu skutečně nestačily - a mimojiné i populačně. Samozřejě chápu že ten argument trochu stojí na vodě, protože je otázka koho k jakýmu "týmu" počítat. To že čína měla miliardu obyvatel je sice pěkné, nicméně čína se plácala na vlastním písečku a v týmu SSSR nekopala jen proto že tam by takykomunismus. Měla vlastní politiku, ambice a se samotným SSSR vztahy někdy až vyhrocený. Na "západě" je to podobný.

Já bych byl ten poslední kdo by zpochybňoval nadřazenost kapitalismu nad socialismem, nicméně třeba v nějakých konkrétních situacích je dobrý se vypořádat i s jinými argumenty - třeba tím populačním. Nebo ne vypořádat, ale vědět že může zaznít a chápat co na něm je.
Tzn. to že stát s 300 000 000 obyvatel je schopen ustát větší výdaje na zbrojení než stát se 150 000 000 obyvatel ještě není sám o sobě důkaz toho že v prvním státě je "lepší" nebo "míň špatný" zřízení.

To s tím dotazem na díl o "zahraniční politice", jako v kontextu témat kterým se Urza věnoval si myslim že to na místě je. Přirovnávat to k toaletnímu papíru etc. Seš blbej nebo navedenej? Dneska je to samozřejmě zbytečný, protože všichni vidíme že na volném trhu je to lepší. Nicméně před 25 lety by takový díl, zaměřený na zboží denní potřeby měl smysl.

K obecným principům samozřejmě stačí první 4 díly.

Jinak nevim co si o tom myslí Urza, do hlavy mu nevidím, ale hádám že ty články nejsou pro to abychom si tu my anarchisté u nich onanovali a dokazovali kdo je "víc" anarchista.
Tzn. pokud je to pro lidi kteří s představou anarchie mají problém, otázka "Jak bych jel do ciziny, když v ostatních zemích jsou státy a ty by po mě chtěly pas?" relevantní.

To že na normální poznámku/připomínku reaguješ takhle hystericky je dost nedospělý.

Anderson

Re: Jan Altman - reakce

Uživatel Zdeněk G napsal:


...
To s tím dotazem na díl o "zahraniční politice", jako v kontextu témat kterým se Urza věnoval si myslim že to na místě je...


Já jsem spíš nepochopil otázku, ta odpověď mi přišla velmi vtipná.

Kdo by dělal „zahraniční politiku“? Co to je „zahraniční politika“?

Je to rozhodnutí, koho humanitárně bombardovat? No asi nějaká skupinka násilnických psychopatů, kteří uspořádají sbírku na bomby. :-)

Nebo jde o rozhodnutí o podpoře řepky v benzínu a slunečních elektráren? Tady je trochu problém, protože by tam za anarchisty neměl kdo přijet a tak by se takové území zřejmě nezavázalo k plnění kvót. Případně každý nadšenec dostatečně zmasírovaný od Greenpiss by na sebe dobrovolně mohl uvalit svoji vlastní kvótu.

Mě spíš není jasné, k čemu je zahraniční politika dobrá. Můžete mi nějak vysvětlit, na co je to vůbec potřeba?

Zdeněk G

Re: Jan Altman - reakce

Uživatel Anderson napsal:


Mě spíš není jasné, k čemu je zahraniční politika dobrá. Můžete mi nějak vysvětlit, na co je to vůbec potřeba?


Tak dokud ve většině světa existují státy s nějakou teritorialitou, tak minimálně k tomu aby mohli lidé žijící v anarchiích jet do těchto zem´- na dovolenou, za obchodem, ...

Jako jediné řešení které mě napadá je to, že se nějaká organizace bude tvářit že je vláda a má právo vyjednat si "otevřené hranice".

Dost to připomíná problém současného somálska. Somálsko má "vládu", kterou respektují jako vládu ostatní státy která ale fakticky ovládá jen část Mogadiša a v Somálsku ji prakticky nikdo nerespektuje, pokud proti ní přímo nebojuje. Jestli má nějakou zahraniční politiku ale netuším. Ani netuším kdo to je.

Pro cizince v somálsku pak platí, že pokud nemají v Somálsku ochranu nějakého klanu, nemají ochranu žádnou. Vzhledem k tomu že klany jsou založené na kmenové struktuře a cizinci - minimálně ti z evropy k žádnému kmeni nepatří, nemají ochranu žádnou.

Praktický problémy pohybu mezi anarchií a státem a naopak myslim stojí za to aby měly svůj vlastní článek - když je má válka mezi státem a anarchií.

Urza

Re: další díly

Uživatel Zdeněk G napsal:

Urzo, tenhle je poslední, nebo ještě něco bude?

Nabízí se "Zahraniční politika". Je sice jasné že pokud budou samé anarchie je to irelevantní, ale pokud někdy anarchie bude, těžko vznikne na celém světě, takže co v případě že je pár anarchií a většina států?


Bude ještě jeden bonusový díl a závěr.
Přičemž nevylučuji, že budou ještě nějaké dodatkové díly časem. Možná i zahraniční politiku.

Urza

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Jan Altman napsal:

Já bych zde jednu věc zdůraznil a s jednou polemizoval:

Zdůraznění:
CCCP měl daleko větší moc donutit své obyvatele vydat ze sebe maximum pro vojenské účely. Relativně svobodnější USA nemohly ze svých obyvatel vymáčknout tolik peněz, ani tolik ochoty někde umírat pro vládu. Přesto USA byly vždy silnější - díky vyšší míře svobody. To samé platí např. pro případ Izrael versus rádově větší sousedé, kteří ho všichni naráz chtějí zničit.
Mezi AnCap územím a okolními státy (dnes již velmi pokročilého a zdegenerovaného) demokratického socialismu by byl rozdíl v míře svobody minimálně tak velký, jako mezi CCCP a USA či mezi Izraelem a Araby. Tzn. technologická nadřazenost a finanční síla AnCap území by byla značná.
AnCAPu by stačilo vydávat na obranu daleko menší procento příjmů
- kvůli technologické nadřazenosti
- kvůli vyšším příjmům plynoucím z vyšší svobody
- kvůli efektivnější organizaci (trh versus státní monopol)

Účinek těchto "koeficientů" se samozřejmě násobí...

Polemika:
Tvrzení "lidé v AnCap by nebyli ochotni tolik investovat do obrany" nepovažuji za pravdivé.
Obranu by v AnCap pravděpodoně zajišťovaly pojišťovny (pojistka před bombardováním či zabráním pozemku se principiálně neliší od pojistky před požárem či před zabráním domácím loupeživým gangem).
Pokud by na AnCap území operovalo několik bohatých velkých pojišťoven, mohly by jejich armády být docela silné. A kolik že by lidí byli ochotni za takovou obranu platit? No podle mne tolik, kolik se vyplatí. Tzn. až do výše hodnoty majetku, o který válkou můžete přijít. Když máte fabriku za miliardu a AKUTNĚ hrozí, že vám jí sousední stát vybombarduje či zabere, budete ochoten investovat až částku limitně se blížící té miliardě, aby k tomu nedošlo. Ve výsledku by obyvatelé území na jeho obranu tedy byli ochotni zaplatit pojistku blížící se jeho hodnotě (a ze sentimentálních důvodů možná i více) a útočníkovi by se tak spíše vyplatilo to území koupit, než dobýt (útok býva dražší, než obrana).


Navíc AnCap území by z principu bylo daňovým rájem. Jeho ekonomická síla by tedy byla ještě vyšší, než by plynulo jen z míry svobody. Na Anap území by pravděpodobně brzy měly sídlo všechny světové firmy, včetně bank a pojišoven.
Financování států a jejich válek by tak bylo velmi problematické:
- Financovala by banka útok proti území, kde sídlí?
- Prodal by výrobce zbraně státu, který chce zaútočit na území, kde sídlí
Vzpomeňte si na nedávný příklad, kdy výrobci zbraní odmítli prodat odstřelovací pušky NewYorské policii, dokud NewYork nepřestane omezovat právo na držení zbraní obyvatelstvem - odmítli státu prodat zbraně, které stát zakazuje vlastni lidem.

Pojišťovny, které by pojišťovaly obyvatele AnCap území i proti zabrání a bombardování, by byly globálními pojišťovnamy se silným vlivem i na území států - a uplatnily by zde svůj vliv k zabránění agrese vůči AnCap, aby na AnCap území nemusely proplácet vzniklé škody a také aby nepřišly o daňový ráj, kde sídlí.


K polemice: finančně jistě; já spíš mluvil o tom (a píši to i v článku), že stát tam může poslat umírat miliony lidí, kteří prostě půjdou.... to v ankapu dost dobře realizovat nelze.

Urza

Re: Prosba

Uživatel Jan Altman napsal:

Vím, že toho po autorovi chci mnoho, ale musím zopakovat:

Až seriál skončí, stálo by za to si projít diskusi pod každým dílem a vyhodnotit ji - od každého dílu udělat verzi 2.0.
- Kde jsou v diskusi užitečná doplnění a doporučení, doplnit je do příslušného dílu.
- Kde je nějaká relvantní a věcná kritika, zamyslet se na protiargumentaci a tu také do daného dílu doplnit.

Z těchto verzí 2.0 by tak vznikl poměrně ucelený a "neprůstřelný" materiál, na který by bylo možné se odvolávat a odkazovat (mnohé diskuse už mne nudí). Mohl by i vyjít knižně - papírově i jako eBook. Hned bych měl tip na vánoční dárek pro X lidí.


To byl původní plán, ale po zralé úvaze a několika nabídkách pomoci se změnil.
Nějaký "neprůstřelný materiál" je k ničemu. Lidé, kteří o tom chtějí přemýšlet, o tom budou přemýšlet, třeba si i něco přečtou, budou se mě ptát (a já stále odpovídám i přes maily a podobně, na D-F je kolem každého mého článku na několik stovek komentářů); naopak spoustě lidí je úplně jedno, jak neprůstřelné to je. protože pak (a to se teď rozmohlo na D-F) už prostě "z principu nesouhlasí" a nemají-li na článku co vyvracet, pak vyvrací to, co tam prostě není. Reálně se denně setkám s NĚKOLIKA lidmi, kteří mi argumentují proti věcem, které prostě nepíšu. Když po nich chci citaci, reagují různě, většinou se buď z diskuse vytratí (ale pak tam zas přijdou znovu s tím původním názorem), nebo mluví z cesty, dnes mi dokonce bylo řečeno: "no jasně, žes to tam nenapsal přímo, ty sráči, ale vyplývá z toho, že tenhle článek popírá evoluci!" Ergo je úplně jedno, jak moc je to neprůstřelné, neboť třeba u tohoto dílu jsem byl obviněn, že popírá evoluci (!!), o které tam není ani zmínka.

Nicméně ještě s jedním člověkem píšeme knihu o ankapu; chceme to napsat čtivě a pokusíme se to vydat jako beletrii.

Heloriorn

Hodne stesti

Urzo, musim rict, ze ackoliv jsem etatista a dostatek validnich namitek jsi v diskusich na D-Fens nevyvratil (casto z duvodu toho, ze tazatele je nepokladali slusne ci jste se asi nepochopili, to uz je jedno...) a mam dostatek vytek k celemu ankapu v tvem podani(spise asi hlavne razu, ze si pod zakladnimi pojmy, se kterymi ty operujes predstavuji zcela neco jineho nez ty), tak doufam, ze se tva kniha o ankapu jako ctiva beletrie podari, protoze bych si ji velice rad precetl.

Takze ti preji hodne stesti pri jeji tvorbe

(Mozna pak sepisi nejake ty vytky, ktere bych rad mel objasneny a hodim je pod zaverecny dil serialu, ale to se jeste uvidi....)

Urza

Re: Hodne stesti

Uživatel Heloriorn napsal:

Urzo, musim rict, ze ackoliv jsem etatista a dostatek validnich namitek jsi v diskusich na D-Fens nevyvratil (casto z duvodu toho, ze tazatele je nepokladali slusne ci jste se asi nepochopili, to uz je jedno...) a mam dostatek vytek k celemu ankapu v tvem podani(spise asi hlavne razu, ze si pod zakladnimi pojmy, se kterymi ty operujes predstavuji zcela neco jineho nez ty), tak doufam, ze se tva kniha o ankapu jako ctiva beletrie podari, protoze bych si ji velice rad precetl.

Takze ti preji hodne stesti pri jeji tvorbe

(Mozna pak sepisi nejake ty vytky, ktere bych rad mel objasneny a hodim je pod zaverecny dil serialu, ale to se jeste uvidi....)


Mnohokrát děkuji.
Výtky sepište, rád Vám odpovím.

Jan Altman

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

K polemice: finančně jistě; já spíš mluvil o tom (a píši to i v článku), že stát tam může poslat umírat miliony lidí, kteří prostě půjdou.... to v ankapu dost dobře realizovat nelze.


Jenže potřeba lidských zdrojů pro vedení války se stále snižuje. A to díky technologickému pokroku a akumulaci kapitálu - a v obém by AnCap jistě vynikal.
Navíc: posílat někam umírat pěšáky, to je čistě státní pohled na válku. Ale ne nutně jediný.
Plus posílání pěšáků je věc potřebná pouze pro útočnou válku mající za cíl obsazení a následnou kontrolu území. Ale pro obrannou válku (a AnCap by jiné nevedl) nejsou pěšáci tak potřeba. Technologie je mohou prakticky zcela nahradit - bombardování základen a průmyslových center agresora pomocí raket a bezpilotních letounů, v krajním případě použití (či jen hrozba) ZHN (nejen jaderných, ale i sofistikovaných chemických, geneticky/biologických, nanotechnologických), samozřejmě vyspělá automatizovaná protiletecká a protiraketová obrana, atd... To vše je možné bez masového posílání davů pěšáků, kteří jsou potřeba pro stát v boji o každý dům na obsazovaném území.

Asi není nejlepší si válku státu proti AnCap území představovat na základě našich zkušeností z válek stát-stát.

Jan Altman

Re: Jan Altman - reakce

Uživatel Zdeněk G napsal:

Ty si ale blbec.

Vzhledem k tomu, že na hulvátské invektivy nereaguji a sarkasmy nechápavým nerad vysvětluji, tak víc již asi nedodám...

Urza

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jenže potřeba lidských zdrojů pro vedení války se stále snižuje. A to díky technologickému pokroku a akumulaci kapitálu - a v obém by AnCap jistě vynikal.
Navíc: posílat někam umírat pěšáky, to je čistě státní pohled na válku. Ale ne nutně jediný.
Plus posílání pěšáků je věc potřebná pouze pro útočnou válku mající za cíl obsazení a následnou kontrolu území. Ale pro obrannou válku (a AnCap by jiné nevedl) nejsou pěšáci tak potřeba. Technologie je mohou prakticky zcela nahradit - bombardování základen a průmyslových center agresora pomocí raket a bezpilotních letounů, v krajním případě použití (či jen hrozba) ZHN (nejen jaderných, ale i sofistikovaných chemických, geneticky/biologických, nanotechnologických), samozřejmě vyspělá automatizovaná protiletecká a protiraketová obrana, atd... To vše je možné bez masového posílání davů pěšáků, kteří jsou potřeba pro stát v boji o každý dům na obsazovaném území.

Asi není nejlepší si válku státu proti AnCap území představovat na základě našich zkušeností z válek stát-stát.


V tom máte zajisté pravdu, ale já si prostě jinou válku představit neumím, takže používám zkušenosti z válek historických. Nepřesnost uznávám, ale neumím to lépe.

Scc

Nadlokální konflikty

Zdravím autora,

dovolím si drobný doplněk či úvahu k článku, která by dle mého názoru mohla zaznít a nezazněla, ať již z důvodu rozsáhlosti tématu, či třeba jisté jednostrannosti tohoto seriálu.

Úvodem spatřuji podobně jako Notaras problém hlavně v nejednoznačnosti pojmu válka, protože dochází k jeho dělení na válku a konflikt ("bez států nebudou války, ale konflikty"), což mně osobně připadá spíše jako rétorický trik (konfliky jsou v pořádku, války ne), než nějaký závažný argument, třebaže ho jako argument je možné použít. Jenže je to zároveň základem daleko většího problému, tj. jednoznačného předpokladu nadřazenosti bezstátní společnosti nad společností státní, což je sice možné, ale bez nějakého nadhledu se může stát i poměrně nebezpečným. Tomuto předpokladu je pak minimálně současný článek tak nějak podřízen a obávám se, že z toho důvodu vypadává i část neméně zajímavých informací.

Předně tu máme větu:
"... lze téměř s určitostí předpokládat, že se bude jednat o nějaký stát, neboť co svět světem stojí, se ještě svobodní lidé, kterým nikdo nevládne, nikdy nepokusili obsadit nějaké velké území a podrobit si tamní obyvatelstvo."
• Troufnu si říct, že se jedná o omyl. V průběhu historie se nachází, především v dobách konstituování státních celků na území Evropy (tj. přibližně 400-1500) vcelku dost příkladů, kdy se právě tito svobodní lidé velice úspěšně pokoušeli minimálně o drancování svých více či méně vzdálených sousedů. Řeč je pochopitelně o známých vpádech Hunů, normanů, Slovanů (dle určitých teorií v době stěhování národů) a například Tatarů. Podle všeho o těchto skupinách nemůžeme hovořit jako o striktních anarchiích, ale jako o bezstátních celcích takřka s jistotou. Přičemž rozsáhlost těchto vojenských akcí rozhodně ve svém měřítku nebyla malá. Pointa pochopitelně nespočívá v tom prokázat, že nějaké války/konflikty by nerušeně probíhaly i v anarchistických společnostech, to ostatně nikdo nepopírá, ale v tom, jakým způsobem by pravděpodobně probíhaly. Když autor hovoří o pravděpodobné efektivitě zbrojení, pak totiž zapomíná, že zbraně, které jsou využívány pro obranné účely, znamenají de facto jejich velice neefektivní využití. Zbraně mají jednoznačně daný účel, jsou nástrojem demonstrace moci a nadvlády a zároveň slouží k zabíjení lidí. Ve společnosti, která je roztroušena do velice malých celků a zároveň velmi ekonomicky vyspělá (bohatá), nemusí být ovládnutí území vůbec snadné, jak bylo dobře podotknuto v článku, ale zároveň je třeba předpokládat, že miliony podnikatelů by vymysleli, jak zbraně efektivně využít k nabytí zisku. Se svobodou pohybu po území a možností snadno překonat velké vzdálenosti by novodobý typ nájezdníků mohl být vcelku pravděpodobnou variantou nejčastějších vojenských konfliktů v anarchistické společnosti, kterému by se zároveň bylo jen velmi zatěžko nějak efektivně bránit. Vnější státy se svými armádami a hlídanými hranicemi byly podle všeho menším nebezpečím pro společnost, třebaže zmínění nájezdníci by podle všeho měli zájem především na násilném zabavení majetku a zabíjení by bylo omezeno "jen" na zastrašení obyvatelstva, nikoliv však hromadně.

• Zůstanu-li ještě u historie vojenství, je naopak tato určitým dokladem toho, že efektivita "státní" armády může velice rychle překonat tu soukromou. Asi nejkřiklavějším příkladem jsou dějiny Říma, u kterého došlo k jeho mohutné expanzi a dlouhodobých vojenských úspěchů (což podle mě lze považovat za doklad efektivity) až se vznikem vojska "státního", či příklad novodobé Francie za známé Velké francouzské revoluce, kdy o úspěších tohoto vojska "republikového", tj. vlastně již prakticky státního, nelze příliš pochybovat.

Zkrátka, efektivita, která odpírána státu a přiřazena jinému typu společnosti rozhodně není stálým znakem této společnosti a troufnu si říct, že nejen v otázkách vojenství.

Urza

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:

Zdravím autora,

dovolím si drobný doplněk či úvahu k článku, která by dle mého názoru mohla zaznít a nezazněla, ať již z důvodu rozsáhlosti tématu, či třeba jisté jednostrannosti tohoto seriálu.

Úvodem spatřuji podobně jako Notaras problém hlavně v nejednoznačnosti pojmu válka, protože dochází k jeho dělení na válku a konflikt ("bez států nebudou války, ale konflikty"), což mně osobně připadá spíše jako rétorický trik (konfliky jsou v pořádku, války ne), než nějaký závažný argument, třebaže ho jako argument je možné použít. Jenže je to zároveň základem daleko většího problému, tj. jednoznačného předpokladu nadřazenosti bezstátní společnosti nad společností státní, což je sice možné, ale bez nějakého nadhledu se může stát i poměrně nebezpečným. Tomuto předpokladu je pak minimálně současný článek tak nějak podřízen a obávám se, že z toho důvodu vypadává i část neméně zajímavých informací.

Předně tu máme větu:
"... lze téměř s určitostí předpokládat, že se bude jednat o nějaký stát, neboť co svět světem stojí, se ještě svobodní lidé, kterým nikdo nevládne, nikdy nepokusili obsadit nějaké velké území a podrobit si tamní obyvatelstvo."
• Troufnu si říct, že se jedná o omyl. V průběhu historie se nachází, především v dobách konstituování státních celků na území Evropy (tj. přibližně 400-1500) vcelku dost příkladů, kdy se právě tito svobodní lidé velice úspěšně pokoušeli minimálně o drancování svých více či méně vzdálených sousedů. Řeč je pochopitelně o známých vpádech Hunů, normanů, Slovanů (dle určitých teorií v době stěhování národů) a například Tatarů. Podle všeho o těchto skupinách nemůžeme hovořit jako o striktních anarchiích, ale jako o bezstátních celcích takřka s jistotou. Přičemž rozsáhlost těchto vojenských akcí rozhodně ve svém měřítku nebyla malá. Pointa pochopitelně nespočívá v tom prokázat, že nějaké války/konflikty by nerušeně probíhaly i v anarchistických společnostech, to ostatně nikdo nepopírá, ale v tom, jakým způsobem by pravděpodobně probíhaly. Když autor hovoří o pravděpodobné efektivitě zbrojení, pak totiž zapomíná, že zbraně, které jsou využívány pro obranné účely, znamenají de facto jejich velice neefektivní využití. Zbraně mají jednoznačně daný účel, jsou nástrojem demonstrace moci a nadvlády a zároveň slouží k zabíjení lidí. Ve společnosti, která je roztroušena do velice malých celků a zároveň velmi ekonomicky vyspělá (bohatá), nemusí být ovládnutí území vůbec snadné, jak bylo dobře podotknuto v článku, ale zároveň je třeba předpokládat, že miliony podnikatelů by vymysleli, jak zbraně efektivně využít k nabytí zisku. Se svobodou pohybu po území a možností snadno překonat velké vzdálenosti by novodobý typ nájezdníků mohl být vcelku pravděpodobnou variantou nejčastějších vojenských konfliktů v anarchistické společnosti, kterému by se zároveň bylo jen velmi zatěžko nějak efektivně bránit. Vnější státy se svými armádami a hlídanými hranicemi byly podle všeho menším nebezpečím pro společnost, třebaže zmínění nájezdníci by podle všeho měli zájem především na násilném zabavení majetku a zabíjení by bylo omezeno "jen" na zastrašení obyvatelstva, nikoliv však hromadně.

• Zůstanu-li ještě u historie vojenství, je naopak tato určitým dokladem toho, že efektivita "státní" armády může velice rychle překonat tu soukromou. Asi nejkřiklavějším příkladem jsou dějiny Říma, u kterého došlo k jeho mohutné expanzi a dlouhodobých vojenských úspěchů (což podle mě lze považovat za doklad efektivity) až se vznikem vojska "státního", či příklad novodobé Francie za známé Velké francouzské revoluce, kdy o úspěších tohoto vojska "republikového", tj. vlastně již prakticky státního, nelze příliš pochybovat.

Zkrátka, efektivita, která odpírána státu a přiřazena jinému typu společnosti rozhodně není stálým znakem této společnosti a troufnu si říct, že nejen v otázkách vojenství.


Zdravím.

Více či méně máte pravdu, Vaše námitky jsou většinou validní.
Mám k tomu jen jednu velkou výhradu: Jde o rozsah.
Státní války jsou co do rozsahu a ničivosti horší, než ty sourkomé, alespoň historie to tak ukazuje.
A tím jsem také myslel ten rozdíl mezi válkou a konfliktem. Rozhodně neříkám, že konflikty jsou správné, jen poukazuji na to, že velké a dlouhé války jsou horší než krátké a menší; přičemž obecně státy vedou ty války (nesmyslně) dlouhé, neboť lidé, kteří rozhodují, nemusí tu válku platit ze svého.

qed

Re: Nadlokální konflikty

@Scc: Váš príspevok je na veľmi vysokej úrovni. Avšak poďme sa zaoberať tým podstatným: štát kradne, pretože môže. Ľudia sa nechajú okrádať, pretože musia. Podobne s tými húnskymi a inými nájazdníkmi: rabovali, pretože na to mali silu a moc. Nie je teda na čase sa začať zaoberať otázkou cnosti, ktorá by predovšetkým mala začať rásť u samotných okrádaných a rabovaných, aby potom nakoniec prešla aj na ich utláčateľov? Bez tohto elementu to nikam nedotiahneme, stále tu bude vládnuť silnejší, až do konca sveta.

Notaras

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel qed napsal:

@Scc: Váš príspevok je na veľmi vysokej úrovni. Avšak poďme sa zaoberať tým podstatným: štát kradne, pretože môže. Ľudia sa nechajú okrádať, pretože musia. Podobne s tými húnskymi a inými nájazdníkmi: rabovali, pretože na to mali silu a moc. Nie je teda na čase sa začať zaoberať otázkou cnosti, ktorá by predovšetkým mala začať rásť u samotných okrádaných a rabovaných, aby potom nakoniec prešla aj na ich utláčateľov? Bez tohto elementu to nikam nedotiahneme, stále tu bude vládnuť silnejší, až do konca sveta.

Jsou dnešní vládci shovívavější (v průměru) kvůli vyšší morálce, nebo protože potřebují efektivní hospodářství (tedy tržní ekonomiku a tedy svobodu poddaných)?
Já se domnívám, že spíš kvůli tomu druhému. A stejně tak je vhodné řešit problém obrany.
Bohatší lidé si mohou dovolit lepší zbraně (v tomto ohledu má anarchie výhodu), ale dva přeperou jednoho (v tom se zdá mají výhodu státy). Je tedy potřeba mechanismus, pomocí kterého se svobodní lidé spojí a budou se společně bránit.


Jan Altman

Re: Doplnění a polemika

Uživatel Rob napsal:



Musím říct, že pojištění proti bombardování je perla, která stojí za to pozlatit a vydat - třeba i knižně, jak navrhujete. Jak by vybombardovaná pojišťovna plnila je celkem záhadou. Víte, že některá rizika jsou velmi špatně uchopitelná a prakticky nepojistitelná? Dnes nepojistí pojišťovny ani politická rizika při exportu (proto byl zřízen EGAP a jiné obdoby v zahraničí).


A jak byste vybombardoval Allianz či jinou globální/nadnárodní pojišťovnu?

Nepojistitelná jsou pouze ta rizika, jejichž pravděpodobnost výskytu má v rukou pojišťený. Jinak jsou pojišťovny ochotny pojistit víceméně cokoli - přeci se nebudou vědomně připravovat o byznys. Jiná věc je, zda dnes mají možnost něco takového pojistit, když si danou oblast monopolizoval stát, či zda dané pojištění má dnes ekonomický smysl nabízet, když zde existuje nekalá konkurence v podobě státu, u kterého si pojištění některých věcí (obranu, ochranu života, ...) tak jako tak zaplatit musíme a i když to stát nezajišťuje dobře, nebudeme se proti tomu samému ještě pojišťovat jinde.

Scc

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Scc napsal:

...

Zdravím.

Více či méně máte pravdu, Vaše námitky jsou většinou validní.
Mám k tomu jen jednu velkou výhradu: Jde o rozsah.
Státní války jsou co do rozsahu a ničivosti horší, než ty sourkomé, alespoň historie to tak ukazuje.
A tím jsem také myslel ten rozdíl mezi válkou a konfliktem. Rozhodně neříkám, že konflikty jsou správné, jen poukazuji na to, že velké a dlouhé války jsou horší než krátké a menší; přičemž obecně státy vedou ty války (nesmyslně) dlouhé, neboť lidé, kteří rozhodují, nemusí tu válku platit ze svého.


Myslím, že v tomto ohledu nejsme v rozporu. Respektive byli bychom, pokud bych válku obhajoval, ale to snad nedělám, to by ode mě bylo opravdu hloupé. Zůstaneme-li ještě chvíli u výčtu vlastností, pak kromě již zmíněných rozsáhlých škod na životech a v druhé řadě na hospodářství má válka oproti formě nájezdnictví další relativní nevýhodu, kterou je nepravidelnost, což je naopak vlastností ozbrojených lupičů. Jelikož toto rabování je vlastně jejich náplní živnosti, pak lze předpokládat, že se mu budou věnovat trvale, ovšem škody by byly více rozložené a nedevastovaly by určitá území tak silně jako války - tím by si totiž tito "podnikatelé" sami snižovali své zisky.

Ostatně, rád bych předeslal, že není a ani nebylo mým cílem tu nějak strhávat myšlenku anarchokapitalismu a vyvyšovat úlohu státu jako něčeho, co je nutné z toho či onoho důvodu zachovávat. To je vlastně také důvodem, proč jsem si k reakci vybral až tento příspěvek, protože si myslím, že v něm nalezneme skutečně jen málo vzájemných rozporů.

To, co bych naopak považoval za účel svého snažení je naznačit či Vás přesvědčit o jisté neprozřetelnosti tvrzení, které jsem zaznamenal v dřívější diskuzi, totiž že "anarchie (tedy plně svobodná společnost) je lepší než stát v jakékoliv podobě." Všiml jsem si, že k obhajobě ankapu používáte dva termíny, efektivitu a morálnost, přičemž oba jsou dle mého názoru i přes Vámi uvedené argumenty stále diskutabilní. Ovšem ani o tom nechci příliš mluvit. To, co vnímám jako problém vcelku dobře vystihl v jedné z předcházejících diskuzí tuším Rob, když psal ve smyslu, že anarchokapitalistická společnost bude zkrátka jiná, ovšem nikoliv lepší. Může zajisté existovat ekonomicky efektivnější společnost, změna ze státní společnosti na bezstátní může být aktuálně výhodnější, ale není nic takového jako lepší a horší forma společnosti. V momentě, kdy totiž přijmeme takovou myšlenku, nezbývá nám nic jiného než začít obhajovat jednu ze stran na úkor druhé již za každou cenu a přiznám se, že je to něco, co z celého seriálu silně vnímám (včetně diskuzí, ovšem tam Vám na jejich průběhu stěží můžu přičítat nějakou vinu). A ano, myslím si, že se jedná o problém. Respektive nejedná se o problém, pokud vědomě vytváříte ideologii. Ovšem pokud Vaše snažení pokládáte více jako alternativu, troufnu si říct, že nekráčíte úplně správným směrem.

Když jsem na tyto stránky zavítal poprvé, byl jsem dost na rozpacích, jak si mám vysvětlit to zdejší nadmíru striktní rozlišování na ony pomýlené a až hysterické etatisty a racionálně smýšlející anarchisty. Upřímně, bylo to jako bych slyšel rétoriku používanou hojně v dobách komunismu, kdy byli ti zlí a diktátorští imperialisté a proti nim stál demokratický socialistický člověk. Umím samozřejmě pochopit přinejmenším část důvodů, proč k tomu dochází, ale dle mého názoru by právě propagátor anarchokapitalismu měl chápat lépe než kdo jiný, že myšlenka na zrušení státu je nadmíru pobuřující a vznik následných bouřlivých reakcí je velice přirozenou událostí, které fakticky nelze zabránit.

Přijde mi, že anarchisté tak nějak zapomínají na velice důležitý element, který zrušení státu bude bránit mnohem efektivněji než jakýkoliv jiný. Je jím legitimita státu. Stát je legitimní a je tomu tak proto, že se zároveň jedná o stát národní. Myšlenkou na zrušení státu vlastně anarchisté říkají, že zruší i národ, což bude daleko větší pojítko pro jeho zachování, než možné ekonomické problémy státu. Dokonce i v této chvíli, kdy parlamentní vlády ztrácí svou legitimitu a mohou být nahrazeny jiným vládním systémem, národ a s ním spojený stát ji bude mít nadále a jen těžko s tím někdo něco udělá.

Berte to prosím jako další možný podnět k tomu, s jakou otázkou by bylo důležité se v otázkách anarchokapitalismu nějak vypořádat.

Vlastně bych byl velmi nerad, kdyby snad z tohoto mého elaborátu plynulo, že považuji Vaši práci za nějak zbytečnou. Naopak, nad tímto seriálem jsem strávil hodně času a rozhodně toho nelituji. Další rozvádění Vašeho tématu vnímám jako velmi užitečné a plodné. Nicméně když tyto články doporučuji k četbě dalším lidem, musím zároveň varovat před místy až téměř zbytečně vyhrocenými názory, které se v nich nachází. Zkrátka, potěšilo by mě, pokud by jste pokračoval a zároveň, jak jsem již zmínil, bylo alespoň částečně upuštěno od obviňování státu. Ostatně pokud bude alternativa vhodná, neměla by toho mít ani zapotřebí.

Jan Altman

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Notaras napsal:


Bohatší lidé si mohou dovolit lepší zbraně (v tomto ohledu má anarchie výhodu), ale dva přeperou jednoho (v tom se zdá mají výhodu státy). Je tedy potřeba mechanismus, pomocí kterého se svobodní lidé spojí a budou se společně bránit.


No a podle mne jasným kandidátem na toto jsou pojišťovny a zajišťovny.
Obrana před vnějším nepřítelem se principiálně neliší od obrany před tím "vnitřním" - např. loupeživýmy gangy, nebo nakonec i před rozsáhlými požáry.
Tak jako by pojišťovny asi ve vlastním zájmu provozovaly hasiče (protože jinak by se nedoplatily na pojistném plnění za shořelé domy), provozovaly by i soukromé policie a armády. Koordinaci jednotlivých armád v případě útoku agresora by mohly dělat zajišťovny.

Zároveň lze předpokládat, ze by se pojišťovny (na rozdíl od států) snažily maximálně věnovat prevenci. A nadnárodní pojišťovny (typu Allianz) a zajišťovny mají dostatek vlivu a ekonomcké síly, aby mohly realizovat i prevenci válek.

Ale to je jen můj odhad, jak by to dopadlo. Dopředu však nikdo nemůže vědět, jaké řešení by na svobodném trhu uspělo. Ale jistě by to bylo to nejefektivnější. Tak už to na trhu chodí...

Nicméně nesmíme zapomínat, že hlavním argumentem v diskusích by nemělo být vysvětlování, jak by to bez státu mohlo fungovat. Primární je právo a sovoboda: tedy že nikdo (ani stát) nemá právo nás okrádat (ani pod záminkou, že to je na financování obrany), ani nás proti naší vůli poslat na vojnu či do války. Krádež či otroctví není ani legitimní, ani morálně správné. To je to hlavní, na čem musíme trvat. I kdybychom nevěděli, jak danou oblast pokryje svobodný trh. Dokonce i kdybychom si mysleli, že nepokryje. Nelze totiž přistoupit na to, že účel světí prostředky (bez ohledu na právo a svobodu).

Scc

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel qed napsal:

@Scc: Váš príspevok je na veľmi vysokej úrovni. Avšak poďme sa zaoberať tým podstatným: štát kradne, pretože môže. Ľudia sa nechajú okrádať, pretože musia. Podobne s tými húnskymi a inými nájazdníkmi: rabovali, pretože na to mali silu a moc. Nie je teda na čase sa začať zaoberať otázkou cnosti, ktorá by predovšetkým mala začať rásť u samotných okrádaných a rabovaných, aby potom nakoniec prešla aj na ich utláčateľov? Bez tohto elementu to nikam nedotiahneme, stále tu bude vládnuť silnejší, až do konca sveta.

Musím přiznat, že je mé myšlení je v tomto ohledu velice konzervativní, protože vládu silnějšího nad slabším považuji za něco zcela přirozeného. Ne snad správného, to ne, ale něčeho, co se vždy zformuje velice brzy i po tom, co by se podařilo to byť jen na chvíli překonat.

Osobně bych nahlédl do živočišné říše, protože mě nenapadá efektivnější mechanismus, než příroda. V ní jakmile se zformuje nějaká skupina, smečka či i stádo, vznikne zákonitě i hierarchie a principy dominance. Když se stádo krmí, je několik jedinců, jejichž úkolem je pozorovat okolí. Jakmile se stádo pohne, pohnou se všichni členové stáda, protože je to pro jedince uvnitř výhodné. Ve smečce dravců obvykle existuje dominantní živočich, který má jednoznačné právo se nakrmit jako první nehledě na jeho roli při lovu kořisti. Až když je on spokojen, mohou se nažrat i ostatní a mám za to, že žádný člen smečky přitom nezemře hlady z toho důvodu, že by jim dominantní samec nechal příliš málo.

Pokud se na místo dominantního samce chce dostat jiný, musí prokázat svou dostatečnou sílu a původního vůdce zahnat. Jelikož anarchokapitalismus spíše nemůže vzniknout revoluční vlnou (ty obvykle do čela vlády vynáší úzkou skupinu lidí), pak samozřejmě souhlasím, že osvěta a projevy oněch ctností vlastních této idei jsou nejspíš tím nejlepším, co můžete/můžeme v dané situaci provést.

Jen se obávám toho, že pro legitimitu této myšlenky bude zapotřebí daleko více generací, než tolik, aby nám alespoň naše vnoučata mohla povyprávět, jak se jim to nakonec podařilo.

Urza

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Myslím, že v tomto ohledu nejsme v rozporu. Respektive byli bychom, pokud bych válku obhajoval, ale to snad nedělám, to by ode mě bylo opravdu hloupé. Zůstaneme-li ještě chvíli u výčtu vlastností, pak kromě již zmíněných rozsáhlých škod na životech a v druhé řadě na hospodářství má válka oproti formě nájezdnictví další relativní nevýhodu, kterou je nepravidelnost, což je naopak vlastností ozbrojených lupičů. Jelikož toto rabování je vlastně jejich náplní živnosti, pak lze předpokládat, že se mu budou věnovat trvale, ovšem škody by byly více rozložené a nedevastovaly by určitá území tak silně jako války - tím by si totiž tito "podnikatelé" sami snižovali své zisky.

Ostatně, rád bych předeslal, že není a ani nebylo mým cílem tu nějak strhávat myšlenku anarchokapitalismu a vyvyšovat úlohu státu jako něčeho, co je nutné z toho či onoho důvodu zachovávat. To je vlastně také důvodem, proč jsem si k reakci vybral až tento příspěvek, protože si myslím, že v něm nalezneme skutečně jen málo vzájemných rozporů.

To, co bych naopak považoval za účel svého snažení je naznačit či Vás přesvědčit o jisté neprozřetelnosti tvrzení, které jsem zaznamenal v dřívější diskuzi, totiž že "anarchie (tedy plně svobodná společnost) je lepší než stát v jakékoliv podobě." Všiml jsem si, že k obhajobě ankapu používáte dva termíny, efektivitu a morálnost, přičemž oba jsou dle mého názoru i přes Vámi uvedené argumenty stále diskutabilní. Ovšem ani o tom nechci příliš mluvit. To, co vnímám jako problém vcelku dobře vystihl v jedné z předcházejících diskuzí tuším Rob, když psal ve smyslu, že anarchokapitalistická společnost bude zkrátka jiná, ovšem nikoliv lepší. Může zajisté existovat ekonomicky efektivnější společnost, změna ze státní společnosti na bezstátní může být aktuálně výhodnější, ale není nic takového jako lepší a horší forma společnosti. V momentě, kdy totiž přijmeme takovou myšlenku, nezbývá nám nic jiného než začít obhajovat jednu ze stran na úkor druhé již za každou cenu a přiznám se, že je to něco, co z celého seriálu silně vnímám (včetně diskuzí, ovšem tam Vám na jejich průběhu stěží můžu přičítat nějakou vinu). A ano, myslím si, že se jedná o problém. Respektive nejedná se o problém, pokud vědomě vytváříte ideologii. Ovšem pokud Vaše snažení pokládáte více jako alternativu, troufnu si říct, že nekráčíte úplně správným směrem.

Když jsem na tyto stránky zavítal poprvé, byl jsem dost na rozpacích, jak si mám vysvětlit to zdejší nadmíru striktní rozlišování na ony pomýlené a až hysterické etatisty a racionálně smýšlející anarchisty. Upřímně, bylo to jako bych slyšel rétoriku používanou hojně v dobách komunismu, kdy byli ti zlí a diktátorští imperialisté a proti nim stál demokratický socialistický člověk. Umím samozřejmě pochopit přinejmenším část důvodů, proč k tomu dochází, ale dle mého názoru by právě propagátor anarchokapitalismu měl chápat lépe než kdo jiný, že myšlenka na zrušení státu je nadmíru pobuřující a vznik následných bouřlivých reakcí je velice přirozenou událostí, které fakticky nelze zabránit.

Přijde mi, že anarchisté tak nějak zapomínají na velice důležitý element, který zrušení státu bude bránit mnohem efektivněji než jakýkoliv jiný. Je jím legitimita státu. Stát je legitimní a je tomu tak proto, že se zároveň jedná o stát národní. Myšlenkou na zrušení státu vlastně anarchisté říkají, že zruší i národ, což bude daleko větší pojítko pro jeho zachování, než možné ekonomické problémy státu. Dokonce i v této chvíli, kdy parlamentní vlády ztrácí svou legitimitu a mohou být nahrazeny jiným vládním systémem, národ a s ním spojený stát ji bude mít nadále a jen těžko s tím někdo něco udělá.

Berte to prosím jako další možný podnět k tomu, s jakou otázkou by bylo důležité se v otázkách anarchokapitalismu nějak vypořádat.

Vlastně bych byl velmi nerad, kdyby snad z tohoto mého elaborátu plynulo, že považuji Vaši práci za nějak zbytečnou. Naopak, nad tímto seriálem jsem strávil hodně času a rozhodně toho nelituji. Další rozvádění Vašeho tématu vnímám jako velmi užitečné a plodné. Nicméně když tyto články doporučuji k četbě dalším lidem, musím zároveň varovat před místy až téměř zbytečně vyhrocenými názory, které se v nich nachází. Zkrátka, potěšilo by mě, pokud by jste pokračoval a zároveň, jak jsem již zmínil, bylo alespoň částečně upuštěno od obviňování státu. Ostatně pokud bude alternativa vhodná, neměla by toho mít ani zapotřebí.



Tuto mou námitku jste buď nepochopil, nebo jsem se já špatně vyjádřil, případně jsem nepochopil Vaší námitku proti mé námitce xD
Ale prostě s tím, že anarchie je lepší než jakýkoliv stát bez ohledu na cokoliv dalšího, netvrdím, ani jsem nikdy netvrdil.
Já pouze říkám, že když vezmete tutéž společnost tvořenou stejnými lidmi a stejným bohatstvím, je v takovém případě dle mého názoru pro takovou společnost lepší anarchie než libovolný stát.
Samozřejmě ale pokud vezmete různé společnoti (různých lidí a hlavně různého bohatství), už to samozřejmě platit nemusí. Když vezmete společnost zkažených lidí, kteří jen páchají násilí, mučí ostatní pro radost a ještě navíc jsou dost chudí a srovnáváte to se společností mírumilovných a bohatých lidí, ktří žijí v hojnosti a blahobytu, pak bude ta druhá společnost vždy lepší bez ohledu na to, zda tam budou státy či anarchie. Věřím, že pro každou z těch dvou společností je lepší anarchie než stát, ale rozhodně ani náhodou netvrdím, že ta první společnost v anarchii bude lepší než ta druhá ve státu.

Co se týče legitimity státu, tak jsem Vaši námitku možná nepochopil, ale nike nevidím žádné odvození, proč by stát měl být legitimní. Já píši ve svých článcích, proč mnedle legitimní není. Chápu, že někdo může mít jiný názor. Jen nechápu, na základě čeho tu legitimitu prohlašujete, případně z čeho ji odvozujete.
Jen proto, že jde o stát národní? Nemohla by být úplně stejně národní anarchie?

qed

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:

Musím přiznat, že je mé myšlení je v tomto ohledu velice konzervativní, protože vládu silnějšího nad slabším považuji za něco zcela přirozeného. Ne snad správného, to ne, ale něčeho, co se vždy zformuje velice brzy i po tom, co by se podařilo to byť jen na chvíli překonat.Nuž, potom je úsilie o voluntarizmus naozaj bezcenné. Ale ja v to neverím. Ja verím v to, že ľudstvo raz v ďalekej budúcnosti bude mať sebakontrolu. Hoci dnes sme od toho poriadne ďaleko. Inak povedané, verím v konečné víťazstvo dobra a aj si myslím, že má o toto dobro zmysel teraz bojovať.

qed

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:

Osobně bych nahlédl do živočišné říše, protože mě nenapadá efektivnější mechanismus, než příroda. V ní jakmile se zformuje nějaká skupina, smečka či i stádo, vznikne zákonitě i hierarchie a principy dominance. Když se stádo krmí, je několik jedinců, jejichž úkolem je pozorovat okolí. Jakmile se stádo pohne, pohnou se všichni členové stáda, protože je to pro jedince uvnitř výhodné. Ve smečce dravců obvykle existuje dominantní živočich, který má jednoznačné právo se nakrmit jako první nehledě na jeho roli při lovu kořisti. Až když je on spokojen, mohou se nažrat i ostatní a mám za to, že žádný člen smečky přitom nezemře hlady z toho důvodu, že by jim dominantní samec nechal příliš málo.Tieto analógie s prírodou krívajú v tom, že človek ako taký nie je len zviera. Je na nás, či sa budeme riadiť podľa toho, čo je v nás zvieracie, alebo podľa toho, čo je v nás ľudské, a čo nás teda od všetkých zvierat, včetne opíc, práve odlišuje. Dá sa s istým nadhľadom povedať, že v zvieracej ríši panujú iba hierarchické vzťahy. Zvieracia ríša je v tomto zmysle vlastne totálne zdegenerovaná ľudská ríša, ktorá prešla celú cestu od slobody až k úplnej vynútenej hierarchizácii (Pri pojme hierarchia nenarážam na to, že neexistujú rôzne skupiny jedincov podľa svojich schopností, ale na to, že schopnosti sú používané, resp. zneužívané na ovládanie menej obdarených. Čiže nie som proti faktu, že schopnosťami sa diametrálne líšime.).

qed

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:

Pokud se na místo dominantního samce chce dostat jiný, musí prokázat svou dostatečnou sílu a původního vůdce zahnat. Jelikož anarchokapitalismus spíše nemůže vzniknout revoluční vlnou (ty obvykle do čela vlády vynáší úzkou skupinu lidí), pak samozřejmě souhlasím, že osvěta a projevy oněch ctností vlastních této idei jsou nejspíš tím nejlepším, co můžete/můžeme v dané situaci provést.

Jen se obávám toho, že pro legitimitu této myšlenky bude zapotřebí daleko více generací, než tolik, aby nám alespoň naše vnoučata mohla povyprávět, jak se jim to nakonec podařilo.
Podľa mňa najlepšia cesta k anarchizmu je silou zvrhnúť súčasnú hierarchiu. Proste sa s tým nesrať. Takéto poserkovanie, že vypisovanie na fóre, písanie článkov a tak nemá žiadnu cenu. I keď v diktatúre si môže človek dokázať svoju hodnotu sám sebe tým, že sa začne slobodne vyjadrovať (a nechá sa zabiť), čo sa týka myšlienky anarchizmu, ozbrojený odpor je lepší a vlastne jediný. Ako si správne napísal, vládne väčšia sila a ozbrojený odpor je práve naša sila vs. sila zlých ľudí. Kto je silnejší, toho systém sa presadí. Zatiaľ beznádejne prehrávame a nehrozí, že tu voluntarizmus bude do sto rokov. Máme nanajvýš šancu akurát tak dostať šancu, že ak budeme vyvíjať v tomto smere mnohí maximálne úsilie po mnoho generácií, tak budeme mať aspoň šancu tu niekedy ten voluntarizmus mať. Tzn. nepreborí sa to všetko do beznádejne totalitnej diktatúry, ktorú už nebude možné nijakými prostriedkami poraziť. Dávam tomu 1%? Alebo menej?

Scc

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Scc napsal:

...


Tuto mou námitku jste buď nepochopil, nebo jsem se já špatně vyjádřil, případně jsem nepochopil Vaší námitku proti mé námitce xD


Není tedy na čase se zamyslet nad možností, že má námitka třeba vůbec není námitkou? :)

Či to mám vnímat tak, že nějakou diskuzi si představujete zásadně tak, že jeden z nás položí určitý postulát a úkolem druhého je pokládat námitky a argumentaci tak dlouho, dokud v oné věci nevznikne strana vítězná a poražená?

Ale prostě s tím, že anarchie je lepší než jakýkoliv stát bez ohledu na cokoliv dalšího, netvrdím, ani jsem nikdy netvrdil.
Já pouze říkám, že když vezmete tutéž společnost tvořenou stejnými lidmi a stejným bohatstvím, je v takovém případě dle mého názoru pro takovou společnost lepší anarchie než libovolný stát.


Moje chyba, na mysli jsem měl formu společnosti, nikoliv společnost uvnitř této formy a v té hromadě mého textu jsem to opomněl zdůraznit. Nicméně si myslím, že stále platí to, co jsem psal, tj. že není lepší či horší formy společnosti. Spíše mám za to, že daleko pravděpodobnější je formulace, že lepší (ovšem spíše výhodnější) pro určitou společnost je taková forma, kterou právě nemá a o kterou může reálně usilovat.

Čistě modelový příklad: v anarchistické společnosti, ve které dochází k bezpráví provozovanému malou skupinou lidí bude pro zbylou většinu jistě výhodnější založit obranný spolek na který budou všichni přispívat a chránit určité pevně stanovené území, protože tím omezují možnosti útočníka (tedy vlastně určitý vznik ohraničeného území s nějakou funkcí a odváděním poplatků, což teď na chvíli, ovšem skutečně jen na chvíli, nazvu základem státu). :)
A pochopitelně na druhé straně tu máme bezpráví provozované ve státu či přímo státem, rozsáhlé a organizované, kdy bude naopak pro každého jednotlivce v této společnosti mnohem výhodnější omezit pravomoci a možnosti státu toto bezpráví provozovat a o čemž v mnohém pojednává Váš seriál.

Můj závěr v této otázce je vlastně velice prostý - nic není tak jednoduché a především jednoznačné. Pokud by totiž existovala nějaká forma společnosti, která by vždy objektivně byla lepší, než jiná, pak daná společnost, která by jí dosáhla, by již neměla o co usilovat. Ovšem vždy je o co usilovat. To, že v současné chvíli se něco jeví jako lepší, určitě neznamená, že v momentě, kdy toho dosáhneme, se nám nebude zdát jiná varianta jako lepší.

Co se týče legitimity státu, tak jsem Vaši námitku možná nepochopil, ale nike nevidím žádné odvození, proč by stát měl být legitimní. Já píši ve svých článcích, proč mnedle legitimní není. Chápu, že někdo může mít jiný názor. Jen nechápu, na základě čeho tu legitimitu prohlašujete, případně z čeho ji odvozujete.
Jen proto, že jde o stát národní? Nemohla by být úplně stejně národní anarchie?


Tohle možná bude znít poněkud podivně, ale já nemusím legitimitu státu od ničeho odvozovat, protože on ji reálně má. Dokladem toho jsou například i Vaše články - musíte-li prokázat, že ji nemá, pak vlastně tvrdíte sám, že ji má ale mít by ji neměl. Ono asi zde bude nutné shodnout na tom, co to ta legitimita vlastně je.

Prvně ovšem, jak je mým dobrý zvykem, poměrně obšírně. Zapomeňme na chvíli na ono slovo "stát". Popravdě mi dělá trochu potíž pochopit, jak je možné, že se tu objevuje tolik názorů, že "stát někoho okrádá", nebo že se "stát s pomocí propagandy o něco snaží přesvědčit lidi". Stát není nic reálného, je to imaginární vykonstruovaný pojem. Jak může něco nereálného krást? Je to jako bych řekl, že když po krachu na burze ztratí množství lidí své investice, tak že je ukradla burza a tedy bych ji měl chtít zrušit. Daně jsou vymáhány reálnými konkrétními institucemi, využívány reálnými subjekty a o jejich využití rozhodují reální lidé. To, že pro zjednodušení používáme termín stát by nemělo znamenat, že v tomto zobecnění zajdeme až tak daleko, že tomuto pojmu budeme přiřazovat některá naše obvinění. Vzpomeňte sami, jak zvláštně zní, že v době průmyslové revoluce se dělníci vrhali do továren a ničili stroje, protože jim dle jejich názoru braly práci.

Pochopitelně uznávám, že se jedná o slovíčkaření, kterému není potřeba věnovat víc pozornosti než snad nanejvýš k drobnému zamyšlení. Ale při diskuzi o legitimitě může ten odstaveček přece jen trochu pomoci. Legitimita státu, národa, vůdce, či čehokoliv dalšího totiž není něčím, o čem by rozhodoval ten, kdo ji chce mít. Nebudu mít legitimitu vládnout světu proto, že si to sám řeknu. Stát nebude existovat nelegitimně. Pokud by stát neměl legitimitu své existence, existovat jednoduše přestane. Legitimita je udržována společností. Vcelku zajímavě o této problematice psal Max Weber, který zmiňoval pojem legitimního řádu, jehož definování vyvodil velmi jednoduše. Existence tohoto legitimního řádu (de facto legitimity čehokoliv) je podle něj doložena tím, když si člověk uvědomí, že ho svým chováním porušil. Kupříkladu vnímáme, že krást je špatné, je tedy legitimní nekrást. Když někdo něco ukradne, pak si uvědomuje, že udělal něco špatného a že něco porušil (tj. zachoval se nelegitimně kupříkladu vůči morálce). Weber dále rozlišuje na několik druhů legitimity, pro zajímavost uvedu odkaz:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Three_Types_of_Legitimate_Rule
Tyto tři typy legitimity Vám také mohou být odpovědí, z čeho všeho můžeme odvodit legitimitu státu. Z mého pohledu je například velmi podstatné hledisko tradice. A tak dále a tak podobně.
Proto také narážíte na tolik bouřlivých reakcí se svými články - jednoduše se snažíte zrušit něco, co dle většiny populace je legitimní a proto by to mělo být zachováno. Proto Vám mnohdy může vcelku oprávněně připadat, že názory etatistů jsou zcela iracionální. Nejsou, jen se drží celku, který je v současné chvíli legitimní.

Zda a především nakolik je možné, aby existovala národní anarchie podle mě vůbec není jednoduchá otázka a je to něco, o čem si myslím, že by jste mohl ve své práci o anarchokapitalismu dále uvažovat. Když si uvědomíme, co vlastně národ tvoří (a zcela jistě se nejedná jen o otázku jazyka), kdy tento pojem vzniká (je to velice moderní termín), co ho provází (především boj o národní svébytnost, tj. snaha o sjednocení určité skupiny obyvatel na jednom území s vlastní rozhodovací mocí) a především jakým způsobem je myšlenka národa udržována (zde si troufnu říct, že stát hraje velmi důležitou roli), pak si myslím, že je možné vyslovit teorii, že zánik státu by provázel i zánik národa, nebo přinejmenším národa tak, jak ho známe.

Scc

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel qed napsal:

Nuž, potom je úsilie o voluntarizmus naozaj bezcenné. Ale ja v to neverím. Ja verím v to, že ľudstvo raz v ďalekej budúcnosti bude mať sebakontrolu. Hoci dnes sme od toho poriadne ďaleko. Inak povedané, verím v konečné víťazstvo dobra a aj si myslím, že má o toto dobro zmysel teraz bojovať.

Bezcenné určitě nikoliv. Může být ale také nebezpečné, protože jako každá idea o konečném vítězství dobra může vést k fanatismu a ten je nebezpečný. Každopádně to, v co věříte, pokládám za možné. Konečně, kdo jsem já, abych předpovídal vývoj společnosti v daleké budoucnosti? Jen když si pro sebe shrnu své znalosti dnes, pak se mi to zdá příliš málo pravděpodobné, toť vše. A bojovat za dobro v tuto chvíli i já považuji za důležité, ovšem už se mi nezdá, že by o dobru konání rozhodovalo to, zda bylo vykonáno se státem (resp. pro stát) či bez něj.

Urza

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:

v anarchistické společnosti, ve které dochází k bezpráví provozovanému malou skupinou lidí bude pro zbylou většinu jistě výhodnější založit obranný spolek na který budou všichni přispívat a chránit určité pevně stanovené území, protože tím omezují možnosti útočníka (tedy vlastně určitý vznik ohraničeného území s nějakou funkcí a odváděním poplatků, což teď na chvíli, ovšem skutečně jen na chvíli, nazvu základem státu). :)

Jsem přesvědčen, že nikoliv.
Jednak nejsnazší řešení je, že si ta většina prostě nakoupí zbraně.
Ale dalším řešením může být také to, že tentýž spolek, který popisujete, bude dobrovolný, tedy že na něj nemusí přispívat všichni.
Plus bude určitě mnoho dalších řešení, které budou lepší než Vámi navrhované.

Co se týče pojmu "legitimita", tak myslím, že pod tím každý vnímáme něco jiného. Vlastně jsem si tím skoro jist podle toho, co jste napsal.

Scc

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Urza napsal:

Jsem přesvědčen, že nikoliv.
Jednak nejsnazší řešení je, že si ta většina prostě nakoupí zbraně.
Ale dalším řešením může být také to, že tentýž spolek, který popisujete, bude dobrovolný, tedy že na něj nemusí přispívat všichni.
Plus bude určitě mnoho dalších řešení, které budou lepší než Vámi navrhované.


Nejsnazší řešení? To jistě ano. Nejvýhodnější? Nejspíš nikoliv. Vždy bude přece výhodnější, nechám-li za sebe nasazovat život v boji někoho jiného a nechám-li probíhat boj na jiném místě, než přímo na mém prahu.
S dobrovolností daného příspěvku na obranu jsem pochopitelně počítal, ale i při takovém předpokladu se mi nezdá, že by to na věci něco měnilo.
Řešení určitě bude mnoho, lepších i horších, jednoduchých i složitých, výhodných i nevýhodných. Nicméně mě nejde o to najít nejlepší řešení pro danou situaci (proč taky, jednalo se jen o nějaký velice zkratkovitý příklad který nebral v potaz mnoho faktorů), ale o tendence vývoje. A vývoj v tomto ohledu daleko spíše ukazuje, že pro společnost je výhodnější se semknout do určité organizované a hierarchizované skupiny v případě, že tomu tak není.

Co se týče pojmu "legitimita", tak myslím, že pod tím každý vnímáme něco jiného. Vlastně jsem si tím skoro jist podle toho, co jste napsal.

To je samozřejmě v pořádku, ostatně proto jsem to tak rozsáhle popisoval. Jak si tedy tento pojem vysvětlujete vy, abychom věděli, o čem se bavíme?

Anderson

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Scc napsal:


Stát je legitimní a je tomu tak proto, že se zároveň jedná o stát národní. Myšlenkou na zrušení státu vlastně anarchisté říkají, že zruší i národ, což bude daleko větší pojítko pro jeho zachování, než možné ekonomické problémy státu. Dokonce i v této chvíli, kdy parlamentní vlády ztrácí svou legitimitu a mohou být nahrazeny jiným vládním systémem, národ a s ním spojený stát ji bude mít nadále a jen těžko s tím někdo něco udělá.

Mě to s tím národem moc přesvědčené nepřijde. Donedávna jsem byli národem Čechoslováků, terazky nie. Čo bolo, to bolo. :-) Není moc lidí, kterým by to chybělo. Kdyby se oddělila Morava, Slezsko, Chodové, ..., tak kvůli tomu občanská válka (oboustranně dobrovolná) také nebude. Belgie je polorozpadlá už teď, jednotné národní cítění Španělů v okolí Barcelony je na bodu mrazu, o Kingdom of Condoms se asi bavit nemusíme, ty nemají ani společný fotbalový tým. Jediná chvíle, kdy se tady někdo "národně" bije do prsou, je při sledování hokeje (když nepočítám hrstku policejních provokatérů a pár nácků při procházkách městy). A to ještě jen při mistrovství, protože v normální lize budou fandit Francouzům, Kanaďanům nebo černochům, hlavně když hraje za jejich město, případně Spartu. :-)

Evidentně ten svazek s národem zas tak silný nebude.

Scc

Re: Nadlokální konflikty

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Scc napsal:

...
Mě to s tím národem moc přesvědčené nepřijde. Donedávna jsem byli národem Čechoslováků, terazky nie. Čo bolo, to bolo. :-) Není moc lidí, kterým by to chybělo. Kdyby se oddělila Morava, Slezsko, Chodové, ..., tak kvůli tomu občanská válka (oboustranně dobrovolná) také nebude. Belgie je polorozpadlá už teď, jednotné národní cítění Španělů v okolí Barcelony je na bodu mrazu, o Kingdom of Condoms se asi bavit nemusíme, ty nemají ani společný fotbalový tým. Jediná chvíle, kdy se tady někdo "národně" bije do prsou, je při sledování hokeje (když nepočítám hrstku policejních provokatérů a pár nácků při procházkách městy). A to ještě jen při mistrovství, protože v normální lize budou fandit Francouzům, Kanaďanům nebo černochům, hlavně když hraje za jejich město, případně Spartu. :-)

Evidentně ten svazek s národem zas tak silný nebude.


Rozhodně se ta situace mění, ale na druhou stranu jsme myslím prakticky všichni ještě vyrostli v té klasické výchově národní osvěty, která se sice nemusí projevovat nutně v tom, že bychom poklekali před ideou českého národa, ale všeobecně v nás bude dost zakořeněná.

Ale sám jsem velmi zvědav, jak se situace vyvine a zda si třeba nakonec konečně přestaneme říkat "občane" a začneme se nazývat "zákazníky". :)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed