Komentáře k článku Argumentační klam jménem tramvajové dilema – libertariánské řešení?

12. září 2019 14:58:24 | reagovat

Prostým selským pohledem mi vychází:

NEČINNOST nemůže být "trestná", tedy pokud jsem onu nepříznivou situaci sám nezpůsobil.

Když někoho srazím autem, tak pak bych dotyčnému samozřejmě měl pomoci. I když zde je podle mne trestný čin "Neposkytnutí pomoci" nadbytečným. Je to umělý konstrukt "řešící" neefektivitu státního aparátu (ty, co ujedou, stát při své "efektivitě" většinou nechytne - pojišťovny by se snažily víc, protože pokud nedonutí platit pachatele, platí léčbu či odškodnění ony ze svého).

Za "normálních" tržních a přirozenoprávních okolností, když někoho zraním, mělo by být V MÉM VLASTNÍM ZÁJMU mu poskytnout pomoc, abych minimalizoval škody (které po mně bude vymáhat pojišťovna poškozeného, případně pozůstalí).

Poskytnutí pomoci někomu, jehož zranění jsem já nezpůsobil, by mělo být otázkou morálky, ale ne trestního práva. V "normální" společnosti by stejně nikdo neriskoval ztrátu kreditu či ostrakizaci v případě, že by třeba nepomohl zraněnému dítěti (i když jej sám nezranil).

Ale pokud jde o trolley problem, tak:
Pokud ta tramvaj není moje, pokud koleje nejsou moje, pokud výhybka není moje, pokud s cestujícími v tramvaji, ani s potenciálními obětmi ležícími na kolejích nemám žádnou smlouvu, je z hlediska práva a trestnosti nečinnost naprosto v pořádku, nemůže jít o zločin (čí legitimní přirozená práva nečinností porušuji?).

Naopak pokud se jako takto nezúčastněná osoba postavím na jednu ze tří stran (1 člověk na jedné koleji, 5 lidí na druhé koleji, 20 lidí v tramvaji), tak riskuji (právně oprávněnou) žalobu od zbylých dvou stran. Ale zase mohu získat dobrý pocit a uznání společnosti - volba je na mě.

Pasažéři tramvaje by mě asi nežalovali (nic moc se jim nestane), ale pokud hnu výhybkou a zvolím přejetí jednoho člověka (a záchranu pěti), tak pozůstalí toho jednoho po mě zcela oprávněně budou chtít minimálně odškodné (a od těch 5 zachráněných by bylo hezké, kdyby se na mě složili, ale těžko je budu nutit). Jediná šance je spolehnout se na jejich morálku či na tlak veřejného mínění.

13. září 2019 22:29:41 | reagovat

Szaszián

Proč ten název?

Pro začátek otázka, proč název Argumentační klam jménem tramvajové dilema – libertariánské řešení?. Trolley problem snad někdo používá jako argument? Pro co?
S tímto dilematem jsem se setkal vždy jako s příkladem protichůdnosti našich morálních intuic. Že máme intuici "minimalizovat společenské škody" (1 mrtvý je lepší než 5), ale zjevně ne vždy, alespoň ne za cenu zločinu (1 zavražděný není lepší než pět zachráněných). Od čehož lze pokročit ke zkoumání, za jakých podmínek se tedy lze řídit prostým principem "minimalizovat společenské škody".

14. září 2019 12:21:21 | reagovat

Szaszián

Re: Proč ten název?

OPRAVA OPRAVA OPRAVA
…Že máme intuici "minimalizovat společenské škody" (1 mrtvý je lepší než 5 mrtvých), ale zjevně ne vždy, alespoň ne za cenu zločinu (1 zavražděný není lepší než pět mrtvých).

14. září 2019 14:45:50 | reagovat

frei

Re: Proč ten název?

Dá se to asi použít proti libertariánům a tvrdit, že občas je nutné porušit axiom neagrese "z praktických důvodů," jinak těch pět lidí umře. Pokud tam místo pěti lidí dáte třeba miliardu, leckdo si řekne, že by toho jednoho člověka obětoval. Ergo vražda je omluvitelná v zájmu "dostatečně velkého" dobra. Takže univerzální morálka neexistuje, vše lze nějak omluvit.

14. září 2019 15:31:08 | reagovat

Szaszián

Re: Proč ten název?

1. Že se to "dá použít proti libertariánům", neznamená, že se to tak používá. Já jsem se s tím takto nikdy nesetkal. Takže otázka zůstává: Kdo trolley problem používá v argumentaci a jak.
2. Takto argumentovat je teda pořádná blbost. Protože "princip neagrese" je zároveň "princip agrese". Říká přece jak, kdy se násilí NESMÍ použít, tak kdy se použít SMÍ. Takže já bych vůbec nehledal situaci, kdy je "anarchokapitalistický princip NEAGRESE" správné porušit. Zeptal bych se, proč by měl být "anarchokapitalistický princip AGRESE" závaznější než jiné takové principy.
Nejspíš vždy najdete situaci, kdy se zdá správné princip – jakýkoliv – porušit. Ale otázka přece stojí úplně jinak. Tak, proč by měl být princip, např. NAP, tak závazný, že by mohl být legitimně porušen až v naprosto nepravděpodobné, vymyšlené situaci.

3) Ergo vražda je omluvitelná v zájmu "dostatečně velkého" dobra. Takže univerzální morálka neexistuje, vše lze nějak omluvit.
- A zde si ještě odporujete: To, co jste popsal, by klidně mohlo být univerzální morálkou.

14. září 2019 15:57:40 | reagovat

frei

Re: Proč ten název?

1. Nevím, jestli se reálně používá, ale asi je to možné.
2.
3. Myslím, že nemohlo. Tady je zase ten protipříklad: nemocnice, 5 pacientů potřebuje transplantaci, 1 zdravý. Můžeme toho zdravého zabít a dát jeho orgány těm pěti? Tady lidé odpoví opačně.
Důsledný utilitarianismus je navíc nepoužitelný a nesmyslný kvůli neměřitelnosti užitku a nepředvídatelnosti důsledků našich činů. Znamenal by, že vlastně nevíme, jestli vražda nevinného člověka je správná. Co když bude jeho syn masový vrah? Možná je jeho vražda dobrem.

14. září 2019 16:16:47 | reagovat

Szaszián

Re: Proč ten název?

3.1 Takže si odporujete dál. Když ten příklad teda nic neomlouvá, jak je možné ho "použít proti libertariánům"?
3.2 A princip "vražda je omluvitelná v zájmu 'dostatečně velkého' dobra", který jste uvedl, by obětování jednoho pro záchranu pěti mohl posvětit. Nebo by byl třeba vyšší poměr: 1:10, 1:100… Takový kalkul by klidně mohl být univerzální morálkou.
4. Utilitarianismus je nesmyslný z jiného důvodu, ale o tom se teď nebavíme.

14. září 2019 19:19:05 | reagovat

frei

Re: Proč ten název?

3.1. Je (asi) možné ho použít proti libertariánům, protože pokud na kolej nedáme 5 lidí, ale třeba miliardu, libertarián bude nadále hájit princip, že vražda je špatná. Lidem ale bude emotivně připadat, že je lepší zachránit tu miliardu a zavražit jednoho člověka. Takže si řeknou, že libertariáni se ve své důsledné obhajobě vlastnických práv mýlí.

3.2. Mohl, ale je to vlastně utilitarianismus, který vede k nesmyslným výstupům, jak jsem uváděl výše.

4. Myslím, že právě o tom je řeč. Trolley problém je o konfliktu utilitarianismu s libertarianismem.

14. září 2019 20:14:12 | reagovat

Szaszián

Re: Proč ten název?

3.1. Takže je snad LEPŠÍ nechat zemřít miliardu než obětovat pět? Proč by to mělo být lepší? A ano, pokud tohle anarchokapitalisté tvrdí (libertariáni to rozhodně netvrdí), pak to ukazuje, že jejich etika je zásadně vadná, protože staví vlastnictví nad život.
3.2 Kdežto nechat zemřít miliardu lidí, aby pět přežilo, je naprosto smysluplné…
4. Jak jsem se s tím setkal, trolley problem vůbec není o nějakém konfliktu. Ukazuje, že někdy smýšlíme jasně utilitaristicky a jindy zase jasně principiálně. Jediný jeho smysl, který vidím, je být výchozím bodem pro zkoumání, za jakých podmínek je možné se čistě utilitaristicky eticky rozhodovat.

16. září 2019 16:54:31 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Proč ten název?

A ano, pokud tohle anarchokapitalisté tvrdí...

Možná jste to někde četl od nějakého jednotlivého libertariána. Žádný člověk, ať už je libertarián, demokrat, fašista, ... nemusí mít nutě vždy stopro jednoznačné postoje a názory v rámci vlastního světonázoru na každičký aspekt a problém lidského spolužití. Ale nikde není toto tvrzení postaveno jako nějaká libertariánská definice. Vy si takto to tvrzení potřebujete postulovat (možná díky něčího vyjádření), abyste na jeho základě mohl fabulovat nesmyslné závěry ohledně libertariánství. Tento princip je Vámi velice oblíbený - jakékoli (s oblibou zejména neobratné, nepřesné apod.) vyjádření jakéhokoli svého oponenta, dané mnohdy snahou o zkratku v diskusi, začnete považovat za jednu absolutních definic. Místo snahy dobrat se nějakého rozuzlení se pak hnípete v ne/platnosti takového výroku a bavíte se dehonestací toho člověka.

Stejně tak v tomto případě. Nejde Vám o nalezení řešení, ale o nějaké narcistní šaškování. Nejde Vám o to, aby si někdo řekl - "Aha! Tady je jádro pudla!" Ale o pinožení se na nějakých (domnělých) libertariánských "definicích". Z Vašich příspěvků pro potřeby pochopení problému tedy člověk získá ... to co jdu teď udělat na OO.

16. září 2019 19:30:29 | reagovat

frei

Re: Proč ten název?

3.1, 3.2 Jak se píše v článku, není možné o situaci rozhodnout, pokud nevíme další věci (kdo lidi svázal, v jakém vztahu je k člověku u výhybky, ...). Problém je, že pokud řeknete, že miliarda lidí stojí za vraždu jednoho, ale pět lidí ne, výsledkem je, že vražda nevinného člověka nemusí být špatná, jde jen o to, kolik dobra to přinese.

16. září 2019 21:55:05 | reagovat

Szaszián

Re: Proč ten název?

Nerozumíte slovu "pokud"?
Pokud nerozumíte slovu "pokud", tak nevstupujte do diskuzí, dokud se ho nenaučíte.

16. září 2019 22:04:07 | reagovat

Szaszián

Re: Proč ten název?

Problém je, že pokud řeknete, že miliarda lidí stojí za vraždu jednoho, ale pět lidí ne, výsledkem je, že vražda nevinného člověka nemusí být špatná, jde jen o to, kolik dobra to přinese.
- Co je problematického na tom, že V URČITÉ SITUACI je takový kalkul ospravedlnitelný? A trolley problem je, nebo by mohl být součástí/výchozím bodem úvah, v jaké situaci je to možné.

17. září 2019 19:20:28 | reagovat

libertarian

absurdná otázka

Cieľom libertarianov NEMÁ BYŤ predpisovať a prikazovať, ako žiť.
Cieľom libertarianov MÁ BYŤ vytvorenie spoločnosti, v ktorej môžu ľudia žiť SLOBODNE a sami sa rozhodovať bez násilia od štátnej moci.
-------
Sú tisíce otázok o spôsobe , ako žiť. Ak sa libertariani dajú zatiahnuť do diskusie o správnych odpovediach, tak poškodia lib. ideje a ciele.
============

Je zvláštne, že skoro mŕtvy Mises.cz prejavil život až pri takej blbej téme.

17. září 2019 19:22:57 | reagovat

libertarian

Re: absurdná otázka

Dopĺňam :

Ak začnú libertariani vytvárať súbor pravidiel o tom, ako majú ľudia žiť, tak týmto začnú tvoriť PRESNE TAKÝ systém, ktorý by mali zničiť.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz