Komentáře k článku Bitcoin pro začátečníky

26. března 2013 02:24:41 | reagovat

Via blog JP Koninga "Moneyess" (doporučuju pravidelně sledovat) - http://jpkoning.blogspot.ca -:

Peter Šurda (WU Vienna University of Economics and Business):
Economics of Bitcoin: is Bitcoin an alternative to fiat currencies and gold (Diploma Thesis):
http://dev.economicsofbitcoin.com/mastersthesis/mastersthesis-surda-2012-11-19b.pdf

Abstrakt:

Abstract
This paper presents an economic analysis of Bitcoin from a libertarian point of view. The theoretical part analyses the applicability of the Austrian School of Economics at Bitcoin. Of particular interest are the evolution of money, competition among media of exchange, and the concept of money supply. The empirical part analyses the following variables: price, price volatility, liquidity, visibility and velocity. I come to the conclusion that theoretically, Bitcoin can be closer to the Austrian ideal of money than either fiat money or gold, and it is possible that it will evolve into that p osition. The results of the empirical analysis are consistent with Bitcoin being a medium of exchange.

26. března 2013 03:15:55 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Petr Šurda

Resp. ten blog JP Koninga se jmenuje "Moneyness", vypadlo mi tam "n". ;)

Název blogu je inspirován Hayekovým výrokem z "Denationalization of Money"

"... although we usually assume there is a sharp line of distinction between what is money and what is not—and the law generally tries to makes such a distinction—so far as the causal effects of monetary events are concerned, there is no such clear difference. What we find is rather a continuum in which objects of various degrees of liquidity, or with values which can fluctuate independently of each other, shade into each other in the degree to which they function as money.

I have always found it useful to explain to student that it has been rather a misfortune that we describe money by a noun, and that it would be more helpful for the explanation of monetary phenomena if ´money´ were an adjective describing a property which different things could possess to varying degrees." -Denationalization of Money: The Argument Refined

Viz též “Long Shadows: Collateral Money, Asset Bubbles and Inflation” by Jonathan Wilmot, James Sweeney, Matthias Klein, and Carl Lantz - kde hojně citují z Hayeka:
http://hayekcenter.org/?p=2954

26. března 2013 09:50:09 | reagovat

PetrF

Nevýhody

Přidal bych některé nevýhody, které nejsou zmíněny v článku:
1) Velikost bloku v chainu je omezená, proto pokud budete posílat bitcoiny a nedzadáte dostatečně velký poplatek za transakci, můžete na poslání čekat i několik hodin. Toto se bude se snižující odměnou za vytěžení bloku a se zvyšujícím počtem uživatelů a tedy i transakcí dále zhoršovat, protože těžaři při výběru transakcí do bloku preferují ty s největším poplatkem. Časem se z bitconu může díky tomuto stát platidlo nevhodné pro mikroplatby.
2) Držením bitconů riskujete, že to co jste do nich nainvestovali může rázem ztratit hodnotu - to že dosud nikdo síť (klienty, minéry,...) necracknul neznamená, že se to někdy nemůže stát.
3) Pokud platíte obchodníkovi běžnou platební kartou, je to prakticky okamžité. Pokud se musí čekat na ověření platby v bitcoinech jde o řádově desítky minut. Toto je samozřejmě řešitelné přes prostředníky - např. bitpay.com, kterým je ovšem potřeba platit další poplatek podobně jako kartovým společnostem.

26. března 2013 09:54:05 | reagovat

Didi

Technická poznámka

Ve třetím odstavci článku asi došlo k záměně ve směru transakce. Podle mě je správné znění:
Bitcoin je zcela virtuální měna – není ničím krytý a nemá žádnou fyzickou podobu. Jedná se prostě o sekvenci nul a jedniček v počítači. Transakce probíhá, stručně řečeno, tak, že pokud chce Alois zaplatit Břetislavovi 1 bitcoin (BTC), tak prostě na počítači napíše „Já, Alois, tímto převádím na Břetislava 1 BTC,“ následně tuto zprávu digitálně podepíše [1], a nakonec ji pošle Břetislavovi. Břetislav tak stoprocentně ví, že Alois na něj skutečně 1 BTC převedl, a může ho utratit – bez starostí, protože má důkaz, že je jeho, a nikoliv Aloisův.

26. března 2013 11:17:25 | reagovat

Zdeněk G

Re: Nevýhody

Uživatel PetrF napsal:

Přidal bych některé nevýhody, které nejsou zmíněny v článku:
1) Velikost bloku v chainu je omezená, proto pokud budete posílat bitcoiny a nezadáte dostatečně velký poplatek za transakci, můžete na poslání čekat i několik hodin. Toto se bude se snižující odměnou za vytěžení bloku a se zvyšujícím počtem uživatelů a tedy i transakcí dále zhoršovat, protože těžaři při výběru transakcí do bloku preferují ty s největším poplatkem. Časem se z bitconu může díky tomuto stát platidlo nevhodné pro mikroplatby.
3) Pokud platíte obchodníkovi běžnou platební kartou, je to prakticky okamžité. Pokud se musí čekat na ověření platby v bitcoinech jde o řádově desítky minut. Toto je samozřejmě řešitelné přes prostředníky - např. bitpay.com, kterým je ovšem potřeba platit další poplatek podobně jako kartovým společnostem.

Není teoreticky možné aby nějaký ´ověřovač´ preferoval platby určené/odeslané nějakým uživatelem? Tzn. dejme tomu velký obchodní řetězec rozběhne vlastní server, který bude přednostně ověřovat jemu určené platby?

IMO by to do budoucna řešilo problém kdo platby ověřuje. Největší zájem na tom totiž budou mít příjemci, kteří přijímají velké množství relativně malých plateb v reálném čase. Případný přebytek výpočetní síly mohu věnovat ověřování ostatních, s tím že se tím pojišťují i proti dočasnému výpadku serveru - vykryjí jej ostatní s obdobným zájmem.

A vemte si kolik dneska stojí platební terminál a kolik obyčejný počítač.

Pokud je teoreticky možné to co jsem popsal, problém bude vyřešen, jakmile začne chtít bitcoiny využívat první větší hráč, pro něhož je jeden server zanedbatelná položka v samotném procesu zavedení přijímání bitcoinů jako nové měny.

Další teoretická možnost dát nějaké bitcoiny ověřit při vstupu do obchodu. Než se dostanete k placení budou ověřeny.

Jen během čtení toho příspěvku mě napadly tyto 2 možnosti. Určitě je řešení více.

26. března 2013 12:24:15 | reagovat

Martin Sztefek

Konrad Graf

O bitcoinech píše zajímavě Konrad S. Graf http://konradsgraf.com/

26. března 2013 12:30:08 | reagovat

Martin

Bitcoin

Já osobně bitcoin i nadále vidím jen jako solidní prostředek směny (anonymní transakce, levné převody peněz....) a ne tak jako uchovatel hodnoty - zkrátka proto, že bitcoin žádnou reálnou hodnotu nemá, nemohu si tuto hodnotu vybrat a odnést domů. Také je závislý na funkčnosti infrastruktury.Taktéž si nedovedu představit, že bych si v bitcoinech např. spořil na stáří...

26. března 2013 12:57:09 | reagovat

PetrF

Re: Nevýhody

Uživatel Zdeněk G napsal:

Není teoreticky možné aby nějaký ´ověřovač´ preferoval platby určené/odeslané nějakým uživatelem? Tzn. dejme tomu velký obchodní řetězec rozběhne vlastní server, který bude přednostně ověřovat jemu určené platby?

IMO by to do budoucna řešilo problém kdo platby ověřuje. Největší zájem na tom totiž budou mít příjemci, kteří přijímají velké množství relativně malých plateb v reálném čase. Případný přebytek výpočetní síly mohu věnovat ověřování ostatních, s tím že se tím pojišťují i proti dočasnému výpadku serveru - vykryjí jej ostatní s obdobným zájmem.

A vemte si kolik dneska stojí platební terminál a kolik obyčejný počítač.

Pokud je teoreticky možné to co jsem popsal, problém bude vyřešen, jakmile začne chtít bitcoiny využívat první větší hráč, pro něhož je jeden server zanedbatelná položka v samotném procesu zavedení přijímání bitcoinů jako nové měny.

Další teoretická možnost dát nějaké bitcoiny ověřit při vstupu do obchodu. Než se dostanete k placení budou ověřeny.

Jen během čtení toho příspěvku mě napadly tyto 2 možnosti. Určitě je řešení více.
K prvnímu nápadu: Tudy cesta nevede. Blok je vytěžen jednou za cca deset minut. Nikdo tomu hypermarketu nezaručí, že zrovna jemu se podaří vytěžit ten příští blok, aby byla transakce konfirmována.
K druhému nápadu: to je poněkud komplikované, posílat obchodu bitcoiny předem, a on pak po zaplacení zase pošle zpátky zbytek. To už je jednodušší (pro obě strany) použít zmíněného prostředníka.

26. března 2013 13:00:40 | reagovat

PetrF

Re: Bitcoin

Uživatel Martin napsal:

Já osobně bitcoin i nadále vidím jen jako solidní prostředek směny (anonymní transakce, levné převody peněz....) a ne tak jako uchovatel hodnoty - zkrátka proto, že bitcoin žádnou reálnou hodnotu nemá, nemohu si tuto hodnotu vybrat a odnést domů. Také je závislý na funkčnosti infrastruktury.Taktéž si nedovedu představit, že bych si v bitcoinech např. spořil na stáří...

Hodnota bitcoinu spočívá právě v tom, že ho lze (do kdy?) použít jako prostředek směny. Stejně jako hotovost, která také jinou hodnotu nemá.

26. března 2013 15:05:59 | reagovat

Tibor Mach

Re: Nevýhody

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel PetrF napsal:

...

Není teoreticky možné aby nějaký ´ověřovač´ preferoval platby určené/odeslané nějakým uživatelem? Tzn. dejme tomu velký obchodní řetězec rozběhne vlastní server, který bude přednostně ověřovat jemu určené platby?

IMO by to do budoucna řešilo problém kdo platby ověřuje. Největší zájem na tom totiž budou mít příjemci, kteří přijímají velké množství relativně malých plateb v reálném čase. Případný přebytek výpočetní síly mohu věnovat ověřování ostatních, s tím že se tím pojišťují i proti dočasnému výpadku serveru - vykryjí jej ostatní s obdobným zájmem.

A vemte si kolik dneska stojí platební terminál a kolik obyčejný počítač.

Pokud je teoreticky možné to co jsem popsal, problém bude vyřešen, jakmile začne chtít bitcoiny využívat první větší hráč, pro něhož je jeden server zanedbatelná položka v samotném procesu zavedení přijímání bitcoinů jako nové měny.

Další teoretická možnost dát nějaké bitcoiny ověřit při vstupu do obchodu. Než se dostanete k placení budou ověřeny.

Jen během čtení toho příspěvku mě napadly tyto 2 možnosti. Určitě je řešení více.

Ověřovat vlastní platby by možná bylo možné. Ale ověřuje vždy (pokud vím) celá síť minerů dohromady. I obří obchodní řetězec prostě nebude mít výpočetní kapacitu, aby tam byl dominantní. Jak píše Petr Málek - vždycky jste minoritní. Napadá mě snad jen nějaký šílený projekt typu "vláda USA koupí miliony počítačů a zapojí je do sítě čistě za účelem likvidace bitcoinu"...ale i tak si nejsem jistý jakou šanci na úspěch by měla ve chvíli, kdy už bitcoin používá třeba třetina počítačů na světě. Asi by USA dřív zbankrotovaly.

26. března 2013 15:54:10 | reagovat

Zdeněk G

Re: Nevýhody

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:
Ověřovat vlastní platby by možná bylo možné. Ale ověřuje vždy (pokud vím) celá síť minerů dohromady. I obří obchodní řetězec prostě nebude mít výpočetní kapacitu, aby tam byl dominantní...

Vyjasnění
Tak jsem to nemyslel. Nejde o to aby měl dominanci. Myslel jsem to tak, že prvořadá otázka je, aby to ověřil v nějakém smyslupném čase (méně než minuta) pro svou vlastní potřebu.
Jak by to mohlo jít
Říkám si, pokud existuje pro minery přístupná fronta na zpracování, musí existovat i rozhraní jak se do této fronty podívat.
Pro obchodníka by mělo jako ověření stačit, že v této frontě nejsou bitcoiny, kterými zákazník platí (respektive jsou tam jednou a poslané právě danému obchodníkovi) a že podle existující historie již ověřených transakcí patří bitcoin platícímu zákazníkovi.

Méně významná otázka, ale do budoucna zajímavá, jestli lze takovéto ověření použít i pro potřeby ostatních účastníků systému. Pokud by to šlo, a bylo by možné to skloubit s minery, může síť příjemců časem - až se mining nevyplatí - minery v ověřování nahradit.

26. března 2013 18:24:44 | reagovat

HynekRk

Výborné

Výborné a zajímavé. Měl bych jednu poznámku, pokud by cena zlata šla dolů, tak je možné, že se pro ně najde nové užití a stávající užití se rozšíří, právě proto, že by zlato bylo levnější.

26. března 2013 19:36:29 | reagovat

Tibor Mach

Re: Nevýhody

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Vyjasnění
Tak jsem to nemyslel. Nejde o to aby měl dominanci. Myslel jsem to tak, že prvořadá otázka je, aby to ověřil v nějakém smyslupném čase (méně než minuta) pro svou vlastní potřebu.
Jak by to mohlo jít
Říkám si, pokud existuje pro minery přístupná fronta na zpracování, musí existovat i rozhraní jak se do této fronty podívat.
Pro obchodníka by mělo jako ověření stačit, že v této frontě nejsou bitcoiny, kterými zákazník platí (respektive jsou tam jednou a poslané právě danému obchodníkovi) a že podle existující historie již ověřených transakcí patří bitcoin platícímu zákazníkovi.

Méně významná otázka, ale do budoucna zajímavá, jestli lze takovéto ověření použít i pro potřeby ostatních účastníků systému. Pokud by to šlo, a bylo by možné to skloubit s minery, může síť příjemců časem - až se mining nevyplatí - minery v ověřování nahradit.

No, mineři jsou často lidé, kteří opravdu nakoupili železo za účelem těžby. Až se těžba nevyplatí, nebudou chtít nechat stroje ladem, takže asi budou pokračovat ve zpoplatněném ověřování transakcí.

Jinak jedna technická poznámka: To, že mineři řeší tu samou úlohu pro ověřování i pro minování znamená, že skutečně bude vytěženo všechno. Těžba samotná bude časem už nevýhodná, ale díky tomu, že bude "dotována" ostatními, kteří budou platit za ověřování transakcí, tak se nakonec stejně vytěží všechno. A algoritmus je nastavený tak, aby byla inflace dopředu vypočitatelná (podle velikosti sítě minerů upravuje pravděpodobnost, že je někdo vytěží). Tedy jestli jsem to správně pochopil. Přesně v roce 2030 se tedy bitcoin stane deflační měnou a inflaci do té doby si může každý dopředu spočítat, díky čemuž jsou její dopady zanedbatelné.

Jinak myslím, že pro algoritmické vysokofrekvenční obchodníky je bitcoin trochu nevhodný, protože jsou transakce pomalejší a u těchhle šíleností hraje dokonce i rychlost světla nezanedbatelnou roli. Nicméně pro všechny ostatní to problém není.

26. března 2013 20:19:17 | reagovat

Matěj Šuster

"Znárodnění úspor"

Petr Málek
Všichni jistě máme v živé paměti, co se nedávno událo na Kypru – tamní vláda na požadavek Evropské unie provedla měnovou reformu a znárodnila svým obyvatelům část úspor. Je zcela evidentní, že vzhledem k děravým státním rozpočtům a neschopnosti států omezit své výdaje budou tyto scénáře pravděpodobně přicházet častěji a po celé Evropě.

Nevím, ale připadá mi extrémně demagogické tvrdit, že to, co bylo na Kypru původně navrhováno, je "částečné znárodnění úspor".

Ty kyperské banky jsou jednoduše insolventní, protože masivně investovaly do řeckých dluhopisů, jejichž hodnota obrovsky poklesla. Čili tady nešlo o nějaké "znárodnění" úspor, ale o to, zda vkladatelé dotyčných bank mají nést aspoň část těchto již vzniklých ztrát, anebo zda všechny tyto ztráty ponesou kyperští daňoví poplatníci. Jak píše Ed Dolan:
http://www.economonitor.com/dolanecon/2013/03/22/bailouts-bail-ins-haircuts-and-all-that-program-notes-for-the-cyprus-banking-drama

One thing is sure: The total losses of Cyprus banks exceed the resources of the country’s government. If it tried to absorb the cost of a full bailout, government debt would rise to unsustainable levels approaching 200 percent of GDP.

26. března 2013 21:46:45 | reagovat

V Mlich

Fiskální pakt

Neměly by státy, které by chtěly přejít na bitcoin, uzavřít fiskální pakt? Že by jim někdo diktoval, jaký mají mít schodek rozpočtu? Aby nedopadli jako Řecko, které si rozpočet dělalo samo!

26. března 2013 22:38:13 | reagovat

Petr Málek

Re: Nevýhody

Uživatel PetrF napsal:

Přidal bych některé nevýhody, které nejsou zmíněny v článku:
1) Velikost bloku v chainu je omezená, proto pokud budete posílat bitcoiny a nedzadáte dostatečně velký poplatek za transakci, můžete na poslání čekat i několik hodin. Toto se bude se snižující odměnou za vytěžení bloku a se zvyšujícím počtem uživatelů a tedy i transakcí dále zhoršovat, protože těžaři při výběru transakcí do bloku preferují ty s největším poplatkem. Časem se z bitconu může díky tomuto stát platidlo nevhodné pro mikroplatby.
To je klidně možné. Bitcoin ale nevylučuje, aby existovali nějakcí zprostředkovatelé, kteří budou nějak "efektivně" vyřizovat mikroplatby. Tito si za to samozřejmě nechají zaplatit, ale to si nechají i dnešní společnosti typu MasterCard a Visa, a nechaly by si zaplatit i nějaké společnosti, které by vypořádávaly mikroplatby ve zlatě. Zkrátka, nejedná se o žádné zhoršení oproti dnešním fiat penězům ani zlatu.
Navíc, co jsem pochopil, tak z pohledu ověřujícího klienta je jedno, kolik ověřuje transakcí. Jeho matematická úloha k výpočtu je stejná, bez ohledu na počet transakcí.
Dále je klidně možné, že pokud by se toto stalo problémem, Bitcoin komunita na to bude reagovat zvětšením bloku nebo snížením 10minutového intervalu mezi bloky.

2) Držením bitconů riskujete, že to co jste do nich nainvestovali může rázem ztratit hodnotu - to že dosud nikdo síť (klienty, minéry,...) necracknul neznamená, že se to někdy nemůže stát.
V blízké době to ale nehrozí, protože bitcoin je open source technologie, ve které se vrtají velké týmy velmi chytrých lidí a používají metody, které uznávají pravděpodobně i ty nejlepší matematické mozky světa. A i kdyby měl někdo ty šifry prolomit, asi se to nestane ze dne na den - pravděpodobně bude dost času vymyslet šifry jiné. A hlavně, stejné riziko máte u zlata. To, že nikdo dosud nedokázal přijít na způsob, jak vytvořit zlato, neznamená, že se to někdy nemůže stát. A nakonec, pokud nevěříte šifrovacím technologiím, rozhodně nemůžete používat internet banking, a vůbec nesmíte mít peníze v bankách, protože ty jsou na šifrování závislé úplně stejně. Musel byste mít zlato doma pod podlahou - a upřímně, zde je riziko krádeže určitě větší, než že někdo náhle prolomí nejlepší šifrovací technologie.

3) Pokud platíte obchodníkovi běžnou platební kartou, je to prakticky okamžité. Pokud se musí čekat na ověření platby v bitcoinech jde o řádově desítky minut. Toto je samozřejmě řešitelné přes prostředníky - např. bitpay.com, kterým je ovšem potřeba platit další poplatek podobně jako kartovým společnostem.
Ano správně, podobně jako kartovým společnostem. Čili to není nevýhoda oproti již existujícím způsobům.
Dále, v drtivé většině kamenných obchodů je možné přijímat i neověřené platby, protože (1) jednotlivé platby jsou příliš malé na to, aby se někomu vyplatilo podstupovat obrovské komplikace s podváděním, (2) zákazníci se v nich zdržují déle než těch kritických 10 minut. Problém by to byl pouze v obchodech, kde se prodává velmi rychle a jde o velmi vysoké částky - takových je minimum. A opět, kdyby to byl problém, podle mě je řešení snížit interval 10ti minut třeba na 5.