Komentáře k článku Co je špatně na poslanecké imunitě?

04. května 2011 17:46:31 | reagovat

Sonny Ortega

Svoboda slova

Nesouhlasím, hubou se prostě porušit vlastnická práva nedají. Perzekuovat někoho předtím, než někomu ublíží, je legitimní pouze v případě, že opravdu hrozí nebezpečí fyzického násilí, ne v případě, že se o fyzickém násilí mluví. Tedy například pokud policie obklíčí podezřelou osobu, a ta si najednou prudkým pohybem rozepne pouzdro od pistole, je legitimní ji zastřelit. Pokud ulicemi Prahy pochodují hnědé košile a skandují, že vyhladí židy, není legitimní je za to zavírat.

To jsem hodně zjednodušil, protože ve skutečnosti na žádnou legitimitu nevěřím, pouze si myslím, že tak nějak by rozhodoval soukromý soud ve svobodné společnosti, vycházeje ze sociálních norem, které by se spontánně formovaly (a které by byly ekonomicky nejefektivnější a tudíž svým způsobem "nejlepší"). Ale to nemůžu vědět určitě.

05. května 2011 18:34:25 | reagovat

Jan Mašek

re

No dyt jo. "hrozit nebezpečím fyzického násilí" lze i hubou. Kdyz budu mit 2 metry a z 10 cm vam budu vyhrozovat smrti, tak hrozim fyzickym nasilim a jsem nasilnik.
Podle vas by Hitler byl nevinnej, protoze nikoho vlastnorucne neodprask.
Dokonce by to slo dovest az k takove absurdite, ze i kdyby nekoho odprask, tak by mohl rict, ze on to nebyl, udelala to ta kulka. Existuje (i v libertarianskem) pravu princip kauzality a umyslu a podobne jako vrah mel v umyslu pouzit kulku na vrazdu a je za to zodpovednej, tak nekdo jinej mohl pouzit slova ke spachani trestneho cinu.
Tim samozrejme nerikam, ze vsechny takove pripady znamenaji, ze clovek je zlocinec. Kdyz nekomu v hadce reknu "chcipni hajzle", tak zlocinec nejsem. Jen tvrdim, ze slovem zlocin spachat LZE.
Naopak zastrelit nekoho, protoze prudce sahnul do pouzdra pro pistoli je podle me velmi podivny, zalezelo by na okolnostech, ale proc je to podle vas trestnej cin zaslouzici si smrt?
Justice je o hledani spravedlnosti, coz znamena, ze zakony a soudni rozhodnuti naopak musi byt legitimni. Samozrejme je otazka, co si predstavit pod pojmem legitimni, ale popirat samotnou existenci jakehokoliv pojeti legitimity (coz delate vy) je odmitat spravedlnost jako takovou. To je samozrejme mozne, alternativou je potom zakon silnejsiho. A taky to nemuzu vedet urcite, ale mam silne pochybnosti o tom, ze by takovy system byl ekonomicky vyhodny.

05. května 2011 18:38:22 | reagovat

Jan Mašek

Stephan Kinsella

Stephan Kinsella mi kdysi odpovedel presne na tuto otazku: byl Hitler zlocinec, kdyz jenom mluvil? Tim nerikam, ze co rekne Kinsella je svaty, ale je to jeden z nejznamnejsich libertarianskejch pravniku, takze treba to nekoho primeje se nad tim zamyslet:

Jan, according to the causation theory I espoused in the last class, Hitler is of course responsible for the millions of murders and other crimes committed by those state actors since he was ordering the actions and in charge of the state. You don´t need to strain to find a "contract" or even coercion by Hitler: his role in a hierarchical organization permitted him to use other state agents as means to carry out evil ends.

05. května 2011 18:43:31 | reagovat

Jan Mašek

re zidi

Co se tyce vaseho prikladu s holyma lebkama rvoucima pri pochodu Prahou "zidi do plynu" - no tady s vama souhlasim, v tomto pripade by nejspis o zlocin neslo. Ovsem kdyby nakyho zida potkali a obklopili a rvali na nej "zide pudes do plynu" tak to uz je asi neco jinyho.
Opet, pointa byla ze to LZE, ne ze kazda nadavka je zlocin.

05. května 2011 19:16:10 | reagovat

denis

jan

jak určit tu hranici? nechat to na soudu nebo ?

05. května 2011 21:31:30 | reagovat

Roman

Re Jan Mašek

Takže myslíš, že slovní útok na rasu obecně by ještě neměl být trestný, ale slovní útok a vyhrožování konkrétní osobě už ano? Co například vyhrožování konkrétní osobě, která ale není přítomná, a dozví se o výhrůžce zprostředkovaně?

06. května 2011 08:16:55 | reagovat

Kosik

trestny cin slovy...

Spáchání trestného činu pouze slovy lze např. takto: K někomu přijdu a řeknu - pokud mi nedáš vsechny tvoje peníze tak zitra zabiju tvoji manzelku (za predpokladu, že to myslím vážně).... Trestny cin je to uz ve chvili, kdy to reknu, ne?

denis: a ta hranice by se postupem casu nekde ustátlila... to už je práce soudců a právníků...

06. května 2011 09:17:03 | reagovat

Jakub Skala

re: trestny cin slovy

Priznam se, ze tady u toho nemam jasnou predstavu, jak to resit. Nic jsem o tom necetl.

Ja nejsem prilis utlocitna osoba, ale umim si predstavit, ze nekdo muze nekoho tyrat psychicky..a jsem si jistej, ze to libertariani chapu jako naruseni vlastnictvi i kdyz se nejedna zrovna o kradez nebo znasilneni.

Zkuste najit nejaky zajimavy clanek treba :)

06. května 2011 10:00:48 | reagovat

Peter

re

podla mna sa trestny cin (porusenie vlastnickych prav) da spachat aj slovami (uz len preto, ze rec je fyzikalny jav). Avsak debata o tom kde je hranica podla mna ignoruje stav, ktory sa snazime dosiahnut a to je uplna privatizacia. Bez absencie "verejneho priestoru" bude pravidla na danom uzemi upravovat ich vlastnik a dohoda/zmluva s ludmi vstupujucimi na dane uzemie - konecny arbiter teda bude sud aj ked vo velmi odlisnej podobe ako ho pozname dnes.

06. května 2011 12:53:52 | reagovat

Jan Mašek

re Jakub

Hele clanku na tema pravo obecne a libertarianske zvlast mam miliardu. Nicmene jsem maximalne tak poucenej laik, rozhodne nejsem pravnik.
Treba na strane 68 (dole)-69(nahore) se tomu zhruba Kinsella venuje tady: http://mises.org/journals/jls/12_1/12_1_3.pdf
Resi tam jestli slovni hrozba je zlocin (ano) a jestli je legitinmi se slovni hrozbe branit skutecnym nasilim (ano) a proc (protoze na slovni hrozbu muzes odpovedet slovni hrozbou. Ale aby puvodni utocnik vedel, ze jen neblafujes, tak musis mit pravo skutecne fyzicky se branit, nejen kecat, jinak by to byly plany hrozby a on by to vedel).

06. května 2011 13:02:43 | reagovat

František Vilím

Diskuze

Třeba tyto?
http://mises.org/journals/jls/17_3/17_3_4.pdf
http://libertarianpapers.org/articles/2010/lp-2-4.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.75.9927&rep=rep1&type=pdf

06. května 2011 13:05:43 | reagovat

Jakub Skala

re: diskuse

Diky, kouknu na to :)

06. května 2011 13:15:49 | reagovat

Jan Mašek

bomba clanek

Naprosto fantastickej clanek je tento:
http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_7.pdf
Neni to ani extra dlouhy, pouze 16 stran.
Problem "muze byt slovo agresi" evidentne je rozporuplnej i mezi libertarianama. Dokonce to vypada, ze i samotnej Rothbard a Walter Block si myslej, ze postavit se k davu a kricet "bezte a rabujte" neni zlocin. Kinsella si mysli, ze ano a taky to tam obhajuje.
Ja musim rict, ze souhlasim s Kinsellou, jeho argumentace ze podobne jako nekdo muze vyuzit nezive veci aby zabil (pistole), tak muze vyuzit i zive veci aby zabil (najemnej vrah nebo prave rozlicenej dav) mi prijde konzistentni.
Ale je fakt, ze to je slozitej problem a i sam Kinsella varuje pred "armchair lawyers", neboli lidmi, kteri delaji rychle soudy o konkretnim pripade, aniz by znali souvislosti.
Principy jsou jasny - non-aggression principle a property rights. Ale jak jsou nebo nejsou ty principy dodrzeny v nejakym konkretnim pripade je otazka zkoumani toho konkretniho pripadu. Proto taky se pravo casto puvodne vyvijelo jak dlouhy seznam soudnich rozhodnuti konkretnich pripadu.

06. května 2011 13:17:56 | reagovat

Jan Mašek

re Frantisek Vilim

Jeste pridam reakci Kinselly na ten clanek od van Duna, co jste uvedl jako prvni:
http://mises.org/journals/jls/18_2/18_2_3.pdf

06. května 2011 15:55:50 | reagovat

Peter

re pravo

nerozumiem o akom prave sa tu bavime. Definujete tu nejake vseobecne platne pravo (natural law) ale v spolocnosti bez existencie verejneho priestoru co zavazuje majitela podriadit sa takemuto pravu? Kto bude vynucovat toto pravo? Nie je to porusenim vlastnickych prav? atd...

06. května 2011 16:08:49 | reagovat

Robert

re peter

Takze na svojom majetku mozem zabijat ludi? /aj ked pripustime, ze tam prisli bez nasho povolenia/

06. května 2011 16:44:29 | reagovat

Kosik

re: Peter

Zkus tenhle vynikajici clanek od Hoppeho:

http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe26.1.html

06. května 2011 17:08:21 | reagovat

Juraj Šeffer

nasilie

>>>>>>>>>>>>>> Dokonce to vypada, ze i samotnej Rothbard a Walter Block si myslej, ze postavit se k davu a kricet "bezte a rabujte" neni zlocin. Kinsella si mysli, ze ano a taky to tam obhajuje.

Zlocin to nemoze byt pokial majitel pozemku kde sa tito ludia nachadzaju taketo nieco nezakazuje. Samotnu rec, hrozbu, pokial nie je podporena fyzickou hrozbou (namierena zbran a pod.) by som nepovazoval za agresiu, toboz nie zlocin. Rozhodne nie navadzanie na agresiu ci zlocin. Priama hrozba podporena fyzickou manifestaciou ci dokazom, to ano. Ad absurdum, keby niekto krical "skocte z okna", bolo by to povazovane za zlocin?

>>>>>>>>>>>>> Takze na svojom majetku mozem zabijat ludi? /aj ked pripustime, ze tam prisli bez nasho povolenia/

Podla mna absolutne nie pokial vam dana osoba neodporuje nasilim a nehrozi vam zabitim ked sa ju snazite z vasho majetku vyhostit. Ak niekoho poziadate aby vas pozemok opustil a zacne po vas strielat alebo namieri na vas zbran, mate pravo branit sa.

Teda nie je mozne niekoho cudzieho na vasom pozemku len tak usmrtit pretoze najskor nedostal povolenie na vstup. Ja povazujem za horny limit trestu presne to co bolo vykonane narusitelom. Teda ak niekto ukradne zuvacku v obchode, nemozno ho za to zastrelit.

06. května 2011 18:06:21 | reagovat

Jan Mašek

re Juraj Seffer

"Zlocin to nemoze byt pokial majitel pozemku kde sa tito ludia nachadzaju taketo nieco nezakazuje"
Nesouhlasim. Majitel pozemku Ales vlastni pozemek, ale nevlastni telo Pavla. Takze pokud Petr zabije na tom pozemku Pavla, spachal zlocin. Sice ne na Alesovi, ale na Pavlovi ano. Jina otazka ale je, zda se da spachat zlocin tim, ze nekoho vybizim, aby to udelal za me. Podle me ano, protoze je to podobny jako najemna vrazda.
Jedine asi kdyby soucast pravidel platicich na Alesove pozemku bylo to, ze kazdy navstevnik souhlasi s tim, ze muze byt zabit. To by potom bylo podobny jako boxerskej ring - oba tam jdou s tim, ze jim muze byt nabancino. To ale opet je jinej problem nez to, jestli lze vyzyvanim k vrazde spachat zlocin.

"Samotnu rec, hrozbu, pokial nie je podporena fyzickou hrozbou (namierena zbran a pod.) by som nepovazoval za agresiu"
No ale o tom to je: slovne vyjadrena hrozba je fyzicka hrozba. Jakej je rozdil mezi namirenou zbrani a natazenou pesti? A i kdyby ta pest nebyla ve vzduchu, ale z jednani bylo jasny, ze je ochotnej ji pouzit, tak je to jasna hrozba fyzickyho nasili.

"keby niekto krical "skocte z okna", bolo by to povazovane za zlocin?"

O tom prave mluvim - jde o to posoudit kazdej pripad zvlast. Neexistuje jedno pravidlo, ktery na kazdou myslitelnou situaci automaticky rekne "vinnen" nebo "nevinnen". Princip je jasnej : NAP a soukromy vlastnictvi. Pak je na soudu, aby
je aplikoval. V tomto pripade by nejspis dospel k nazoru, ze ne. Pokud by dotycnej neskocil, tak je to jasny - neni obet, neni zlocin. Pokud by skocil, tak by se to zkoumalo. Pokud by slo jenom o nejaky hecovani, protoze dotycnej chtel stejne skocit a nekdo ho akorat zlomyslne ponoukal, tak tam ta kauzalita neni. Pokud ale treba nekdo ho zdrogoval a pak ho nasmeroval na skok z okna, tak to zlocin je.
Princip "prokazani kauzality" a "prokazani umyslu" je naprosto v poradku podle libertarianskyho prava.

06. května 2011 18:13:10 | reagovat

Jan Mašek

re Peter

Ja nevim jak ostatni, ale ja se bavim o natural law, ano.
Jak by natural law bylo v anarchisticke praxi prosazovano je uplne jiny problem. Resitelny, ale uplne jiny. Strucne receno, bez statu mate volnost si zavest jakykoliv pravni system. Muze to byt natural law nebo to muze byt klidne pravo silnejsiho, to je jedno. No a z techto moznosti ja navrhuju natural law a popisuju, jak by takovej system mel fungovat. Jestli ho ale lidi prijmou je druha vec. Je to proste jeden moznej produkt.
Je to podobny jako kdyz je statni monopol na vyrobu bot. Prvni veci je ten monopol zrusit a nechat trh, at vyrabi jaky boty lidi chtej. Ale pak teda nekdo musi prijit a navrhnout teda nejaky konkretni boty, ktery lidi chtej. No tak ten system natural law jsou ty moje boty. Trh by ukazal, jestli ho lidi chtej nebo ne.
Ale co vime tutove je to, ze at uz by vyhral jakejkoliv system, rozhodne by byl lepsi nez co mame ted pod statem, stejne jako u tech bot.

06. května 2011 18:19:44 | reagovat

Jan Mašek

re Peter

"co zavazuje majitela podriadit sa takemuto pravu?"

1) No za prvy drtiva vetsina lidi se podridi sama, protoze drtiva vetsina lidi nejsou zlocinci. Pokud vedi co komu patri, tak drtiva vetsina lidi to respektuje. Pokud by to tak nebylo, tak to zadnej stat nezachrani, protoze jedinej rozdil by byl ze by tu byly svine A JESTE navic by mely monopol na kradez a na pouziti sily.
2) Proti tem zlocincum, co to nerespektuji, budou existovat soukromy policejni agentury, ktery to fyzicky vynutej. Stejne jako existujou i dnes nekde soukromy hlidaci firmy, ktery treba hlidaj firemni areal nebo rezidencni blok. A kdyz nekdo dela bordel, tak si to s nim vyridej.

"Nie je to porusenim vlastnickych prav."
Ne, kdyz nekdo mi nici majetek, tak on porusuje moje vlastnicka prava a vzdava se tim tak svych vlastnickych prav ve stejnem rozsahu. Lze omezit jednani cloveka, ale ne jeho vlastnicka prava.

přidat komentář zpět na článek