05. listopadu 2013 16:46:26 | reagovat
Komentáře k článku Desatero školského systému
FK
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel V Mlich napsal:Nevidím jiné vysvetlení, proč se mu současný vzdělávací systém takhle jeví.
Tak to asi žiji na stejné planetě jakou autor, protože to vnímám podobně, ne-li stejně.
Lukáš
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel V Mlich napsal:Nevidím jiné vysvetlení, proč se mu současný vzdělávací systém takhle jeví.
I mně se tak jeví...a dokonce bych řekl, že mnoha lidem, kterým se tak jeví též, se tak i líbí.
Choakinek
Skvělý!
Opravdu výjimečný článek. Děkuji za něj! Pokud je něco opravdu top průser, je to právě školství. A myslím, že není náhoda, že velmi často potkávám materialisticky orientované, submisivní lidi - jsou produktem současného školského systému!feelthebody
aj mňa to serie
najprv som bol naivný a študoval poctivo, potom som nato ale prišiel a nedokončil som VŠ v 4. ročníku na Slovesnku, stále som bol ale naivný a veril, a tak som odišiel študovať do Brna, kde som to vzdal v 5. ročníku. Viem všetko je subjektívne, ale dalo mi to len veľmi málo v porovnaní s opportunity cost. Serie ma, že som stratil roky života na VŠ, prišiel som o 8 ročnú mzdu, o 8 ročné skúsenosti, o 8 ročné reálne kontakty a vynaložil som skoro zbytočne moje penieze. Dokonca keď ste slabý človek a všetko si beriete k srdcu tak uveríte hlúpym ľuďom okolo vás, že ste nebol schopný dokončiť ani VŠ. Serie ma že som teraz nezamestnaný, a musím začínať odznova a pracovať s ľuďmi ktorý sú na oveľa nižšej inteligenčnej úrovni a pritom musíte uznať že mzdu ktorú majú vyššiu od vás majú zaslúžene.Serie ma že ma tento systém tak pomýlil, že som chodil na školy ktoré by v anarchokapitalizme ani nevznikli, serie ma že som sa zbytočne trápil a všetko bolo prakticky k ničomu. Serie ma že ľudia a podnikatelia, ktorý dobre vedia že tie školy sú o ničom mlčia.V Mlich
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Vidím, že musím vysvětlit, jak to vypadá z mého pohledu:1. Není mi jasné, na základě čeho dospěl autor k hypotéze o duté nádobě a o úplném dospělém. Realita je taková, že pro prožití mláďata potřebují získat jisté minimum zkušeností. Lidský svět je mnohem složitější, je potřeba zvládnout řeč i psanou, obklopuje nás spousta přístrojů, je nějaká organizace společnosti, zákony atd... To, o čem si autor myslí, že je "úplný dospělý", je ve skutečnosti jen to základné minimum pro přežití v současném blázinci. Jasně, že na tom, jaká ta minimální množina dovedností je, existuje spousta názorů, její obsah se mění a jednotlivec si může myslet, že něco z toho tam nepatří a něco jiného tam chybí, ale současná představa vznikala dlouhým vývojem a je to dílo zkušených pedagogů. Neříkám, že k tomu musíme mít nebetyčnou úctu, naopak, je nutné tuto představu v jednotlivostech přizůsobovat vývoji, ale v žádném případě bych to takhle šmahem všechno nezahazoval.
2. Proč myslíte, že "musí"? Dlouhým vývojem bylo odpozorováno, že statisticky je dítě schopno v určitém věku absorbovat určitou vědomost. Samozřejmě jsou tu určité odchylky, ale pro podstatnou většinu to platí, a schopný pedagog odlišného jedince snadno pozná, zbývá řešit jen otázku, do jaké míry mu to systém umožňuje řešit. Jinak i ve vzdělávání je snaha racionalizace, t.j. když učitel vykládá o broučcích, je rozumné, aby jej poslouchalo co nejvíc dětí. Jenže jak chcete vybrat, které jsou momentálně na tohle zralé? Věkové kritérium se tu přímo nabízí, zejména, když to v nejméně 95% případu vyhovuje. Dnes už se objevují výukové počítačové programy, co učitele nahradí (otázka je, do jaké míry), ale je to zatím jen v plenkách.
3. Autor musel narazit na špatné pedagogy, když ten dojem získal. Je to možná důsledek nízkých (státních) platů učitelů, že tam jde dělat jen ten, co se neumí uživit jinak. Tu by možná pomohlo vic soukromého školství.
4. Tento bod je pravda, děti to opravdu nevědí, co všechno je čeká. Nějaké věci jsou schopné objevit samy, ale pomocná ruka pedagoga jim ušetří spoustu problémů. Bohužel se toho na ty děti sype mnohem víc, než si umí představit.
5. Opět jako u bodu 3 - autor měl smůlu na špatné učitele.
6. Autor asi neslyšel o Komenském. Zkuste si dát do google "škola hrou". Chybí mi konkrétní příklad, proč myslí, že škola potlačuje hravost.
7. Život je bohužel stále krutý a o přežití je potřeba bojovat. Až když je přežití jisté, můžeme si dovolit relax a užívání. Dnes už není potřeba tolik času věnovat přežití, hodně práce dělají stroje, takže rodiče nemusí tolik zapájet do práce, mnohdy to ani nejde, protože na současnou práci děti prostě nemají, já když byl malý, házel jsem lopatou, ale dnes nemůžu svoje dítě posadit za bagr, když "pro přežití" potřebujeme vykopat jámu. Z toho děti mohou získat mylný dojem, že o přežití se dnes bojovat nemusí. A vydrží jim to hezky dlouho, jeden můj 36-letý syn pořád bydlí v "mamá hotel" a myslí si, že život je jen hra. Další děti ho žijí, holt, stejná výchova nemá stejné výsledky.
8. To je jen věc názoru na to, kde je kompromis mezi tím, kolik času ve škole si můžeme dovolit "vyplýtvat" na pohyb na úkor vzdělávání. Zkušený pedagog pozná, kdy už přestává být nalévání vědomostí efektivní, a zařadí do hodiny "fyzminutku" i mimo rozvrh, nepotřebuje na to žádné ministerstvo.
9. To je jen variace na bod 2.
10. "Povinná" školská docházka byla zavedena hlavně z důvodu, že cikáni místo do školy posílali svoje děti krást. A je to taky ochrana dětí před tím, aby byly zaměstnávané předčasně. Opět je to tak, že sice každé dítě mentálně schopné pracovat v jiném věku, ale je praktické nastavit to na věk, kdy už je toho schopná většina. Jiná možnost by byla vytvořit komisii, která by to případ od případu posuzovala :-) Po dobu, kdy rodiče pracují, je nutné děti někam "odložit". Ale myslím, že i současná legislativa netrvá na tom, aby to bylo do státní školy (nevím, nesledují legislativu v této oblasti), problém je akorát v tom, že základní vzdělání je "bezplatné", tak jsou tahanice o peníze. Ale se vzděláváním jako takovým to nesouvisí, je to čistě technická záležitost. Takových lidí, co si mohou dovolit vlastní děti vzdělávat osobně, jednak časově a jednak schopnostmi, je zatím zanedbatelně málo a ještě dlouho jich nebude tolik, aby se to muselo řešit extra úpravama. Myslím, že už dnes je možné se školou domluvit výjimku.
Ještě mi v článku chybí zmínka o "státní maturitě". Podle mě je to správné, že se výsledek vzdělávacího procesu vzájemně porovná nezávislým testem. Chyba je akorát v tom, že se jeho výsledek, zejména když někdo něco neovládá, bere příliš tragicky, Bylo by možné sestavit jiný test, ve kterém by to dítě vycházelo jinak. T.j. výsledek testu je potřeba brát natolik vážně, jako jeho bereme sestavovatele. Neví integrály? Žádná tragedie, je to jen informace, že by asi nebyl dobrý nápad, aby ten člověk hledal zaměstnání, kde je to potřeba vědět.
FK
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel V Mlich napsal:Vidím, že musím vysvětlit, jak to vypadá z mého pohledu:
1. Není mi jasné, na základě čeho dospěl autor k hypotéze o duté nádobě a o úplném dospělém. Realita je taková, že pro prožití mláďata potřebují získat jisté minimum zkušeností. Lidský svět je mnohem složitější, je potřeba zvládnout řeč i psanou, obklopuje nás spousta přístrojů, je nějaká organizace společnosti, zákony atd...
Svým způsobem jste si odpověděl sám. Lidský svět je opravdu mnohem složitější, než si myslí tvůrci našeho školského systému, takže jeden způsob výuky nemůže reflektovat tento stav.
HynekRk
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel V Mlich napsal:10. "Povinná" školská docházka byla zavedena hlavně z důvodu, že cikáni místo do školy posílali svoje děti krást. A je to taky ochrana dětí před tím, aby byly zaměstnávané předčasně. Opět je to tak, že sice každé dítě mentálně schopné pracovat v jiném věku, ale je praktické nastavit to na věk, kdy už je toho schopná většina. Jiná možnost by byla vytvořit komisii, která by to případ od případu posuzovala :-) Po dobu, kdy rodiče pracují, je nutné děti někam "odložit". Ale myslím, že i současná legislativa netrvá na tom, aby to bylo do státní školy (nevím, nesledují legislativu v této oblasti), problém je akorát v tom, že základní vzdělání je "bezplatné", tak jsou tahanice o peníze. Ale se vzděláváním jako takovým to nesouvisí, je to čistě technická záležitost. Takových lidí, co si mohou dovolit vlastní děti vzdělávat osobně, jednak časově a jednak schopnostmi, je zatím zanedbatelně málo a ještě dlouho jich nebude tolik, aby se to muselo řešit extra úpravama. Myslím, že už dnes je možné se školou domluvit výjimku.
Ještě mi v článku chybí zmínka o "státní maturitě". Podle mě je to správné, že se výsledek vzdělávacího procesu vzájemně porovná nezávislým testem. Chyba je akorát v tom, že se jeho výsledek, zejména když někdo něco neovládá, bere příliš tragicky, Bylo by možné sestavit jiný test, ve kterém by to dítě vycházelo jinak. T.j. výsledek testu je potřeba brát natolik vážně, jako jeho bereme sestavovatele. Neví integrály? Žádná tragedie, je to jen informace, že by asi nebyl dobrý nápad, aby ten člověk hledal zaměstnání, kde je to potřeba vědět.
1. Povinná školní docházka se zaváděla v době, kdy cikánský problém pratkicky vůbec neexistoval. Ostatně mohli by přece jít krást po škole, ne? Jakože většinou často stejně makaly.
2. Cílem zavedení povinné školní docházky bylo často pouze vytvořit loajální poddané:
http://www.svobodauceni.cz/clanek/skryte-lekce-1.
3. To že je něčeho schopna většina ještě neznamená, že se jí ostatní musí přizpůsobit, škody z takového přizpůsobení mohou klidně převážit přínos pro většinu.
4. Dítě nemusí nutně chodit do státní školy, ale musí chodit do školy, která je včetně osnov regulována státem, a na které učí učitelé, kteří absolvovali státní školy anebo školy regulované státem.
5. S tím testem a jejich (ne)užitečností jste to vyvrátil v podstatě sám.
HynekRk
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel FK napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Svým způsobem jste si odpověděl sám. Lidský svět je opravdu mnohem složitější, než si myslí tvůrci našeho školského systému, takže jeden způsob výuky nemůže reflektovat tento stav.
Naštěstí se podařilo prosadit i trochu jiný způsob výuky (wal. školy) a do jisté míry je tolerováno i učení doma (s přezkušováníme ve škole). Ale vzhledem k pestrosti výukových metod a možností jejich kombinací je to dost málo.
HynekRk
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel V Mlich napsal:6. Autor asi neslyšel o Komenském. Zkuste si dát do google "škola hrou". Chybí mi konkrétní příklad, proč myslí, že škola potlačuje hravost.
O Komenském mluví mnozí, ale jeho metody a názory se ve školství ve skutečnosti moc neuplatňují.
Co se týká těch her, tak máte pocit, že si děti například v hodině Českého jazyka mohou začít hrát třeba slovní kopanou? Někde asi ano, pokud je tolerantní učitel, ale v osnovách to asi nebude.
Ivana Ebuová
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel FK napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Svým způsobem jste si odpověděl sám. Lidský svět je opravdu mnohem složitější, než si myslí tvůrci našeho školského systému, takže jeden způsob výuky nemůže reflektovat tento stav.
...proč proboha mám při všech vašich příspěvcích pocit, že je píše hlupák. Někdo, kdo jednou slouží komunismu, protože mu to bylo vštěpováno od 5 let a podruhé dostane od někoho facku a něco málo si přečte z Misese a pak roboticky odpovídá. Má jedno dítě a je expertem na vzdělání a na vše vlastně vůbec. Serete mi, Františku.
Ivana Ebuová
Obecně a paušálně
je škola užitečná, aby naučila negramoty číst a psát. Kdo chce, ten se dozví. Kdo nechce, ten to sabotuje. Kdo má jiné zájmy v jiném čase též. Ve škole se člověk může dozvědět mnoho užitečného. Má možnost konzultovat a ptát se. To, že nemá zájem je jiná věc. Někdo ten zájem nemá celý život. Jiný ho má jindy, než chodil do školy. A je fakt, že člověk, pokud chce, si najde cestu i sám. Škola je něco jako servis pro všechny bez ohledu na jejich (vrozené) IQ a cokoliv dalšího. Jak napsal pan T.M. Na střední škole mě matika nebavila a na UK jsem byl nejlepší. To nedokáže zařídit žádná škola, ani domácí učení ani nic. To dokáže jen člověk, který má zájem a potřebný hardware. Čus.Ivana Ebuová
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel FK napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Svým způsobem jste si odpověděl sám. Lidský svět je opravdu mnohem složitější, než si myslí tvůrci našeho školského systému, takže jeden způsob výuky nemůže reflektovat tento stav.
...jak říkal dobrý voják Švejk..."lidský život je tak složitej, že samotný život člověka je proti tomu úplná hadra."
Martin
Barack Obama anthem sang by schoolkids
Aneb kuj železo, dokud je žhavé.========
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said that all must lend a hand [?]
To make this country strong again
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said we must be clear today
Equal work means equal pay
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said that we must take a stand
To make sure everyone gets a chance
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said Red, Yellow, Black or White
All are equal in his sight
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
Yes
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
segue to
Hello, Mr. President we honor you today!
For all your great accomplishments, we all [do? doth??] say "hooray!"
Hooray Mr. President! You´re number one!
The first Black American to lead this great na-TION!
Hooray, Mr. President something-something-some
A-something-something-something-some economy is number one again!
Hooray Mr. President, we´re really proud of you!
And the same for all Americans [in?] the great Red White and Blue!
So something Mr. President we all just something-some,
So here´s a hearty hip-hooray a-something-something-some!
Hip, hip hooray! (3x)
http://www.youtube.com/watch?v=08OOhufA0N4
Ivana Ebuová
Re: Barack Obama anthem sang by schoolkids
Uživatel Martin napsal:Aneb kuj železo, dokud je žhavé.
========
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said that all must lend a hand [?]
To make this country strong again
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said we must be clear today
Equal work means equal pay
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said that we must take a stand
To make sure everyone gets a chance
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
He said Red, Yellow, Black or White
All are equal in his sight
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
Yes
Mmm, mmm, mm!
Barack Hussein Obama
segue to
Hello, Mr. President we honor you today!
For all your great accomplishments, we all [do? doth??] say "hooray!"
Hooray Mr. President! You´re number one!
The first Black American to lead this great na-TION!
Hooray, Mr. President something-something-some
A-something-something-something-some economy is number one again!
Hooray Mr. President, we´re really proud of you!
And the same for all Americans [in?] the great Red White and Blue!
So something Mr. President we all just something-some,
So here´s a hearty hip-hooray a-something-something-some!
Hip, hip hooray! (3x)
http://www.youtube.com/watch?v=08OOhufA0N4
no a co?...my sme zase chodili na puškinův památník recitovat sovětský básně. A co? a nic. kdo chce a může, zůstane svůj...a kdo ne je z něho FK. a nebo nejakej jinek zpovykanec
Josef Tětek
Re: Barack Obama anthem sang by schoolkids
Uživatel Martin napsal:Aneb kuj železo, dokud je žhavé.
========
A-something-something-something-some economy is number one again!
Hooray Mr. President, we´re really proud of you!
To je trefný :-D - "some economy is number one again", protože US to teda nejsou :-).
Miki
Jedenáctý bod
Dobrý článek, jen mi tam chybí ještě jeden bod - a to ten, že škola učí strachu z chyb._______________________________________________________
Pane Mlichu, Komenského Škola hrou nemá nic společného s hravostí, zábavou, kreativitou či něčím podobným. To je o tom, že škola má být "divadelní hrou" představující reálný svět a to je tak všechno.
Kohi
moc velka pochvala
Tohle je lepsi nez ´Svoboda vzdelavani´ ... genialne jednoduche, jednoduse genialni :)Ivana Ebuová
Re: aj mňa to serie
Uživatel feelthebody napsal:najprv som bol naivný a študoval poctivo, potom som nato ale prišiel a nedokončil som VŠ v 4. ročníku na Slovesnku, stále som bol ale naivný a veril, a tak som odišiel študovať do Brna, kde som to vzdal v 5. ročníku. Viem všetko je subjektívne, ale dalo mi to len veľmi málo v porovnaní s opportunity cost. Serie ma, že som stratil roky života na VŠ, prišiel som o 8 ročnú mzdu, o 8 ročné skúsenosti, o 8 ročné reálne kontakty a vynaložil som skoro zbytočne moje penieze. Dokonca keď ste slabý človek a všetko si beriete k srdcu tak uveríte hlúpym ľuďom okolo vás, že ste nebol schopný dokončiť ani VŠ. Serie ma že som teraz nezamestnaný, a musím začínať odznova a pracovať s ľuďmi ktorý sú na oveľa nižšej inteligenčnej úrovni a pritom musíte uznať že mzdu ktorú majú vyššiu od vás majú zaslúžene.Serie ma že ma tento systém tak pomýlil, že som chodil na školy ktoré by v anarchokapitalizme ani nevznikli, serie ma že som sa zbytočne trápil a všetko bolo prakticky k ničomu. Serie ma že ľudia a podnikatelia, ktorý dobre vedia že tie školy sú o ničom mlčia.
...blbost, o nic jsi nepřišel...ani o zkušenosti. Máš zkušenosti studenta VŠ. Není kam spěchat. Do důchodu času dost a napracuješ se ještě dost a dost. Pokud to jde, odpočiň si a pak dokonči školu. Kvůli sobě, kvůli rodičům, kvůli lidem, kterým udělal radost tvůj neúspěch, kvůli sobě, kvůli titulu, kvůli času a prachům, které si do toho nastrkal. Pak začni třeba vázat věnce nebo plést košíky. Ale sám pro sebe si odfajfkuješ, že si splnil, co si začal.
Kdyby to bylo tak, jak píšeš, tak by tu nebylo (tady na Misesu) tolik lidí s tituly i těch, co studují doktorandská studia a jsou stejně staří jako ty. Čus.
qed
Re: Autor musí žít na nějaké jiné planetě
Uživatel V Mlich napsal:Nevidím jiné vysvetlení, proč se mu současný vzdělávací systém takhle jeví.Však mi sme aj z iného sveta. Si myslíš, že takí ako ty by tento systém dokázali prekuknúť?