31. května 2013 09:19:17 | reagovat
Komentáře k článku Ideologický Turingův test
Robert Antonio
Proč libertariáni nerozumí socialistům
Můj názor je, že rozumět libertarianismu je o dost snazší nežli rozumět socialismu, prostě proto, že libertarianismus je logicky konzistentní systém. Má jen pár základních axiomů, z nichž logicky odvozuje všecho další (díky čemuž ho také socialisté považují za „dogmatický“). Existují zde sice sporné věci (detaily homesteadingu, vlastnictví dětí apod.), ale jsou to všecko jen okrajové technické detaily. Proto nadhodí-li někdo ekonomickou otázku, lze snadno předjímat, jak na ni libertarián odpoví.Socialismus tohle nezná. Z debat se socialisty mám pocit, že každý z nich má nějaký žebříček hodnot (rovnost, zaměstnanost, demokracie, zdraví, bezpečnost, cenová hladina, ochrana před monopoly...), na základě něhož určuje, které státní zásahy jsou „dobré“ a které „špatné“. Podle toho, kde na tomto žebříčku leží svoboda a soukromé vlastnictví, je socialista spíše napravo či nalevo. Ale neexistuje nějaký sdílený žebříček, který by uznávali všichni (nebo alespoň výrazná většina) socialistů. Něco sdíleného by se našlo u ortodoxních keynesiánců, něco u ordoliberálů, něco u merkantilistů, něco u amerických neoliberálů (myšleno současný mainstream u Republikánské strany). A teď babo raď, to se mám našprtat opravdu všechny socialistické teorie, nebo jen jednu a tu v rámci Turingova testu vydávat za socialismus?
Další problém je, že velké množství axiomů, které navíc nejsou úplně jednoznačně definované, vedou k tomu, že socialistické teorie obsahují logické spory. Humanitním intelektuálům to nevadí (resp. vždycky to nějak okecají), mne jako matfyzákovi to však výrazně ztěžuje takovou teorii pochopit.
Možná by se to dalo přirovnat k Turingově testu, kdy duchovní z různých církví by měli simulovat ateisty a naopak. Myslím si, že duchovní by také měli o mnoho snazší rozumět ateismu, nežli ateisté teologii.
Tomáš Macháček
Tak
mi něco říká, že starouš Krug nepřijme. Stejně jako tu debatu s Bobem Murphym, jejíž výnos by šel na dobročinnost.Róbert Chovanculiak
Re: Tak
Uživatel Tomáš Macháček napsal:mi něco říká, že starouš Krug nepřijme. Stejně jako tu debatu s Bobem Murphym, jejíž výnos by šel na dobročinnost.
neprijme ju z jednoducheho dovodu - kazdy vysledok debaty je prenho lose/lose...
libertarian
nediskutovať so zločincami
Nezda sa mi korektné hladať nejaku analogiu medzi Turingovým testom a testom, ktorý (vraj) navrhol Krugman na testovanie "chápania" inej ideologie.Problém je už pri spôsobe vnímania slova "rozumět". :
"Jak se zdá, ve svém interview Paul Krugman navrhl analogický test. Podle Krugmana mají liberálové (pozn. – američtí liberálové, tj. socialisté) schopnost rozumět konzervativcům, ale konzervativci postrádají schopnost rozumět liberálům:"
Rozumieť, akceptovať, schvalovať, zopakovať, súhlasiť, ...... čo presne myslel ?
Ďalší zasadný problém je , že Krugman sa hlási k socialistom, tzv. liberálom. Ale on nie je socialista. Krugmanova ekonomia je politickým okrádaním pracujucich, drobných aj stredných podnikateľov, živnostníkov..... v prospech štátnej kasy, finančných spoločností, správcov fondov, poisťovníctva a bankovníctva. Krugmanova ekonomia nie je v rovine PRAVO-ĽAVEJ , ale v rovine fakticky kriminálnej.
Testovať "chápanie" krugmanovej, ale aj tzv. socialistickej ideologie je ako testovať "chápanie nemeckého gestapa" alebo "chápanie mafie".
-. -. -.
" .....argumenty druhé strany odmítl po jejich důkladném prostudování."
- kto sa pokúša dôkladne preštudovať argumenty zločincov, tak iba stráca čas. Odmietnuť ich má ihneď na začiatku.
Keby ma zastavil Krugman na ulici s pištolou, a žiadal peňaženku za účelom štátnych intervencií na podporu HDP, tak sa bránim alebo utečiem. Určite nediskutujem o správnosti tej podpory.
petrph
víte ale tohle za vás počítače nevyřeší
protože Turingův test, jak ho dnes zvládají dnešní počítače dokáže tak maximálně lehkou konverzační komunikaci kde vůbec nerozumí ani významu,natož smyslu předávaného textu. V podstatě právě jen v rámci té konverzace obměňuje slova přijatého textu s proplétá je s vlastním slovníkem frází, nic víc-na tomto principu fungují současné chatterboty. A ldyž neví (protože nechápe dotaz), tak se díky těm vestavěným frázím a naprogramovaného postupu chová podobně jako člověk-neodborník, vymlouvá se, snaží se hovor ukončit, převést na něco jiného, požaduje další dovysvětlení-aniž ovšem kdy dospěje k porozumění. V tom smyslu je nutné rozumět testu jeho "odlišení" od člověka, nikoliv snad "testu odbornosti"..petrph
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel Robert Antonio napsal:A nebylo by lepší přiznat, že jde spor mezi ryzí, neodzkoušeno teorií, a nepříliš fungující praxí?
nebo-li, ono je sice hezké že liberalismus má "Má jen pár základních axiomů, z nichž logicky odvozuje všecho další", ale ukažte mi nějaký liberální stát, kde by toto takto idélně a jen na základě "logických odvození " fungovalo, asi žádný není.
A pak tedy stačí účelově na straně druhé zaměnit "sociální" za pejorativní socialistické. Protože, socialistické státy v Evropě žádné neexistují, a celosvětově je jich jen pár, jako Kuba nebo Čína.Ale "kapitalistické státy" mají svou -sociální-politiku, kterou řeší základní životní potřeby svých občanů, pokud si je nemohou na trhu vydělat. Můžeme diskutovat o její kvantitě, ale těžko jí lze v nějaké krátké době nahradit "logickými odvozeními" liberalismu.
Mimochodem, proto vlastně nemá smysl mluvit o nějaké "spojující " a naprosto logické a konzistentní teorii těchto sociálních států, je to vlastně neustálé vytloukání klínu klínem dle aktuálních požadavků v praxi-jak praví jeden z Parkinsonových zákonů o společnosti "..nelze vyhrát, nelze uhrát remízu, a ani nelze přestat hrát..
Zdeněk G
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel petrph napsal:Uživatel Robert Antonio napsal:
A nebylo by lepší přiznat, že jde spor mezi ryzí, neodzkoušeno teorií, a nepříliš fungující praxí?
nebo-li, ono je sice hezké že liberalismus má "Má jen pár základních axiomů, z nichž logicky odvozuje všecho další", ale ukažte mi nějaký liberální stát, kde by toto takto idélně a jen na základě "logických odvození " fungovalo, asi žádný není.
A pak tedy stačí účelově na straně druhé zaměnit "sociální" za pejorativní socialistické. Protože, socialistické státy v Evropě žádné neexistují, a celosvětově je jich jen pár, jako Kuba nebo Čína.Ale "kapitalistické státy" mají svou -sociální-politiku, kterou řeší základní životní potřeby svých občanů, pokud si je nemohou na trhu vydělat. Můžeme diskutovat o její kvantitě, ale těžko jí lze v nějaké krátké době nahradit "logickými odvozeními" liberalismu.
Mimochodem, proto vlastně nemá smysl mluvit o nějaké "spojující " a naprosto logické a konzistentní teorii těchto sociálních států, je to vlastně neustálé vytloukání klínu klínem dle aktuálních požadavků v praxi-jak praví jeden z Parkinsonových zákonů o společnosti "..nelze vyhrát, nelze uhrát remízu, a ani nelze přestat hrát..
Tak spojující ideologie by mohla být
"aby se i chudí měli dobře, ale nevíme tak úplně jak na to takže jdeme hrát tu vaši hru co nejde vyhrát :-)"
Bohužel už víc lidí kouká než hraje. A místo aby se přidali tak neustále vyměňují rozhodčí.
Ta snaha o konzistenci je jen taková intelektuální onanie.
Každopádně pro vás by mohl stačit poukaz na to že čím víc lidí hraje... a samo za sebe tím jsou na tom v té hře všichni líp. A čím víc jich jen kouká a píská, tím víc za hovno to stojí. Na toto téma tu už taky x článků bylo.
Tibor Mach
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel petrph napsal:Uživatel Robert Antonio napsal:
A nebylo by lepší přiznat, že jde spor mezi ryzí, neodzkoušeno teorií, a nepříliš fungující praxí?
nebo-li, ono je sice hezké že liberalismus má "Má jen pár základních axiomů, z nichž logicky odvozuje všecho další", ale ukažte mi nějaký liberální stát, kde by toto takto idélně a jen na základě "logických odvození " fungovalo, asi žádný není.
A pak tedy stačí účelově na straně druhé zaměnit "sociální" za pejorativní socialistické. Protože, socialistické státy v Evropě žádné neexistují, a celosvětově je jich jen pár, jako Kuba nebo Čína.Ale "kapitalistické státy" mají svou -sociální-politiku, kterou řeší základní životní potřeby svých občanů, pokud si je nemohou na trhu vydělat. Můžeme diskutovat o její kvantitě, ale těžko jí lze v nějaké krátké době nahradit "logickými odvozeními" liberalismu.
Mimochodem, proto vlastně nemá smysl mluvit o nějaké "spojující " a naprosto logické a konzistentní teorii těchto sociálních států, je to vlastně neustálé vytloukání klínu klínem dle aktuálních požadavků v praxi-jak praví jeden z Parkinsonových zákonů o společnosti "..nelze vyhrát, nelze uhrát remízu, a ani nelze přestat hrát..
Zdaleka ne všichni liberálové jsou rakušáci stavějící na praxeologii a teorii přirozených práv, i když tady na fóru jich bude asi většina. I tak se tu o tom vedlo pár debat. Třeba Matěj Šuster na problémy tohoto přístupu poukazuje s dobrými argumenty celkem často, já taky nejsem zastánce názoru "přirozená práva jsou logicky odvozená a odpoví na všechno", když to trochu zkarikuju. A stále mě nikdo nepřesvědčil, že z "is" lze logicky odvodit "ought". Jinak viz co píše Zdeněk G (jen jsem nechtěl aby působil jako sám voják v poli :) ). Podstatné jsou výsledky. Aspoň pro konsekvencialistu jako jsem já. A žádné radikálně libertariánské, tedy anarchokapitalistické území (asi to kapitalistické je zbytečné uvádět, protože socialismus a skutečná anarchie se vylučují) skutečně není. Ale přinejmenším Hong Kong je dobrý příklad něčeho, co se blíží v mnoha ohledech aspoň minarchismu (dokonce bych asi řekl, že se do kolonky "minarchismus" vejde uplně, ale neznám ho tak podrobně, takže radši nebudu dělat žádná silná prohlášení). A současně místa, která se zvedlo během pár desítek let z chudého rozvojového zapadákova na jedno z nejbohatších, nejvzdělanějších (a taky s nejdelším průměrným dožitím) míst na světě. Další příklady lze rozdrobeně najít v historii a v omezené míře i v současnosti.
Čili tvrzení "v praxi to nefunguje" myslím nemáte ničím podložené. Ukažte mi zemi, která by skutečně fungovala na liberálním principu aspoň tak, jako Hong Kong, nebo jako USA v 19. století (a odmyslíme si přitom socialistickou hrůzu zvanou otroctví) a přesto zaostává a nefunguje. A obdobně ukažte mi socialistickou, případě zemi razící "třetí cestu" (jako dnešní USA, Evropa, možná vyjma Švýcarska, které je někde na pomezí), která funguje srovnatelně dobře. Možná to dokážete, ale myslím, že spíš ne. A stačí mi jeden příklad od každého. Spíš mám pocit, že děláte klasickou chybu v tom, že považujete dnešní Evropu za "kapitalistickou". No, kapitalistická možná je, on kapitalismus je moc obecný pojem. Ale založená na svobodě a svobodném trhu rozhodně není.
Jinak Krugmana (překvapivě) rád nemám, ale nápad s Turingovým ideologickým testem se mi líbí. Pokud člověk neví, co ti, co s ním nesouhlasí, vlastně skutečně chtějí a co si myslí, tak je dost velká šance, že je jen uzavřen ve svém dogmatu. když má štěstí, může zrovna ato náhodou být správně, ale většinou to tak není. Nicméně "my socialisti víme, co vy chcete a vy to netušíte" je takový sebeopěvující blábol. Krugman je jistě lépe informovaný, než průměrný socialista, ale můj dojem je ten, že naprostá většina lidí, ať si myslí cokoliv, tak má naprosto zkreslené představy co si myslí a co (když se jde do důsledku) chtějí ti, co si myslí něco jiného. A to nejspíš včetně libertariánů (ač podobně jako Krugmana mě to svádí k tomu, abych řekl, že u libertariánů je to lepší a obhájil to třeba tím, že musí neustále obhajovat své postoje u socialistů, takže se s jejich názory dokážu seznámit bohatě...spíš tady ale platí že přání je otcem myšlenky).
Martin Sztefek
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel Tibor Mach napsal:
Zdaleka ne všichni liberálové jsou rakušáci stavějící na praxeologii a teorii přirozených práv, i když tady na fóru jich bude asi většina. I tak se tu o tom vedlo pár debat. Třeba Matěj Šuster na problémy tohoto přístupu poukazuje s dobrými argumenty celkem často, já taky nejsem zastánce názoru "přirozená práva jsou logicky odvozená a odpoví na všechno", když to trochu zkarikuju. A stále mě nikdo nepřesvědčil, že z "is" lze logicky odvodit "ought".
1. Souhlas, že ne všichni rakušané stavější etiku na teorii přirozených právech (Mises, Hoppe).
2. Is-ought: Hoppeho argumentační etika nepotřebuje nějakou dichotomii "is-ought". Viz tento citát: "Osterfeld’s fourth objection states that my argument is an instance of ethical naturalism, but that I then fall afoul of the naturalistic fallacy of deriving an “ought” from an “is.” The first part of this proposition is acceptable, but not the second. What I offer is an entirely value-free system of ethics. I remain exclusively in the realm of is-statements and nowhere try to drive an “ought” from an “is.” The structure of my argument is this: (a) justification is propositional or argumentative (a priori true is-statement); (b) argumentation presupposes the recognition of the private property ethic (a priori true is-statement); (c) no deviation from a private property ethic can be justified argumentatively (a priori true is-statement). Thus, my refutation of all socialist ethics is a purely cognitive one."
3. Je však otázkou, zda argumentační etika funguje. Roderick Long tvrdí, že nikoliv.
Tibor Mach
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel Martin Sztefek napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
1. Souhlas, že ne všichni rakušané stavější etiku na teorii přirozených právech (Mises, Hoppe).
2. Is-ought: Hoppeho argumentační etika nepotřebuje nějakou dichotomii "is-ought". Viz tento citát: "Osterfeld’s fourth objection states that my argument is an instance of ethical naturalism, but that I then fall afoul of the naturalistic fallacy of deriving an “ought” from an “is.” The first part of this proposition is acceptable, but not the second. What I offer is an entirely value-free system of ethics. I remain exclusively in the realm of is-statements and nowhere try to drive an “ought” from an “is.” The structure of my argument is this: (a) justification is propositional or argumentative (a priori true is-statement); (b) argumentation presupposes the recognition of the private property ethic (a priori true is-statement); (c) no deviation from a private property ethic can be justified argumentatively (a priori true is-statement). Thus, my refutation of all socialist ethics is a purely cognitive one."
3. Je však otázkou, zda argumentační etika funguje. Roderick Long tvrdí, že nikoliv.
b) není a priori true is statement... z důvodu, které už jsme tu probírali v jiném vlákně asi tak na 100 příspěvků (už ani nevím přesně s kým, každopádně sice jsme se někam dobrali,ale na tomhle jsme se neshodli), tak to asi nemá smysl dělat znovu - a když, tak v příslušném vlákně a ne zde.
Tibor Mach
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Martin Sztefek napsal:...
b) není a priori true is statement... z důvodu, které už jsme tu probírali v jiném vlákně asi tak na 100 příspěvků (už ani nevím přesně s kým, každopádně sice jsme se někam dobrali,ale na tomhle jsme se neshodli), tak to asi nemá smysl dělat znovu - a když, tak v příslušném vlákně a ne zde.
A co se týče a), tak v téhle formulaci moc netuším, co to vlastně má znamenat, takže si nejsem jistý zda to je apriori true is statement...ale opět platí, co výše - nepatří to sem.
Martin Sztefek
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel Tibor Mach napsal:A co se týče a), tak v téhle formulaci moc netuším, co to vlastně má znamenat, takže si nejsem jistý zda to je apriori true is statement...ale opět platí, co výše - nepatří to sem.
znamená to, že jedinou možností, jak obhájit nějaké morální principy či vůbec nějakou morálku, je skrze argumentaci
ale ok, nebudem to tady rozebírat :-)
petrph
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel Tibor Mach napsal:.Spíš mám pocit, že děláte klasickou chybu v tom, že považujete dnešní Evropu za "kapitalistickou". No, kapitalistická možná je, on kapitalismus je moc obecný pojem. Ale založená na svobodě a svobodném trhu rozhodně není.
..
Víte, ta základní chyba ve v tom, že že je pojem kapitalismus a socialismus používají ve dvojím rozdílném významu. Jednako ve smyslu ekonomickém, tam je to asi jasné, v kapitalismu je kapitál v rukou soukromých osob a ty o něm rozhodují, kdežto v socialismu patří tento kapitál v rukou státu. (Podotýkám, že i toto rozdělení už je i historicky zastaralé, a současní sociologové hovoří o fáze postkapitalismu, kde většinu kapitálu drží velké skupiny malých investorů-akcionářů),
Ale pak tedy rozdělení ve smyslu vlády ve státě, tedy že kapitalismus=západní demokracie, kdežto socialismus= komunistická totalita. Nebo tedy hlouběji pravice versus levice. A tady se dostáváme k tomu že v tomto společenském smyslu není rozpor, jakou si občané demokraticky zvolí vládu, takovou mají, a ta jim vládne. Buď pravicově, a část občanů může i umřit hlady, a nebo levicově, sociálně-a ta vybrané daně dostribuuje zpět občanům. Tím se princip kapitalismu jakožto západní demokracie nijak neeliminuje, tím spíš že se tyto politické směry ve vládách obvykle střídají..
MarekJaklovský
Re: Proč libertariáni nerozumí socialistům
Uživatel petrph napsal:Uživatel Robert Antonio napsal:
...ukažte mi nějaký liberální stát, kde by toto takto idélně a jen na základě "logických odvození " fungovalo, asi žádný není.
Není jistě stát, kde by volný trh fungoval ideálně čistě bez překážek. Vlastně je to možná i protimluv "stát" a "volný trh". Ale zrovna tak není stát, kde by vůbec kdy fungovalo cokoliv jiného :)
Důvod odmítání státu nestojí na předpokladu, že bez něj bude (libertariánský) svět dokonalý a rájem na zemi. Nikoliv, to by bylo snílkovství.
Skutečným důvodem je myšlenka (odvozená z rozboru funkce státu), že stát žádné hodnoty vytvořit nemůže, ani je "multiplikovat" inflací, může v součtu (všech hodnocení hodnotitelů) JEN ochuzovat. Bez ohledu na to, JAK MOC.
Lze to imho vydedukovat ze subjektivity hodnoty, při předpokladu, že
"to co chci" = "tomu co je pro mě dobré", a
"to co nechci" = "tomu co je pro mě špatné".
Tedy pokud hodnotu neobjektivizujeme. Což je imho největší hloupost, a k tomu nepotřebuji důkaz. Zcela jasně cítím ekvivalenci mezi tím co chci, a co je pro mě dobré. A priori.