Komentáře k článku Kdo je nejlepším libertariánem? Tři-dva-jedna-teď!

29. května 2015 23:14:49 | reagovat

Výborný článok, len by som rád dodal, že ak chceme presvedčiť verejnosť o kvalite a obsahu liberálnych myšlienok (je úplne jedno či anarchických alebo etatistických) môže v súčasnosti vyznieť propagácia anarchokapitalizmu ako dvojsečná zbraň. A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežní človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.
Práve preto, v duchu článku, by mali liberáli ťah´t za jeden povraz, vykašlať sa na vzájomné spory a snažiť sa zvýšiť mieru osobnej slobody v súčasných podmienkach tak, ako to len pôjde.
Všemocná Vláda

29. května 2015 23:16:07 | reagovat

Všemocná Vláda

Výborný ćlánok

Výborný článok, len by som rád dodal, že ak chceme presvedčiť verejnosť o kvalite a obsahu liberálnych myšlienok (je úplne jedno či anarchických alebo etatistických) môže v súčasnosti vyznieť propagácia anarchokapitalizmu ako dvojsečná zbraň. A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežný človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.
Práve preto, v duchu článku, by mali liberáli ťah´t za jeden povraz, vykašlať sa na vzájomné spory a snažiť sa zvýšiť mieru osobnej slobody v súčasných podmienkach tak, ako to len pôjde.
Všemocná Vláda

29. května 2015 23:25:56 | reagovat

Urza

Re: Výborný ćlánok

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Výborný článok, len by som rád dodal, že ak chceme presvedčiť verejnosť o kvalite a obsahu liberálnych myšlienok (je úplne jedno či anarchických alebo etatistických) môže v súčasnosti vyznieť propagácia anarchokapitalizmu ako dvojsečná zbraň. A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežní človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.
Práve preto, v duchu článku, by mali liberáli ťah´t za jeden povraz, vykašlať sa na vzájomné spory a snažiť sa zvýšiť mieru osobnej slobody v súčasných podmienkach tak, ako to len pôjde.
Všemocná Vláda

Díky!
Osobně si myslím, že propagace anarchokapitalismu není na škodu, respektive je nesmysl po někom chtít, aby se přetvařoval jen proto, aby ho veřejnost přijímala lépe. Bohatě bude stačit méně vzájemných hádek.

Mimochodem, přidal jsem k článku i skvělý obrázek, nedělal jsem ho tedy já, nýbrž má partnerka, ale myslím, že se tam skvěle hodí xD

29. května 2015 23:37:08 | reagovat

Všemocná Vláda

Ešte jedna poznámka

Ešte jedna poznámka, aby som nezabudol. Kvitujem Váš nedogmatický prístup k štátoprávnym otázkam, lebo v poslednom čase sa racionálna argumentácia v prospech štátu či anarchie vytráca a aj v našich článkoch neustále upozorňujeme, že nekritické obhajovanie jedného postoja, bez ohľadu na predkladané argumenty je v súčasnosti základným problémom libertarianizmu. Lebo povedať, že štát je vždy zlý, bez akejkoľvek vedeckej diskusie a vypočutí si protiargumentov je propaganda, nie veda.

30. května 2015 00:05:04 | reagovat

Urza

Re: Ešte jedna poznámka

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Ešte jedna poznámka, aby som nezabudol. Kvitujem Váš nedogmatický prístup k štátoprávnym otázkam, lebo v poslednom čase sa racionálna argumentácia v prospech štátu či anarchie vytráca a aj v našich článkoch neustále upozorňujeme, že nekritické obhajovanie jedného postoja, bez ohľadu na predkladané argumenty je v súčasnosti základným problémom libertarianizmu. Lebo povedať, že štát je vždy zlý, bez akejkoľvek vedeckej diskusie a vypočutí si protiargumentov je propaganda, nie veda.

Ono je to dáno mimo jiné tím, že když člověk něco napíše už stokrát, připadá mu, že není třeba to opakovat znovu; samozřejmě je to omyl, v rámci korektní diskuse je třeba znovu předložit všechny argumenty každému, komu jsme je ještě nepředložili, ale často to člověk ani nenapadne, protože "to je přece jasné" a "to už jsem psal stokrát".

Neříkám, že je to tak správně, jen je to pochopitlné. Mně se to stává též, zejména na D-FENSově weblogu, kde hodně diskutuji a existuje tam něco jako jádro pravidelných diskutujících, kteří už se znají, už spolu diskutovali hodiny a hodiny, takže své "základní argumenty" už vzájemně znají. V takovém prostředí je velmi jednoduché zapomenout.... zrovna nedávno tam přišel relativně nový diskutující a ptal se mě, co si představuji pod pojmem svoboda; odpověděl jsem mu, že je to stav, ve kterém nejsou porušována má vlastnická práva. Celkem mě překvapila jeho odpověď, ve které konstatoval, že tedy ve svobodě žiji, protože stát má vlastnická práva neporušuje, nýbrž zajišťuje. Svou reakci jsem nejprve šíleně odbyl (protože jak tohle někdo může říci, to je přece jasné, že porušuje), následně jsem si to uvědomil a dodal hlubší vysvětlení.... no, stejně nebylo tak podrobné, jako když jsem totéž vysvětloval před lety.

Stejný přístup u sebe pozoruji i v článcích. Základy jsem popsal už dávno, teď spíše píši věci, které z toho vycházejí. Ale pro věcnou diskusi je třeba se k těm základům vracet, máte pravdu.

Co se týče mého nedogmatického přístupu.... no.... já jsem naprosto přesvědčeným anarchokapitalistou, v tom mám jasno; jen si prostě uvědomuji, že (zatím) neexistuje důkaz.

30. května 2015 12:22:31 | reagovat

Wanton

Ohledně důkazu

To s tím důkazem mne zaujalo. Můžete to prosím rozvést? Důkaz v jakém smyslu.

Např. u daní. V právu je zásada, že jednání se má hodnotit podle svého obsahu. Proto není obtížné srovnat si skutkovou podstatu krádeže/loupeže a definici daně a tedy srovnat obsahy obou jednání. Pak člověk jednoduše dojde k závěru, že rozdíl není a obě jednání jsou svým obsahem totožná. (Tady jen uvedu, že lepší je užít definice daně a loupeže z více jurisdikcí, např. z anglosaského světa, než pouze ty naše, aby se předešlo slovíčkaření a umělému hledání rozdílů.)

30. května 2015 12:33:26 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Výborný ćlánok

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežný človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.

Tak ono k te nenavisti ke kapitalismu existuje docela slusna radka duvodu. Problem je, ze trzni anarchiste naprosto nesmyslne[1] pouzivaji slovo kapitalismus pro zcela volny (osvobozeny) trh a tim v tom plno lidem delaji gulas.
Dost bychom si to ulehcili, kdybychom se od tohoto terminu dokazali odpoutat (a tim padem take zavrhnout oxymoron "anarchokapitalismus") a ukazat lidem, ze je tu zcela novy zpusob pohledu na svet.

[1] Vim, ze existuji histoicke spory o to, kdo pouzil slovo kapitalismus jako opravdu prvni a co presne jim oznacoval. Myslim ale ze je nad slunce jasne, ze po vetsinu doby, co tohle slovo v lidske reci existuje, se pro oznacovani privilegii-prosteho trhu nepouzivalo. Tak proc to lamat?

30. května 2015 12:52:50 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Asi jsem nebyl pochopen

Protoze jsem v one slavne diskusi patril k tem agresivnejsim anarchistum, tak si dovolim zvednout rukavici :)

My anarchiste, kteri se ucastnime ruznych diskusi a snazime se lidi "vzdelavat", tak cinime proto, ze nam neni jedno jestli a kdy se spolecnost k bezstatnimu usporadani priblizi. Prirozene nam jde o to, aby se nejaky posun udal a proto se angazujem - i kdyz vime, ze na naseho zivota se to nejspis nestane. To prece ale neznamena, ze by nam melo byt jedno kdy se to stane. A pokud nam to tedy neni jedno, pak by nam melo jit o to, aby co nejvice lidi zaclo uvazovat jinak - aby zmenili mindset. No a tady je ten problem s Liberlandem. Ten ke zmene zpusobu uvazovani nevybizi, je to proste prilis kompromisni projekt.
To, o co by podle me kazdemu anarchistovi melo jit, je zasit do mysli lidi odpor ke statu tak, aby se pak predaval z generace na generaci... Jak je to kompatibilni s podporou Liberlandu?

Ja chapu, Urzo, ze jsi toho napsal mnoho a ze jsi plodnym clenem komunity. Ale luxusni teoreticka znalost a schopnost poskladat si to v hlave jako lego neni zarukou anarchistickeho mindsetu. A ten jsem zpochybnoval, nikoliv tvoji fundovanost.

30. května 2015 13:30:20 | reagovat

Urza

Re: Ohledně důkazu

Uživatel Wanton napsal:

To s tím důkazem mne zaujalo. Můžete to prosím rozvést? Důkaz v jakém smyslu.

Např. u daní. V právu je zásada, že jednání se má hodnotit podle svého obsahu. Proto není obtížné srovnat si skutkovou podstatu krádeže/loupeže a definici daně a tedy srovnat obsahy obou jednání. Pak člověk jednoduše dojde k závěru, že rozdíl není a obě jednání jsou svým obsahem totožná. (Tady jen uvedu, že lepší je užít definice daně a loupeže z více jurisdikcí, např. z anglosaského světa, než pouze ty naše, aby se předešlo slovíčkaření a umělému hledání rozdílů.)

Nijak nezpochybňuji, že přijmeme-li tezi, že krást je vždy špatné, pak do toho spadají i daně. To samozřejmě není třeba dokazovat. Daně jsou reálně krádež/loupež, i když z hlediska současné legislativy nikoliv, leč splňuje to všechny podmínky, takže reálně to krádež/loupež je, jen si stát pro sebe učinil v zákonech výjimku.

S tím důkazem jsem ale mluvil o něčem jiném:
- Nikdo asi nerozporuje, že i v anarchii budou porušována vlastnická práva. I v bezstátní společnosti se bude vraždit, krást, podvádět a tak dále, jen to nebude dělat stát, ale nezávislí jedinci.
- V minimálním státu, který chtějí minarchisté, se ty věci budou dít taky a část z nich bude dělat přímo stát.
Otázka samozřejmě zní, ve kterém z výše uvedených zřízení budou vlastnická práva ve výsledku respektována více. Anarchisté (včetně mě) jsou přesvědčeni, že v anarchii. Minarchisté si zase myslí, že minimální stát (i když bude do jisté míry vlastnická práva porušovat sám) zajistí, že v součtu budou vlastnická práva respektována více. Jejich teorie říká něco jako: "porušování vlastnických práv v anarchii soukromými subjekty" + "porušování vlastnických práv v anarchii vnějšími agresory" > "porušování vlastnických práv v minimálním státu soukromým subjekty" + "porušování vlastnických práv v minimálním státu tím státem samotným" + "porušování vlastnických práv v minimálním státu vnějšími agresory"; zdůvodňují to tím, že v anarchii sice nebude stát, který bude vlastnická práva porušovat, ale zato je budou o to víc porušovat soukromé subjekty a vnější agresoři (jejichž kriminalitu by dle minarchistických teorií ten malý stát zredukoval mnohem víc, než kolik by jí sám napáchal).

Tohle je asi ta nejzásadnější otázka, kde minarchisti věří něčemu, anarchisti něčemu jinému, obě strany mají nějaké argumenty, dle mého názoru mají anarchisté argumenty lepší, ale ani jedna strana nemá důkaz, takže pravdou může být obojí.
Existuje i šance, že se ukáže, že v některých podmínkách (kulturních atd.) je pravda jedno, v jiných podmínkách něco jiného. Anarchisté věří jednomu, minarchisté druhému, ale dokázat to neumí ani jedni.

Takže ano, daně jsou bezesporu porušováním vlastnických práv, takže minimální stát bude vlastnická práva určitě porušovat. Kdybychom mohli říci, že v anarchii nikdo vlastnická práva porušovat nebude, bylo by vymalováno. To ale říct nikdo nemůže, takže je třeba diskutovat o míře.
Ten důkaz nevíc nemusí ani existovat, protože k tomu, aby jej vůbec někdo mohl sestavit by bylo třeba nějakým způsobem ty věci měřit. Já výše používal operátory typu "+" a ">".... k tomu je třeba nějakým způsobem definovat jednotky "porušování vlastnických práv", což teda fakt nevím. Řekněme, že bychom mohli třeba zjistit, kolik bude v jednom z výše uvedených systémů vražd a loupežných přepadení s trvalými následky.... tak třeba (čísla si teď úplně vymýšlím jen abych měl ilustrační příklad) řekněme, že v anarchii na území ČR by bylo ročně 10 vražd a 100 loupežných přepadení s trvalými následky pro oběť; na tomtéž území s minimálním státem by bylo ročně 5 vražd, ale 150 loupežných přepadení s trvalými následky pro oběť.... umí někdo říci, co z toho je "větší porušování vlastnických práv"? Já tedy ne. Ale i s tím se bude muset případný dokazatel nějak vypořádat.

30. května 2015 13:35:34 | reagovat

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Protoze jsem v one slavne diskusi patril k tem agresivnejsim anarchistum, tak si dovolim zvednout rukavici :)

My anarchiste, kteri se ucastnime ruznych diskusi a snazime se lidi "vzdelavat", tak cinime proto, ze nam neni jedno jestli a kdy se spolecnost k bezstatnimu usporadani priblizi. Prirozene nam jde o to, aby se nejaky posun udal a proto se angazujem - i kdyz vime, ze na naseho zivota se to nejspis nestane. To prece ale neznamena, ze by nam melo byt jedno kdy se to stane. A pokud nam to tedy neni jedno, pak by nam melo jit o to, aby co nejvice lidi zaclo uvazovat jinak - aby zmenili mindset. No a tady je ten problem s Liberlandem. Ten ke zmene zpusobu uvazovani nevybizi, je to proste prilis kompromisni projekt.
To, o co by podle me kazdemu anarchistovi melo jit, je zasit do mysli lidi odpor ke statu tak, aby se pak predaval z generace na generaci... Jak je to kompatibilni s podporou Liberlandu?

Ja chapu, Urzo, ze jsi toho napsal mnoho a ze jsi plodnym clenem komunity. Ale luxusni teoreticka znalost a schopnost poskladat si to v hlave jako lego neni zarukou anarchistickeho mindsetu. A ten jsem zpochybnoval, nikoliv tvoji fundovanost.

Já se fakt nechci dohadovat o tom, zda mám anarchistický mindset, nebo nemám, ani nevím, co to je.
Podobně jako mi nepřijde, že by anarchokapitalismus byl oxymoron, protože to závisí jen na tom, jak si definujeme pojmy.

Každopádně Vám je třeba jedno, kdy bezstátní společnost přijde, já bych se jí rád dožil (i když vím, že asi fakt nedožiju).
A co se týče mého mindsetu, tak bych samozřejmě preferoval anarchii před jakýkoliv státem, ale zároveň bych preferoval malý stát před velkým státem (už proto, že je z něj dle mého názoru blíž k anarchii). Jestli to ze mě dělá nějakého "špatného" anarchistu, protože můj postoj není "každý stát je špatně, je úplně jedno, jestli malý, nebo velký", ale preferuji malý stát před velkým, pak OK, jsem asi špatný anarchista, ale prostě chci žít v co největší svobodě.... a kdybych si mohl vybrat, zda tento stát, nebo malý stát, beru malý.... kdyby byla možnost vybrat i anarchii, beru tu. Ale rozhodně odmítám uvažování typu "jakmile je tam někde stát, je to špatně, přičemž je to úplně stejně špatně bez ohledu na to, jak velký stát to je"; dle mého názoru tam rozdíly jsou (shodneme se v tom, že stát je VŽDY špatně, já ale ještě dále rozlišuji na více špatně a méně špatně).

30. května 2015 13:36:49 | reagovat

JKaleta

Návrh objektivního libertariánství

Dobrý článek, vysvětluje, co nemáme dělat. Ale co máme dělat? Co když existuje morální kritérium libertariánství, pro které se stojí za to bít? (metaforicky)

Jako amatérský filosof a sadomaso psycholog si myslím, že pravá svoboda a anarchismus leží v tom, vyčistit si podvědomí od humusu, co tam zanechali autoritativní rodiče, co nás posílali do autoritativní školy - nebo rovnou vychovávat děti jinak, ať jim mozek naroste zdravě.
Podle této definice je největším českým libertariánem Katka Králová a její projekt Nevýchova.cz. Pochybuji, že z dětí podle její výchovy vyrostou notoričtní voliči ANOODSKSČMČSSDTOP09. Jakmile takové děti vyrostou a prožijí první setkání s daňovým úřadem, tak se z toho jen tak neoklepou.

S čistým svědomím a potěšením spolupracujme a házejme hlasy Machovi a žádejme Jedličku o občanství, vždyť to nic nestojí a je to jen chvilka. Co zbytek našeho života?

Myslím si, že skutečný libertarián se pozná podle přístupu k dětem v našem okolí a hlavně vlastním. Každé dítě s dobrovolnou výchovou a netraumatizovaným mozkem je agent svobody, který bude minimálně desítky let mocně působit ve společnosti. Myslím, že podle kritéria chování k dětem stojí za to diskriminovat dokonce i mezi těmi, kdo formálně jsou libertariáni, ale v rodině se podle toho nechovají, ne že bych někoho takového znal. Na druhou stranu bych vážně zkusil přátelství s minarchistou nebo etatistou, o kterém jistě vím skutečně provozuje Nevýchovu, Peaceful Parenting, nebo podobné metody výchovy bez trestů.

http://www.nevychova.cz/

Trochu šedá zóna existuje s libertariánstvím a náboženstvím (ahoj Urzo), protože pro děti jsou hrozby pekla a Boha, který všechno sleduje jako Sauronovo oko velmi reálné, takže se to dá považovat za porušení NAP. Výuka náboženství, ateismu, etatismu a jakéhokoliv jiného ismu je uvalování hotových závěrů na bezbrannou mysl, namísto učení objektivních metod. To je omezování svobody myšlení, tj. zase porušení NAP.
Na druhou stranu, náboženské komunity mají cenné sociální know-how a sítě kontaktů a podpory, o kterém se forever alone libertariánským mužům může jenom zdát. Náboženské komunity nemají rády svobodné matky a nehlasují pro větší sociální stát.
Věřící plus Nevýchova mohou být podle mojí definice ti nejlepší ve výchově budoucích libertariánů, v množství i kvalitě. Navíc vůbec není vyloučeno dojít k velmi pokročilé formě spirituality a vztahu k Bohu za zachování logiky a neporušování vědy. Sám jsem se o to pokusil a musel jsem řešit stejné problémy, jako středověcí scholastici, myslím, že docela úspěšně. Takže v principu nic proti Bohu (víceméně panteistickému), jenom bych považoval za ideální nevyučovat dětem nic zlého ani dobrého jako hotovou věc, ale klást důraz na metody, jak se k dobrým věcem dostat.

To je problém se státy jako Švédsko, Norsko nebo Švýcarsko, skoro každý etatista je chválí, ale neeexistuje metoda, jak se k nim dostat, jsou to historické anomálie. Dobré rodičovství je dneska totéž, sem tam se vyskytne, ale nikdo kromě Králové neříká, jak ho provozovat konzistentně.

30. května 2015 14:07:23 | reagovat

Oudeicrat Annachrista

Re: Ešte jedna poznámka

Uživatel Všemocná Vláda napsal: povedať, že štát je vždy zlý, bez akejkoľvek vedeckej diskusie a vypočutí si protiargumentov je propaganda, nie veda. zavisi od toho kto ako rozumie pojmu "stat". Ak za stat dosadis "expropriating property protector" tak je apriori vzdy zly v zmysle ze si odporuje sam sebe a nic na tom nezmeni ziadna diskusia

30. května 2015 18:29:36 | reagovat

Wanton

Re: Ohledně důkazu

Uživatel Urza napsal:

Nijak nezpochybňuji, že přijmeme-li tezi, že krást je vždy špatné, pak do toho spadají i daně. To samozřejmě není třeba dokazovat. Daně jsou reálně krádež/loupež, i když z hlediska současné legislativy nikoliv, leč splňuje to všechny podmínky, takže reálně to krádež/loupež je, jen si stát pro sebe učinil v zákonech výjimku.

Chápu, co píšete. I když pořád nevím, jaký důkaz máte na mysli. Ono mne tam vadí to "u argumentu o nemožnosti ekonomické kalkulace je důkaz" a "u minimální stát/anarchokapitalismus důkaz není". IMHO bychom si museli nadefinovat, co myslíme tím důkazem. Jestli stačí jen důkaz logickou dedukcí apod.

Když si ale představím v ČR minimální stát zajišťující vnější a vnitřní bezpečnost, legislativu a soudnictví, tak jejich financování, i kdyby bylo jako za Havlíčka Borovského jen deset procent ze superhrubé mzdy každého zaměstnance (a bez DPH apod.), znamená, že cca 50 procent Čechů (a to přemýšlím jen zaměstnance) by bylo každý měsíc oloupeno o část měsíčního příjmu. A to každý měsíc, to je u minimálního státu cca 5 milionů loupeží každý měsíc. Takhle výkonný by žádný případný gang v ancapu být nemohl. Takže u loupeží je dle mne jasné, který systém je horší.

Ke vraždám, argumentovat Somálskem ji tricky, ale kolik je tam počet vražd? Není to podobné číslo jako v jakékoliv jiné obdobné africké zemi se státem? A počítá se u států i neobranná válka? Tady se "hádat" můžeme, ale i zastánce minimálního státu by měl uznat, že "levicová" anarchie z důvodu náhlého zhroucení státu jako je po revoluci, za války v území nikoho, apod. se liší od anarchie zavedené postupně (už např. s institucema), jak si ji představují anarchokapitalisté a jak např. fungovala v Irsku, na Islandu nebo u germánských a skandinávských kmenů. Takže tady pro nás anarchokapitalisty hraje několik příkladů z historie, takže empirické důkazy.

30. května 2015 19:13:17 | reagovat

Jan Altman

Hádat se a tříštit síly nemá smysl, tříbit postoje ano

Já nevyčítám p.Jedličkovi, že pojal Liberland jako stát, já to prostě jen nechápu. Zbytečně tím odradil část potencionálních podporovatelů (nepřátele státu - máme to přeci skoro všichni na tričkách a plackách!).
Mohl si to území prvotně přivlastnit jako osoba, případně si s nějakou skupinou prvotních zakladatelů přivlastnit každý kus (aby již od začátku byl vyloučen monopol a existovala konkurence). Pak si tam mohli zřídit jednu až N pojišťoven, obranných agentur, katastr v blockchainu, atd... Nemuseli (a podle mne neměli) jednat s okolními státy (protože je tím legitimizují), pouze se měli chovat jako vlastníci a svobodní a nezávislí jedinci - neplatit okolním státům daně, bránit svůj majetek (pozemek, budovy), atd...
Neměli mluvit o tom, že chtějí budovat stát "daňový ráj" - tím naštvali mnoho lidí. Měli si prvotně přivlastnit půdu a na ní pracovat, podnikat, něco budovat a trvat na tom, že plody jejich práce jsou jen jejich - to by si podle mne získalo daleko více sympatií. Vyhlašování se za prezidenta naopak působí komicky, celý projekt spíše shazuje a bulvarizuje.
Zkrátka nemusel zakládat stát, ale jen nějakou osadu/vesnici, kde se usazují lidé, kteří chtějí, aby je stát(y) nechaly na pokoji - podle mne by to bylo srozumitelné i běžným lidem, kdežto sebejmenování prezidentem jim přijde komické. Neměl mluvit o daňovém ráji (v tom smyslu, že se tam budou stěhovat boháči, aby nic nemuseli platit), ale jen o tom, že se tam sestěhují lidé s touhou po nezávislosti a soběstačnosti, kteří po státu nic nebudou chtít a proto mu také logicky nic nebudou platit.
Libertariánství lze prezentovat velmi empaticky, sociálně, spravedlivě, mírumilovně, lidsky.
_____________
A k otázce "kdo je lepší libertarián": Já bych spíš primárně řešil otázku, kdo vůbec je libertarián. Jak ho definujeme?
Je to někdo, kdo trvá na tom, že platné jsou pouze dobrovolně uzavřené smlouvy plus na tom, že nikdo třetí do nich nemá právo zasahovat?
Je to někdo, kdo obhajuje vlastnictví sebe sama se všemi logickými důsledky?
Je to někdo, kdo trvá na principu neagrese?
Pokud ano, pak myslím, že jsem libertariánem (a mnozí z těch, kteří se za něj považují, jím naopak nejsou - zkrátka nezapadají do definice).
Nebo se libertariánství definuje jinak (agrese je možná, ale jen "nějaká malá", člověk sám sebe vlastní jen na 89.3%, ...) a pak asi libertariánem nejsem.
_____________
Co se týče Liberlandu, tak neupírám panu Jedličkovi právo svobodně konat dle jeho uvážení.
Avšak vedle toho, že mám pochyby o "ideologické čistotě" toho projektu (což je čistě jen můj pocitový problém), tak nějak nevidím, v čem by tento pokus mohl zvýšit úroveň svobody v ČR a EU.
_____________
Svobodní by si získali moji přízeň spíše něčím méně teátrálním a více odvážným (říká se tomu "jít s kůží na trh"). Například otevřenou výzvou k daňové neposlušnosti - kampaní poukazující na to, že ve světle těch různých Blanek, OpenCardů, Pandurů, řepek, solárek, atd... stát nemá žádné morální právo vyžadovat platby (natož v nějaké zvýšené míře, jak vyhrožuje Babiš), naopak že plátci mají morální právo za takovéto situace odmítnout platit.
Pokud na to nemají odvahu funkcionáři strany, mohl by jí mít aspoň p.Mach, krytý poslaneckou imunitou. Otevřeně říkat, že zločincem je ten, kdo lidem bere jejich majetek proti jejich vůli a ne ten, kdo se snaží vymahačské mafii zatajit, kolik loni utržil. Sice by to většina lidí ze začátku odmítala pochopit, ale změna tohoto povědomí je tím, co systém nakonec zlomí.
A pokud by reprezentanty Svobodných za kázání těchto pravd systém popotahoval po soudech, zajistilo by jim to i vysokou publicitu. A nakonec není nutné o tomto přesvědčit většinu, stačí přesvědčit část členů té vykořisťované menšiny, které se to týká (čistí plátci) - nemusí to ani být všichni, bohatě stačí malá číst, bez jejichž plateb systém klekne a jejichž počet bude alespoň tak velký, aby je již nebylo možné všechny pozavírat (jeden tisíc lidí ještě zavřete, 10 již těžko, 100tis je neřešitelných).
Ale vše samozřejmě závisí na tom, co je skutečným cílem Svobodných - zda se dostat do poslaneckých a vládních křesel, nebo zda porazit amorální, perverzní a nelegitimní systém. Pokud jen to první, tak mne vůbec nezajímají a jsou pro mne partají, jako každá jiná. Takových reformátorů již zde bylo (Ronnie, Maggie), ale i když shodou dějinných náhod uspěli ve volbách, jejich přínos svobodě byl jen velmi omezený a velmi dočasný. V otázkách svobody spoléhat na získání a udržení většiny je zcela nereálné a pokud někdo tímto směrem uvažuje, je podle mne mimo. Jediná reálná šance na zvýšení svobody je v osvobození se té utlačované, vykořisťované, svobodomyslné menšiny - a to i proti vůli většiny. Nejsem si jist, jaká část členů Svobodných to takto vidí.
Lidé, kteří se samostatně produktivně živí, většinou podobné názory latentně mají (stačí číst různé podnikatelské a živnostenské weby, blogy, facebook). Jen jim chybí sjednocující ideologie ospravedlňující jejich odmítnutí vykořisťovatelského a utlačovatelského systému. Od malička se do nich leje socialismus, altruismus, sebeobětování pro společnost, nutnost podřizovat se vyšším cílům a obecnému blahu. Tito lidé jen čekají, až se objeví někdo, kdo nahlas zformuluje to, co si zatím myslí jen ve skrytu duše. A hlavně někdo, kdo jejich tužby ospravedlní a legitimizuje. Někdo, kdo řekne: "Nemusíte se nechat okrádat, na sebeobraně není nic amorálního - naopak". Kdo toto začne otevřeně hlásat jako první, samozřejmě slízne veškerou pozornost eráru, stane se terčem propagandy i represí. Chce to trochu hrdinství. U Svobodných ani u Liberlanďáků ho bohužel zřejmě nemůžeme hledat. Na druhou stranu mi asi nepřísluší kritizovat - pokorně daním pomocí nákladového paušálu :-) Ale od lidí prezentujících se v podstatě jako "revoluční politická síla" bychom mohli očekávat více.
Člověk by si měl odpovědět na otázku, zda si myslí, že současný systém (a jeho trend ke stále silnějšímu státu a stále omezenější svobodě) lze změnit prostředky tohoto systému. Odpovězte si upřímně.

30. května 2015 22:25:37 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Urza napsal:

Podobně jako mi nepřijde, že by anarchokapitalismus byl oxymoron, protože to závisí jen na tom, jak si definujeme pojmy.

To souhlasim, ale pojmy se daji definovat vice ci mene srozumitelne pro cilovou skupinu :) A kapitalismus jako termin s sebou nese obrovskou a pro nasi "kauzu" skodlivou (rozumej netrzni) historickou zatez.

Každopádně Vám je třeba jedno, kdy bezstátní společnost přijde, já bych se jí rád dožil (i když vím, že asi fakt nedožiju).
A co se týče mého mindsetu, tak bych samozřejmě preferoval anarchii před jakýkoliv státem, ale zároveň bych preferoval malý stát před velkým státem (už proto, že je z něj dle mého názoru blíž k anarchii).

Tohle mi tezce zavani virou v politiku, v demokraticky proces. A to zcela urcite neni anarchisticke :) To, ze nefandim Liberlandu a prestal jsem se napr. bit za Svobodne, prece neznamena, ze mi nejde o to, aby svobodna spolecnost prisla co nejdrive. Pouze jsem toho nazoru, ze pokud to nekdy bude, nebude a z principu to nemuze byt politickou cestou (myslim si, ze se neni mozne provolit ani k minarchii, natoz k anarchii).
Ze z maleho statu je blize k anarchii? A jak? Volbami? Stat rozpusti sam sebe? Anarchie na tuhle skalu vubec nepatri. Existuje stat, oscilujici mezi vetsim ci mensim terorem a pak existuje bezstatni spolecnost.

Vzdyt to bychom se taky na tu anarchii mohli vykaslat, rici si ze to je moc vzdalena meta a zacit proste naplno horovat pro stat nocniho hlidace... Ale to me proste nejde. Nemuzu byt presvedcen o anarchii a propujcovat svym nazorem legitimitu cemukoliv "mensimu", protoze to proste neni "vice" nebo "mene". Jsou to jablka a hrusky.

30. května 2015 22:48:33 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Hádat se a tříštit síly nemá smysl, tříbit postoje ano

Uživatel Jan Altman napsal:

Měli si prvotně přivlastnit půdu a na ní pracovat, podnikat, něco budovat a trvat na tom, že plody jejich práce jsou jen jejich - to by si podle mne získalo daleko více sympatií. Vyhlašování se za prezidenta naopak působí komicky, celý projekt spíše shazuje a bulvarizuje.

Presne tak. V takovemto scenari by totiz nemohli prohrat: bud by je okoli nechalo napokoji a pak by byli naprostymi vitezi - po strance moralni i materialni - a navic by to vyslalo do sveta nesmirne silny signal. Pokud by je odtamtud vystipali, tak by sice po strance materialni prohrali, ale po strance moralni by meli v ruce velmi silnou kartu, kterou by mohli medialne zurocit a opet vyslat silny signal.

Takhle udelali stat a kdyz je tam okoli necha, tak to stejne sklouzne do regulerniho etatismu (otazka casu - Jedlicka to sam v televizi na rovinu priznal) a pokud je tam nenechaji, tak je to prohra na cele care + dozivotni trapas s "panem prezidentem" jako bonus.

30. května 2015 22:53:25 | reagovat

bdX

Neanarchista

odpovídá na všechny zobrazené návrhy evropské múmie čistým NE.
Zobrazené emotikony jsou výsledkem diskuze s někým, kdo by mohl být snad něčím jako ochránce a budovatel na cizí náklady. Výsledkem jeho práce ovšem bude společenství hlupáků řízených hlupáky. Aktivní lidé odejdou nebo si zalezou do ulit a společenství nakonec zchudne případně se rozpadne.

Problém anarchistů soukromníků je v tom, že násilí si vyložili jako problém státu, ve skutečnosti je to problém lidí.
Jistota, že lidé se sdružují do tlup odjakživa, je 100%. Jistota, že poustevník se neubrání silné tlupě je 100%. Jistota, že organizovanému násilí je třeba se bránit organizovaně, je 100%. Jistota, že ve většině tlup je výhodnější násilí delegovat na vybranou skupinu lidí mentálně a fyzicky k tomu připravených, je 100%. Jistota, že pouhé delegování této činnosti na čistě ekonomickém principu je nereálné, je 100%. Jistota, že tato činnost, pokud má být prováděna co nejlépe, je ekonomicky vysoce neefektivní, je rovněž 100%.

Racionalita "nespravedlivé" války, loupeže, vraždy je obsadit, ukrást, podrobit, pomstít, zničit, zabít....

31. května 2015 00:25:08 | reagovat

szazián2

Několik poznámek k textu:

Text- jako většinu textů od Urzy považuju za kvalitní, mám jen pár poznámek a otázek.

1. Minarchisté jako frakce libertartiánů? (anarchisté i minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.(...) (minarchisté) též chtějí maximální možnou míru svobody, avšak domnívají se, že tímto vrcholem jest minimální stát, zatímco soukromé subjekty v anarchii by porušovaly NAP ještě více, než jak by činila vláda „osekaného“ státu.)

Nejsem si jistý těmi stejnými "cíly"; zda je skutečně stejné, to co minarchisté (M) a libertariáni (L) CHTĚJÍ DOSÁHNOUT, zda je stejná jejich ZÁKLADNÍ MOTIVACE.

Lidi třídíme na "isty" podle jejich základní politické motivace. Pokud je základní politickou motivací "zlepšení kvality společnosti", je to pravice, pokud "zlepšení života chudých"- levice (Masarykovo "Ať mezi námi nejsou žebráci", viz Váš text Anarchokapitalismus, díl čtvrtý) , pokud "realizace boží vůle"- teokracie, pokud "zlepšení kvality přírody"- enviromentalismus, pokud "svoboda"- libertarianismus.

Já jsem vždy minarchisty považoval za pravičáky: lidi jejichž základní politickou motivací je to, že chtějí pečovat o "svou" společnost jako hospodář o stádo (jak napsal Mises v v Epilog socialismu 09: cílem (nacismu) bylo (...) zavést státní plánování nejen v produkci materiálních statků, ale i v produkci lidí samotných. Führer nebyl pouze vrchním ředitelem veškerého průmyslu, byl i vrchním ředitelem chovné stanice, která měla odchovat kvalitnější lidi a eliminovat podřadné kusy.(") (...) podnikatel, který se stará o vlastní zisk, tím poškozuje zájmy široké společnosti

(Mises sice považoval nacismus za levici Nacismus není nic jiného, než konzistentní aplikací socialistických doktrín na podmínky relativně hustě osídleného Německa.
- ale to podle mě jen proto, že v té době ještě neexistoval libertarianismus.)

Minarchisté a mainstreamoví pravičáci by se potom lišili pouze v tom, JAK si tu nejlepší péči o lidské stádo představují. Kolik péče lidské stádo potřebuje? Kdy lidské stádo vzkvétá? Když se pečuje a) hodně- pravicový manstream b) extrémě hodně- nacismus c) málo- minarchismus. Čili CÍL je stejný- prosperita SPOLEČNOSTI- různé jsou metody. Mohli bychom tedy říct: mainstreamoví pravičáci a minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.

Je pravda, že minarchistické autory moc načtené nemám, lépe znám jen Miltona Friedmanna- ten ale na mě právě působí tak, že mu o nějakou "svobodu" vůbec nejde, že mu jde o "dobrý stav společnosti"- z jeho úhlu pohledu dobrý. Třeba ale znáte lidi označující se za minarchisty, kteří se od Friedmanna nějak zásadně liší.

Závěr: Minarchismus je "program" nikoliv "základní motivace" (Není to tedy varianta té úplně nejzákladnější kategorie). Tento program můžou prosazovat jak jedinci jejichž základní motivací je jak "kvalita společnosti" (pravičáci) tak "svoboda" (libertariáni).

Proti výroku M je podmnožina L nenamítám z nějakého akademismu nebo hnidopišství- skutečně vidím zásadní rozdíl např. mezi Miltonem Friedmannem a Thomasem Szaszem, mezi "Free to choose" a "Faith in freedom".

2. "Stupnice svobody"? (Představme si, že by bylo možné míru svobody ve společnosti znázornit na stupnici od jedné do deseti. Jednička budiž absolutní totalita, (...) zatímco desítkou označme ideální (reálně nedosažitelný) stav volného trhu, (...))

1) Možná spíš "stupnice otroctví". Svoboda buď je, anebo není. Ale to otroctví taky... Čili dichotomii svoboda x otroctví bych se zde vyhnul: řekněme že jde o "stupnici státního intervencionismu".

V ideji takové stupnice vidím určitou nedomyšlenost, která souvisí s Vaší nepřesnou definicí svobody (tím se ale teď nebudu zabývat, protože v textu definice svobody není).

Tedy jen ostatní námitky:

2) Svobodu nemusí porušovat (či lépe ZNEMOŽŇOVAT) pouze stát: nelegitimní násilné intervence můžou být součástí kultury. Např. otrokářství, pronásledování čarodějnic, homosexuálů, diskriminace žen- to jistě nenařídil stát.

Z vás ancapistů mám pocit, že se domníváte, že odstraněním státu bude automaticky dosaženo svobody. Pokud ale přirozená lidská práva neporušuje jenom stát, ale porušování lidských práv je součástí naší kultury, pak se to, co explicitně nebo implicitně předvídáte prostě nestane.

3) Nerozlišujete SVÉVOLNÉ státní intervence a ZÁKONNÉ státní intervence, což je velká chyba.

4) A nakonec otázka: Představme si společenství. 97% žije ve vašem "stavu volného trhu" a porušuje Přirozená lidská práva (PLP) zbylých 3%. To by bylo na Vaší stupnici kde?

Otázka dvě: Ta samá situace, s tím rozdílem že 80% porušuje PLP 20%. Jaká z těchto dvou situací je podle Vás horší? Podle mě samozřejmě ta PRVNÍ. Jak by to ale bylo podle Vaší stupnice? A šlo by to podle ní vůbec odlišit?

3. Zbytečné spory? (Otázky typu zrušení armády, soudů a policie, ve kterých se anarchisté a minarchisty nejvíce neshodují, stojí zcela mimo současnou realitu; zatímco na společenské problémy dnešních dnů, jakými jsou třeba zákaz kouření v restauracích, biopaliva, eurodotace či buzerace řidičů městskou policí, snad nahlíží každý anarchista i minarchista stejně.)

- L a M se jistě shodnou na velké části PROGRAMU- to ale nic nemění na tom, že jejich ZÁKLADNÍ VÝCHODISKA jsou různá (alespoň v mé koncepci) a právě o nich se diskutuje.

4. V čemže se můžeme mýlit? (Rothbard (a totéž platí pro ostatní anarchokapitalistické autory) sice přinesl mraky skvělých a logických argumentů, ale nikdy ne důkaz (...) většího respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem? (...) důkaz nemáme, ergo stále existuje možnost, že se mýlíme a minarchisté mají pravdu. Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil.)

- Není mi jasné, proč by legitimnost libertariánských požadavků měla záviset na "větším respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem"? Co když respekt bude stejný nebo menší- pak to bez státu nepůjde?

31. května 2015 10:43:15 | reagovat

bdX

Re: Několik poznámek k textu:

Základní premisou pravice je "žij a nech žít". Levice to má "žij podle toho, jak ti to zorganizujeme a nařídíme". Proto je nácek čistý levičák.

31. května 2015 12:06:23 | reagovat

Urza

Re: Ohledně důkazu

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Chápu, co píšete. I když pořád nevím, jaký důkaz máte na mysli. Ono mne tam vadí to "u argumentu o nemožnosti ekonomické kalkulace je důkaz" a "u minimální stát/anarchokapitalismus důkaz není". IMHO bychom si museli nadefinovat, co myslíme tím důkazem. Jestli stačí jen důkaz logickou dedukcí apod.

Když si ale představím v ČR minimální stát zajišťující vnější a vnitřní bezpečnost, legislativu a soudnictví, tak jejich financování, i kdyby bylo jako za Havlíčka Borovského jen deset procent ze superhrubé mzdy každého zaměstnance (a bez DPH apod.), znamená, že cca 50 procent Čechů (a to přemýšlím jen zaměstnance) by bylo každý měsíc oloupeno o část měsíčního příjmu. A to každý měsíc, to je u minimálního státu cca 5 milionů loupeží každý měsíc. Takhle výkonný by žádný případný gang v ancapu být nemohl. Takže u loupeží je dle mne jasné, který systém je horší.

Ke vraždám, argumentovat Somálskem ji tricky, ale kolik je tam počet vražd? Není to podobné číslo jako v jakékoliv jiné obdobné africké zemi se státem? A počítá se u států i neobranná válka? Tady se "hádat" můžeme, ale i zastánce minimálního státu by měl uznat, že "levicová" anarchie z důvodu náhlého zhroucení státu jako je po revoluci, za války v území nikoho, apod. se liší od anarchie zavedené postupně (už např. s institucema), jak si ji představují anarchokapitalisté a jak např. fungovala v Irsku, na Islandu nebo u germánských a skandinávských kmenů. Takže tady pro nás anarchokapitalisty hraje několik příkladů z historie, takže empirické důkazy.

Důkazem myslím nezvratný důkaz z pohledu logiky.
Tj. dáte tvrzení, která jsou ověřitelně pravdivá a dále z nich pomocí logických operátorů dostáváte další tvrzení, až se dostanete k tomu cílovému tvrzení.

To Mises udělal s ekonomickou kalkulací, ale nikdo to neudělal (alespoň pokud vím) s tím, že v bezstátní společnosti bude NAP porušován méně než ve společnosti s malým státem.

31. května 2015 12:19:19 | reagovat

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

To souhlasim, ale pojmy se daji definovat vice ci mene srozumitelne pro cilovou skupinu :) A kapitalismus jako termin s sebou nese obrovskou a pro nasi "kauzu" skodlivou (rozumej netrzni) historickou zatez.

V tom máte pravdu; jen mi je trochu líto se takového krásného slova vzdát jen proto, že bylo zkripleno xD
Ale ano, samozřejmě, pro mnoho lidí má negativní náboj.... ostatně to mi říkal jeden ze zdejších autorů tohoto webu jednou v lehce podnapilém stavu:
Ty vole, Urzo, chápeš, jaké dvě věci lidi na světě nejvíc nesnášejí? Kapitalismus a anarchii. A víš co jsme my? Anarchokapitalisté!
Je to sice vtipné, ale celkem to vystihl.

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Tohle mi tezce zavani virou v politiku, v demokraticky proces. A to zcela urcite neni anarchisticke :) To, ze nefandim Liberlandu a prestal jsem se napr. bit za Svobodne, prece neznamena, ze mi nejde o to, aby svobodna spolecnost prisla co nejdrive. Pouze jsem toho nazoru, ze pokud to nekdy bude, nebude a z principu to nemuze byt politickou cestou (myslim si, ze se neni mozne provolit ani k minarchii, natoz k anarchii).
Ze z maleho statu je blize k anarchii? A jak? Volbami? Stat rozpusti sam sebe? Anarchie na tuhle skalu vubec nepatri. Existuje stat, oscilujici mezi vetsim ci mensim terorem a pak existuje bezstatni spolecnost.

Vzdyt to bychom se taky na tu anarchii mohli vykaslat, rici si ze to je moc vzdalena meta a zacit proste naplno horovat pro stat nocniho hlidace... Ale to me proste nejde. Nemuzu byt presvedcen o anarchii a propujcovat svym nazorem legitimitu cemukoliv "mensimu", protoze to proste neni "vice" nebo "mene". Jsou to jablka a hrusky.

Ale běžte, víra v demokracii? xDD
To bych mohl brát skoro jako urážku xDD

Nicméně proč považuji anarchii za dosažitelnější z malého státu, než z velkého? Protože v nem snáze přesvědčíte lidi, že ten stát nepotřebují. Máte-li velký stát, který všem řídí životy, oni si to jinak jen těžko dovedou představit.
Způsob, jakým konkrétně dojde k přerodu, je pak už irelevantní.

31. května 2015 12:24:48 | reagovat

Wanton

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Omlouvám se, že vám do vlákna skáču.

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

To souhlasim, ale pojmy se daji definovat vice ci mene srozumitelne pro cilovou skupinu :) A kapitalismus jako termin s sebou nese obrovskou a pro nasi "kauzu" skodlivou (rozumej netrzni) historickou zatez.

Kapitalismus je jako červený hadr na býka. Má ale tu výhodu, že díky tomu se ihned může člověk na začátku diskuse vymezit, co pod pojmem kapitalismus chápe. Kdyby člověk na začátku diskuse řekl, že je voluntarista apod., tak musí vysvětlit úplně nový pojem v ČR skoro neznámý.

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Tohle mi tezce zavani virou v politiku, v demokraticky proces. A to zcela urcite neni anarchisticke :) To, ze nefandim Liberlandu a prestal jsem se napr. bit za Svobodne, prece neznamena, ze mi nejde o to, aby svobodna spolecnost prisla co nejdrive. Pouze jsem toho nazoru, ze pokud to nekdy bude, nebude a z principu to nemuze byt politickou cestou (myslim si, ze se neni mozne provolit ani k minarchii, natoz k anarchii).
Ze z maleho statu je blize k anarchii? A jak? Volbami? Stat rozpusti sam sebe? Anarchie na tuhle skalu vubec nepatri. Existuje stat, oscilujici mezi vetsim ci mensim terorem a pak existuje bezstatni spolecnost.

Vzdyt to bychom se taky na tu anarchii mohli vykaslat, rici si ze to je moc vzdalena meta a zacit proste naplno horovat pro stat nocniho hlidace... Ale to me proste nejde. Nemuzu byt presvedcen o anarchii a propujcovat svym nazorem legitimitu cemukoliv "mensimu", protoze to proste neni "vice" nebo "mene". Jsou to jablka a hrusky.

Tady je věčný spor. IMHO když člověk zůstane politicky pasivní, tak si odebere jeden kanál, jak propagovat myšlenky minarchismu/ancapu. Tady mne hodně ovlivnilo jak liberálové ve Francii před Velkou francouzskou revolucí propagovali zrušení feudalismu a právě přechod ke svobodnějšímu režimu. Kdyby se politicky neangažovali již ve feudálním zřízení (čímž feudalismus legitimizovali), tak by o jejich pohledu a o možnostech liberalismu společnost vůbec nevěděla. (Skoro jim to vyšlo, na začátku revoluce měli slušně našlápnuto. :) )

31. května 2015 12:29:23 | reagovat

Urza

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel szazián napsal:

Text- jako většinu textů od Urzy považuju za kvalitní, mám jen pár poznámek a otázek.

1. Minarchisté jako frakce libertartiánů? (anarchisté i minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.(...) (minarchisté) též chtějí maximální možnou míru svobody, avšak domnívají se, že tímto vrcholem jest minimální stát, zatímco soukromé subjekty v anarchii by porušovaly NAP ještě více, než jak by činila vláda „osekaného“ státu.)

Nejsem si jistý těmi stejnými "cíly"; zda je skutečně stejné, to co minarchisté (M) a libertariáni (L) CHTĚJÍ DOSÁHNOUT, zda je stejná jejich ZÁKLADNÍ MOTIVACE.

Lidi třídíme na "isty" podle jejich základní politické motivace. Pokud je základní politickou motivací "zlepšení kvality společnosti", je to pravice, pokud "zlepšení života chudých"- levice (Masarykovo "Ať mezi námi nejsou žebráci", viz Váš text Anarchokapitalismus, díl čtvrtý) , pokud "realizace boží vůle"- teokracie, pokud "zlepšení kvality přírody"- enviromentalismus, pokud "svoboda"- libertarianismus.

Já jsem vždy minarchisty považoval za pravičáky: lidi jejichž základní politickou motivací je to, že chtějí pečovat o "svou" společnost jako hospodář o stádo (jak napsal Mises v v Epilog socialismu 09: cílem (nacismu) bylo (...) zavést státní plánování nejen v produkci materiálních statků, ale i v produkci lidí samotných. Führer nebyl pouze vrchním ředitelem veškerého průmyslu, byl i vrchním ředitelem chovné stanice, která měla odchovat kvalitnější lidi a eliminovat podřadné kusy.(") (...) podnikatel, který se stará o vlastní zisk, tím poškozuje zájmy široké společnosti

(Mises sice považoval nacismus za levici Nacismus není nic jiného, než konzistentní aplikací socialistických doktrín na podmínky relativně hustě osídleného Německa.
- ale to podle mě jen proto, že v té době ještě neexistoval libertarianismus.)

Minarchisté a mainstreamoví pravičáci by se potom lišili pouze v tom, JAK si tu nejlepší péči o lidské stádo představují. Kolik péče lidské stádo potřebuje? Kdy lidské stádo vzkvétá? Když se pečuje a) hodně- pravicový manstream b) extrémě hodně- nacismus c) málo- minarchismus. Čili CÍL je stejný- prosperita SPOLEČNOSTI- různé jsou metody. Mohli bychom tedy říct: mainstreamoví pravičáci a minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.

Je pravda, že minarchistické autory moc načtené nemám, lépe znám jen Miltona Friedmanna- ten ale na mě právě působí tak, že mu o nějakou "svobodu" vůbec nejde, že mu jde o "dobrý stav společnosti"- z jeho úhlu pohledu dobrý. Třeba ale znáte lidi označující se za minarchisty, kteří se od Friedmanna nějak zásadně liší.

Závěr: Minarchismus je "program" nikoliv "základní motivace" (Není to tedy varianta té úplně nejzákladnější kategorie). Tento program můžou prosazovat jak jedinci jejichž základní motivací je jak "kvalita společnosti" (pravičáci) tak "svoboda" (libertariáni).

Proti výroku M je podmnožina L nenamítám z nějakého akademismu nebo hnidopišství- skutečně vidím zásadní rozdíl např. mezi Miltonem Friedmannem a Thomasem Szaszem, mezi "Free to choose" a "Faith in freedom".

2. "Stupnice svobody"? (Představme si, že by bylo možné míru svobody ve společnosti znázornit na stupnici od jedné do deseti. Jednička budiž absolutní totalita, (...) zatímco desítkou označme ideální (reálně nedosažitelný) stav volného trhu, (...))

1) Možná spíš "stupnice otroctví". Svoboda buď je, anebo není. Ale to otroctví taky... Čili dichotomii svoboda x otroctví bych se zde vyhnul: řekněme že jde o "stupnici státního intervencionismu".

V ideji takové stupnice vidím určitou nedomyšlenost, která souvisí s Vaší nepřesnou definicí svobody (tím se ale teď nebudu zabývat, protože v textu definice svobody není).

Tedy jen ostatní námitky:

2) Svobodu nemusí porušovat (či lépe ZNEMOŽŇOVAT) pouze stát: nelegitimní násilné intervence můžou být součástí kultury. Např. otrokářství, pronásledování čarodějnic, homosexuálů, diskriminace žen- to jistě nenařídil stát.

Z vás ancapistů mám pocit, že se domníváte, že odstraněním státu bude automaticky dosaženo svobody. Pokud ale přirozená lidská práva neporušuje jenom stát, ale porušování lidských práv je součástí naší kultury, pak se to, co explicitně nebo implicitně předvídáte prostě nestane.

3) Nerozlišujete SVÉVOLNÉ státní intervence a ZÁKONNÉ státní intervence, což je velká chyba.

4) A nakonec otázka: Představme si společenství. 97% žije ve vašem "stavu volného trhu" a porušuje Přirozená lidská práva (PLP) zbylých 3%. To by bylo na Vaší stupnici kde?

Otázka dvě: Ta samá situace, s tím rozdílem že 80% porušuje PLP 20%. Jaká z těchto dvou situací je podle Vás horší? Podle mě samozřejmě ta PRVNÍ. Jak by to ale bylo podle Vaší stupnice? A šlo by to podle ní vůbec odlišit?

3. Zbytečné spory? (Otázky typu zrušení armády, soudů a policie, ve kterých se anarchisté a minarchisty nejvíce neshodují, stojí zcela mimo současnou realitu; zatímco na společenské problémy dnešních dnů, jakými jsou třeba zákaz kouření v restauracích, biopaliva, eurodotace či buzerace řidičů městskou policí, snad nahlíží každý anarchista i minarchista stejně.)

- L a M se jistě shodnou na velké části PROGRAMU- to ale nic nemění na tom, že jejich ZÁKLADNÍ VÝCHODISKA jsou různá (alespoň v mé koncepci) a právě o nich se diskutuje.

4. V čemže se můžeme mýlit? (Rothbard (a totéž platí pro ostatní anarchokapitalistické autory) sice přinesl mraky skvělých a logických argumentů, ale nikdy ne důkaz (...) většího respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem? (...) důkaz nemáme, ergo stále existuje možnost, že se mýlíme a minarchisté mají pravdu. Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil.)

- Není mi jasné, proč by legitimnost libertariánských požadavků měla záviset na "větším respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem"? Co když respekt bude stejný nebo menší- pak to bez státu nepůjde?

1/ Možná, nevím. Většina minarchistů, se kterými jsem měl tu čest, uvažovala tak, jak popisuji v článku. Samozřejmě je možné, že někteří nikoliv. Je možné, že potkávám nějaké specifické xD

2/ Nemám moc rád takové ty hlášky jako "svoboda buď je, nebo není". Ona je to sice pravda, ale nemám to rád, protože v tom cítím určitý náznak toho, že když svoboda není, tak je jedno, jak moc není.
Domnívám se, že je rozdíl mezi mírou svobody. Například si myslím, že můj život v ČR je svobodnější, než kdybych žil v KLDR. Říkat tomu můžeme, jak chceme, klidně stupnice otroctví, ale kategoricky odmítám, že neexistuje nic jako "otázka míry".

3/ Nemyslím, že jsou to zbytečné spory, naopak jsem v článku psal, že jsou to otázky velice důležité, ale domnívám se, že nemá cenu se kvůli nim nějak výrazně napadat a dehonestovat, když tu jsou problémy daleko aktuálnější (neříkám podstatnější, ale v současné době takové, které můžeme změnit).

4/ Legitimnost požadavků nezpochybňuji. Pouze říkám, že je zde možnost (ve kterou sice nevěřím, ale nikdo ji ještě s jistotou nevyloučil), že v bezstátní společnosti bude NAP porušován více než ve společnosti s malým státem.

31. května 2015 12:37:20 | reagovat

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Wanton napsal:

Tady je věčný spor. IMHO když člověk zůstane politicky pasivní, tak si odebere jeden kanál, jak propagovat myšlenky minarchismu/ancapu. Tady mne hodně ovlivnilo jak liberálové ve Francii před Velkou francouzskou revolucí propagovali zrušení feudalismu a právě přechod ke svobodnějšímu režimu. Kdyby se politicky neangažovali již ve feudálním zřízení (čímž feudalismus legitimizovali), tak by o jejich pohledu a o možnostech liberalismu společnost vůbec nevěděla. (Skoro jim to vyšlo, na začátku revoluce měli slušně našlápnuto. :) )

Já bych jen dodal jednu věc:
Anarchie mnedle může vzniknout POUZE A JEDINĚ tehdy, když ji dostatečný (nezanedbatelný) počet lidí chce. Nechci říkat přímo "většina", ale musí mít minimálně sílu na to, aby se obhájili proti zbytku tak, že by se na ten zbytek mohli vysrat.

Konrkténě jsem mimo jiné bytostně předsvědčen o tom, že bezstátní společnosti nelze dosáhnout revolucí ve státě, ve kterém tyto myšlenky obecně přijímány nejsou; i kdyby se někomu povedlo například vystřílet parlament a převzít vládu, ovládnout armádu a policii, pak může udělat v podstatě jednu ze dvou věcí (ať udělá cokoliv, bude to patřit do jedné z těch kategorií):
1/ Dá lidem skutečnou svobodu. Pokud tito však nebudou o něco takového stát, využijí tu svobodu k tomu, že ihned zformují stát.
2/ Stane se diktátorem a bude jim říkat, co mají (respektive především nemají) dělat.... pak to ale není svoboda.
Proto se domnívám, že k tomu, abychom někde dosáhli anarchie, musí to napřed chtít nějaké nezanedbatelné množství lidí na daném území. V momentě, kdy to budou chtít, už se to ale pak rozhodně nějak stane, k tomu není třeba nic zásadního plánovat, prostě buď se dohodnou a přestanou platit daně, nebo ten stát zruší zevnitř, whatever.

31. května 2015 13:39:35 | reagovat

Wanton

Re: Několik poznámek k textu:

Přijměte prosím omluvu za skočení do vlákna. Velmi kvalitní post, dovolím si přidat pár poznámek.

Uživatel szazián napsal:

Lidi třídíme na "isty" podle jejich základní politické motivace. Pokud je základní politickou motivací "zlepšení kvality společnosti", je to pravice, pokud "zlepšení života chudých"- levice (Masarykovo "Ať mezi námi nejsou žebráci", viz Váš text Anarchokapitalismus, díl čtvrtý) , pokud "realizace boží vůle"- teokracie, pokud "zlepšení kvality přírody"- enviromentalismus, pokud "svoboda"- libertarianismus.
...
Je pravda, že minarchistické autory moc načtené nemám, lépe znám jen Miltona Friedmanna- ten ale na mě právě působí tak, že mu o nějakou "svobodu" vůbec nejde, že mu jde o "dobrý stav společnosti"- z jeho úhlu pohledu dobrý. Třeba ale znáte lidi označující se za minarchisty, kteří se od Friedmanna nějak zásadně liší.

Závěr: Minarchismus je "program" nikoliv "základní motivace" (Není to tedy varianta té úplně nejzákladnější kategorie). Tento program můžou prosazovat jak jedinci jejichž základní motivací je jak "kvalita společnosti" (pravičáci) tak "svoboda" (libertariáni).

Já mám za to, že pouze klasický liberalismus byl o svobodě. Libertariáni (ať již minarchisté nebo anarchokapitalisté) mají však jako základ non aggression principle. Tady nastala změna. Proto Milton Friedman není minarchista. Většina lidí, co jsou minarchisté, tak rovněž považuje za základ NAP, ale s tím, že nevidí ancap jako reálný, většinou na základě argumentu, že ancap tu ještě nikdy nebyl, takže nevíme, jak by vypadal. Nepomůže ani odkázání na "skoroancap" v Moresenetu, Irsku, Islandu apod. právě třeba kvůli námitkám na kulturní zvyklosti (např. argument: "Když by člověk na svém pozemku, jako "absolutně neomezitelný dominus proprietas" povolil otroctví, tak by nebyla autorita, která by vynutila NAP." Ostrakizace běžná ve středověkém obchodním právu apod., která byla velmi účinná, je libertariány skoro neznámá.) Takže minarchisté jsou rovněž pro NAP, ale pragmaticky říkají, že stát je nutné zlo, neboť údajně nejvíce, jak se můžeme přiblížit aplikaci NAP, je právě ve formě minimálního státu. Liší se tedy jen tím, že říkají, že ancap není možné realizovat, což samozřejmě anarchokapitalisté jako argument odmítají třeba právě s odkazem na empirické příklady.

2. "Stupnice svobody"? (Představme si, že by bylo možné míru svobody ve společnosti znázornit na stupnici od jedné do deseti. Jednička budiž absolutní totalita, (...) zatímco desítkou označme ideální (reálně nedosažitelný) stav volného trhu, (...))

1) Možná spíš "stupnice otroctví". Svoboda buď je, anebo není. Ale to otroctví taky... Čili dichotomii svoboda x otroctví bych se zde vyhnul: řekněme že jde o "stupnici státního intervencionismu".

V ideji takové stupnice vidím určitou nedomyšlenost, která souvisí s Vaší nepřesnou definicí svobody (tím se ale teď nebudu zabývat, protože v textu definice svobody není).

Tady právě dáváte příliš velký důraz na svobodu. Svoboda je u vlastnického práva pouze jedno z inherentních práv (ius disponendi) obsažených ve vlastnickém právu. Takže není to "stupnice svobody", ale stupnice vyvlastnění jednotlivých práv obsažených ve vlastnickém právu k věci (tedy i k vlastnímu tělu). A nemusí to nutně být jen to ius disponendi, ale i ostatní práva (např. ius fruendi).

Navíc neexistuje absolutní právo s věcí nakládat a to ani v ancapu. Nikdy není vlastník věci neomezený. Právě např. to NAP ho omezuje. Tím se zase vracíme k výše uvedenému. NAP je základ.

Tedy jen ostatní námitky:

2) Svobodu nemusí porušovat (či lépe ZNEMOŽŇOVAT) pouze stát: nelegitimní násilné intervence můžou být součástí kultury. Např. otrokářství, pronásledování čarodějnic, homosexuálů, diskriminace žen- to jistě nenařídil stát.

Z vás ancapistů mám pocit, že se domníváte, že odstraněním státu bude automaticky dosaženo svobody. Pokud ale přirozená lidská práva neporušuje jenom stát, ale porušování lidských práv je součástí naší kultury, pak se to, co explicitně nebo implicitně předvídáte prostě nestane.

Zde je nedorozumění. Asi opět vzniklé z přehnaného důrazu na svobodu. Za ancapu může vlastník pozemku, aniž by porušil NAP, diskriminovat (stejně jako diskriminujete již dnes, koho si pozvete k sobě domů), pronásledovat čarodějnice i homosexuály (ve smyslu zákazu vstoupit na pozemek se sankcí za porušení tohoto zákazu), zavést otrokářství (ve smyslu dobrovolném otroctví, které je sice neproveditelné, ale otrok a jeho pán si na otroctví mohou na tom pozemku na otroctví dobrovolně hrát).

Pokud však vlastník pozemku poruší NAP, tak nastupuje "donucovací aparát" ancapu a tou je hlavně ostrakizace (před jejím zesměšněním doporučuji si přečíst, jak výborně fungovala např. za středověku např. na Champagnských trzích). Vlastník pozemku, který by porušil NAP, by tak byl v izolaci (i s tím, že by kolem jeho pozemku byl ostatními vlastníky např. postaven plot, vlastník pozemku by měl zákaz vstupu na okolní pozemky jiných vlastníků, apod.) a velké šance na přežití by neměl.

3) Nerozlišujete SVÉVOLNÉ státní intervence a ZÁKONNÉ státní intervence, což je velká chyba.

IMHO není. Jestli si loupežníci "ve svém lese" prohlásí nějaké jednání za zákonné je irelevantní. ;)

Ke zbytku bych jen dodal, že právě to tvrzení "není důkaz pro ancap/minimální stát" je IMHO chybou a v tomto s Urzou nesouhlasím. A čekal jsem, až někdo použije argumenty, jaké jste ve zbytku Vašeho příspěvku použil Vy. (Do utilitaristických polemik se pouštět nechci, bylo by to na dlouho, proto jen s pokorou napíši, že s Vámi nesouhlasím.)

31. května 2015 13:54:53 | reagovat

Wanton

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Já bych jen dodal jednu věc:
Anarchie mnedle může vzniknout POUZE A JEDINĚ tehdy, když ji dostatečný (nezanedbatelný) počet lidí chce. Nechci říkat přímo "většina", ale musí mít minimálně sílu na to, aby se obhájili proti zbytku tak, že by se na ten zbytek mohli vysrat.

Konrkténě jsem mimo jiné bytostně předsvědčen o tom, že bezstátní společnosti nelze dosáhnout revolucí ve státě, ve kterém tyto myšlenky obecně přijímány nejsou; i kdyby se někomu povedlo například vystřílet parlament a převzít vládu, ovládnout armádu a policii, pak může udělat v podstatě jednu ze dvou věcí (ať udělá cokoliv, bude to patřit do jedné z těch kategorií):
1/ Dá lidem skutečnou svobodu. Pokud tito však nebudou o něco takového stát, využijí tu svobodu k tomu, že ihned zformují stát.
2/ Stane se diktátorem a bude jim říkat, co mají (respektive především nemají) dělat.... pak to ale není svoboda.
Proto se domnívám, že k tomu, abychom někde dosáhli anarchie, musí to napřed chtít nějaké nezanedbatelné množství lidí na daném území. V momentě, kdy to budou chtít, už se to ale pak rozhodně nějak stane, k tomu není třeba nic zásadního plánovat, prostě buď se dohodnou a přestanou platit daně, nebo ten stát zruší zevnitř, whatever.

Souhlasím, určitě je potřeba, aby při možnosti změny měl ten prosazovaný směr své stoupence. Někdy jich bylo potřeba méně (Anglická revoluce 1685, US revoluce), někdy více (Velká francouzská revoluce). Pokud čtu dějiny správně, tak možnost změny je většinou náhlá a nikdo ji nečeká. Stejně tak demokracie si zažije náhlou vážnou krizi. Ve Francii liberálové agitovali celé 18. století i s pár úspěchy a pak najednou, aniž by to někdo čekal, přišla revoluce (která liberálům nevyšla, jak chtěli, ale to ani nám 1620, v obou případech umřeli leadeři hnutí předčasně a šlo vše do kytek.) Proto jsem se rozhodl politickou agitaci nezavrhovat, jsem např. členem Svobodných i s těmi "ale", co k nim mám, a nesouhlasím s tím, aby člověk nechodil k volbám apod.

31. května 2015 14:43:19 | reagovat

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Souhlasím, určitě je potřeba, aby při možnosti změny měl ten prosazovaný směr své stoupence. Někdy jich bylo potřeba méně (Anglická revoluce 1685, US revoluce), někdy více (Velká francouzská revoluce). Pokud čtu dějiny správně, tak možnost změny je většinou náhlá a nikdo ji nečeká. Stejně tak demokracie si zažije náhlou vážnou krizi. Ve Francii liberálové agitovali celé 18. století i s pár úspěchy a pak najednou, aniž by to někdo čekal, přišla revoluce (která liberálům nevyšla, jak chtěli, ale to ani nám 1620, v obou případech umřeli leadeři hnutí předčasně a šlo vše do kytek.) Proto jsem se rozhodl politickou agitaci nezavrhovat, jsem např. členem Svobodných i s těmi "ale", co k nim mám, a nesouhlasím s tím, aby člověk nechodil k volbám apod.

Většinou s Vámi souhlasím, ale ne ve všem. Například určitě souhlasím, že většinu historických změn lidé nečekali, ale nemyslím si, že by byly náhlé. Myslím, že (zejména když se na to díváte zpětně) k těm věcem postupně docházelo už dlouhou dobu předtím, než nastala revoluce. Myslím, že ta revoluce je jen takovým dovršením nějakého dlouhého procesu předtím. A rozhodně nikoliv dovršením "překvapivým", máte-li informace. Pochopitelně v dané době je většinou nemáte a vidíte to až z historického pohledu, čili je to, skutečně, často "neočekávané", nikoli však "náhlé".

Rozhodně si však nemyslím, že by anarchii šlo zavést nějakou "revolucí". Nejdřív musí lidé to anarchii chtít, pak už nějak vznikne, ale ten proces není "revoluce". I kdyby nakonec došlo k nějaké konečné akci, byla by to už jen poslední kapka, ale to podstatné by bylo, co se odehrálo předtím.

Lidem prostě nelze svobodu vnutit násilím; nejen proto, že účel typicky nesvětí prostředky, ale především proto, že těmito prostředky se k danému cíli dle mého názoru nelze dobrat.

A konečně s tím nevolením a členstvím ve Svobodných.... já Vám rozumím, i když můj pohled se malinko liší. Nejsem ve Svobodných (i když je všemožně podporuji), protože na to nemám žaludek (na politiku); to ale neznamená, že bych lidmi, kteří to dělají, nějak pohrdal, spíše oceňuji, že tím mimo jiné pomáhají i mně.
Rozhodně bych neřekl, že nesouhlasím s tím, když lidé nechodí k volbám; je to jejich věc a chápu, když nechodí. Ale sám za sebe volím. Rozhodně ale nemohu tvrdit, že bych nesouhlasil s tím, když někdo ne. Chápu obě strany.

31. května 2015 18:14:22 | reagovat

klondike

ad minimální stát

Neudržitelnost minimálnho státu podle mne dostatečně zdůvodnil Hoppe. Jednak vyvlastňující ochránce majetku je pojmovou kontradikcí bez ohledu na jeho velikost. Druhak je to monopol a monopolu nelze zabránit v expanzi a expanze je jeho základní smysl. Minimální stát je pouhá iluze.

31. května 2015 20:24:43 | reagovat

Tomáš Fiala

Na Liberland kašlu :-)

Odmítám Liberland a tento svůj postoj jsem zde na misesu vyjádřil. Můj táta mi ale co žil "tloukl" (mimo jiné) do hlavy:

I když vyjádříš nesouhlas s počínáním někoho, neponižuj ho, nenadávej mu. Nikdy nedokážeš plně poznat podmínky a informace, ze kterých vychází jeho jednání.

Nevím, proč Urzo podporuješ stát, byť jde o Liberland. Zřejmě máš jiné podmínky a informace, než mám já. Ale oba jsme poznali, že tygr je svině a navíc hnije zevnitř a boláky má už na kůži. Oba jsme mravenci, kteří se dali do boje s tygrem. Oba neseme zrnko soli a hodíme ho tygrovi do boláku. Já jdu k tomu boláku od jihovýchodu, ty od severozápadu. Cílem našeho snažení je, aby si tygr ty boláky rozdrápal a rozkousal takovým způsobem, že na to sám chcípne. Nerozumím tomu, proč by cesta od severozápadu měla být ta pravá a dokonce si zatím myslím a budu myslet, že je dokonce špatná. Ale pokud nás naše cesty dovedly k tygrovu boláku, tak ti nebudu nadávat. Nechápu tě sice, ale když zakopneš, tak ti pomůžu vstát a naložit ti zrnko soli na záda. Tak si pospěš, mravenče, ať tygr chcípne co nejdřív. :-)