Komentáře k článku Kdo je vinen násilím státu?

07. listopadu 2015 11:10:18 | reagovat

Článek mně přijde poněkud neukotvený v realitě. Ignoruje legálnost násilí. Pokud parlament odhlasuje zrušení soukromých gymnásií a konfiskaci jejich majetku a pověří tím vládu, tak veškeré kroky příslušných státních činitelů, v rámci přijatého zákona, jsou legální. Pokud parlament odhlasuje zvýšení daní, tak násilí použité při jejich vymáhání v rámci zákona, je legální. Pokud všichni jednají podle zákona, tak se na ně vztahuje to, co píšete v posledním odstavci. Kdyby tak nejednali, bylo by násilí použito proti nim samotným. Buď je tedy celý článek o nelegálním jednání státních činitelů nebo mně to nedává smysl. Ale nelegální jednání je podchyceno zákonem a trestáno v rámci existujících pravidel. Asi jsem vůbec nepochopila, o co vám šlo.

Demokracie je systém přerozdělování bohatství bez stanovení individuální odpovědnosti. V procesu demokratických voleb dochází k té "transcendentální" transformaci práva, během které volení zástupci získavájí práva, která jejich voliči nemají. Zejména tedy právo násilím přerozdělovat bohatství jiných. Na této transformaci se podílejí všichni účastníci voleb, tedy stále většina společnosti. Buď jsou tedy za násilí (legální) státu odpovědni všichni účastníci voleb (voliči i zvolení) a nebo nikdo. Individuální odpovědnost v procesu voleb zmizela, pokud jednotlivec jedná podle zákona.

07. listopadu 2015 12:11:22 | reagovat

HynekRk

Re: Demokratická transformace

Uživatel klondike napsal:

Článek mně přijde poněkud neukotvený v realitě. Ignoruje legálnost násilí. Pokud parlament odhlasuje zrušení soukromých gymnásií a konfiskaci jejich majetku a pověří tím vládu, tak veškeré kroky příslušných státních činitelů, v rámci přijatého zákona, jsou legální.

Násilí od státu není určitě mimo realitu. Článek se právě nesnaží basirovat na nějakém arbitrárním konceptu legálnosti. I norimberské zákony byly legální. No a co má být? Pro tento článek toto není ani podstatné.

07. listopadu 2015 15:15:19 | reagovat

FK

Viník

Domnívám se, že viníci jsou ti, kteří to násilí provádějí. Tedy policisté a vojáci. Asi by to chtělo tímto problémem se víc zaobírat. Je třeba také rozlišovat mezi legálním a legitimním.

07. listopadu 2015 16:42:17 | reagovat

klondike

Re: Viník

Uživatel FK napsal:Domnívám se, že viníci jsou ti, kteří to násilí provádějí. Tedy policisté a vojáci. Asi by to chtělo tímto problémem se víc zaobírat. Je třeba také rozlišovat mezi legálním a legitimním.Pokud policisté a vojáci jednají v rámci zákona, tak je podle mne jejich jednání legální i legitimní. Naopak neuposlechnutí rozkazů by bylo nelegální a hrozil by jim za to trest. Politici vydávající rozkazy policii a armádě také postupují legálně a svoji legitimitu odvozují z volebního mandátu od voličů. Takhle se podle mne nelze nikam dostat, protože systém eliminuje individuální odpovědnost. Jediné smysluplné řešení je podle mne odmítnutí systému.

07. listopadu 2015 19:17:30 | reagovat

Jan Altman

Re: Viník

Uživatel klondike napsal:

Pokud policisté a vojáci jednají v rámci zákona, tak je podle mne jejich jednání legální i legitimní. Naopak neuposlechnutí rozkazů by bylo nelegální a hrozil by jim za to trest. Politici vydávající rozkazy policii a armádě také postupují legálně a svoji legitimitu odvozují z volebního mandátu od voličů. Takhle se podle mne nelze nikam dostat, protože systém eliminuje individuální odpovědnost. Jediné smysluplné řešení je podle mne odmítnutí systému.

No snad také záleží na tom, zda je na dané pozici, v dané zločinecké organizaci, dotyčný dobrovolně, ne?

Policajt ani úředník se nemůže odvolávat na to, že jen plní rozkazy (a jinak že by byl potrestán) - jednoduše proto, že ho nikdo nenutil stát se policajtem, celníkem, berním úředníkem, atd... Budeme snad hájit gestapáka tím, že jen plnil rozkazy, když se před tím do té organizace aktivně (a ze zištných důvodů) hlásil?

Mně už se stalo několikrát, že se mne policajt snažil za něco pokutovat (např. překročení padesátky na víceproudé komunikaci obehnané zdí) a když jsem se ho ptal, jestli by spíš neměli stíhat toho magora, který vyhodil stamiliony za šest pruhů a zeď, aby se tam pak jezdilo "rychle" jak po historickém centru, on se v podstatě omlouval, ze on tam tu padesátku nedal, dokonce že on si ani nevybral rychlost měřit na tak nesmyslném místě (a ne třeba před školou) a že jen plní rozkazy. A strašně se divil, když jsem mu opáčil, že totéž říkali dozorci koncentráků a přesto jejich chování bylo amorální, nelegitimní a případný trest byl zcela na místě.

A dále: tvrdit, že policisti jednající podle zákona jednají legálně i legitimně je zcela absurdní. Nějací zcela cizí lidé si odhlasují zákon například zakazující pojídání buřtů. Policie vnikne na můj pozemek, kde si je opékáme a vy to nazvete legitimním? Takže kdybych já se sou rodinou odhlasoval zákon, že se nesmí jíst kuřecí maso, také mohu na váš pozemek legitimně poslat své ozbrojence?

07. listopadu 2015 19:58:20 | reagovat

klondike

Re: Viník

Uživatel Jan Altman napsal:No snad také záleží na tom, zda je na dané pozici, v dané zločinecké organizaci, dotyčný dobrovolně, ne?

Policajt ani úředník se nemůže odvolávat na to, že jen plní rozkazy (a jinak že by byl potrestán) - jednoduše proto, že ho nikdo nenutil stát se policajtem, celníkem, berním úředníkem, atd... Budeme snad hájit gestapáka tím, že jen plnil rozkazy, když se před tím do té organizace aktivně (a ze zištných důvodů) hlásil?

Mně už se stalo několikrát, že se mne policajt snažil za něco pokutovat (např. překročení padesátky na víceproudé komunikaci obehnané zdí) a když jsem se ho ptal, jestli by spíš neměli stíhat toho magora, který vyhodil stamiliony za šest pruhů a zeď, aby se tam pak jezdilo "rychle" jak po historickém centru, on se v podstatě omlouval, ze on tam tu padesátku nedal, dokonce že on si ani nevybral rychlost měřit na tak nesmyslném místě (a ne třeba před školou) a že jen plní rozkazy. A strašně se divil, když jsem mu opáčil, že totéž říkali dozorci koncentráků a přesto jejich chování bylo amorální, nelegitimní a případný trest byl zcela na místě.

A dále: tvrdit, že policisti jednající podle zákona jednají legálně i legitimně je zcela absurdní. Nějací zcela cizí lidé si odhlasují zákon například zakazující pojídání buřtů. Policie vnikne na můj pozemek, kde si je opékáme a vy to nazvete legitimním? Takže kdybych já se sou rodinou odhlasoval zákon, že se nesmí jíst kuřecí maso, také mohu na váš pozemek legitimně poslat své ozbrojence?Legitmní = právně uznávaný, založený na uznávaném zákonném oprávnění, spravedlivý, slušný. Tj. narozdíl od legality na základě jistých zásad a určitém pojetí hodnot.

Takže je to o zásadách a hodnotách, a ty jsou subjektivní. Pokud policista jedná v rámci zákona, tak považuje svoje jednání zároveň za legitimní a většinová společnost také. To, že vy vyznáváte jiné zásady a hodnoty je sice hezké, ale koho to zajímá? V rámci panujícího systému je chování policisty legitimní a bude to tak, dokud se nezmění systém. Neexistuje objektivní legitimnost.

(Abychom si rozuměli, já nemám nic proti libertariánským zásadám. Naopak. Faktem ale je, že přirozená práva atd. považuje většina společnosti za extrémismus nebo utopii, pokud o nich vůbec kdy slyšela. Prohlašovat, že právě a jen takové zásady a hodnoty jsou jediné legitimní, je v dané situaci IMO poněkud směšné.)

07. listopadu 2015 21:14:52 | reagovat

Jan Altman

Re: Viník

Uživatel klondike napsal:

Takže je to o zásadách a hodnotách, a ty jsou subjektivní. Pokud policista jedná v rámci zákona, tak považuje svoje jednání zároveň za legitimní a většinová společnost také. To, že vy vyznáváte jiné zásady a hodnoty je sice hezké, ale koho to zajímá? V rámci panujícího systému je chování policisty legitimní a bude to tak, dokud se nezmění systém. Neexistuje objektivní legitimnost.

Tak jistě to je o definici legitimity. Buď je to:
1) Co si myslí většina (třeba že Země je placatá, nebo že by obézní měli mít výjimku z gravitačního zákona)
2) Nebo co tvrdí vládce/fýrer/prezident/poslanec/generální tajemník
3) Nebo legitimitu a právo odvozujeme logickou dedukcí od sebevlastnictví každé osoby

Uznávám, že prominentní člen NSDAP či KSČ má vlastní názor názor na legitimitu svého konání. Ale je to zkrátka jeho názor, který je v logickém rozporu se sebevlastnictvím a přirozenými právy. Ale nezpochybňuji, že když 80% národa podporuje Norimberské zákony, může si Žid o jejich legitimnosti a souladu s přirozeným právem myslet co chce a moc mu to nepomůže. Tuto realitu těžko nevidět. Každopádně pokud takový perzekvovaný Žid v sebeobraně zlikviduje buď vedoucího představitele státu, tak konkrétního pracovníka Gestapa či jiných úřadů, kteří na něm zcela objektivně páchají násilí, jedná pole mého přesvědčení v souladu s přirozeným právem, nebudu ho považovat za vraha a dokonce si myslím, že historie (i většina lidí) mu časem dají za pravdu.

Tedy prakticky: otázka je, jak docílíme změny. Jedna možnost je přesvědčit většinu o našem pohledu na to, co je legitimní (v souladu s přirozeným právem). Nebo přesvědčíme byť jen malou menšinu, že mají svrchované právo se bránit (podle mne daleko jednodušší a pravděpodobnější). A i když to bude třeba jen 5%, na poražení režimu to může stačit. A není třeba hned bránit svůj majetek před krádeží se zbraní v ruce. Stačí, aby nezanedbatelné množství lidí dávalo představitelům režimu důrazně na vědomí, co si o nich myslí - že jsou to paraziti, zloději a tyrani. Trochu jim pošramotit ten sebeklam, jak jsou užiteční a nepostradatelní. A k tomu dát lidem, kteří již nyní svůj majetek brání např. účastí na šedé ekonomice, ospravedlňující a sjednocující ideologii - aby nežili v tom, že jsou v tom sami a že dělají něco špatného. Režim bude dál utahovat šrouby (EET, centrální registr bankovních účtů, záporné úroky, kontrolní hlášení DPH, omezení a časem zrušení hotovosti, ...) a čím dál víc lidí tak motivovat k odchodu do šedé či černé, k přechodu na bitcoin, k nakupování na anonymních internetových tržištích, atd... Sjednocující a ospravedlňující ideologie je to, co z individuálního (byť hromadného) počínání udělá významnou (dost pravděpodobně až revoluční) sílu.
Nevím, na co perspektivnějšího a užitečnějšího bychom se měli zaměřovat!

07. listopadu 2015 22:34:31 | reagovat

Jaroslav Plachta

Re: Viník

Uživatel Jan Altman napsal:

Tak jistě to je o definici legitimity. Buď je to:
1) Co si myslí většina (třeba že Země je placatá, nebo že by obézní měli mít výjimku z gravitačního zákona)
2) Nebo co tvrdí vládce/fýrer/prezident/poslanec/generální tajemník
3) Nebo legitimitu a právo odvozujeme logickou dedukcí od sebevlastnictví každé osoby

Uznávám, že prominentní člen NSDAP či KSČ má vlastní názor názor na legitimitu svého konání. Ale je to zkrátka jeho názor, který je v logickém rozporu se sebevlastnictvím a přirozenými právy. Ale nezpochybňuji, že když 80% národa podporuje Norimberské zákony, může si Žid o jejich legitimnosti a souladu s přirozeným právem myslet co chce a moc mu to nepomůže. Tuto realitu těžko nevidět. Každopádně pokud takový perzekvovaný Žid v sebeobraně zlikviduje buď vedoucího představitele státu, tak konkrétního pracovníka Gestapa či jiných úřadů, kteří na něm zcela objektivně páchají násilí, jedná pole mého přesvědčení v souladu s přirozeným právem, nebudu ho považovat za vraha a dokonce si myslím, že historie (i většina lidí) mu časem dají za pravdu.

Tedy prakticky: otázka je, jak docílíme změny. Jedna možnost je přesvědčit většinu o našem pohledu na to, co je legitimní (v souladu s přirozeným právem). Nebo přesvědčíme byť jen malou menšinu, že mají svrchované právo se bránit (podle mne daleko jednodušší a pravděpodobnější). A i když to bude třeba jen 5%, na poražení režimu to může stačit. A není třeba hned bránit svůj majetek před krádeží se zbraní v ruce. Stačí, aby nezanedbatelné množství lidí dávalo představitelům režimu důrazně na vědomí, co si o nich myslí - že jsou to paraziti, zloději a tyrani. Trochu jim pošramotit ten sebeklam, jak jsou užiteční a nepostradatelní. A k tomu dát lidem, kteří již nyní svůj majetek brání např. účastí na šedé ekonomice, ospravedlňující a sjednocující ideologii - aby nežili v tom, že jsou v tom sami a že dělají něco špatného. Režim bude dál utahovat šrouby (EET, centrální registr bankovních účtů, záporné úroky, kontrolní hlášení DPH, omezení a časem zrušení hotovosti, ...) a čím dál víc lidí tak motivovat k odchodu do šedé či černé, k přechodu na bitcoin, k nakupování na anonymních internetových tržištích, atd... Sjednocující a ospravedlňující ideologie je to, co z individuálního (byť hromadného) počínání udělá významnou (dost pravděpodobně až revoluční) sílu.
Nevím, na co perspektivnějšího a užitečnějšího bychom se měli zaměřovat!

Do kamene tesat..

Ať už jde o názor dle bodu 1) nebo 2) zastánci legálního "maximálního" nebo třeba "minimálního" monopolu na porušování vlastnických práv jsou předem odsouzení, mimo jiné díky lidským vlastnostem pěkně popsaným v článku, k jistému neúspěchu - tvorbě ekonomických neefektivit. Jde stále pouze o parazity. V jejich společnosti jsou někteří lidé odsouzeni k plýtvání, zatímco jiní "jedí koláče bez práce" a tak úhrnem ve společnosti dochází k poškozování kapitálu, ať už politici nebo "víra" deklaruje opak.

Takové jsou zákony odvozené z bodu 3) s dobrou shodou s ekonomickou vědou a praxeologií. Jediné co zvolený a poněkud zvrhlý systém stále ještě drží při životě je ta "správná" ideologie. I když to opět začíná stejně jako po čase každý "druh" centrálního plánování "skřípat", až když začínají docházet kritické zdroje..

PS: Výborný článek, také se přidám s díky autorovi.

07. listopadu 2015 23:11:22 | reagovat

libertarian

a ake je riešenie ?

Váľať vinu na drobných policajtov alebo bežných vojakov je možno pohodlné, ale nič nerieši. Ak odmietnu vykonávať príkazy svojho velenia, nájdu si ich velitelia velmi rýchlo náhradu za nich.

Aj ked je to na prvý pohľad absurdné - ani samotní politici nie sú v demokratickom štáte tí hlavní vinníci. Oni iba vykonávajú vôlu voličov víťaznej strany.

Voliči víťaznej strany vo voľbách presadili svoju vôlu a svoje ciele. Voliči víťaznej strany presadili do štátnych funkcií svojich zástupcov, ktorí v ich mene budú vládnuť nad celým štátom.
Demokracia je BOJ ako každý iný boj -iba namiesto strelných zbraní sa víťaz boja určuje spočítaním hlasov, určuje sa počtom bojovníkov- voličov. A víťaz boja berie všetko.
Môžte nadávať na policajtov, na politikov, ....... ale pokiaľ budete akceptovať VOLEBNÝ BOJ a budete akceptovať, že víťaz tohto boja môže vládnuť, nič sa nezmení. Možno iba namiesto dnešných tyranov budete víťazným tyranom zajtra vy.

08. listopadu 2015 06:57:49 | reagovat

klondike

Re: Viník

Uživatel Jan Altman napsal:3) Nebo legitimitu a právo odvozujeme logickou dedukcí od sebevlastnictví každé osoby Několik tisíc let byly právo a legitimita odvozeny logickou dedukcí od božské podstaty vládce. Můžete namítnou, že po celou tu dobu lidé vycházeli z mylného předpokladu, ale je to důležité pro chápání legitimity? Byli všichni vojáci a "policajti" ta ty tisíce let nelegitimní proto, že vy jste teď přišel s jiným předpokladem? Jsou proto viníky?
Analogicky jsou posledních pár století legitimita a právo logicky odvozovány od parlamentu vzešlého z voleb atd.Policajt ani úředník se nemůže odvolávat na to, že jen plní rozkazy (a jinak že by byl potrestán) - jednoduše proto, že ho nikdo nenutil stát se policajtem, celníkem, berním úředníkem, atd... Policajt či úředník je dnes a po celá ta tisíciletí existence státu zcela legitmní povolání. Za legitimní ho považují nejen ti, kdo jej vykonávají, ale naprostá většina splečnosti. Jsou i přesto viníky? Podle mne by byli viníky pouze tehdy, když by věděli, že takové povolání je nelegitimní (jako to ví třeba ochranka mafiánských bosů).

Takže, abych se vrátila k článku, po celých cca 5000 let existence států, bylo státem organizované násilí považováno za legitimní a to včetně jeho vykonavatelů (vojáci atd.) . Označovat ty vojáky za viníky státního násilí, podle mne nedává smysl přinejmenším do té doby, dokud nedojde ke změně společenského paradigmatu například ve prospěch toho libertatiánského. Do té doby je totiž viníkem naprostá většina společnosti.

Tím nijak nepopírám právo libertariánů bojovat o svoje místo na slunci. Jenom se bráním zjednodušenému pohledu na příčiny současného stavu. Pokud libertariáni nepřesvědčí dostatečně velkou část společnosti, že právě jejich postoj je legitimní, tak se nic nezmění.

08. listopadu 2015 18:58:07 | reagovat

Joe Doe

Legální/legitimní

Tento článek je výborný a to nejen díky diskuzi pod ním.

V prvé řadě není o rozdílu mezi legálním a legitimním, ale o násilí. Ale na to zde již HynekRk reagoval. Já jsem ho četl už dřív na webu autora a nic neztratil na své zajímavosti, významu ani reálnosti. Souhlasím s jeho autorem.

K rozdílům legální/legitimní, což se tady řešilo už několikrát, např. zde: http://ktf.cuni.cz/~skoblik/komentare/legalnost.htm

Mnohem víc, než zda je či není, ta která akce člověka legitimní, rozhoduje zda také osoby, které jsou jeho jednáním dotčeny a společnost ve které žije, ji vůbec za takovou považují (jak ji hodnotí). Potom skutečně platí, že legitimní je individuální pohled / hodnotový soud, vycházející ze svědomí člověka, který jedná/nejedná. Před vlastním svědomím si dokážeme obhájit téměř cokoliv, otázka je zda taková společnost je udržitelná, ekonomická apod.

Trošku drsný, ale poetický film s příhodným názvem (nejen) k této problematice:
A History of Violence (2005), kdo nezná, rozhodně doporučuji.

08. listopadu 2015 19:08:24 | reagovat

Joe Doe

Re: Viník

Uživatel klondike napsal:

"Několik tisíc let byly právo a legitimita odvozeny logickou dedukcí od božské podstaty vládce. Můžete namítnou, že po celou tu dobu lidé vycházeli z mylného předpokladu, ale je to důležité pro chápání legitimity? Byli všichni vojáci a "policajti" ta ty tisíce let nelegitimní proto, že vy jste teď přišel s jiným předpokladem? Jsou proto viníky?"Ano. Protože každý nese vždy odpovědnost za svoje vlastní jednání.

Bez ohledu jaké má/měl úmysly nebo zda má v tu chvíli zrovna pistoli u hlavy. Jistě určité speciální případy lze považovat za "polehčující okolnost" a měly by být také všechny hodnoceny individuálně a "lidsky", ale to nijak nemění jejich následky. Ať už jsou ve výsledku špatné nebo dobré.

08. listopadu 2015 21:50:04 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Demokratická transformace

Uživatel klondike napsal:

Buď jsou tedy za násilí (legální) státu odpovědni všichni účastníci voleb (voliči i zvolení) a nebo nikdo.
Tohle je pohled člověka, který se nějakým způsobem přiživuje na vosím hnízdě (třeba i jen účastí v "bílé" ekonomice) a zároveň se bojí být alespoň částečně na něm nezávislý. Nějakým způsobem mu ukazovat dlouhý nos. A má strach stříkat biolit do toho vosího hnízda, protože by vosy "pobodaly jeho". Vy si neumíte poradit s daněma? To je ale Vaše chyba, že se necháte okrádat. Já nemám osobně nic proti nikomu, kdo z důvodů, o kterých ví jen on, se živí jako programátor/zedník/stavitel/umělec "nabílo". Ale stříkat biolit do vosího hnízda je nutné jakýmkoli způsobem. A právo kohokoli, koho vosí hnízdo ohrožuje. Pokud někdo cítí potřebu bojovat proti státu, je jasné, že to na jakékoli kooperanty se státem bude mít negativní dopad. Kdo si s ním udělal dohodu nebo se ho bojí..., co mi je do toho. Kdo sedí vedle vosího hnízda stěžuje si na něj, ale zároveň se ho bojí, sere v síni a broskve mu vosy sežerou stejně. Chraň bůh/velkýtřesku, že bych qedovatěl a šlo mi o nějaké sebedestrukčmí kraviny, ale neustálé vymlouvání se na to, proč by ostatní měli se státem bojovat tak, aby někomu, kdo s ním nějak kooperuje nebo se mu nepříčí, nebylo ublíženo... Braňte se státu, převeďte alespoň část své existence do "šeda/černa", mějte připravenou hodnotu (...coiny, A-marky...) na restart ve svobodnu a nestěžujte si na voliče. Mně je například cekem vzato u zadele, jestli Babiš zítra zavede EET, eletronické peníze, zvýší daně na trojnásobek a bůhvíco ještě a kdo ho k tomu zvolí. Já to dokonce uvítám, protože to přiblíží zánik státu a navíc velice zkvalitní můj život v "černošedé" ekonomice, kam uteče ohromná spousta další nabídky/poptávky. Zvýší to poptávku po práci a zkvalitní nabídku pro všechny, kteří chodí srát na WC a ne strachy do síně. A tím myslím i těch, kteří mají své podnikání nastaveno tak, že lusknutím prstu jsou tam taky. Ti, kterým to zničí existenci jsou sralbotky. Kdo se tetelí strachy v "bílu", že to na něj bude mít takový a makový dopad..., bude mít. Pozvolné rozpadání státu bude mít dopad na ty, kdo se s ním z vychcanosti/ze strachu objímají. Komu to zproblematizuje existenci - jeho problém. Já nikomu neradím, aby si svou existenci spojil nezvratně se státem a v takovém případě si nevěděl rady.

08. listopadu 2015 23:02:33 | reagovat

klondike

Re: Legální/legitimní

Uživatel Joe Doe napsal:Tento článek je výborný a to nejen díky diskuzi pod ním.Podle mne je v tom článku rozpor mezi posledním odstavcem a předchozími odstavci, jak jsem se snažila vysvětlit v úvodním příspěvku. Ale asi jsem jediná, kdo ho v tom vidí, tak už do toho nebudu rejpat.

09. listopadu 2015 02:12:44 | reagovat

Joe Doe

Re: Legální/legitimní

Uživatel klondike napsala:
"Podle mne je v tom článku rozpor mezi posledním odstavcem a předchozími odstavci, jak jsem se snažila vysvětlit v úvodním příspěvku. Ale asi jsem jediná, kdo ho v tom vidí, tak už do toho nebudu rejpat."Poslední odstavec:

Uživatel Hynek Rk napsal:
"Nutné je zde uvést ještě jeden dodatek. Pokud zmínění policisté a místní školský úředník jsou pod pohrůžkou násilí ze strany jiných noshledů donuceni vést útok na zmíněnou školu, tak se nejedná o útočníky, ale o oběti těchto zpravidla jim nadřízených nebo dozorujících noshledů. Pak jsou ovšem vinni především tito nadřízení nebo dozorující noshledi. Tato skutečnost se však většinou vztahuje jen na nuceně odvedené vojáky (ti nemají mnohdy na výběr, protože čelí sami věznění či popravě, pokud neplní rozkazy), ale nikoliv už na vojáky-žoldáky, policisty a úředníky."Omlouvám se, ale já v tom žádný rozpor nevidím. Můžete mi to prosím dovysvětlit? Možná máte pravdu, klidně rejpejte..
Váš první post (k článku):
"Ignoruje legálnost násilí."Neřekl bych. Ale mohu se plést.
"Buď jsou tedy za násilí (legální) státu odpovědní všichni účastníci voleb (voliči i zvolení) a nebo nikdo. Individuální odpovědnost v procesu voleb zmizela, pokud jednotlivec jedná podle zákona."Podle mě legálnost/nelegálnost vůbec neřeší. Násilí proti legitimnímu vlastnictví je dle mne vždy špatné. Jediný případ, ve kterém ho lze použít a obhájit, je sebeobrana proti bezprostřednímu a trvajícímu nebezpečí v přiměřené míře odpovídající samotné brutalitě hrozícího útoku. Ale ani tam se ze „zla“ nestává „dobro“ a nikdy nelze překrucovat vlastnická práva ani otázky vinny/odpovědnosti.

Uživatel Hynek Rk napsal:
"..Pokud zmínění policisté a místní školský úředník jsou pod pohrůžkou násilí ze strany jiných noshledů donuceni vést útok na zmíněnou školu, tak se nejedná o útočníky, ale o oběti.."Tady se prostě o útok nejedná. Nikdo úředníkům ani vojákům nevyhrožuje smrtí ani je nevydírá, pokud nesplní příkaz, že by za to šli do vězení.. Nikdo je nenutil svou práci přijmout s plným vědomím toho, že budou odkázáni na vůli boží (pardon „vyvolených“). Věděli dopředu, že budou dělat věci prospěšné (chránit životy a majetek) i škodlivé. Nic je nezbavuje odpovědnosti. Trvalé otroctví bylo už dávno zrušeno. A ani tehdy zákony otrokáře nezbavovaly odpovědnosti za hrůzy které konali lidé při plném vědomí.

Je to jako kdyby si najednou zaměstnanec čistící služby stěžoval nadřízenému, že nebude čistit septik, protože by se musel ušpinit. A k ničemu takovému se on přeci dobrovolně a smluvně nezavázal, krom poslouchání pokynů nadřízeného, plnění přidělené práce za kterou dostává odměnu atd.

Je to jako kdybych s Vámi uzavřel dohodu a Vy mi zaplatila předem, např. za čištění septiku a já to v samém závěru odmítl jen proto, že se musím tentokrát víc umazat (obvykle byl polo-plný) i když jsem od Vás o hrozících rizicích a jeho stavu věděl dopředu. Peníze odmítám vrátit.

PS: Mistr a jeho asistent opravují (čistí) žumpu. Mistr vleze mezi hovna a volá na asistenta: „Podej mi klíč.“ Ten mu ho podá, mistr se nadechne, ponoří se dolů, vynoří se, řekne si o jiný, zase se ponoří, pak žádá kladivo a takhle se to opakuje několikrát. Když šéf vyleze, všechno z něj ještě kape, zapálí si cigáro a spokojen s dobře odvedenou prací povídá asistentovi: „Vidíš, vidíš, kdyby ses líp učil, nemusel bys jenom klíče podávat!“

09. listopadu 2015 07:12:00 | reagovat

klondike

Re: Demokratická transformace

Uživatel Tomáš Fiala napsal:Tohle je pohled člověka, který se nějakým způsobem přiživuje na vosím hnízdě (třeba i jen účastí v "bílé" ekonomice) a zároveň se bojí být alespoň částečně na něm nezávislý. Nějakým způsobem mu ukazovat dlouhý nos. A má strach stříkat biolit do toho vosího hnízda, protože by vosy "pobodaly jeho". Vy si neumíte poradit s daněma? To je ale Vaše chyba, že se necháte okrádat. Já nemám osobně nic proti nikomu, kdo z důvodů, o kterých ví jen on, se živí jako programátor/zedník/stavitel/umělec "nabílo". Ale stříkat biolit do vosího hnízda je nutné jakýmkoli způsobem. A právo kohokoli, koho vosí hnízdo ohrožuje. Pokud někdo cítí potřebu bojovat proti státu, je jasné, že to na jakékoli kooperanty se státem bude mít negativní dopad. Kdo si s ním udělal dohodu nebo se ho bojí..., co mi je do toho. Kdo sedí vedle vosího hnízda stěžuje si na něj, ale zároveň se ho bojí, sere v síni a broskve mu vosy sežerou stejně. Chraň bůh/velkýtřesku, že bych qedovatěl a šlo mi o nějaké sebedestrukčmí kraviny, ale neustálé vymlouvání se na to, proč by ostatní měli se státem bojovat tak, aby někomu, kdo s ním nějak kooperuje nebo se mu nepříčí, nebylo ublíženo... Braňte se státu, převeďte alespoň část své existence do "šeda/černa", mějte připravenou hodnotu (...coiny, A-marky...) na restart ve svobodnu a nestěžujte si na voliče. Mně je například cekem vzato u zadele, jestli Babiš zítra zavede EET, eletronické peníze, zvýší daně na trojnásobek a bůhvíco ještě a kdo ho k tomu zvolí. Já to dokonce uvítám, protože to přiblíží zánik státu a navíc velice zkvalitní můj život v "černošedé" ekonomice, kam uteče ohromná spousta další nabídky/poptávky. Zvýší to poptávku po práci a zkvalitní nabídku pro všechny, kteří chodí srát na WC a ne strachy do síně. A tím myslím i těch, kteří mají své podnikání nastaveno tak, že lusknutím prstu jsou tam taky. Ti, kterým to zničí existenci jsou sralbotky. Kdo se tetelí strachy v "bílu", že to na něj bude mít takový a makový dopad..., bude mít. Pozvolné rozpadání státu bude mít dopad na ty, kdo se s ním z vychcanosti/ze strachu objímají. Komu to zproblematizuje existenci - jeho problém. Já nikomu neradím, aby si svou existenci spojil nezvratně se státem a v takovém případě si nevěděl rady.

Říká ten, který se chlubí, jak chodí volit a pomáhá tak udržet systém v chodu, včetně těch policajtů, kteří podle Hynka mohou za jeho násilí. To je tedy pěkné hrdinství!

09. listopadu 2015 08:50:33 | reagovat

klondike

příčina nebo nástroj

Reakce na John Doe.

1/ "Pohrůžka násilí"
Uživatel Hynek Rk napsal:"..Pokud zmínění policisté a místní školský úředník jsou pod pohrůžkou násilí ze strany jiných noshledů donuceni vést útok na zmíněnou školu, tak se nejedná o útočníky, ale o oběti.." To se podle mne týká všech policistů. Oni jsou povinni jednat podle zákona. Vyžaduje-li zákon, aby jednali násilně, je to jejich povinností. Za nesplnění povinnosti jim hrozí trest ("pohrůžka násilí", o které píše Hynek). Pokud je to tak, tak článek kromě posledního odstace nedává moc smysl.

2/ Dobrovolnost
John Doe napsal:Nikdo je nenutil svou práci přijmout s plným vědomím toho, že budou odkázáni na vůli boží (pardon „vyvolených“). Věděli dopředu, že budou dělat věci prospěšné (chránit životy a majetek) i škodlivé. Nic je nezbavuje odpovědnosti.To je pravda. Je však podle mne třeba mít na paměti, že policie je považována naprostou většinou společnosti i samotnými policajty za prospěšnou instituci, včetně násilí, které v souladu se zákonem páchá. Policajt je přesvědčený, že páchá dobro. Nelze jim podle mne proto vyčítat, že jsou policisty, jenom proto, že skupinka libertariánů si myslí opak. Oni většinou o nějakých libertariánech nikdy neslyšeli. Nejsou si vědomi, že dělají něco špatného.

3/ Nástroj nebo příčina
Podle mne je policie NÁSTROJEM A NIKOLIV PŘÍČINOU násilí páchaného státem. A tady je podle mně největší slabina Hynkova článku. Obviňuje krbový pohrabáč z vraždy krbovým pohrabáčem.

4/ Změna paradigmatu
Teprve až/pokud dokáží libertariáni přesvědčit dostatečně velkou část společnosti, že státní násilí je špatné, až bude takové přesvědčení dostatečně široce známé aby si ho byl vědom i ten policajt, tak teprve potom bude mít smysl obviňovat policajty z násilí.

09. listopadu 2015 09:28:35 | reagovat

libertarian

Re: Legální/legitimní

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:...Podle mne je v tom článku rozpor mezi posledním odstavcem a předchozími odstavci, jak jsem se snažila vysvětlit v úvodním příspěvku. Ale asi jsem jediná, kdo ho v tom vidí, tak už do toho nebudu rejpat.
Nie si jediná. Sme minimálne dvaja.

Ten článok je celkovo sporný - hľadá nie originálneho, pôvodného vinníka, ale iba toho bezprostredného, najbližšieho. Ked to poviem trochu obrazne - tak :
- za smrť nevinne odsúdeného je vinný kat, ktorý ho popravil. A nie sudcovia.
- za smrť vojaka na vojne je vinná guľka, ktorá mu prestrelíla srdce.
- za požiar je vinná zápalka, a nie podpaľač.

09. listopadu 2015 10:10:27 | reagovat

Vostál Petr

mmm

No snad také záleží na tom, zda je na dané pozici, v dané zločinecké organizaci, dotyčný dobrovolně, ne?

Policajt ani úředník se nemůže odvolávat na to, že jen plní rozkazy (a jinak že by byl potrestán) - jednoduše proto, že ho nikdo nenutil stát se policajtem, celníkem, berním úředníkem, atd... Budeme snad hájit gestapáka tím, že jen plnil rozkazy, když se před tím do té organizace aktivně (a ze zištných důvodů) hlásil?

Mně už se stalo několikrát, že se mne policajt snažil za něco pokutovat (např. překročení padesátky na víceproudé komunikaci obehnané zdí) a když jsem se ho ptal, jestli by spíš neměli stíhat toho magora, který vyhodil stamiliony za šest pruhů a zeď, aby se tam pak jezdilo "rychle" jak po historickém centru, on se v podstatě omlouval, ze on tam tu padesátku nedal, dokonce že on si ani nevybral rychlost měřit na tak nesmyslném místě (a ne třeba před školou) a že jen plní rozkazy. A strašně se divil, když jsem mu opáčil, že totéž říkali dozorci koncentráků a přesto jejich chování bylo amorální, nelegitimní a případný trest byl zcela na místě.

A dále: tvrdit, že policisti jednající podle zákona jednají legálně i legitimně je zcela absurdní. Nějací zcela cizí lidé si odhlasují zákon například zakazující pojídání buřtů. Policie vnikne na můj pozemek, kde si je opékáme a vy to nazvete legitimním? Takže kdybych já se sou rodinou odhlasoval zákon, že se nesmí jíst kuřecí maso, také mohu na váš pozemek legitimně poslat své ozbrojence?

..................................................................................................................

Pěkně napsaný...

09. listopadu 2015 10:22:09 | reagovat

Vostál Petr

...

Tedy prakticky: otázka je, jak docílíme změny. Jedna možnost je přesvědčit většinu o našem pohledu na to, co je legitimní (v souladu s přirozeným právem). Nebo přesvědčíme byť jen malou menšinu, že mají svrchované právo se bránit (podle mne daleko jednodušší a pravděpodobnější). A i když to bude třeba jen 5%, na poražení režimu to může stačit. A není třeba hned bránit svůj majetek před krádeží se zbraní v ruce. Stačí, aby nezanedbatelné množství lidí dávalo představitelům režimu důrazně na vědomí, co si o nich myslí - že jsou to paraziti, zloději a tyrani. Trochu jim pošramotit ten sebeklam, jak jsou užiteční a nepostradatelní. A k tomu dát lidem, kteří již nyní svůj majetek brání např. účastí na šedé ekonomice, ospravedlňující a sjednocující ideologii - aby nežili v tom, že jsou v tom sami a že dělají něco špatného. Režim bude dál utahovat šrouby (EET, centrální registr bankovních účtů, záporné úroky, kontrolní hlášení DPH, omezení a časem zrušení hotovosti, ...) a čím dál víc lidí tak motivovat k odchodu do šedé či černé, k přechodu na bitcoin, k nakupování na anonymních internetových tržištích, atd... Sjednocující a ospravedlňující ideologie je to, co z individuálního (byť hromadného) počínání udělá významnou (dost pravděpodobně až revoluční) sílu.
Nevím, na co perspektivnějšího a užitečnějšího bychom se měli zaměřovat!

..........................................................................................................................

Pokud s anarchií nějak spěcháte,

pak je nejlepší použít nějakého archetypálního prostředku,

nebot archetypy jsou tím, co rozhoupe dav...

Použili to jak komunisté tak fašisté i demokraté,

stačí použít archetyp "svobody"

vždyt na jeho podstatě již vy sám fungujete...

Měli by jste tedy začít studovat nejen rakouskou židovskou ekonomiku,

ale i rakouskou (no spíše českou a švýcarskou) židovskou psychologi :

Freud, Adler, Jung

Tam je popsáno jak rozhejbat dav a jak ty revoluce fungují...

Já jsem ale duchovní anarchista, takže já osobně s tím nechci až tak moc mít společnýho,
pro mě bylo vcelku zábavné i archetypální blbnutí v roce 1989

09. listopadu 2015 11:10:07 | reagovat

Joe Doe

Re: příčina nebo nástroj

Uživatel klondike napsal:
"To se podle mne týká všech policistů. Oni jsou povinni jednat podle zákona. Vyžaduje-li zákon, aby jednali násilně, je to jejich povinností. Za nesplnění povinnosti jim hrozí trest"Tohle tvrzení vylučuje Váš bod 2/. Jinak nelze použít na všechny už jen proto, že některé akce podle zákona jsou obranné a tedy žádoucí.

"Nelze jim podle mne proto vyčítat, že jsou policisty, jenom proto, že skupinka libertariánů si myslí opak. Oni většinou o nějakých libertariánech nikdy neslyšeli. Nejsou si vědomi, že dělají něco špatného."Agresi a porušení práva jim vyčítat lze. Neznalost práva neomlouvá a absence příslušného sepsání kusu papíru už vůbec. Podle stejné úvahy by nebylo možné ani vyčítat otrokáři např. kruté zacházení s lidmi jen proto, že jednal v souladu se současným konsenzem ve společnosti a papírovým zákonem/právem. Kdo je a jak naložíme s obětí?

"„Obviňuje krbový pohrabáč z vraždy krbovým pohrabáčem.“"Ne. Člověk není stroj. Člověk jedná na základě své nezcizitelné vůle. Je jedno zda je to podle jeho momentálního subjektivního přesvědčení (rozumu, citu, instinktů atd.) dobře nebo špatně. Každé jednání ovlivňuje okolí a bude mít svoje důsledky. Člověk není tupý nástroj a nic ho fyzicky ani reálně nezbavuje odpovědnosti za to, že bere do ruky pohrabáč. Neřešíme otázku vlastního svědomí (to lze úspěšně „přeprogramovat“).

"Obviňuje krbový pohrabáč z vraždy krbovým pohrabáčem."Ne. Člověk není stroj. Člověk jedná na základě své nezcizitelné vůle. Je jedno zda je to podle jeho momentálního subjektivního přesvědčení (rozumu, citu, instinktů atd.) dobře nebo špatně. Každé jednání ovlivňuje okolí a bude mít svoje důsledky. Člověk není tupý nástroj a nic ho fyzicky ani reálně nezbavuje odpovědnosti za to, že bere do ruky pohrabáč. Neřešíme otázku vlastního svědomí (to lze úspěšně „přeprogramovat“).

Pokud ano, prosím vysvětlete mi, jak lze legitimně převést nevlastněná práva? (Ani indoktrinace, víra nebo iluze nezbavuje odpovědnosti. Pokud by bylo třeba všechny lidské vztahy řešit jen násilnou cestou, lidstvo by dávno vyhynulo, nikdy by nedošlo k zrušení otroctví, pokročilé dělbě práce atd.

Když Vám např. pošlu mnou podepsaný cár papíru a na něm budou stát pokyny, které bude většina populace tiše akceptovat a tedy i od Vás se předpokládá (z pohledu většiny) jejich závaznost, budete se jimi Vy osobně bezpodmínečně/bezhlavě řídit?

Krbový pohrabáč nejedná a není to člověk. Každý člověk (vojáky a policisty nevjímaje) jedná a volí mezi dostupnými akcemi tu pro sebe v daný okamžik aktuálně nejvýhodnější. Vždy a neustále..

"Buď jsou tedy za násilí (legální) státu odpovědni všichni účastníci voleb (voliči i zvolení) a nebo nikdo."Je zvláštní úvaha. Každý nese svou část viny, ale tvrzení je příliš obecné. Když už, tak individuální odpovědnost zmizela jen z pohledu (svědomí agresora??). Z pohledu obránce je jedno zda agresora poslal např. jeho mafiánský boss nebo jedná z vlastní vůle. Oběť se musí rozhodovat o obranné akci bez ohledu na motiv, ale jen podle předpokládaných důsledků a jednání zúčastněných. Bez ohledu na to, je to vždy koncový článek v řetězci, který nese odpovědnost i rizika (akce obrana/útok).

Politik využívá chyby v systému. Je to "Matrix". Ano je to zlo a umožňuje to skrýt podstatu násilí, ale není to přímá agrese. "Všichni účastníci voleb (voliči i zvolení)" nesou odpovědnost za to, že to celé lze vydávat za imaginární vůli lidu pro „lidi“, ale sami nejsou přímými agresory. V současnosti je to zvláštní druh symbiózy a ani jedna skupina (politici + voliči vs. represivní složky) reálně nemůže existovat bez podpory té druhé (v rámci platné legislativy).

Podobně je nesmyslný útok na demokracii a všeobecné volební právo. To je jen nástroj. Jako ten Váš pohrabáč. Vytváří falešnou iluzi odpovědnosti a převádí práva dosud nikým nevlastněná. Umožňuje pouhou existenci iluze, že tak vládnou všichni lidé. To, že ji používáme tímto způsobem není chyba demokracie (např. hlasovat zda budeme doma pořádat gurmánské hody a nebo raději pojedeme s rodinou na celodenní výlet hned/za týden apod. je korektní aplikace demokracie), ale chyba lidí. Jde pouze o lidskou chybu, že ji místo k respektu k právům, používají k vlastnímu násilnému zotročení, vyvlastňování a řízení životů ostatních, což je jistá cesta do socialistického pekla pro jedny vybrané skupiny a pro jiné do parazitického ráje.

"4/ Změna paradigmatu"Jistě, ta je pro změnu klíčová vždy. Vše je jen ideologie v hlavách zúčastněných.

"..až bude takové přesvědčení dostatečně široce známé aby si ho byl vědom i ten policajt, tak teprve potom bude mít smysl obviňovat policajty z násilí."Nesmysl dle mne. Vysvětlení viz. celý tento post od začátku.

09. listopadu 2015 11:12:40 | reagovat

Joe Doe

Re: Legální/legitimní

Uživatel libertarian napsal:

"Nie si jediná. Sme minimálne dvaja.

Ten článok je celkovo sporný - hľadá nie originálneho, pôvodného vinníka, ale iba toho bezprostredného, najbližšieho. Ked to poviem trochu obrazne - tak :
- za smrť nevinne odsúdeného je vinný kat, ktorý ho popravil. A nie sudcovia.
- za smrť vojaka na vojne je vinná guľka, ktorá mu prestrelíla srdce.
- za požiar je vinná zápalka, a nie podpaľač."
Tak pokud se na to díváme z tohoto zjednodušeného pohledu platí citované dále a zároveň i následující:
"- za smrť nevinne odsúdeného je vinný kat, ktorý ho popravil. A nie sudcovia."
Za smrt otroka ve fabrice na severu/plantážích jihu je vinný kongresman, který podepsal příslušný zákon.

Vysvětlení v předchozím postu..

09. listopadu 2015 13:22:16 | reagovat

qed

Re: a ake je riešenie ?

@libertarian: Dá sa na problém naznačený v článku reagovať 2 spôsobmi. Buď máme len holy NAP - v takom prípade sú vinné len silové zložky, lebo ako jediné sa oficiálne dopúšťajú porušenia NAP. Správna reakcia na ne je začať proti nim viesť guerillovú vojnu, nič iné. Ak sa na to dívame zoširoka, ako na nekonzistentnosť systému spôsobenú nie len násilím ale aj lžami, tak obviniť je možné hocikoho, od silových zložiek, cez politikov, až po radových občanov, napr. už len tým, že odvádzaním daní platia vlastne nepriamo silové zložky a pod (možností je takmer neobmedzene veľa, ako to vyargumentovať). Ide o to, že ak je systém raz nekonzistentný, tak je v ňom možné dokázať tvrdenie aj jeho negáciu, a preto je možné dôjsť k obvineniu kohokoľvek. Voliť partikulárne len voličov mi pripadá úzkoprsé, malomyseľné.

Najčestnejší prístup je brať do úvahy len NAP a vziať ťarchu nápravy spoločnosti na seba, tj. viesť guerillovú vojnu proti policajtom a vojakom na vlastné náklady alebo platenú z dobrovoľných zdrojov. To sa len tak hocikomu nechce, a preto libertariánska ovca volí vždy ľahšiu cestu obviňovania iných/všetkých, a zabúda na jediné "čisté" riešenie, keď sú odstraňovaní zo Zeme skutočne len tí, ktorí si to zaslúžia.

Toto je samozrejme pravda dávno známa a netreba robiť Hype okolo toho, že ju akýsi Hynek RK teraz spomenul.

09. listopadu 2015 13:35:20 | reagovat

qed

Re: Legální/legitimní

Uživatel libertarian napsal:
Nie si jediná. Sme minimálne dvaja.

Ten článok je celkovo sporný - hľadá nie originálneho, pôvodného vinníka, ale iba toho bezprostredného, najbližšieho. Ked to poviem trochu obrazne - tak :
- za smrť nevinne odsúdeného je vinný kat, ktorý ho popravil. A nie sudcovia.
- za smrť vojaka na vojne je vinná guľka, ktorá mu prestrelíla srdce.
- za požiar je vinná zápalka, a nie podpaľač.Nevhodná abstrakcia. Nejdeme až na úroveň atómov; za atóm považujeme človeka, nič "menšie" alebo menej významné. V takom prípade je môj prístup správny. Začínaš trochu ulietavať od reality, libertarian. K-

10. listopadu 2015 16:48:35 | reagovat

Vostál Petr

mmm

- za smrť vojaka na vojne je vinná guľka, ktorá mu prestrelíla srdce.
.............................................................................................................

Je v pořádku jít až na dřen kosti ::

Za kulku může ten kdo ji odlil

Za to,že ji někdo odlil může ten, kdo vytěžil železnou rudu

Za železnou rudu může složení zemského povrchu

Za složení zemského povrchu můžou nějaký chemický procesy
díky jimž z nějakých hvězdných par vzniklo železo

Za hvězdý páry může velký třesk

Za velký třesk můž nějaká záhadná síla,

budto fyzického či duchovního rázu

A protože nevíme co to bylo,nebot to bylo před vznikem času a prostoru

tak tý síle můžeme říkal "bůh"

Takže za všechno může bůh, at už je to co je to...

Na vojně jsme tomuto přírodnímu zákonu akce a reakce říkali

"zákon padajícího hovna"

přidat komentář zpět na článek