07. srpna 2011 09:05:22 | reagovat
Komentáře k článku Kdo vlastní Amazonský prales?
Petr Málek
Re: Nesouhlasim
Uživatel Sirius napsal:Deštný prales patří indiánům, kteří v něm žijí. Stejně jako patří fauně a floře, která ho utváří. Za to, že si někteří lidé zničili svoje prostředí tak, že ani ve spojení s prací už žádné hodnoty nevytváří, příroda nemůže, nechme tedy prales pralesu, je to taky živá bytost.
Podle této argumentace by celé lidstvo správně mělo žít v jeskyních a nezasahovat do "přirozeného" vývoje přírody vůbec, protože flora, fauna a živá příroda je po celém světě. Tedy žádné domy, žádná auta, žádná elektřina, žádné oblečení a hlavně žádná lékařská péče, hezky umřít ve 30ti letech na chřipku hotovo :)
Sirius
?
Neříkám co by kdo měl nebo neměl.Robert-Antonio
Chyby v článku
Nezlobte se, v článku je spousta trhlin i faktických nesmyslů.1. Přestože rostliny také "dýchají", v celkové bilanci kyslík produkují. To je elementární poznatek, který se učí už střední škole. Kdyby tomu tak nebylo, tak naopak veškerý kyslík z atmosféry zmizí a nahradí se oxidem uhličitým.
2. "Rovněž neexistuje vysvětlení toho, jak může plyn, který tvoří pouhé 0,03 % atmosféry, drasticky zvýšit zemskou teplotu."
Sorry, to je demagogie, kterou vám omlátí o hlavu i skuteční klimaskeptici. Nasypte si do jídla 0,03% arsenu a snadno zjistíte, jak pouhá 0,03% dokážou zamávat s vaším zdravím :)
3. Úbytek 75% lesů za posledních 8000 let je nějaký divný. V současnosti pokrývají lesy cca 30% nezaledněné souše. To jsme měli před 8000 lety 120% podíl lesů?
1&2&3=>Jelikož prales prokazatelně snižuje koncentraci CO2 v atmosféře, chrání tak klima před oteplováním, a tedy i můj majetek před škodami způsobenými změnou klimatu. Jestliže někdo prales vykácí, může tím poškodit můj majetek? Není to i z pohledu libertariánského práva nepřípustná fyzická invaze?
4. Amazonský prales není zcela nevlastněnou pustinou, nezanedbatelnou část obývají původní indiáni, kteří jsou soustavně těžaři vyháněni ze svých sídlišť. U nich majetková práva neplatí?
5. Princip homesteadingu, jakkoliv zní elegantně, je formulován dost vágně. Co to přesně znamená "smísit práci s doposud nevlastněným zdrojem"? Když si oplotím nevlastněný pozemek, ale jinak ho nebudu "udržovat", stal jsem se právoplatným majitelem? A musí to být nutně plot, nebo stačí tabulky "Tady je Krakonošovo"?
Co když si chci přivlastnit kus pralesa, protože pro mne má cenu samotná člověkem nenarušená divočina? Klidně pište o "ekologickém šílenství lidí z měst", ale je zcela legitimní požadavek, že někdo chce třeba zkoumat přírodní děje v neporušené divočině, nebo se mu panenský prales prostě líbí. Jakým způsobem mohu "smísit práci se zdrojem", když pro mne má cenu zdroj v původní, nesmíšené podobě?
Když se vědci vydají do pralesa zkoumat broučky, vyhomesteadovali si tím právo na zkoumání broučků na daném území? Mají pak těžaři právo jim toto právo upřít, když jejich vinou broučci zahynou?
Abych jen nerýpal: ten postřeh, že brazilská vláda nejprve za peníze daňových poplatníků zpřístupňuje prales těžařům, aby po pár letech opět za peníze daňových poplatníků bránila drancování pralesa, je hluboce pravdivý a platí nejen pro Brazílii.
gofry
Re: Nesouhlasim
Uživatel Sirius napsal:Deštný prales patří indiánům, kteří v něm žijí. Stejně jako patří fauně a floře, která ho utváří. Za to, že si někteří lidé zničili svoje prostředí tak, že ani ve spojení s prací už žádné hodnoty nevytváří, příroda nemůže, nechme tedy prales pralesu, je to taky živá bytost.
Tým indiánom patrí celý prales? Aj keď do niektorých jeho častí v živote nevkročili a netušia, že vôbec existuje?
Mestskí ľudia, resp. ľudia západného typu, to nie je súčasť fauny? Ale indiáni už faunou sú? Pozemky nemôžu patriť ľuďom, ktorí sa k daným pozemkom prisťahovali z diaľky?
A prečo to má platiť len pre prales? Nemal by platiť rovnaký princíp aj pre savanu? Pre ľadovce? Pre púšť? Pre obyčajný les a lúku, na ktoré sme sa presťahovali a vybudovali na nich mestá? Kde a ako by ľudia vôbec mohli žiť, keby nesmeli meniť svoje okolie?
Sirius
Můj pohled
Opakuji - nikomu neříkám, co by měl nebo neměl. Vyzývám pouze ke změně pohledu. Mohu se podívat na strom a vidět prkna a peníze, anebo krásnou bytost, která žije a vnímá. Obojí vás může obohatit a každé jinak. Obojí je v pořádku. Smozřejmě záleží na životní situaci, dřevorubec otec šesti dětí tohle vůbec neřeší, ten kdo má na výběr by mohl.Sirius
Aby bylo jasno
Aby bylo jasno - nejsem zelený aktivista. Řeči typu : neničme přírodu, jsme na ní závislí, nesnáším. Nevím proč by si příroda nemohla zasloužit naší úctu jenom sama o sobě. Článek pro mě vyzněl jako pobídka: zpeněžme co se dá, prales jsou peníze ležící ladem. Já osobně mám divočinu rád a uvítal bych, kdyby lidstvo uznalo její právo na existenci alespoň tam, kde dosud je.mrakoplas
...
vela chyb v clanku, co bude asi sposobene prekladom, nie? Teda chaos veta :)"Každý, kdo si vybaví hodiny chemie ve škole, ví, že rostliny provádí ve dne fotosyntézu (přijímají oxid uhličitý výměnou za kyslík) a 24 hodin denně dýchají (přijímají kyslík výměnou za oxid uhličitý)."
Inak sam by som nevedel ako na nieco taketo? Hlavne, ked to zasahuje tolko statov. Trocha mi to pripomina terajsi boj v Sumave, kde zacal problem pred 20 rokmi a to vyhlasenim Sumavy narodnym parkom. Vsetko ostatne potom, uz su len boje roznych lobbistickych skupin. Niekto nieco povie a ty to zaplat, uzasny system.
Ale v skutocnosti mi je uplne jedno, co s tym pralesom spravia. Naozaj nemozem za vsetko.
Jakub Skala
priroda
par poznamek obecne, nikoliv k clanku:- taky mam rad prirodu, ale priroda (les, louka) je nevlastneny zdroj a kdokoliv si ho muze homesteadovat a pak s nim libovolne (aniz by porusoval cizi prava) nakladat. Kdyz se sejde parta nadsencu a homesteaduje si kus sumavy, stara se o to a udela si tam obdobu NP, proc ne. Kdyz se sejde parta drevorubcu a homesteaduje si druhej kus, opet proc ne.
- pokud bychom popirali soukromé vlastnictví a homesteading nevlastnenych zdroju, popirame pilire nasi civilizace, vsem na cem stoji nas dnesni "uspech"
defiant
to Sirius
Nevím, jaké jsi zde na mises.cz čekal reakci na Tvoje názory. Zbožné přání o obětování (=plýtvání) vzácných zdrojů ve jménu přírody. Nebo přání si uvědomnělého lidstva, která brání "zachovalou" přírodu... Kdo a jak by tak činil? Třeba OSN financovaná násilím odejmutými penězi? Někdy se nesnažím divit míře demence a zla ze kterým někdo je schopen přijít do diskuze.Uvědom si, že jedna z hlavních příčin chudoby je plýtvání! Např. vyjmutí určitého množství zdrojů z trhu (který řídí cenový systém) pod křídla státu a podobných uskupení bez možnosti cenové kalkulace. Jediné co můžeš dělat je skupovat přírodu a pěstovat si tam divočinu. Ale na to nejspíš moc plýtváš svým vzácným zdrojem-prací a časem a nejseš schopen vyprodukovat dostatek kapitálu na realizaci svého snu. Jinak by jsi už divočinu vlastnil nám se tu např. chlubil, jak je to super.
Sirius
to defiant
Já se taky nesnažím divit...podsouváš mi něco, co jsem nenapsal, ale to je fuk, už mě nebaví to tady vysvětlovat. Mimochodem, moje zaměstnání má velmi co do činění se záchranou divočiny a je vážně super. Kdyby však stát mě, mého zaměstnavatele a naše zákazníky sprostě neokrádal formou daní, mohlo by být vše ještě mnohem lepší. Můj komentář k článku byla spontánní reakce, nikoli provokace. A možná se teď už budeš divit, toto jsou moje oblíbené stránky.Robert-Antonio
Re: priroda
Uživatel Jakub napsal:Kdyz se sejde parta nadsencu a homesteaduje si kus sumavy, stara se o to a udela si tam obdobu NP, proc ne
Jak konkrétně si představujete homesteading kusu Šumavy za účelem národního parku?
Petr
:-)
Kde žijete? To je fakt výhra, vlastnit hodinky, který ovládá někdo jinej.Vlastnit můžete jen to, co si dokážete taky uchránit. Tibet, Falklandy, Kosovo. Sudety. Kdo to vlastní? Čína, Anglie, Albánci a Češi.
Historicky. Odjakživa kmeny a státy vlastnili to území, co dokázali ovládat. A pak to území různě přerozdělovali mezi své lidi. Na území ale pořád platili zákony státu, nesměla tam třeba pobývat cizí armáda atd. Vlastnictví je jen zákon o správě území v jednotlivých státech.
Jakub Skala
Re: Re: priroda
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jakub napsal:Kdyz se sejde parta nadsencu a homesteaduje si kus sumavy, stara se o to a udela si tam obdobu NP, proc ne
Jak konkrétně si představujete homesteading kusu Šumavy za účelem národního parku?
Tak dnes už je u Šumavy těžko mluvit o nějakém homesteadingu, měl to být jen ilustrativní příklad. Ale rozdíl mezi tím, že pole zoráte a že ho oplotíte a provádíte tam lidi moc nevidím.. :)
Petr Málek
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Kde žijete? To je fakt výhra, vlastnit hodinky, který ovládá někdo jinej.
Vlastnit můžete jen to, co si dokážete taky uchránit. Tibet, Falklandy, Kosovo. Sudety. Kdo to vlastní? Čína, Anglie, Albánci a Češi.
Historicky. Odjakživa kmeny a státy vlastnili to území, co dokázali ovládat. A pak to území různě přerozdělovali mezi své lidi. Na území ale pořád platili zákony státu, nesměla tam třeba pobývat cizí armáda atd. Vlastnictví je jen zákon o správě území v jednotlivých státech.
Ne, území si vždy přivlastnil nějaký jedinec nebo dobrovolně zformovaná skupina jedinců. Státy vznikly až později, protože jaksi nemůže existovat stát bez lidí. A vznik státu je jednoznačně násilný akt jedné skupiny lidí vůči jiné skupině... nějak jsem nikdy neviděl žádnou smlouvu, která by říkala, "já, majitel tohoto pozemku, bezplatně odevzdávám pozemek eráru a zavazuji se, že na věky věků bude moje vlastnické právo určováno libovůlí vládce/strany/demokratické většiny/atd." Nepopírám, že někdo v historii lidstva takový souhlas dal, ale odmítám věřit, že ho dalo 100% všech vlastníků pozemků.
Stát tedy klidně může splňovat Vaší definici, ale to z něj nedělá morální ani legitimní organizaci. Před X lety stejně tak mohl někdo říct: historicky vždy byli černoši v Americe otroky, nemůže se to změnit protože na to otroci nemají dost moci, takže je to tak v pořádku a je blbost proti tomu bojovat. To, že historický vývoj k něčemu směřoval, není důkaz, že je to tak v pořádku, že je to efektivní a že to nemůže být jinak.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: priroda
Uživatel Jakub napsal:Tak dnes už je u Šumavy těžko mluvit o nějakém homesteadingu, měl to být jen ilustrativní příklad. Ale rozdíl mezi tím, že pole zoráte a že ho oplotíte a provádíte tam lidi moc nevidím.. :)
Dobrá, předpokládejme hypoteticky, že pozemky na Šumavě nikdo nevlastní. Co konkrétně musí udělat člověk, který chce homesteadovat část Šumavy a udělat z ní národní park? Pokud vaše odpověď zní "oplotit", pak bych rád věděl:
1. Jak velkou bariéru musí plot tvořit, aby homesteading byl legitimní?
2. Proč zrovna plot a proč ne jen cedulky "Soukromý pozemek"?
3. Co v případě, že oplocení poškodí či zhorší očekávanou funkci pozemku (v případě národního parku např. znemožní migraci zvěře)
4. Sám tvrdíte, že pole stačí zorat a tím jste ho homesteadoval, aniž bych ho musel oplotit. Fajn, tady je to jasné, smísil jsem práci se zdrojem. Co v případě, že chci homesteadovat divočinu, kde jakékoliv "smíšení z prací" popírá původní záměr divočiny? Stačí postavit budku s pokladnou a říci "tady všude kolem je můj národní park"? A co když jsem podnikatel lidumil a nechci vybírat vstupné, jen si chci pojistit, aby mi v mém parku nikdo neničil přírodu?
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: priroda
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jakub napsal:Tak dnes už je u Šumavy těžko mluvit o nějakém homesteadingu, měl to být jen ilustrativní příklad. Ale rozdíl mezi tím, že pole zoráte a že ho oplotíte a provádíte tam lidi moc nevidím.. :)
Dobrá, předpokládejme hypoteticky, že pozemky na Šumavě nikdo nevlastní. Co konkrétně musí udělat člověk, který chce homesteadovat část Šumavy a udělat z ní národní park? Pokud vaše odpověď zní "oplotit", pak bych rád věděl:
1. Jak velkou bariéru musí plot tvořit, aby homesteading byl legitimní?
2. Proč zrovna plot a proč ne jen cedulky "Soukromý pozemek"?
3. Co v případě, že oplocení poškodí či zhorší očekávanou funkci pozemku (v případě národního parku např. znemožní migraci zvěře)
4. Sám tvrdíte, že pole stačí zorat a tím jste ho homesteadoval, aniž bych ho musel oplotit. Fajn, tady je to jasné, smísil jsem práci se zdrojem. Co v případě, že chci homesteadovat divočinu, kde jakékoliv "smíšení z prací" popírá původní záměr divočiny? Stačí postavit budku s pokladnou a říci "tady všude kolem je můj národní park"? A co když jsem podnikatel lidumil a nechci vybírat vstupné, jen si chci pojistit, aby mi v mém parku nikdo neničil přírodu?
Ah, že já nedával větší pozor na to, co píšu :)
Plot samozřejmě není nějakým určujícím faktorem homesteadingu, myslel jsem to spíš obrazně.
Stejně tak jsem pro zjednodušení použil ono Lockeovské smísení s prací, nicméně třeba Kinsella tvrdí (a já si myslím totéž), že určujícím prvkem je prvotní "obsazení" (occupation). Nejde tedy o to, že musíte pole zorat, ale že si ho první obsadíte. Jestli ho necháte ležet ladem a dáte si tam svoje vlaječky, aby ostatní viděli, že je pole Vaše (čímž budou plnit funkci toho plotu - chcete aby ostatní viděli, že majetek už je Váš. Samotný plot na povaze vlastnictví nic nemění, jde spíš o "oznámení" vlastnictví) nebo oplotíte nebo nedáte nic, je jedno. Snad jsem tedy odpověděl na 1,2 a 3 (oplocovat nemusíte).
ad 4 - částečně jsem na to snad odpověděl v předchozím odstavci. Prakticky Vám samozřejmě nemohu říct jak by něco takového probíhalo. Ale proč bych měl? Na světě je skoro 7 mld lidí, někdo určitě přijde na to, jak nejefektivněji spravovat nějaký národní park. (Ostatně v americe jsou i dnes "soukromé" np nebo něco v tom smyslu - samozřejmě těžko lze v dnešních podmínkách hovořit o plně soukromém vlastnictví, ale nějaké náznaky fungují. Jestli Vás to zajímá, zkuste perc.org)
Ale je to zajímavé téma, jak homesteadovat něco, co vlastně chcete nechat ležet jak je :)
gofry
Re: Re: Re: Re: priroda
Uživatel Robert-Antonio napsal:2. Proč zrovna plot a proč ne jen cedulky "Soukromý pozemek"?
Jediným kritériom je, že musíš ostatným ľuďom nejak dať na vedomie, že ty si teraz majiteľom daného pozemku a že si ho budeš chrániť. Je len a len na tebe, ako presne to urobíš.
Petr
Re: Re: :-)
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Petr napsal:Kde žijete? To je fakt výhra, vlastnit hodinky, který ovládá někdo jinej.
Vlastnit můžete jen to, co si dokážete taky uchránit. Tibet, Falklandy, Kosovo. Sudety. Kdo to vlastní? Čína, Anglie, Albánci a Češi.
Historicky. Odjakživa kmeny a státy vlastnili to území, co dokázali ovládat. A pak to území různě přerozdělovali mezi své lidi. Na území ale pořád platili zákony státu, nesměla tam třeba pobývat cizí armáda atd. Vlastnictví je jen zákon o správě území v jednotlivých státech.
Ne, území si vždy přivlastnil nějaký jedinec nebo dobrovolně zformovaná skupina jedinců. Státy vznikly až později, protože jaksi nemůže existovat stát bez lidí. A vznik státu je jednoznačně násilný akt jedné skupiny lidí vůči jiné skupině... nějak jsem nikdy neviděl žádnou smlouvu, která by říkala, "já, majitel tohoto pozemku, bezplatně odevzdávám pozemek eráru a zavazuji se, že na věky věků bude moje vlastnické právo určováno libovůlí vládce/strany/demokratické většiny/atd." Nepopírám, že někdo v historii lidstva takový souhlas dal, ale odmítám věřit, že ho dalo 100% všech vlastníků pozemků.
Stát tedy klidně může splňovat Vaší definici, ale to z něj nedělá morální ani legitimní organizaci. Před X lety stejně tak mohl někdo říct: historicky vždy byli černoši v Americe otroky, nemůže se to změnit protože na to otroci nemají dost moci, takže je to tak v pořádku a je blbost proti tomu bojovat. To, že historický vývoj k něčemu směřoval, není důkaz, že je to tak v pořádku, že je to efektivní a že to nemůže být jinak.
jedinec nedokázal nikdy pozemek udržet. Je to akt násilí, jenže takovej je svět a to že s ním nepočítáte ve vašich teoriích, ukazuje nato, že ta teorie nemá s reálným světem moc společného. To zabírání pozemků vždy bylo "hlídáno" větší autoritou, která případně poskytla i vojenskou pomoc na bránění toho vlastniství. Viz osidlování Ameriky a Anglie a Španělsko.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: priroda
Uživatel gofry napsal:Jediným kritériom je, že musíš ostatným ľuďom nejak dať na vedomie, že ty si teraz majiteľom daného pozemku a že si ho budeš chrániť. Je len a len na tebe, ako presne to urobíš.
Není tohle přesně příklad kolumbovského komplexu, který je v článku kritizován?
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: priroda
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel gofry napsal:Jediným kritériom je, že musíš ostatným ľuďom nejak dať na vedomie, že ty si teraz majiteľom daného pozemku a že si ho budeš chrániť. Je len a len na tebe, ako presne to urobíš.
Není tohle přesně příklad kolumbovského komplexu, který je v článku kritizován?
Nemyslím, musí to totiž dať na vedomie Indiánom, Číňanom, Vikingom, atď atď., v podstate celému svetu. Nemohol by sa prehlásiť za majiteľa iba pred nejakými panovníkmi z Európy a očakávať, že celý svet to bude rešpektovať. Zbytok sveta by jeho nárok nemusel (a vlastne ani nemohol) nijak rešpektovať, tj. voči nim by majiteľom nebol.
Taktiež sa môže stať, že sa za majiteľa prehlási niekto iný - dôjde teda ku konfliktu. To sa dá vyriešiť buď dohodou alebo vojnou.
Roman2
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:
jedinec nedokázal nikdy pozemek udržet. Je to akt násilí, jenže takovej je svět a to že s ním nepočítáte ve vašich teoriích, ukazuje nato, že ta teorie nemá s reálným světem moc společného. To zabírání pozemků vždy bylo "hlídáno" větší autoritou, která případně poskytla i vojenskou pomoc na bránění toho vlastniství. Viz osidlování Ameriky a Anglie a Španělsko.
Kdyby byl svět postavený jenom na násilí, asi bychom tu dodnes běhali, vyluzovali skřeky a mlátili se klackem po hlavě, pokud bychom vůbec přežili. Evidentně to tak nebylo a naše přežití záviselo vždy na spolupráci. Dokonce ani největší tyranie nebyly nikdy zcela postavené na násilí. Vždy jen částečně, protože i ten největší tyran musí spolupracovat se svými vojáky, musí si získat a udržet jejich loajalitu. A pokud možno ještě korumpovat značnou část veřejnosti, aby nebyl "umlácen čepicema".
Roman2
Re: Chyby v článku
Uživatel Robert-Antonio napsal:
1. Přestože rostliny také "dýchají", v celkové bilanci kyslík produkují. To je elementární poznatek, který se učí už střední škole. Kdyby tomu tak nebylo, tak naopak veškerý kyslík z atmosféry zmizí a nahradí se oxidem uhličitým.
1&2&3=>Jelikož prales prokazatelně snižuje koncentraci CO2 v atmosféře, chrání tak klima před oteplováním, a tedy i můj majetek před škodami způsobenými změnou klimatu. Jestliže někdo prales vykácí, může tím poškodit můj majetek? Není to i z pohledu libertariánského práva nepřípustná fyzická invaze?
Tohle mi taky přijde divné. A ta poslední otázka je zajímavá. Ještě bych ji rozšířil. Je možné tomu zabránit předtím, než se to stane? Zejména když existuje více či méně oprávněná a podložená obava z takového konce. Nebo musí člověk čekat až na skutečné fyzické poškození, jak vyplývá z NAP? To se nemusí týkat jenom pralesa.
peto
Re: Re: Chyby v článku
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Robert-Antonio napsal:
Jelikož prales prokazatelně snižuje koncentraci CO2 v atmosféře, chrání tak klima před oteplováním, a tedy i můj majetek před škodami způsobenými změnou klimatu. Jestliže někdo prales vykácí, může tím poškodit můj majetek? Není to i z pohledu libertariánského práva nepřípustná fyzická invaze?
Tohle mi taky přijde divné. A ta poslední otázka je zajímavá. Ještě bych ji rozšířil. Je možné tomu zabránit předtím, než se to stane? Zejména když existuje více či méně oprávněná a podložená obava z takového konce. Nebo musí člověk čekat až na skutečné fyzické poškození, jak vyplývá z NAP? To se nemusí týkat jenom pralesa.
ale ten prales je jeho, to ze chrani tvoj pozemok je iba pozitivna externalita. predstav si ze pozemok cloveka A susedi s riekou a pozemkom cloveka B. clovek A ma na svojom pozemku pri rieke svoju protipovodnovu barieru ktora chrani jeho pozemok, ale tym zaroven aj pozemok cloveka B. ma pravo tuto barieru kedykolvek zburat? samozrejme ze ano. clovek B sa ma chranit sam - alebo presvedcit cloveka A aby barieru nebural (narpiklad mu bude za to platit). tusim sa to "presviedcanie" vola coasov teorem.
celkom ine by bolo keby clovek A pustal svoju vodu na pozemok cloveka B, v tvojom pripade CO2, to uz by ta poskodzovalo.
alebo este 1 priklad - predstav si ze vlastnis dom a vedla teba byva brad pitt s angelionou jolie co samozrejme zvysuje cenu tvojho domu. podla "roberta-antonia" by sa nikdy nemohli odstahovat pretoze by to "poskodilo" tvoj majetok. v skutocnosti by sa vsak iba odstranila pozitivna externalita (bonus k dobru) ktora zvysovala hodnotu tvojho domu.
a este 1 - predstav si ze by nejaky dobry clovek v tvojom meste na svoje naklady prevadzkoval giganticky vysavac ktory by dramaticky zvysoval kvalitu vzduchu v meste (ved co ine je strom :-)). ma tento dobry clovek prevo vypnut tento vysavac? samozrejme ze ano.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Chyby v článku
Uživatel peto napsal:ale ten prales je jeho, to ze chrani tvoj pozemok je iba pozitivna externalita.
To není tak zřejmé. Příklad: jsem farmář, který využívá vodu z řeky k zavlažování pole. Homesteadoval jsem tím část vody z řeky. Později se objeví farmář Pepa, který se usadí kus nade mnou a začne využívat řeku tak intenzivně, že ke mne už žádná voda nedoteče. Tady se snad shodneme, že Pepa tím narušil mé právo využívat vodu z řeky.
A jaký je pak rozdíl mezi proudem vody od Pepy ke mně, a proudem kyslíku od pralesa ke mně?
Uživatel Roman2 napsal:
Je možné tomu zabránit předtím, než se to stane? Zejména když existuje více či méně oprávněná a podložená obava z takového konce. Nebo musí člověk čekat až na skutečné fyzické poškození, jak vyplývá z NAP? To se nemusí týkat jenom pralesa.
To je dobrá otázka - pamatuji-li si dobře, tak ani Rothbard si v tomhle ohledu nebyl jistý. Co když někdo vedle mne postaví chemičku a kašle přitom na jakékoliv zabezpečení? Arciže v liberálním světě, kde neexistují žádné zákonné normy na zacházení s nebezpečnými chemikálemi?
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: priroda
Uživatel gofry napsal:
Nemyslím, musí to totiž dať na vedomie Indiánom, Číňanom, Vikingom, atď atď., v podstate celému svetu. Nemohol by sa prehlásiť za majiteľa iba pred nejakými panovníkmi z Európy a očakávať, že celý svet to bude rešpektovať. Zbytok sveta by jeho nárok nemusel (a vlastne ani nemohol) nijak rešpektovať, tj. voči nim by majiteľom nebol.
Co přesně znamená "dát na vědomím Indiánům, Číňanům etc."? Vystavím-li na internetu prohlášení, že homesteaduji všecky pozemky na Měsíci a pro jistotu rozpošlu spamy do celého světa, stal jsem se právoplatným majitelem celého Měsíce?
http://mesic.hvezdarna.cz/2005/11/podvody-s-msnmi-pozemky.html
:-)
jan zverina
re roberto antonio
Robert-Antonio chyby v clanku:1) rostliny neprodukuji kyslik - Vim, ze je vzita predstava, ze rostliny produkuji kyslik. Taky mne ta informace prekvapila, nemel jsem ale moznost overit jeji pravdivost z duvodu chybejicich referenci. Kontaktoval jsem autora clanku, aby zdroje doplnil. Z toho, co jsem vygoogletranslatoroval z komentaru na brazilskem misesu, kde clanek puvodne vysel, autor clanku tvrdi, ze 98 % kysliku v atmosfere produkuji fytoplanktony.
2) 0,03 % - ja jsem naopak presvedcen, ze ta procenta hraji vyznamnou roli. Priklad s arsenem je naprosto zcestny. Oxid uhlicity totiz neni jediny sklenikovy plyn. Pokud se tedy napriklad zdvojnasobi jeho vyskyt v atmosfere, neznamena to dvojnasobny efekt na zmeny klimatu. Nejvetsi vliv na udajny sklenikovy efekt ma vodni para.
3) 75 % ubytek lesu - tam se vloudila chyba, ktera pravdepodobne vznikla pri prekladu z portugalstiny do anglictiny. Myslim, ze se ma toto cislo vztahovat na destne pralesy, nikoli lesy (az budu vedet s jistotou, tak udaj opravim). Mate pravdu, ze by to byla blbost.
4) indiani - podle libertarianskeho prava jim samozrejme patri ta cast pralesa, kterou uzivaji. Vyplyva snad z clanku, ze jsou podradnymi bytostmi a pravo homesteadingu se na ne nevztahuje?
5) na to uz odpovedeli jini
Poskozeni majetku v dusledku kaceni lesa:
Tady podle meho nazoru zalezi na okolnostech
1) pokud jsem ten les ja zasadil nebo nekdo jiny, od koho jsem ho koupil, pak je to opravdu tak, jak to popisuje napriklad peto, tedy ze pouze prestanu poskytovat statek (zkvalitneni ovzdusi), jehoz poskytovani neni smluvne ukotveno, a proto ho mohu prestat poskytovat, kdy se mi zachce.
2) pokud ten les predtim, nez jsem prisel a zacal ho kacet, nikdo nevlastnil, dalo by se rici, ze poskozeny (tedy ten, co musi dychat horsi vzduch) si homesteadoval pravo uzivat ve svem bydlisti produkt daneho lesa (kvalitnejsi vzduch), stejne jako si napriklad homesteadoval pravo na urcitou intenzitu slunecniho zareni (Slunce nikomu nepatri, ale jednotlivci, kteri vyuzivaji slunecni paprsky, at uz k opalovani nebo zemedelstvi, maji na tyto paprsky vlastnicke pravo. Nemaji vlastnicke pravo ke slunci, nybrz k produktu, ktery slunce poskytuje - slunecni paprsky. Kdyby nekdo umistil na slunce bombu a znicil ho, porusil by vlastnicka prava lidi, kteri slunecni paprsky k libovolnemu ucelu pouzivaji - ackoli pri zniceni slunce by pro lidi asi nebylo nejvetsi starosti, ze jim nevyroste mrkev), a pokud mu nad jeho barakem postavim obri slunecnik, porusuji jeho pravo na slunecni paprsky.
Samozrejme ale poskozeny musi prokazat, ze pokaceni lesa vedlo ke snizeni kvality ovzdusi, a navic nesmi byt ten efekt zanedbatelny (s hodnotami 10 na minus padesatou apod. asi u soudu uspeje malokdo).
catmouse
Re: Re: Re: Re: Chyby v článku
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel peto napsal:ale ten prales je jeho, to ze chrani tvoj pozemok je iba pozitivna externalita.
To není tak zřejmé. Příklad: jsem farmář, který využívá vodu z řeky k zavlažování pole. Homesteadoval jsem tím část vody z řeky. Později se objeví farmář Pepa, který se usadí kus nade mnou a začne využívat řeku tak intenzivně, že ke mne už žádná voda nedoteče. Tady se snad shodneme, že Pepa tím narušil mé právo využívat vodu z řeky.
A jaký je pak rozdíl mezi proudem vody od Pepy ke mně, a proudem kyslíku od pralesa ke mně?
Uživatel Roman2 napsal:Je možné tomu zabránit předtím, než se to stane? Zejména když existuje více či méně oprávněná a podložená obava z takového konce. Nebo musí člověk čekat až na skutečné fyzické poškození, jak vyplývá z NAP? To se nemusí týkat jenom pralesa.
To je dobrá otázka - pamatuji-li si dobře, tak ani Rothbard si v tomhle ohledu nebyl jistý. Co když někdo vedle mne postaví chemičku a kašle přitom na jakékoliv zabezpečení? Arciže v liberálním světě, kde neexistují žádné zákonné normy na zacházení s nebezpečnými chemikálemi?
Ad voda
Podle mne nemáte "právo na vodu" ale pouze jste si přivlastnil pozemek s přístupem k vodě popř. můžete vlastnit i pozemek pod řekou (katastrálně) ale nemůžete vlastnit tekoucí vodu. Musel byste si přivlastnit celou řeku/koryto i s pramenem/přítoky atd. ale to vám nezaručí 100% množství vody, které tam bylo v době např. okamžiku přivlastnění (někdy asi můžete naopka dostat více než byste chtěl :-)). Kvalita vody je jiná věc - pokud znekvalitnění je způsobeno něčím zásahem můžete se domáhat náhrady škody.
Ad NAP
Nemělo by to souviset s "presumpcí neviny"? Jak budete a kdo bude posuzovat rizika? Ani dnes nemáte Vy osobně nárok na to, zda má právě Váš soused např. dobře vybudovaný krb atd.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: priroda
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel gofry napsal:
Nemyslím, musí to totiž dať na vedomie Indiánom, Číňanom, Vikingom, atď atď., v podstate celému svetu. Nemohol by sa prehlásiť za majiteľa iba pred nejakými panovníkmi z Európy a očakávať, že celý svet to bude rešpektovať. Zbytok sveta by jeho nárok nemusel (a vlastne ani nemohol) nijak rešpektovať, tj. voči nim by majiteľom nebol.
Co přesně znamená "dát na vědomím Indiánům, Číňanům etc."? Vystavím-li na internetu prohlášení, že homesteaduji všecky pozemky na Měsíci a pro jistotu rozpošlu spamy do celého světa, stal jsem se právoplatným majitelem celého Měsíce?
http://mesic.hvezdarna.cz/2005/11/podvody-s-msnmi-pozemky.html
:-)
Nie, nestal. Musel by si dokázať, že všetci si tvoje prehlásenie prečítali a druhak že proti tomu nemajú námietky.
Samozrejme by to nijak nezaväzovalo napríklad novonarodených ľudí, mimozemšťanov a podobne.
Princípom je, že musíš nejak oznámiť, že si majiteľom. A to sa najlepšie robí tak, že tam buď niečo postavíš alebo si tam dáš ceduľku, prípadne oplotíš alebo zapíšeš do katastrálneho úradu. Prípadne ľubovoľným iným rozumným spôsobom. Ako presne sa to vyvinie už je na slobodnom konaní ľudí.
Petr Málek
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:jedinec nedokázal nikdy pozemek udržet. Je to akt násilí, jenže takovej je svět a to že s ním nepočítáte ve vašich teoriích, ukazuje nato, že ta teorie nemá s reálným světem moc společného. To zabírání pozemků vždy bylo "hlídáno" větší autoritou, která případně poskytla i vojenskou pomoc na bránění toho vlastniství. Viz osidlování Ameriky a Anglie a Španělsko.
Ano, stejně tak jedinec si nikdy nedokázal vyoperovat slepák ani vyrobit počítač. Od toho lidé mají tendenci dobrovolně kooperovat prostřednictvím firem a jiných uskupení, mezi které mohou patřit (a často i patřily) soukromí obránci vlastnictví. "Naše teorie" netvrdí, že žádné násilí neexistuje, tímto pouze dokazujete, že nemáte ponětí, co vlastně kritizujete. To spíš ty "Vaše teorie" předpokládají, že stát je nějaká hodná, nesobecká entita, které neleží na srdci nic jiného než blaho všech občanů. Že monopol bude plnit přání lidí lépe než konkurence. Případně že monopol je špatný, ale demokratické volby z něj jakoby udělají konkurenci (lol - pokud si toto myslíte, otevřete noviny).
Lidé na tyto bludy skočili a zformovali stát, ti, kteří na ně neskočili, přirozeně neměli na výběr, protože čelili přesile. My teď pouze lidem prostřednictvím tohoto webu říkáme, (1) že se jedná o bludy, a snažíme se je přesvědčit, aby se ve vlastním zájmu vrátili ke zdravému rozumu a opustili toto nekonečně naivní řešení, a (2) že je nemorální kázat cizím lidem, co mají se svými penězi dělat, a že by bylo vhodné to přestat dělat, tak jako jsme se přestali vzájemně vraždit, lynčovat, pranýřovat za odlišné náboženské nebo sexuální orientace apod.
HynekRk
Ad homesteading
Pro konkrétní historicky používané praktiky homesteadingu lze doporučit knihu H. de Sota: Mystérium kapitálu. Jak by se konkrétně dnes vyvinul homesteding nikdo neví (proto máme teorii objevování práva), ale o tom, že je to funkční věc není třeba pochybovat, protože je to věc stará a ozkoušená.HynekRk
Ad homesteading
Pro konkrétní historicky používané praktiky homesteadingu lze doporučit knihu H. de Sota: Mystérium kapitálu. Nebo také něco o historii rýžování a těžby zlata atp. Jak by vypadala dnes konkrétně forma homesteding (vyznačení v terénu atd.) nikdo přesně neví (proto máme ostatně teorii objevování práva), ale o tom, že je to funkční věc není třeba pochybovat, protože je to věc stará a ozkoušená.Rek
koloběh uhlíku
Když se mluví o koloběhu kyslíku v přírodě, vznikají až neskutečné bludy :-)Pro jejich zbourání pomůže se zamyslet nad koloběhem uhlíku. Viz třeba zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4213.
Zjednodušeně:
1) Kyslík, který člověk spotřebuje "vyprodukovaly" naše pole s obilím a s brambory (případně přefiltrovaně přes maso). Z lesa pochází když sníte divočáka, z moře když sníte rybu ...
2) Všechen kyslík, který prales (strom) vyprodukuje, "prodýchají" potom ti kdo ho sežerou (srny, hmyz, houby, bakterie, ...) (nebo ho můžu i spálit, celková bilance O2 a CO2 bude pořád stejná).
Roman2
Re: Re: Re: Chyby v článku
Uživatel peto napsal:ale ten prales je jeho, to ze chrani tvoj pozemok je iba pozitivna externalita. predstav si ze pozemok cloveka A susedi s riekou a pozemkom cloveka B. clovek A ma na svojom pozemku pri rieke svoju protipovodnovu barieru ktora chrani jeho pozemok, ale tym zaroven aj pozemok cloveka B. ma pravo tuto barieru kedykolvek zburat? samozrejme ze ano. clovek B sa ma chranit sam - alebo presvedcit cloveka A aby barieru nebural (narpiklad mu bude za to platit). tusim sa to "presviedcanie" vola coasov teorem.
celkom ine by bolo keby clovek A pustal svoju vodu na pozemok cloveka B, v tvojom pripade CO2, to uz by ta poskodzovalo.
alebo este 1 priklad - predstav si ze vlastnis dom a vedla teba byva brad pitt s angelionou jolie co samozrejme zvysuje cenu tvojho domu. podla "roberta-antonia" by sa nikdy nemohli odstahovat pretoze by to "poskodilo" tvoj majetok. v skutocnosti by sa vsak iba odstranila pozitivna externalita (bonus k dobru) ktora zvysovala hodnotu tvojho domu.
a este 1 - predstav si ze by nejaky dobry clovek v tvojom meste na svoje naklady prevadzkoval giganticky vysavac ktory by dramaticky zvysoval kvalitu vzduchu v meste (ved co ine je strom :-)). ma tento dobry clovek prevo vypnut tento vysavac? samozrejme ze ano.
Příklad s angelinou vynecháme, má co dělat s hodnotou majetku, nikoliv s majetkem fyzicky. Mám následující dotazy/příklady:
1) Může majitel řeky na horním toku odvést řeku jinam bez stížnosti ze strany majitele řeky na dolním toku?
2) Protrhne se přehrada a voda zničí majetek lidí pod ní. Mohou žalovat majitele přehrady? Může hrát roli, zda majitelé pod přehradou získali svůj majetek dříve, než došlo k postavení přehrady?
To mě napadá v souvislosti s uvedeným příkladem "ukradeného slunce".
gofry
Re: Re: Re: Re: Chyby v článku
Uživatel Roman2 napsal:1) Může majitel řeky na horním toku odvést řeku jinam bez stížnosti ze strany majitele řeky na dolním toku?
Má majiteľ rieky na dolnom toku právo/nárok na to, aby tam tá rieka tiekla? Dá sa vôbec hovoriť o vlastníctve rieky, alebo len o vlastníctve pozemku, cez ktorý tá rieka tečie? Podľa mňa rieku ako takú vlastniť nemôže. Môže vlastniť iba pozemok, cez ktorý zhodou okolností rieka preteká, ale nemôže mať nárok na to, aby tam už naveky vekov pritekala.
Plus je neoddiskutovateľnou vlastnosťou riek to, že do nižšej časti pritečie všetko to, čo sa do nej dostane v hornej časti. Tzn. majiteľ pozemka, na ktorý priteká rieka musí toto všetko akceptovať.
2) Protrhne se přehrada a voda zničí majetek lidí pod ní. Mohou žalovat majitele přehrady? Může hrát roli, zda majitelé pod přehradou získali svůj majetek dříve, než došlo k postavení přehrady?
Pokiaľ prišli neskôr, tak žalovať síce môžu, ale taká žaloba by mala byť zo zrejmých dôvodov zamietnutá.
Pokiaľ tam boli skôr, tak asi záleží na tom, ako k pretrhnutiu hrádze dôjde. Pokiaľ zemetrasením, meteoritom alebo niečím nezávislým na vôli majiteľa hrádze, tak by takáto žaloba podľa mňa mala byť zamietnutá. Pokiaľ by to bolo zanedbaním zo strany majiteľa hrádze, tak by žaloba mala byť uznaná.
Roman2
re gofry
ad 1) Nemyslím, že je to tak jednoznačné. Majitel si pořizuje pozemek s řekou kvůli řece (její dno či koryto ho vůbec nemusí zajímat) - to není shoda okolností. Řeká má určité vlastnosti odlišné od půdy, se kterými je nutné počítat, ale stále je fyzickým objektem. Dále, když někdo otráví řeku nahoře a dole pak je nepoužitelná, je to podle mého soudu stejné, jako když otráví jeden pozemek a prosákne to do druhého. Jaký je rozdíl mezi otrávením řeky a odkloněním jejího toku? Podle mě žádný. Viz také výše uvedený příklad se sluncem, ten dává docela smysl.ad 2) Myslím si totéž. Pak ale nevidím důvod, proč by se bod 1 měl lišit od tohoto. V obou případech došlo k fyzické škodě jednoho vlastníka přičiněním druhého (odkloněním v prvním, zanedbáním ve druhém).
gofry
Re: re gofry
Uživatel Roman2 napsal:ad 1) Nemyslím, že je to tak jednoznačné. Majitel si pořizuje pozemek s řekou kvůli řece (její dno či koryto ho vůbec nemusí zajímat) - to není shoda okolností. Řeká má určité vlastnosti odlišné od půdy, se kterými je nutné počítat, ale stále je fyzickým objektem. Dále, když někdo otráví řeku nahoře a dole pak je nepoužitelná, je to podle mého soudu stejné, jako když otráví jeden pozemek a prosákne to do druhého. Jaký je rozdíl mezi otrávením řeky a odkloněním jejího toku? Podle mě žádný. Viz také výše uvedený příklad se sluncem, ten dává docela smysl.
To, kvôli čomu si kupuje človek pozemok s riekou je úplne irelevantné, to je jeho problém a nikoho cudzieho to nemusí nijak zaujímať. Tá rieka ti jednoducho nepatrí. Nemôžeš mať nárok na to, aby ti tam vtekala a ani aby ti tam vtekala v nejakej kvalite (napr. neotrávená). A pokiaľ tento nárok nemáš v situácii, keď si na rieke sám, tak ho celkom isto nemôžeš získať tým, že bude niekto na rieke nad tebou.
Keby ti tá rieka mala patriť, potom by si celkom určite musel byť zodpovedný aj za všetku vodu, ktorá z tvojho pozemku odteká. Tzn. ktokoľvek má pozemok pod tvojím pozemkom by ťa mohol zažalovať za to, že na jeho pozemok vypúšťaš vodu a mohol by ťa žalovať, že s tým musíš prestať, tj. buď by si musel zachytávať všetkú vodu, alebo ju niekam odkloniť tak, aby netiekla na nikoho pozemok (to môže byť nesplniteľné). To je absurdné.
Príklad so slnkom je rovnako absurdný - ktokoľvek by ťa mohol zažalovať naopak za to, že na neho páli slnko prechádzajúce cez tvoj pozemok a teda mu spôsobuješ rakovinu.
ad 2) Myslím si totéž. Pak ale nevidím důvod, proč by se bod 1 měl lišit od tohoto. V obou případech došlo k fyzické škodě jednoho vlastníka přičiněním druhého (odkloněním v prvním, zanedbáním ve druhém).
V prvom prípade rušíš niečo, na čo daný človek nemá a nemôže mať nárok. V druhom prípade naopak útočíš na ich majetok, a na ten samozrejme právo majú.
Roman2
Re: Re: re gofry
Uživatel gofry napsal:
To, kvôli čomu si kupuje človek pozemok s riekou je úplne irelevantné, to je jeho problém a nikoho cudzieho to nemusí nijak zaujímať. Tá rieka ti jednoducho nepatrí. Nemôžeš mať nárok na to, aby ti tam vtekala a ani aby ti tam vtekala v nejakej kvalite (napr. neotrávená). A pokiaľ tento nárok nemáš v situácii, keď si na rieke sám, tak ho celkom isto nemôžeš získať tým, že bude niekto na rieke nad tebou.
Keby ti tá rieka mala patriť, potom by si celkom určite musel byť zodpovedný aj za všetku vodu, ktorá z tvojho pozemku odteká. Tzn. ktokoľvek má pozemok pod tvojím pozemkom by ťa mohol zažalovať za to, že na jeho pozemok vypúšťaš vodu a mohol by ťa žalovať, že s tým musíš prestať, tj. buď by si musel zachytávať všetkú vodu, alebo ju niekam odkloniť tak, aby netiekla na nikoho pozemok (to môže byť nesplniteľné). To je absurdné.
Príklad so slnkom je rovnako absurdný - ktokoľvek by ťa mohol zažalovať naopak za to, že na neho páli slnko prechádzajúce cez tvoj pozemok a teda mu spôsobuješ rakovinu.
Proč by mi část řeky nemohla patřit? Není to snad fyzický objekt? Nebo je majitelem veškeré vody v řece majitel pozemku kolem pramene? Možná mi něco uniká, ale já pořád nevidím principiální rozdíl mezi řekou a jakýmkoliv jiným pozemkem. Mám za to, že řeka je součástí pozemku, stejně jako stromy nebo skály. Kdyby to tak nebylo, do jaké kategorie by řeka spadala? A co moře? Jsem majitelem pouze mořského dna nebo i vody nad ním?
Nevidím, také nic závadného na tom, abych byl zodpovědný za to, co z mého pozemku (řeky) odchází (voda a její množství a kvalita, zejména pokud jsou po proudu další vlastníci. Pokud na svém pozemku pokácím strom a dopadne na tvůj, tak jsem taky zodpovědný za škodu, nebo ne? Stejně tak, pokud vykopu studnu a sousedovi díky tomu zmizí voda ze studni.
Pokud škoda vznikne mým přičiněním nikoliv přirozeně, pak bych řekl, že tam je moje zodpovědnost za její vznik. Proto mě soused nemůže úspěšně žalovat za svou rakovinu kůže (leda bych strčil mezi slunce a jeho pozemek velkou lupu ,-)
V prvom prípade rušíš niečo, na čo daný človek nemá a nemôže mať nárok. V druhom prípade naopak útočíš na ich majetok, a na ten samozrejme právo majú.
Pokud bych důsledně stavěl na tvém pohledu, pak by lidé pod přehradou neměli nárok na odškodnění, protože přece nejsem odpovědný za to, kolik vody odtéká z mého pozemku a jakým způsobem. Ta voda nepatří ani mě, ani jim. Nepomohlo by jim, ani kdyby tam měli majetek už před vznikem přehrady, protože o její stavbě věděli a mohli podniknout opatření (odstěhovat se, pojistit se...)
Nevím, spíš tak uvažuju nahlas. Co si o tom myslíš?
gofry
Re: Re: Re: re gofry
Uživatel Roman2 napsal:Proč by mi část řeky nemohla patřit? Není to snad fyzický objekt? Nebo je majitelem veškeré vody v řece majitel pozemku kolem pramene? Možná mi něco uniká, ale já pořád nevidím principiální rozdíl mezi řekou a jakýmkoliv jiným pozemkem. Mám za to, že řeka je součástí pozemku, stejně jako stromy nebo skály. Kdyby to tak nebylo, do jaké kategorie by řeka spadala? A co moře? Jsem majitelem pouze mořského dna nebo i vody nad ním?
Majiteľom rieky samozrejme môžeš byť, pokiaľ si ju privlastníš úplne celú. Pokiaľ si ju neprivlastníš, môžeš byť aj majiteľom ľubovoľného množstva vody z nej. Ale nemôžeš byť majiteľom vody, ktorá ešte ani nevznikla a nedošla na tvoj pozemok. To nedáva zmysel. A pokiaľ nemôžeš byť majiteľom ešte nevzniknutej vody, tak jej nepritečenie na tvoj pozemok ti ani nemôže žiadne práva porušovať.
Logicky sa dá dospieť k tomu, že vlastníctvo vody vylučuje vlastníctvo vody, tj. je to v rozpore samotné so sebou. Stačí si uvedomiť, že ak som majiteľom rieky, lebo som si nejakú časť okolo nej ohradil, tak rovnakým majiteľom sa môže stať ktokoľvek nado mnou aj podo mnou. Ale keď som majiteľom niečoho, tak si s tým môžem robiť čo sa mi len zachce, kľudne to zničiť alebo v prípade rieky otráviť. Ale podľa tvojej teórie vlastníctva rieky by som to nesmel urobiť lebo by to porušilo právo na majetok nejakého iného vlastníka rieky. Tzn. nemohol by som so svojím majetkom nakladať tak, ako by som uznal za vhodné, teda by som nebol majiteľom. Z možnosti vlastniť rieku teda vyplýva nemožnosť vlastniť rieku, to je ale spor.
Nevidím, také nic závadného na tom, abych byl zodpovědný za to, co z mého pozemku (řeky) odchází (voda a její množství a kvalita, zejména pokud jsou po proudu další vlastníci. Pokud na svém pozemku pokácím strom a dopadne na tvůj, tak jsem taky zodpovědný za škodu, nebo ne? Stejně tak, pokud vykopu studnu a sousedovi díky tomu zmizí voda ze studni.
Pokud škoda vznikne mým přičiněním nikoliv přirozeně, pak bych řekl, že tam je moje zodpovědnost za její vznik. Proto mě soused nemůže úspěšně žalovat za svou rakovinu kůže (leda bych strčil mezi slunce a jeho pozemek velkou lupu ,-)
Keď sklátiš strom na cudzí pozemok tak samozrejme zodpovedný si, pretože si svojím konaním poškodil cudzí majetok. Ale ako som písal vyššie, majiteľ kúska pozemku okolo rieky nemá právo na vlastníctvo všetkej, ešte ani nevzniknutej vody, ktorá by na jeho pozemok teoreticky mohla pritiecť (ale nemusí, kľudne môže vyschnúť, zmeniť smer atď)
Predstav si, že by sa do rieky nad tebou dostal nejakým prírodným spôsobom arzén alebo niečo človeku škodlivé. Z tvojho pozemku by teda na ostatné pozemky vytekala otrávená voda. Pokiaľ z teba ale vlastníctvo územia pod/okolo rieky robí majiteľa danej rieky, potom nutne musíš byť zopovedný za otrávenú vodu, ktorá z tvojho pozemku vyteká, aj keď na to nemáš vplyv. Podľa mňa je to absurdné. Buď si majiteľom s plnou zodpovednosťou za svoj majetok, alebo majiteľom nie si.
Pokud bych důsledně stavěl na tvém pohledu, pak by lidé pod přehradou neměli nárok na odškodnění, protože přece nejsem odpovědný za to, kolik vody odtéká z mého pozemku a jakým způsobem. Ta voda nepatří ani mě, ani jim. Nepomohlo by jim, ani kdyby tam měli majetek už před vznikem přehrady, protože o její stavbě věděli a mohli podniknout opatření (odstěhovat se, pojistit se...)
V prípade priehrady si majiteľom daného množstva vody, ktoré si zachytil, tá voda sa skutočne stala tvojím majetkom, privlastnil si si ju, si teda za ňu zodpovedný. Pokiaľ ju niekde uvoľníš, musíš byť za dôsledky plne zodpovedný, pretože to už je tvoj majetok.
Roman2
Re: Re: Re: Re: re gofry
Uživatel gofry napsal:
Majiteľom rieky samozrejme môžeš byť, pokiaľ si ju privlastníš úplne celú. Pokiaľ si ju neprivlastníš, môžeš byť aj majiteľom ľubovoľného množstva vody z nej. Ale nemôžeš byť majiteľom vody, ktorá ešte ani nevznikla a nedošla na tvoj pozemok. To nedáva zmysel. A pokiaľ nemôžeš byť majiteľom ešte nevzniknutej vody, tak jej nepritečenie na tvoj pozemok ti ani nemôže žiadne práva porušovať.
Podle tebe tedy člověk může vlastnit pouze vodu, kterou má někde zavřenou?
Tahle logika se mi nezdá. To bys nemohl vlastnit ani svoje tělo, protože to se také neustále obměňuje (což by se dalo popsat jako "přitéká-odtéká"). Znamenalo by to totiž, že vlastníš i buňky, které ještě ani nevznikly, což podle tebe nelze.
Koneckonců voda ani nikde nevzniká, ale vždy odněkud přitéká, takže by ji nemohl vlastnit ani majitel celého toku.
Myslím, že prostě vlastníš to, co v tebou vymezeném prostoru, který ovládáš, v danou chvíli je. Můžeš s tím nakládat, jak uznáš za vhodné, ale musíš přitom brát v úvahu charakter dané věci. V případě vody to znamená, že rychle odteče a tak vylitím jedu nepoškodíš jenom svůj majetek, ale taky majetek souseda. Nemýlím-li se, podobně libertariáni přistupují ke znečišťování vzduchu.
V příkladu s arzénem bych zodpovědnost nenesl, protože jsem ho tam nevylil a nedošlo k tomu ani na mé části řeky.
Logický rozpor v tom taky nevidím, vlastnictví vody je jedna věc, vlastnictví části řeky (průtoku vody v určitém místě) je věc druhá.