Re:"Pokud je tedy potrat skutečně vraždou, jedná se o plánovanou vraždu."
-
Naprosto souhlasím.
Pokud svými hlasy dáváme mandát jiným formám veřejného plánovaného vraždění jako je United Nations Population Fund, nucená sterilizace, popravy a megavraždy jako jsou akce NATO, je tedy logické že i "slabá" žena by měla mít právo na soukromou plánovanou "minivraždu".
ad "A proč? Jakým právem někdo takto zdevastuje její život? Odpovědí je, že tady v USA, stejně jako na Blízkém východě, je mnoho lidí, kteří věří, že zástěrka náboženství a jejich tvrzení o božské inspiraci je opravňuje praktikovat šílenství absolutně bez ohledu na utrpení a škodu, kterou způsobí ostatním. "
Za to nevěřící jsou vzorem ohleduplnosti vůči utrpení a škodu, kterou působí ostatním.
Můj názor je, že to samozřejmě vražda zvláštního druhu je, ale někdy vznikají takové problémy, že je rozhodnutí obtížné (např. jde o život rodičky, ve válce atd.), kdy je to na rozhodnutí dotčených. V ostatních případech jsou ale zbytečné drakonické fyzické tresty kvůli. Je to zvláštní druh, protože nejsou přesné hranice jednotlivých osob z hlediska náležení. V jedné svobodné osobě náležející sama sobě se vytváří jiná osoba potenciálně schopná náležet sama sobě a tedy potenciálně svobodné. Spravedlivý soudce by měl hledat méně přísný výklad zákona a spíše chránit toho více bezbranného. V tomto případě je to počínající lidský jedinec.
Když je např. projektant a investor teplárny, letadla, lodi a pod. hnán k odpovědnosti za zdraví ještě ani nepočatých lidí, proč by muž a žena nemohli mít alespoň morální odpovědnost za již i počatý lidský život?
Potrat JE vraždou.
Představte si člověka v hlubokém komatu, u kterého máte z nějakých důvodů vysokou pravděpodobnost, že se z něj za 8 měsíců probere a bude v pořádku. Nyní však neprojevuje žádné známky lidství.
Je správné jej "odpojit" jen proto, že v současnosti se neprojevuje jako člověk a v současnosti není schopen samostatného života? I když víte, že třeba za 7 měsíců se to s vysokou pravděpodobností změní?
Potrat se přesto od vraždy v jemných detailech liší. Sice to nemá vliv na podstatu činu, ale přesto zde rozdíly a polehčující okolnosti jsou. Žena to nedělá ani ze zášti, ani pro peníze. Resp. pro peníze částečně ano, protože důvodem může být, že by jí díte omezovalo v kariéře a stálo peníze. Ale zcela jistě to žena nedělá s nadšením a zcela jistě jí to psychicky poznamená. Prostě jsou zde určité malé rozdíly.
Z toho by ale mělo plynout následující: Odstraňme tyto malé rozdíly, odstraňme důvody, proč dítě nedonosit. A pak potrat bude vraždou bez sebemenších pochybností a bez polehčujících okolnostní. Ale zajistěme ženě vše, aby k potratu měla co nejméně důvodů. Dejme jí možnost dítě anonymně donosit, diskrétně porodit a dát k adopci. Na adopce stojí fronta lidí a kdyby měli možnost dítě mít přímo od matky, po oboustranném souhlasu ji dokonce poznat již během těhotenství (a třeba jí i za dítě zaplatit), jakékoli rozumné důvody pro tuto vraždu pominou.
Kdo přesto své dítě zavraždí, již žádnou schovívavost nezaslouží.
A je tu ještě jedna věc, kterou nikdo neřeší. A to je právo otce. Pokud žena podstoupí potrat aniž ho informuje a má jeho souhlas, měl by to být ještě navíc nějaký další trestný čin. Jak je možné, že toto nyní je čistě v kompetenci ženy? Je to zcela nevyvážené. Potrat se smí, ale muž ženu na potrat poslat nesmí. Nemůže říct "Ja to dítě nechci, jdi na potrat. Nebo si dítě nech, ale na vlastní dopovědnost a náklady". Toto muž nesmí a je to dobře. Ale pak by to mělo být vyvážené a i když žena potrat chce a muž ne a je ochoten se o dítě pak postarat, mel by mít právo v něm ženě zabránit a dítě si nechat.
To byl můj konzervarivní pohled. Možná nábožensky lehce ovlivněný.
Z pohledu přirozeného práva a libertariánství je to asi jiné. Žena je vlastníkem svého těla (plod asi taky). Ale nikdo asi nemá právo ženu nutit plodu poskytovat výživu. Plod je zde vlastně parazit, stejně jako stát či dávkař. Čili z těchto pohledů to je na nějakou širší diskusi a docela by mne zajímalo, jestli ji již někdo vedl a k čemu došel.
Jako libertrián bych to možná viděl tak, že asi nemám právo ženu nutit dítě donosit. Čili možná (jak se píše v úvodu článku) žena vina není. Ale doktor možná ano. Každopádně jedna věc je právo a jedna morálka. Ženě bych v tom tedy nemohl bránit či ji za to trestat, ale já (a možná velká část společnosti) by ji morálně odsoudila a "vyobcovala". Tak jako tomu bylo asi dříve, před tím, než došlo k proletaricasi společnosti a relativizaci morálníh hodnot (díky demokracii, lůzovládě). Čili ve výsledku by to ve svobodné společnosti možná nebylo trestné (alespoň pro ženu), ale morálně nepřijatelné. A možná by to ani nebylo trestné pro dokora, ale žádná nemocnice by to kvůli své pověsti nedělala a takové doktory by nezaměstnávala.
ad "A proč? Jakým právem někdo takto zdevastuje její život? Odpovědí je, že tady v USA, stejně jako na Blízkém východě, je mnoho lidí, kteří věří, že zástěrka náboženství a jejich tvrzení o božské inspiraci je opravňuje praktikovat šílenství absolutně bez ohledu na utrpení a škodu, kterou způsobí ostatním. "
Za to nevěřící jsou vzorem ohleduplnosti vůči utrpení a škodu, kterou působí ostatním.
Můj názor je, že to samozřejmě vražda zvláštního druhu je, ale někdy vznikají takové problémy, že je rozhodnutí obtížné (např. jde o život rodičky, ve válce atd.), kdy je to na rozhodnutí dotčených. V ostatních případech jsou ale zbytečné drakonické fyzické tresty kvůli. Je to zvláštní druh, protože nejsou přesné hranice jednotlivých osob z hlediska náležení. V jedné svobodné osobě náležející sama sobě se vytváří jiná osoba potenciálně schopná náležet sama sobě a tedy potenciálně svobodné. Spravedlivý soudce by měl hledat méně přísný výklad zákona a spíše chránit toho více bezbranného. V tomto případě je to počínající lidský jedinec.
Když je např. projektant a investor teplárny, letadla, lodi a pod. hnán k odpovědnosti za zdraví ještě ani nepočatých lidí, proč by muž a žena nemohli mít alespoň morální odpovědnost za již i počatý lidský život?
Libertarián může být jak pro potraty tak pro-life. Tohle je prostě téma, kde se prolínají práva dítěte a matky. Těžší je to o to, že v podstatě sdílejí jedno tělo. Já osobně si myslím, že řešením není ani potraty zakázat, ani nějak trestně stíhat účastníky. Potrat je vždy krajní možnost. Silně pochybuju o tom, že jde žena na interupci, aby si užila ten skvělý relax. Já osobně bych jí doporučil, aby dítě donosila a dala k adopci. K tomu je taky ale potřeba, aby ten hloupý průběh adopcí (úředník rozhoduje jestli je rodina "vhodná") byla mimo oblast státního rozhodování. Víc napovědět by mohly závěry lékařů zabývajících se vývojem plodu. Pokud jde tedy nějak určit odkdy si plod uvědomuje sebe sama. Potom bych možná byl pro uznání práv od nějakého stupně. Fakt těžko říct...
Potrat je VRAŽDOU. Ale z libertariánskeho hľadiska nie je možné vôbec pristúpiť k nejakému súdu, pretože tu nie je žalobca a ani poškodený. Teoreticky by sa mohol súdiť otec dieťaťa, pretože bolo poškodené jeho právo na otcovstvo. Ale rozhodne tu štát nie je poškodený a nemá vstupovať do nejakého sporu.
Moja katolícka viera samozrejme potrat zavrhuje. Ale katolícka viera ma neučí aby som prostredníctvom štátu násilím presadzoval svoje názory v spoločnosti. To je predsa v úplnom rozpore s vierou v Ježiša Krista, ktorý sa dištancoval od svetskej moci.
To čo presadzujú politici (zákaz potratov) nemá s vierou v boha nič spoločné. Je to zas a zas iba populizmus zameraný na hlúposť voličov.
Offtopic: Zajímalo by mě, jak může být libertarián zároveň věřícím? Podle mě jsou libertariánská a náboženská doktrína v přímém rozporu.
ad "A proč? Jakým právem někdo takto zdevastuje její život? Odpovědí je, že tady v USA, stejně jako na Blízkém východě, je mnoho lidí, kteří věří, že zástěrka náboženství a jejich tvrzení o božské inspiraci je opravňuje praktikovat šílenství absolutně bez ohledu na utrpení a škodu, kterou způsobí ostatním. "
Za to nevěřící jsou vzorem ohleduplnosti vůči utrpení a škodu, kterou působí ostatním.
Můj názor je, že to samozřejmě vražda zvláštního druhu je, ale někdy vznikají takové problémy, že je rozhodnutí obtížné (např. jde o život rodičky, ve válce atd.), kdy je to na rozhodnutí dotčených. V ostatních případech jsou ale zbytečné drakonické fyzické tresty kvůli. Je to zvláštní druh, protože nejsou přesné hranice jednotlivých osob z hlediska náležení. V jedné svobodné osobě náležející sama sobě se vytváří jiná osoba potenciálně schopná náležet sama sobě a tedy potenciálně svobodné. Spravedlivý soudce by měl hledat méně přísný výklad zákona a spíše chránit toho více bezbranného. V tomto případě je to počínající lidský jedinec.
Když je např. projektant a investor teplárny, letadla, lodi a pod. hnán k odpovědnosti za zdraví ještě ani nepočatých lidí, proč by muž a žena nemohli mít alespoň morální odpovědnost za již i počatý lidský život?
ano, pozice odpůrců potratů je nekonzistentní, trestat ženy je politicky neprosaditelné a proto jej kandidáti na politické funkce neprosazují, přesto platí, že pokud zdravá, dospělá žena zabije zdravé dítě je to hodnou odsouzení !jediné řešení je v případě nechtěného dítěte jeho adopce !! stát má právo lést ženě do "dělohy", když tam má jiného jedince, stejně jako jí zakázat zabít novorozeně...
Člověk umře ve chvíli, kdy zmizí signály z nervové soustavy ("přestane fungovat mozek"). Tudíž dokud není nic, v čem by zmizeli ony signály (neb neexistovaly, "neexistuje mozek"), nemůžeme mluvit o smrti, tedy ani o vraždě. Nejde o člověka, ale součást těla ženy (jinak bychom nesměli "zlikvidovat" ani právě oplodněné vajíčko).
Člověk umře ve chvíli, kdy zmizí signály z nervové soustavy ("přestane fungovat mozek"). Tudíž dokud není nic, v čem by zmizeli ony signály (neb neexistovaly, "neexistuje mozek"), nemůžeme mluvit o smrti, tedy ani o vraždě. Nejde o člověka, ale součást těla ženy (jinak bychom nesměli "zlikvidovat" ani právě oplodněné vajíčko).
Onanie je vražda? :)
Uživatel Devian napsal:Člověk umře ve chvíli, kdy zmizí signály z nervové soustavy ("přestane fungovat mozek"). Tudíž dokud není nic, v čem by zmizeli ony signály (neb neexistovaly, "neexistuje mozek"), nemůžeme mluvit o smrti, tedy ani o vraždě. Nejde o člověka, ale součást těla ženy (jinak bychom nesměli "zlikvidovat" ani právě oplodněné vajíčko).
Jenže mozek dítěte prokazatelně funguje i v prenatálním období, včetně těch zmiňovaných nervových signálů. Ani zde není jasná hranice mezi "nemyslícím plodem" a "myslícím člověkem".
Uživatel Robert Antonio napsal:Uživatel Devian napsal:Člověk umře ve chvíli, kdy zmizí signály z nervové soustavy ("přestane fungovat mozek"). Tudíž dokud není nic, v čem by zmizeli ony signály (neb neexistovaly, "neexistuje mozek"), nemůžeme mluvit o smrti, tedy ani o vraždě. Nejde o člověka, ale součást těla ženy (jinak bychom nesměli "zlikvidovat" ani právě oplodněné vajíčko).
Jenže mozek dítěte prokazatelně funguje i v prenatálním období, včetně těch zmiňovaných nervových signálů. Ani zde není jasná hranice mezi "nemyslícím plodem" a "myslícím člověkem".
Neříkám, že nefunguje, jen říkám, že je zde zcela jasně určité období, kdy mozek nejen že nefunguje, ale ani neexistuje. Zde nevidím s potratem vůbec žádný problém.
Offtopic: Zajímalo by mě, jak může být libertarián zároveň věřícím? Podle mě jsou libertariánská a náboženská doktrína v přímém rozporu.
Příklad:
Žena těhotná třeba v 6. měsíci, kdy už nějak asi funguje cosi, co bude v budoucnu nervová soustava a mozek, podstoupí potrat. Už šlo evidentně o něčí smrt, lékař o tom věděl, otec ne. Otec tak může soudit matku za vraždu a na lékaře a nemocnici to samozřejmě vrhne negativní světlo (i lékař může být potrestán).
Žena těhotná ve 4. týdnu, kdy neexistuje nic, co bychom při nejvyšší snaze mohly nazvat mozkem, podstoupí potrat. Nedošlo ke smrti, nedošlo k vraždě. Žena učinila rozhodnutí o svém těle.
Uživatel Karel Smutný napsal:Offtopic: Zajímalo by mě, jak může být libertarián zároveň věřícím? Podle mě jsou libertariánská a náboženská doktrína v přímém rozporu.
Tradiční Katolictví a liertarianismus v rozporu není, dokazuje to třeba Tom Woods.
Potrat je VRAŽDOU. Ale z libertariánskeho hľadiska nie je možné vôbec pristúpiť k nejakému súdu, pretože tu nie je žalobca a ani poškodený. Teoreticky by sa mohol súdiť otec dieťaťa, pretože bolo poškodené jeho právo na otcovstvo. Ale rozhodne tu štát nie je poškodený a nemá vstupovať do nejakého sporu.
Moja katolícka viera samozrejme potrat zavrhuje. Ale katolícka viera ma neučí aby som prostredníctvom štátu násilím presadzoval svoje názory v spoločnosti. To je predsa v úplnom rozpore s vierou v Ježiša Krista, ktorý sa dištancoval od svetskej moci.
To čo presadzujú politici (zákaz potratov) nemá s vierou v boha nič spoločné. Je to zas a zas iba populizmus zameraný na hlúposť voličov.
ja si myslim ze potrat je ok kym to "nieco" v matke nenadobudne vedomie. Ako zistit kedy sa tak stalo je uz iny problem :-) Kecy o potencialnej ludskej osobnnosti sa mi zdaju hlupe, bud je to clovek alebo nie je, "potencialny clovek" je hlupost.
Uživatel Devian napsal:Příklad:
Žena těhotná třeba v 6. měsíci, kdy už nějak asi funguje cosi, co bude v budoucnu nervová soustava a mozek, podstoupí potrat. Už šlo evidentně o něčí smrt, lékař o tom věděl, otec ne. Otec tak může soudit matku za vraždu a na lékaře a nemocnici to samozřejmě vrhne negativní světlo (i lékař může být potrestán).
Žena těhotná ve 4. týdnu, kdy neexistuje nic, co bychom při nejvyšší snaze mohly nazvat mozkem, podstoupí potrat. Nedošlo ke smrti, nedošlo k vraždě. Žena učinila rozhodnutí o svém těle.
Lukáši, já za tím sice tuším podobnou logiku, ale rozhodnout který moment už je to vražda a který není a hlavně proč není tak jednoduché.
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc mám pocit, že člověkem s právy se plod stává až při narození...
To, že tomuto počínajícímu životu žena poskytuje své tělo, byla její volba. Kdyby nevykonala činnosti, které by k tomu mohly vést, neotěhotněla by. To jsou experimantálně prokázané zákony přírody, popisuje je biologie. Zavrhovat je se blíží středověkému tmářství.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Devian napsal:Příklad:
Žena těhotná třeba v 6. měsíci, kdy už nějak asi funguje cosi, co bude v budoucnu nervová soustava a mozek, podstoupí potrat. Už šlo evidentně o něčí smrt, lékař o tom věděl, otec ne. Otec tak může soudit matku za vraždu a na lékaře a nemocnici to samozřejmě vrhne negativní světlo (i lékař může být potrestán).
Žena těhotná ve 4. týdnu, kdy neexistuje nic, co bychom při nejvyšší snaze mohly nazvat mozkem, podstoupí potrat. Nedošlo ke smrti, nedošlo k vraždě. Žena učinila rozhodnutí o svém těle.
Lukáši, já za tím sice tuším podobnou logiku, ale rozhodnout který moment už je to vražda a který není a hlavně proč není tak jednoduché.
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc mám pocit, že člověkem s právy se plod stává až při narození...
Já bych nechal rozhodnout trh. Která nemocnice či doktor si na sebe jen tak nechá přišít pověst vrahů malých dětí? :)
Auto článku mi příjde jako stoupenec propotratové víry, protože nepodává žádné důkazy - ani vědecké studie. I když i věda má sporné a netrvalé závěry. Nikde žádný odkaz. Jako ateista se musím na potracené podívat. Vypadají jako lidé? Nesou lidské znaky? Zde jsou fotky potratů od 7. týdne, kdy se potraty běžne dělají:
http://stopgenocide.cz/?a=15&id=0&j=0
Ano, lidské znaky potracených jsou nedokonalé. Znamená to, že ten, kdo nemá dovivinuté tělo, není člověkem? Snad se shodneme, že neznamená (nikoho toužícího po dokonalém fašistickém člověku bych na těchto stránkách nečekal). Takže kdy začíná být oplozené vajíčko člověkem?
Věda se stále vyvíjí a poznatky mění. Lze to nechat rozhodnout vědce? Ti sami nemají jasno. A i kdyby měli - podívejme se, jak bylo jasno ohledně globálního oteplování. Takovým lidem máme dát právo rozhodovat o životě druhých? Asi netřeba rozvádět, socialisty toto hájící u "rakušanů" snad nepotkám.
Jasno mají věřící jakékoliv víry - člověk musí mít duši. Mají ale spor o to, kdy do těla vstupuje duše...
Ale co my, ateisté? Na vědce a odborníky spoléhat nemůžeme. V duši nevěříme. Sami, pokud nejsme socialisté, si to určit nedovolíme. Zbývá jediné: neposuzovat, nehledat, nechat svobodu žít všemu, co počato jest - protože ono to žít chce: samo o sobě to směřuje k životu, není-li tato snaha uměle ukončena.
To, že tomuto počínajícímu životu žena poskytuje své tělo, byla její volba. Kdyby nevykonala činnosti, které by k tomu mohly vést, neotěhotněla by. To jsou experimantálně prokázané zákony přírody, popisuje je biologie. Zavrhovat je se blíží středověkému tmářství. Každý svobodu milující člověk ví, že se svobodou se pojí zodpovědnost za svůj život a nutnost nést následky svých činů. Přeci tu horujeme za menší stát, který nebude přebírat za člověka zodpovědnost (někteří dokonce požadují zánik státu).
Problém nastává samo sebou u znásilnění. Ale ani za to počaté dítě nemůže a je nutné chránit jeho svobodu žít, ne o jeho životě socialisticky rozhodnout. Další problém je volba mezi životem matky a životem dítěte... Ale to je na další hledání pravdy, až se sjednotíme aspoň na přístupu ke standardní situaci.
Kdo chce však věřit ve "svobodu matky rozhodnout o svém těle", i když se o její tělo nejedná (v plodu ani neproudí její krev), aby si nemusel přiznat odpovědnost za činy a nezodpovědně si užívat, ten si svou víru vzít nenechá. Je mu jedno, že taková víra popírá základní pravidla svobodné společnosti.
Je nemorálne premýšľať o tom, či ženám zakážeme alebo povolíme potraty, či to je vražda alebo nie je. Pretože nikto nemá právo trestať kohoľkovek za čokoľvek - ak sa to nestalo na jeho majetku. Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú potrat, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť.
Potrat ženy nám môže prísť nechutný, môžeme ho odsudzovať, môžeme s danou ženou prestať komunikovať alebo obchodovať, ale nemôžeme mať právo ju akokoľvek trestať nad rámec tohto. Nemáme totiž odkiaľ toto právo trestať zobrať, nikto nám ho nedal.
V tomto perfektne funguje evolúcia - zo zrejmých dôvodov prežívajú iba tí, ktorí svoje deti chránia a ochrana detí je tak zabudovaná do génov. Vyslovene k zabitiu či už narodeného alebo nenarodeného dieťaťa nedochádza z rozmaru, ale v extrémnych podmienkach. Kto si v takýchto podmienkach dovoľuje hrať sa na boha z pohodlia vlastného gauča a rozhodovať o životoch a osudoch ostatných ľudí je ďaleko horší človek než matka, čo sa rozhodla ísť na potrat.
Auto článku mi příjde jako stoupenec propotratové víry, protože nepodává žádné důkazy - ani vědecké studie. I když i věda má sporné a netrvalé závěry. Nikde žádný odkaz. Jako ateista se musím na potracené podívat. Vypadají jako lidé? Nesou lidské znaky? Zde jsou fotky potratů od 7. týdne, kdy se potraty běžne dělají:
http://stopgenocide.cz/?a=15&id=0&j=0
Ano, lidské znaky potracených jsou nedokonalé. Znamená to, že ten, kdo nemá dovivinuté tělo, není člověkem? Snad se shodneme, že neznamená (nikoho toužícího po dokonalém fašistickém člověku bych na těchto stránkách nečekal). Takže kdy začíná být oplozené vajíčko člověkem?
Věda se stále vyvíjí a poznatky mění. Lze to nechat rozhodnout vědce? Ti sami nemají jasno. A i kdyby měli - podívejme se, jak bylo jasno ohledně globálního oteplování. Takovým lidem máme dát právo rozhodovat o životě druhých? Asi netřeba rozvádět, socialisty toto hájící u "rakušanů" snad nepotkám.
Jasno mají věřící jakékoliv víry - člověk musí mít duši. Mají ale spor o to, kdy do těla vstupuje duše...
Ale co my, ateisté? Na vědce a odborníky spoléhat nemůžeme. V duši nevěříme. Sami, pokud nejsme socialisté, si to určit nedovolíme. Zbývá jediné: neposuzovat, nehledat, nechat svobodu žít všemu, co počato jest - protože ono to žít chce: samo o sobě to směřuje k životu, není-li tato snaha uměle ukončena.
To, že tomuto počínajícímu životu žena poskytuje své tělo, byla její volba. Kdyby nevykonala činnosti, které by k tomu mohly vést, neotěhotněla by. To jsou experimantálně prokázané zákony přírody, popisuje je biologie. Zavrhovat je se blíží středověkému tmářství. Každý svobodu milující člověk ví, že se svobodou se pojí zodpovědnost za svůj život a nutnost nést následky svých činů. Přeci tu horujeme za menší stát, který nebude přebírat za člověka zodpovědnost (někteří dokonce požadují zánik státu).
Problém nastává samo sebou u znásilnění. Ale ani za to počaté dítě nemůže a je nutné chránit jeho svobodu žít, ne o jeho životě socialisticky rozhodnout. Další problém je volba mezi životem matky a životem dítěte... Ale to je na další hledání pravdy, až se sjednotíme aspoň na přístupu ke standardní situaci.
Kdo chce však věřit ve "svobodu matky rozhodnout o svém těle", i když se o její tělo nejedná (v plodu ani neproudí její krev), aby si nemusel přiznat odpovědnost za činy a nezodpovědně si užívat, ten si svou víru vzít nenechá. Je mu jedno, že taková víra popírá základní pravidla svobodné společnosti.
Uživatel gofry napsal:Je nemorálne premýšľať o tom, či ženám zakážeme alebo povolíme potraty, či to je vražda alebo nie je. Pretože nikto nemá právo trestať kohoľkovek za čokoľvek - ak sa to nestalo na jeho majetku. Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú potrat, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť.
Potrat ženy nám môže prísť nechutný, môžeme ho odsudzovať, môžeme s danou ženou prestať komunikovať alebo obchodovať, ale nemôžeme mať právo ju akokoľvek trestať nad rámec tohto. Nemáme totiž odkiaľ toto právo trestať zobrať, nikto nám ho nedal.
V tomto perfektne funguje evolúcia - zo zrejmých dôvodov prežívajú iba tí, ktorí svoje deti chránia a ochrana detí je tak zabudovaná do génov. Vyslovene k zabitiu či už narodeného alebo nenarodeného dieťaťa nedochádza z rozmaru, ale v extrémnych podmienkach. Kto si v takýchto podmienkach dovoľuje hrať sa na boha z pohodlia vlastného gauča a rozhodovať o životoch a osudoch ostatných ľudí je ďaleko horší človek než matka, čo sa rozhodla ísť na potrat.
Podle této logiky by se dalo napsat (změna pouze jednoho slova): "Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú vraždu, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť."
Uživatel gofry napsal:Je nemorálne premýšľať o tom, či ženám zakážeme alebo povolíme potraty, či to je vražda alebo nie je. Pretože nikto nemá právo trestať kohoľkovek za čokoľvek - ak sa to nestalo na jeho majetku. Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú potrat, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť.
Potrat ženy nám môže prísť nechutný, môžeme ho odsudzovať, môžeme s danou ženou prestať komunikovať alebo obchodovať, ale nemôžeme mať právo ju akokoľvek trestať nad rámec tohto. Nemáme totiž odkiaľ toto právo trestať zobrať, nikto nám ho nedal.
V tomto perfektne funguje evolúcia - zo zrejmých dôvodov prežívajú iba tí, ktorí svoje deti chránia a ochrana detí je tak zabudovaná do génov. Vyslovene k zabitiu či už narodeného alebo nenarodeného dieťaťa nedochádza z rozmaru, ale v extrémnych podmienkach. Kto si v takýchto podmienkach dovoľuje hrať sa na boha z pohodlia vlastného gauča a rozhodovať o životoch a osudoch ostatných ľudí je ďaleko horší človek než matka, čo sa rozhodla ísť na potrat.
Podle této logiky by se dalo napsat (změna pouze jednoho slova): "Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú vraždu, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť."
Uživatel Devian napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Devian napsal:Příklad:
Žena těhotná třeba v 6. měsíci, kdy už nějak asi funguje cosi, co bude v budoucnu nervová soustava a mozek, podstoupí potrat. Už šlo evidentně o něčí smrt, lékař o tom věděl, otec ne. Otec tak může soudit matku za vraždu a na lékaře a nemocnici to samozřejmě vrhne negativní světlo (i lékař může být potrestán).
Žena těhotná ve 4. týdnu, kdy neexistuje nic, co bychom při nejvyšší snaze mohly nazvat mozkem, podstoupí potrat. Nedošlo ke smrti, nedošlo k vraždě. Žena učinila rozhodnutí o svém těle.
Lukáši, já za tím sice tuším podobnou logiku, ale rozhodnout který moment už je to vražda a který není a hlavně proč není tak jednoduché.
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc mám pocit, že člověkem s právy se plod stává až při narození...
Já bych nechal rozhodnout trh. Která nemocnice či doktor si na sebe jen tak nechá přišít pověst vrahů malých dětí? :)
No tak dneska se potraty provádí a většinou ti doktoři nemají pověst vrahů malých dětí. Samozřejmě, že si nenárokuju exkluzivní právo na pravdu, ale snažím se to domyšlet pohledem (přirozeného) práva.. :)
Je nemorálne premýšľať o tom, či ženám zakážeme alebo povolíme potraty, či to je vražda alebo nie je. Pretože nikto nemá právo trestať kohoľkovek za čokoľvek - ak sa to nestalo na jeho majetku.
Potrat ženy nám môže prísť nechutný, môžeme ho odsudzovať, môžeme s danou ženou prestať komunikovať alebo obchodovať, ale nemôžeme mať právo ju akokoľvek trestať nad rámec tohto. Nemáme totiž odkiaľ toto právo trestať zobrať, nikto nám ho nedal
Pri vrazde v sukromnom parku, ceste, ci dome moze ziadat odskodnenie ci trest iba majitel daneho pozemku/objektu, nie obet a jej pozostali? Ak niekto pozve inu osobu na svoj pozemok pod zamienkou a zbije ci zabije ju, obet nema pravo trestat ci pozadovat napravu? Moze vobec rodina ci pravny zastupca zavrazdeneho pozadovat odskodnenie ci trest ak v case vrazdy dany majetok nevlastnili? Je teda vobec mozne trestat vrazdu pokial sa stane na majetku vraha? Vy to snad povazujete ze nemoralne?
V prvom rade vlastni zena sama seba a teda je iba na nej ako nalozi so svojim telom. V ktorom kolvek okamziku moze povazovat nenarodene dieta za votrelca, agresora (z psychickych ci zdravotnych dovodov, znasilnenie) a konat.
...
Uživatel Anderson napsal:...
Plod nie je žiadnym hosťom, nemohol sa rozhodnúť, či na návštevu príde alebo nie. V dobe keď sa o tom rozhodovalo ani neexistoval a nemohol mať na to žiadny vplyv. Prirovnanie s návštevou je teda nesprávne.
Zda to mohl nebo nemohl ovlivnit je jedno. Nemá žádné právo vyžadovat cokoliv na matce. Pokud těhotná žena přijde k Vám na návštěvu a porodí tam, dítě se nestává spolumajitelem Vašeho bytu jen proto, že nemělo šanci cokoliv ovlivnit.
Neznám žádné „právo z náhody“ nebo „právo z nemožnosti něco ovlivnit“.
Uživatel Anderson napsal:Zda to mohl nebo nemohl ovlivnit je jedno. Nemá žádné právo vyžadovat cokoliv na matce. Pokud těhotná žena přijde k Vám na návštěvu a porodí tam, dítě se nestává spolumajitelem Vašeho bytu jen proto, že nemělo šanci cokoliv ovlivnit.
Neznám žádné „právo z náhody“ nebo „právo z nemožnosti něco ovlivnit“.
Aké právo z náhody? Tá matka ho v mnohých prípadoch vyslovene chcela, to dieťa si naplánovala. Ona je zodpovedná za to, že vzniklo, ona je zodpovedná za to, že v nej to dieťa rastie. Ona je príčinou vzniku toho dieťaťa. Nejedná sa o žiadnu náhodu.
Každopádne pointa môjho pôvodného príspevku bola v niečom úplne inom - a to v tom, že buď nemá nikto právo nikoho za nič trestať, alebo má právo trestať kokoľvek za čokoľvek. Žiadna stredná cesta neexistuje - bude totiž v rozpore sama so sebou.
No, zodpovědná za to, že v ní roste by byla, kdyby to mohla ovlivnit - což není. Je za to asi stejně tak zodpovědná jako za zpocení se na sluníčku.
I kdyby to dítě chtěla sebevíc, jak tím vzniklo právo dítěte na „okupování“ jejího těla?
Mimo to, počet případů, kdy to dítě hrozně chtěla a pak jde na potrat je jistě závratný. :-) To chtění ale na principu nic nemění.
Ad trest.) Je asi nejprve dobré zjistit, zda došlo k porušení něčích práv, pak se teprve bavit o případném odškodnění ... případně „trestu“. Kdo neporuší něčí práva, těžko může být trestán, že? :-)
Žiadne práva neexistujú a ani existovať nemôžu, nemá ich totiž kto dať. Jediné čo môže človek urobiť je zdržať sa nejakého konania a tak dať OSTATNÝM ľuďom "právo" na to, že na nich nebude útočiť. On sám ale nemá ani právo na život, ani na majetok a ani mať nemôže, pokiaľ mu ho druhí nedajú. A beztak si ho môžu kedykoľvek vziať späť, takže je defacto zbytočné.
Tohle bych viděl trochu jinak. Právo člověk má automaticky. Vzniká tím, že je jednající člověk schopen "vlastnit", což prakticky znamená užívat. Druzí mohou toto jeho právo uznávat nebo neuznávat, ale to nemění nic na tom, že takové právo existuje.
Zda takové právo má nebo nemá plod v těle je věc jiná, a to si netroufám zcela rozhodnout, i když se kloním spíš k názoru, že nemá.
Uživatel Juraj Šeffer napsal:Pri vrazde v sukromnom parku, ceste, ci dome moze ziadat odskodnenie ci trest iba majitel daneho pozemku/objektu, nie obet a jej pozostali? Ak niekto pozve inu osobu na svoj pozemok pod zamienkou a zbije ci zabije ju, obet nema pravo trestat ci pozadovat napravu? Moze vobec rodina ci pravny zastupca zavrazdeneho pozadovat odskodnenie ci trest ak v case vrazdy dany majetok nevlastnili? Je teda vobec mozne trestat vrazdu pokial sa stane na majetku vraha? Vy to snad povazujete ze nemoralne?
A od koho dostane pozostalý právo kohokoľvek trestať? Od boha? Môžem niekoho trestať za to, že sa mi nepáči jeho tričko? Prečo nie? Čo ak mi to spôsobuje psychickú újmu? To je snáď menej horšie ako újma fyzická? Koho a za čo všetko mám právo trestať? A odkiaľ sa mi tohto práva dostane?
Pokiaľ ho "máš" ale neexistuje spôsob ako ho vymáhať, tak ho proste nemáš.
Systém, kde nikto žiadne práva nemá je jednoduchší, prirodzenejší a pritom je plne schopný zabezpečiť všetko, čo by bol schopný zabezpečiť systém "automatických" práv. Dokonca si myslím, že systém bez práv je schopný zabezpečiť ďaleko viac ako systém kde nejaké práva existujú.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Juraj Šeffer napsal:Pri vrazde v sukromnom parku, ceste, ci dome moze ziadat odskodnenie ci trest iba majitel daneho pozemku/objektu, nie obet a jej pozostali? Ak niekto pozve inu osobu na svoj pozemok pod zamienkou a zbije ci zabije ju, obet nema pravo trestat ci pozadovat napravu? Moze vobec rodina ci pravny zastupca zavrazdeneho pozadovat odskodnenie ci trest ak v case vrazdy dany majetok nevlastnili? Je teda vobec mozne trestat vrazdu pokial sa stane na majetku vraha? Vy to snad povazujete ze nemoralne?
A od koho dostane pozostalý právo kohokoľvek trestať? Od boha? Môžem niekoho trestať za to, že sa mi nepáči jeho tričko? Prečo nie? Čo ak mi to spôsobuje psychickú újmu? To je snáď menej horšie ako újma fyzická? Koho a za čo všetko mám právo trestať? A odkiaľ sa mi tohto práva dostane?
Predsa ak ja uzavriem dohodu s mojimi pribuznymi ci niekym cudzim o tom ze v pripade poskodenia mojho tela (vratane vrazdy), maju oni pravo ma v tejto veci zastupovat - vymahat odskodnenie a trest, aky je tam problem? Podla vas sa vrazda de facto neda trestat. Ak niekoho zastrelia na ulici, tak majitel ulice ma narok na odskodnenie za uslu ujmu prijmu ci vycistenie miesta. Nikto vsak nema pravo trestat vrazdu pretoze majitel prav je mrtvy. To je absurdne.
To co presne klasifikujeme ako agresia je problem continuum - o tom ci velmi agresivny verbalny prejav, vyhrazanie sa, je agresia by v konecnom dosledku rozhodol sud.
Predsa ak ja uzavriem dohodu s mojimi pribuznymi ci niekym cudzim o tom ze v pripade poskodenia mojho tela (vratane vrazdy), maju oni pravo ma v tejto veci zastupovat - vymahat odskodnenie a trest, aky je tam problem? Podla vas sa vrazda de facto neda trestat. Ak niekoho zastrelia na ulici, tak majitel ulice ma narok na odskodnenie za uslu ujmu prijmu ci vycistenie miesta. Nikto vsak nema pravo trestat vrazdu pretoze majitel prav je mrtvy. To je absurdne.
To co presne klasifikujeme ako agresia je problem continuum - o tom ci velmi agresivny verbalny prejav, vyhrazanie sa, je agresia by v konecnom dosledku rozhodol sud.
A to uz preco? Pravo je abstraktny koncept ktory plati vzdy a vsade nezavisle od moznosti. Prava su normativne pravidla ktorych ulohou je predchadzat konfliktu.
A čo je tvojho vraha do toho, ako si sa ty s kýmkoľvek iným dohodol? Ako presne ti z toho, že si sa s niekým na niečom dohodol, vzniká právo na čokoľvek?
Keď sa ja dohodnem s bratmi Vasilijevičovcami, že ti zoberiem auto, tak mi vzniklo právo na tvoje auto? Podľa tvojej teórie zrejme áno.
A ak nie, potom ti nemôže ani vzniknúť právo kohoľvek za čokoľvek trestať.
A čo je mňa do toho, že ty si niečo nazval súdom a že sa riadiš tým, čo si daný súd myslí o tom, čo je to agresia? Ako ti (alebo súdu, alebo komukoľvek inému) z toho vzniklo právo ma akokoľvek trestať?
Jediné čo môžeš urobiť je zdržať sa nejakého konania (okrádania, zabíjania) a snažiť sa presvedčiť čo najviac ľudí, aby sa takéhoto konania zdržali tiež. Ale tým ti nijaké právo na čokoľvek nevzniká.
Uživatel gofry napsal:A čo je tvojho vraha do toho, ako si sa ty s kýmkoľvek iným dohodol? Ako presne ti z toho, že si sa s niekým na niečom dohodol, vzniká právo na čokoľvek?
Nie na cokolvek ale na moje telo a majetok ktory nadobudnem vymenou ci osvojenim si nevlastnenej veci.
Keď sa ja dohodnem s bratmi Vasilijevičovcami, že ti zoberiem auto, tak mi vzniklo právo na tvoje auto? Podľa tvojej teórie zrejme áno.
Vy tu pletiete hruska s jablkami. Kazdemu je predsa jasne ze tu implicitne predpokladam ze mam pravo na svoje telo a nikto iny nan pravo nema. A to pravo znamena ze sa mozem proti agresii branit, aj v spolupraci s inymi osobami. Vas straw man o tom ze dohodou s tretou osobou vytvaram prava ktore som nemal (pravo na vase auto) tu nema co robit.
A ak nie, potom ti nemôže ani vzniknúť právo kohoľvek za čokoľvek trestať.
A to kde tvrdim? Tvrdim ze vlastnim sam seba a majetok ktory som nadobudol dobrovolnou vymenou alebo homesteadingom.
A čo je mňa do toho, že ty si niečo nazval súdom a že sa riadiš tým, čo si daný súd myslí o tom, čo je to agresia? Ako ti (alebo súdu, alebo komukoľvek inému) z toho vzniklo právo ma akokoľvek trestať?
Pravo trestat a ziadat oskodne je odvodene od prava na vlastnenie seba sameho a vlastnenie majetku. Vas je do toho to ze niekto bude pozadovat uplatnenie takeho prava a moze dojst na fyzicky konflikt pokial sa nechcete podrobit sudu.
Jediné čo môžeš urobiť je zdržať sa nejakého konania (okrádania, zabíjania) a snažiť sa presvedčiť čo najviac ľudí, aby sa takéhoto konania zdržali tiež. Ale tým ti nijaké právo na čokoľvek nevzniká.
Ako vy chcete definovat co je okradanie a co zabijanie ak nemate koncept prav? Co su toto za nezmysly?
Uživatel gofry napsal:Je nemorálne premýšľať o tom, či ženám zakážeme alebo povolíme potraty, či to je vražda alebo nie je. Pretože nikto nemá právo trestať kohoľkovek za čokoľvek - ak sa to nestalo na jeho majetku. Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú potrat, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť.
Potrat ženy nám môže prísť nechutný, môžeme ho odsudzovať, môžeme s danou ženou prestať komunikovať alebo obchodovať, ale nemôžeme mať právo ju akokoľvek trestať nad rámec tohto. Nemáme totiž odkiaľ toto právo trestať zobrať, nikto nám ho nedal.
V tomto perfektne funguje evolúcia - zo zrejmých dôvodov prežívajú iba tí, ktorí svoje deti chránia a ochrana detí je tak zabudovaná do génov. Vyslovene k zabitiu či už narodeného alebo nenarodeného dieťaťa nedochádza z rozmaru, ale v extrémnych podmienkach. Kto si v takýchto podmienkach dovoľuje hrať sa na boha z pohodlia vlastného gauča a rozhodovať o životoch a osudoch ostatných ľudí je ďaleko horší človek než matka, čo sa rozhodla ísť na potrat.
Podle této logiky by se dalo napsat (změna pouze jednoho slova): "Preto ak sa žena s niekým dobrovoľne dohodne, že vykonajú vraždu, nikto tretí im nemá do toho čo kecať ani ich za to trestať, nemá totiž na to právo. Pokiaľ si niekto tretí toto právo uzurpuje, je to obyčajný agresor, diktátor, voči ktorému je nutné sa brániť."
Tvrď čo len chceš. Z toho, že niečo tvrdíš nijak nevyplýva, že máš na niečo právo.
...
Prečo by okrádanie a zabíjanie nebolo možné definovať bez konceptu práv? Čo je to za nezmysel? Bohate mi stačí koncept vlastníctva, k tomu žiadny koncept nejakých práv nepotrebujem.
Takže máš právo pretože to implicitne predpokladáš? To je dosť sebestredné, nemyslíš? Tak ja teda implicitne predpokladám, že mám právo na tvoje auto. A z toho jasne vyplýva, že na tvoje auto právo mám. Ako sa to líši od tvojho práva na tvoje telo?
ale ja sa pýtam, odkiaľ si zobral právo na vlastnenie samého seba a vlastnenie majetku? A zrovna tak môže dôjsť na fyzický konflikt, keď sa budeš na mne snažiť uplatňovať svoje fiktívne právo na telo a majetok.
Prečo by okrádanie a zabíjanie nebolo možné definovať bez konceptu práv? Čo je to za nezmysel? Bohate mi stačí koncept vlastníctva, k tomu žiadny koncept nejakých práv nepotrebujem.
Uživatel gofry napsal:
Tvrď čo len chceš. Z toho, že niečo tvrdíš nijak nevyplýva, že máš na niečo právo.
...
Prečo by okrádanie a zabíjanie nebolo možné definovať bez konceptu práv? Čo je to za nezmysel? Bohate mi stačí koncept vlastníctva, k tomu žiadny koncept nejakých práv nepotrebujem.
Z toho, že něco tvrdíš, už automaticky vyplývá, že ti bylo přiznáno právo na vlastnictví tvého těla. Jinak by ti nikdo nedovolil nic tvrdit = násilí.
Koncept vlastnictví je PRÁVO něco vlastnit, právo na výhradní užívání.
Co je vlastnictvo ak nie majetkove pravo (property right)?
Ako som písal vyššie, vlastníctvo je schopnosť alebo moc rozhodovať o nejakom objekte. Tzn. že sa s daným objektom stane to, čo ty chceš aby sa s ním stalo. Pokiaľ sa s ním deje niečo iné, tak ho nevlastníš. Majetkové právo je iba uznaním ostatných ľudí, že ťa nechajú o niektorých objektoch rozhodovať. Pokiaľ ťa rozhodovať nenechajú, tak si o majetkové právo prišiel a už ho nemáš. To je presne prípad dnešnej spoločnosti. Dnes proste právo na majetok nemáš.
Takže ešte raz - nikto žiadne práva nemá sám od seba, pokiaľ mu ich nedajú ostatní ľudia. Títo ľudia však môžu toto "právo" kedykoľvek vziať späť. A ty máš potom iba rôzne možnosti, ako sa s tým vyrovnať. Trebárs tým, že daných ľudí pôjdeš vyzabíjať. Prečo? Pretože ani oni nijaké práva nemajú.
Takže ešte raz - nikto žiadne práva nemá sám od seba, pokiaľ mu ich nedajú ostatní ľudia. Títo ľudia však môžu toto "právo" kedykoľvek vziať späť. A ty máš potom iba rôzne možnosti, ako sa s tým vyrovnať. Trebárs tým, že daných ľudí pôjdeš vyzabíjať. Prečo? Pretože ani oni nijaké práva nemajú.
Můžeš manipulovat i s věcmi, které ti nepatří čili nemáš PRÁVO s nimi zacházet. Proto vlastnictví není jen schopnost s věcmi zacházet, ale především právo s nimi nakládat. Právo totiž umožňuje rozlišit, kdo může nakládat se vzácnými statky a kdo ne.
Když ti někdo něco ukradne, nakládá s tím sice on, ale ty máš právo vzít si tu věc zpět. Když ji od tebe koupí, tak jsi mu prodal vlastnický titul a právo na nakládání s tou věcí už nemáš.
Jinými slovy musíš mít to právo dřív než ti ho dají ostatní. Nemít právo znamená, že nemůžeš jednat.
Kdyby v okolí nikdo nebyl, tak by každé tvoje jednání bylo proti právu, a kdokoliv by pak přišel, tak by měl moc tvoje jednání buď schválit (udělit ti právo podle tvého vyjádření) nebo neschválit (neudělit ti právo) a tedy všechno ti sebrat. Proč by ti vůbec měl takové právo udělovat?
Nemůžeš je pozabíjet, pokud ti třeba ukradnou mobil. Proporcionalita trestu říká něco jiného. I z toho vyplývá, že práva už máš, a že o ně přicházíš jen do té míry, do jaké jsi o ně připravil ostatní.
Uživatel Roman2 napsal:Nemůžeš je pozabíjet, pokud ti třeba ukradnou mobil. Proporcionalita trestu říká něco jiného. I z toho vyplývá, že práva už máš, a že o ně přicházíš jen do té míry, do jaké jsi o ně připravil ostatní.
Samozrejme, že môžem. Môžem kohokoľvek zabiť kedykoľvek sa mi zachce. Samozrejme pokiaľ mi v tom nebude brániť nejaká fyzická skutočnosť - trebárs to, že on sedí v pancierovom aute a ja mám pri sebe iba vidličku. Tzn. v danom momente jednoducho nemám moc ho zabiť. Nechráni ho žiadne "právo na život", ale práve ten pancier.
Proporcionalita trestu je princíp, ktorý si vymysleli nejakí ľudia a mňa to absolútne k ničomu nezaväzuje. Je to len zbožné prianie nejakej skupiny ľudí, je to ich predstava, ako by to malo fungovať. Ale opäť, nijak z toho nikomu žiadne práva nevyplývajú.
Samozrejme pokiaľ mi v tom nebude brániť nejaká fyzická skutočnosť - trebárs to, že on sedí v pancierovom aute a ja mám pri sebe iba vidličku. Tzn. v danom momente jednoducho nemám moc ho zabiť. Nechráni ho žiadne "právo na život", ale práve ten pancier.
No, zodpovědná za to, že v ní roste by byla, kdyby to mohla ovlivnit - což není. Je za to asi stejně tak zodpovědná jako za zpocení se na sluníčku.
To myslíš vážne? Žena nemôže ovplyvniť, či má dieťa? Stačí nešukať! Výnimkou je jedine znásilnenie alebo panna Mária.
Žiadne práva neexistujú a ani existovať nemôžu, nemá ich totiž kto dať. Jediné čo môže človek urobiť je zdržať sa nejakého konania a tak dať OSTATNÝM ľuďom "právo" na to, že na nich nebude útočiť. On sám ale nemá ani právo na život, ani na majetok a ani mať nemôže, pokiaľ mu ho druhí nedajú. A beztak si ho môžu kedykoľvek vziať späť, takže je defacto zbytočné.
Uživatel Richard napsal:Potrat je VRAŽDOU. Ale z libertariánskeho hľadiska nie je možné vôbec pristúpiť k nejakému súdu, pretože tu nie je žalobca a ani poškodený. Teoreticky by sa mohol súdiť otec dieťaťa, pretože bolo poškodené jeho právo na otcovstvo. Ale rozhodne tu štát nie je poškodený a nemá vstupovať do nejakého sporu.
Moja katolícka viera samozrejme potrat zavrhuje. Ale katolícka viera ma neučí aby som prostredníctvom štátu násilím presadzoval svoje názory v spoločnosti. To je predsa v úplnom rozpore s vierou v Ježiša Krista, ktorý sa dištancoval od svetskej moci.
To čo presadzujú politici (zákaz potratov) nemá s vierou v boha nič spoločné. Je to zas a zas iba populizmus zameraný na hlúposť voličov.
Trochu schizofrenií postoj, tvrdíte že "Potrat je VRAŽDOU" a zároveň jste proti zákazu vraždění a prohlašujete se za katolíka.
Nějak mi to nedává smysl jsou snad slovenští katolíci jsou proti tomu aby stát bránil vraždění?
V tom případě je to zcela zbytečná diskuze. Z Vašeho pojetí práva vychází jednoznačný závěr: provést potrat může kdykoliv se jí zachce. Může dokonce své dítě kdykoliv zavraždit, stejně jako později ono ji. Jakákoliv případná akce ostatních lidí je vždy novou agresí, bez ohledu na předchozí chování, ale vůbec nic to neznamená. :-)
Koncept je něco jako stavební plán. Můžeš o něm tvrdit, že je dobrý nebo špatný, ale nemůžeš vyvrátit existenci stavebního plánu poukazem na to, že stavba ještě nestojí.
že člověk má nějaká práva "automaticky", znamená to, že nemusí splňovat žádné další podmínky kromě té, že je člověk.
Uživatel Roman2 napsal:Koncept je něco jako stavební plán. Můžeš o něm tvrdit, že je dobrý nebo špatný, ale nemůžeš vyvrátit existenci stavebního plánu poukazem na to, že stavba ještě nestojí.
Toto je za A) nesprávna analógia, a za B) takýmto spôsobom sa to ani vyvraciať nesnažím. Vyvraciam to tak, že ukazujem, že existuje aspoň jeden človek, ktorý takéto právo nemal alebo nemá - tzn. bol zabitý alebo okradnutý. Z existencie aspoň jedného takéhoto človeka vyplýva, že takéto právo jednoducho človek nemá. No a takýchto ľudí bolo a je neúrekom.že člověk má nějaká práva "automaticky", znamená to, že nemusí splňovat žádné další podmínky kromě té, že je člověk.
To súhlasím. Akurát tvrdím, že právo na život alebo na majetok túto podmienku nespĺňa. Keby spĺňalo, tak tu nepotrebujeme diskutovať.
Právo na život a na majetok nie je nič iné než idea, že by bolo fajn keby sme sa neokrádali a nezabíjali. Je to názor, nie je to nič, čo človek má automaticky. Je to niečo čo by bolo fajn keby človek mal. Nič viac, nič menej. Človek ktorému sa táto idea páči sa potom môže podľa nej správať. Vtedy všetci ostatní dostanú právo na život a na majetok, ale len od tohto jedného človeka. Tzn. nemajú to právo v absolútnom zmysle, od všetkých.
Uživatel Roman2 napsal:Koncept je něco jako stavební plán. Můžeš o něm tvrdit, že je dobrý nebo špatný, ale nemůžeš vyvrátit existenci stavebního plánu poukazem na to, že stavba ještě nestojí.
Toto je za A) nesprávna analógia, a za B) takýmto spôsobom sa to ani vyvraciať nesnažím. Vyvraciam to tak, že ukazujem, že existuje aspoň jeden človek, ktorý takéto právo nemal alebo nemá - tzn. bol zabitý alebo okradnutý. Z existencie aspoň jedného takéhoto človeka vyplýva, že takéto právo jednoducho človek nemá. No a takýchto ľudí bolo a je neúrekom.že člověk má nějaká práva "automaticky", znamená to, že nemusí splňovat žádné další podmínky kromě té, že je člověk.
To súhlasím. Akurát tvrdím, že právo na život alebo na majetok túto podmienku nespĺňa. Keby spĺňalo, tak tu nepotrebujeme diskutovať.
Právo na život a na majetok nie je nič iné než idea, že by bolo fajn keby sme sa neokrádali a nezabíjali. Je to názor, nie je to nič, čo človek má automaticky. Je to niečo čo by bolo fajn keby človek mal. Nič viac, nič menej. Človek ktorému sa táto idea páči sa potom môže podľa nej správať. Vtedy všetci ostatní dostanú právo na život a na majetok, ale len od tohto jedného človeka. Tzn. nemajú to právo v absolútnom zmysle, od všetkých.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Roman2 napsal:Koncept je něco jako stavební plán. Můžeš o něm tvrdit, že je dobrý nebo špatný, ale nemůžeš vyvrátit existenci stavebního plánu poukazem na to, že stavba ještě nestojí.
Toto je za A) nesprávna analógia, a za B) takýmto spôsobom sa to ani vyvraciať nesnažím. Vyvraciam to tak, že ukazujem, že existuje aspoň jeden človek, ktorý takéto právo nemal alebo nemá - tzn. bol zabitý alebo okradnutý. Z existencie aspoň jedného takéhoto človeka vyplýva, že takéto právo jednoducho človek nemá. No a takýchto ľudí bolo a je neúrekom.že člověk má nějaká práva "automaticky", znamená to, že nemusí splňovat žádné další podmínky kromě té, že je člověk.
To súhlasím. Akurát tvrdím, že právo na život alebo na majetok túto podmienku nespĺňa. Keby spĺňalo, tak tu nepotrebujeme diskutovať.
Právo na život a na majetok nie je nič iné než idea, že by bolo fajn keby sme sa neokrádali a nezabíjali. Je to názor, nie je to nič, čo človek má automaticky. Je to niečo čo by bolo fajn keby človek mal. Nič viac, nič menej. Človek ktorému sa táto idea páči sa potom môže podľa nej správať. Vtedy všetci ostatní dostanú právo na život a na majetok, ale len od tohto jedného človeka. Tzn. nemajú to právo v absolútnom zmysle, od všetkých.
Je mi líto, že píšu až tak pozdě, ale k tomuto se musím vyjádřit. Vy sice tvrdíte, že podle vás neplatí žádná práva, ale přitom zároveň říkáte, že co si člověk dokáže urvat, to mu patří, tj. tvrdíte, že právo má ten nejsilnější. Tedy právo silnějšího. Váš názor, já s ním nesouhlasím. Tvrdím, že každý člověk má právo na majetek, a to například včetně vlastního těla. Vy říkáte, že ne, a argumentujete tím, že nemůže mít dané právo, protože ho o něj mohou připravit. Avšak to je hloupost. Něco jako napsat, že dům ve skutečnosti nestojí, protože ho zítra mohou zbourat. To, že někdo poruší vaše práva, ještě neznamená, že neexistovaly, stejně jako zbourání domu neznamená, že nikdy nestál. Znamená to pouze, že práva jsou porušitelná (stejně jako dům zbouratelný), s čímž všichni zde jistě souhlasí.
Mohou vás o ně připravit, ale to neznamená, že je nemáte. A proto, jste-li o svá práva (například o vlastnictví vašeho auta) připraveni (například krádeží), neznamená to, že toto právo neexistuje. Pouze bylo porušeno a vy máte nárok na reparaci v hodnotě, o niž jste byli připraveni, zatímco osoba, jež vás o práva připravila (v tomto případě zloděj) má být potrestána za porušení tvého práva na majetek.
Tj. právo na majetek existuje, avšak může být porušeno. Nevidím v tom žádný protiklad. Stejně tak stojí dům, avšak může být zbourán. Jestliže může být něco zrušeno, negováno, neznamená to, že to neexistuje. Vy také existujete, i když můžete být zabit. Nebo mi snad chcete namluvit, že vy neexistujete, páč vás může zítra na ulici někdo zastřelit? Tak existuje i právo na majetek, ačkoli může být porušeno (což by ovšem mělo být náležitě potrestáno).
Chápu, ale nesouhlasím. Hovoříš nikoliv o PRÁVU, ale o MOCI právo vymáhat nebo porušovat. To jsou podle mě 2 různé věci - odtud moje analogie o plánu a stavění. Pojem "automatický" zde neznamená od všech, ale z principu.
Uživatel Roman2 napsal:Chápu, ale nesouhlasím. Hovoříš nikoliv o PRÁVU, ale o MOCI právo vymáhat nebo porušovat. To jsou podle mě 2 různé věci - odtud moje analogie o plánu a stavění. Pojem "automatický" zde neznamená od všech, ale z principu.
Právo, ktoré sa nedá vymôcť nie je právom ale zbožným želaním. Nič viac, nič menej. Také právo je k ničomu. Pokiaľ "mať právo na život" znamená schopnosť želať si aby ma nikto nikdy nezabil, tak áno, potom takéto právo skutočne má každý. Ale je to k ničomu.
A jen abych nebyl úplně off topik, tak bych k tématu dodal takovou maličkost. Tady se stále řeší pouze žena. Ale jaká práva by měl mít v tomto případě muž? Protože on za danou situaci také může. Vysvětlil bych to na příkladu, že dva podnikatelé společně založí firmu s tím, že se o ni bude devět měsíců starat pouze jeden z nich (žena) a až poté oba. Je skutečně právem onoho jednoho podnikatele zrušit během daných 9 měsíců celou firmu, i když se na zakládání firmy podílel jen 50%? Je v pořádku toho druhého jednoduše vyloučit? Samozřejmě může firma zkrachovat (to bych přirovnal k samovolnému potratu), ale může ji podnikatel-žena vědomě, schválně zlikvidovat, navíc bez jakékoli jiné náhrady (tedy vědomý, plánovaný potrat), ač je pouze 5O% podílníkem? Jen na zamyšlení.
Vy sice tvrdíte, že podle vás neplatí žádná práva, ale přitom zároveň říkáte, že co si člověk dokáže urvat, to mu patří, tj. tvrdíte, že právo má ten nejsilnější. Tedy právo silnějšího.
Váš názor, já s ním nesouhlasím. Tvrdím, že každý člověk má právo na majetek, a to například včetně vlastního těla. Vy říkáte, že ne, a argumentujete tím, že nemůže mít dané právo, protože ho o něj mohou připravit. Avšak to je hloupost.
Něco jako napsat, že dům ve skutečnosti nestojí, protože ho zítra mohou zbourat. To, že někdo poruší vaše práva, ještě neznamená, že neexistovaly, stejně jako zbourání domu neznamená, že nikdy nestál. Znamená to pouze, že práva jsou porušitelná (stejně jako dům zbouratelný), s čímž všichni zde jistě souhlasí.
Mohou vás o ně připravit, ale to neznamená, že je nemáte. A proto, jste-li o svá práva (například o vlastnictví vašeho auta) připraveni (například krádeží), neznamená to, že toto právo neexistuje. Pouze bylo porušeno a vy máte nárok na reparaci v hodnotě, o niž jste byli připraveni, zatímco osoba, jež vás o práva připravila (v tomto případě zloděj) má být potrestána za porušení tvého práva na majetek.
Tj. právo na majetek existuje, avšak může být porušeno. Nevidím v tom žádný protiklad. Stejně tak stojí dům, avšak může být zbourán. Jestliže může být něco zrušeno, negováno, neznamená to, že to neexistuje. Vy také existujete, i když můžete být zabit. Nebo mi snad chcete namluvit, že vy neexistujete, páč vás může zítra na ulici někdo zastřelit? Tak existuje i právo na majetek, ačkoli může být porušeno (což by ovšem mělo být náležitě potrestáno).
To sice zní pěkně, ale naneštěstí opět nemáte pravdu. Kde jste prosím vás vzal, že právo nelze vymáhat? Neříká vám něco např. policie, která provinilce proti právu na majetek potrestá, jelikož k tomu má od nás (občanů) mandát? To si opravdu myslíte, že je toto právo nevymahatelné? A rád bych si přečetl váš názor na můj minulý příspěvek.
Já osobně bych práva rozdělil na dvě skupiny. Logické, tedy ty, které logicky vycházejí z daného stavu věci. Zde se nachází právo na majetek a práva z něj odvozená.
Dále to jsou práva nelogická, jako například právo nebýt diskriminován a podobné, které žádný základ v realitě nemají (naopak ji mnohdy popírají, když jdou sami proti sobě či dokonce proti právům logickým), ale vzhledem k jejich podpoře mezi lidmi (nebo v EU) jsou jako práva uváděna.
Obě tyto skupiny jsou momentálně vymahatelná práva. Tj. jsou to práva, která můžeme při jejich porušení pomocí policie či soudu vymáhat na tom, kdo jej porušil.
Avšak v dokonalém světě by byly jako práva uváděna, a tedy i vymáhána, pouze práva logická, tedy ta zakotvená v realitě, ta, která si navzájem neprotiřečí, tedy právo na majetek a další, z něj odvozené.
A jen abych nebyl úplně off topik, tak bych k tématu dodal takovou maličkost. Tady se stále řeší pouze žena. Ale jaká práva by měl mít v tomto případě muž? Protože on za danou situaci také může. Vysvětlil bych to na příkladu, že dva podnikatelé společně založí firmu s tím, že se o ni bude devět měsíců starat pouze jeden z nich (žena) a až poté oba. Je skutečně právem onoho jednoho podnikatele zrušit během daných 9 měsíců celou firmu, i když se na zakládání firmy podílel jen 50%? Je v pořádku toho druhého jednoduše vyloučit? Samozřejmě může firma zkrachovat (to bych přirovnal k samovolnému potratu), ale může ji podnikatel-žena vědomě, schválně zlikvidovat, navíc bez jakékoli jiné náhrady (tedy vědomý, plánovaný potrat), ač je pouze 5O% podílníkem? Jen na zamyšlení.
Nikde som netvrdil, že sa nedá vymáhať.
Právo, ktoré sa nedá vymôcť nie je právom ale zbožným želaním. Nič viac, nič menej. Také právo je k ničomu. Pokiaľ "mať právo na život" znamená schopnosť želať si aby ma nikto nikdy nezabil, tak áno, potom takéto právo skutočne má každý. Ale je to k ničomu.
PRÁVO SILNĚJŠÍHO JE TAKÉ JENOM IDEA, tzn. není o nic skutečnější než jakékoliv jiné právo.
Uživatel Roman2 napsal:PRÁVO SILNĚJŠÍHO JE TAKÉ JENOM IDEA, tzn. není o nic skutečnější než jakékoliv jiné právo.
Právo silnejšieho nie je žiadna idea. Právo silnejšieho je PRÍRODNÝ ZÁKON - je nezrušiteľný, nezmeniteľný, neobmedziteľný nikým a ničím a platí pre úplne všetky živé aj neživé predmety v celom vesmíre. Správajú sa podľa neho všetky zvieratá aj rastliny. Zvieratá ani rastliny žiadnu schopnosť vytvárať idei nemajú a napriek tomu právo silnejšieho platí aj u nich. Naproti tomu právo vlastniť je zákon výhradne ĽUDSKÝ, zvieratá ani rastliny nič také nepoznajú.
V rámci tohto práva silnejšieho sa ale títo silnejší môžu rozhodnúť, že budú dodržiavať aj právo vlastnícke.
Přírodní zákon je také idea. Je to lidský způsob, chápat realitu prostřednictvím idejí. Ale přírodní zákon není právo. To, že silnější přemůže slabšího je otázka síly a nikoliv práva.
Planety, rostliny a zvířata zřejmě nemají ideje, tzn. nemají a neznají pojem "právo" nebo "spravedlnost". Lev žere antilopu, ale pochybuju, že to antilopa považuje za porušení svých práv.
Naproti tomu lidé mají aparát na vytváření idejí, mají schopnost POSUZOVAT nějaké jednání jako nespravedlivé. MY považujeme požírání antilopy za porušování jejích práv (pro ilustraci, jinak je to samozřejmě blbost, i když takoví Svědkové Jehovovi... :-)
Schopnost vnímat nespravedlnost automaticky předpokládá nějaký koncept práva. Zřejmě náš instinkt uchopovat věci za účelem uspokojení potřeb se v naší myslivně přetavuje v pojem (koncept, ideu) nároku či práva vlastnit. Rozumem s tím dále pracujeme a vznikají různé koncepce práva.
Ty jednodušší vyžadují úvahy typu: mám větší klacek, tak mám i právo. Ty komplexnější zdůvodňují, proč má každý člověk určitá práva. Obě tyto koncepce vyžadují samozřejmě MOC je prosadit, mají nějaké výsledky v realitě a asi není sporu, která koncepce je obecně přijatelnější a poskytující lepší výsledky.
Nemyslíte, že celý dějinný vývoj ukázal, že toto právo sice funguje, nicméně že se v lidské historii osvědčilo neřídit se pouze tímto jediným právem?
Libertariánství je fajn, ale vaše příspěvky ve mne vzbuzují vzpomínku na jeden vtip (mapa světa se současným somálskem označeným jako sen libertariána). Libertariánství mi tak v souvislosti s předchozím odstavcem připadá ve své abstraktní formě (jen právo silnějšího) jako myšlenkový konstrukt, jehož nesmyslnost prokázala realita.