Komentáře k článku Keynes vs. Hayek 0:2

"Jako příčinu krize uvádí nedostatečnou poptávku. To je ale jen normativní soud. Na základě čeho může ekonom prohlásit, že lidé utrácejí příliš nebo málo?"

Tu nejde o to ci jednotlivec utraca vela alebo malo, ale o to ze ak sa vsetci rozhodnu utracat menej, a zaroven trh z nejakeho dovodu (rigidne ceny, pasca likvidity) nedokaze ich uspory premenit v investicie, tak produkcia v ekonomike poklesne, nezamestnanost stupne a vsetci su na tom horsie. T.j. nedostatocnou spotrebou sa mysli alokacia pri ktorej sa nevycisti trh a obchodovane mnozstvo je determinovane dopytom ako kratkou stranou trhu, ide o hypotezu o fungovani ekonomiky, nie sud o individualnych preferenciach. Autor zjavne nerozumie co vlastne kritizuje.

"Nalití dalších peněz do neziskových projektů nemůže zabránit „návratu k normálu“. Spotřebitelé na trhu demonstrují své preference v neprospěch těchto uměle podporovaných firem. Zkrátka nejsou ochotni kupovat jejich produkt. Proto jejich záchrana nemá smysl."

Znova, toto je zalozene na implicitnom predpoklade ze trh funguje a pretavi individualne preferencie do (ekonomicky) efektivneho vysledku. To je vsak presne to co zastancovia stimulu spochybnuju! Argumentovat podobnym sposobom do kruhu je zjavny nezmysel.

"Profesor Zelený (2011) popisuje krok za krokem vznik poslední finanční krize v USA."

Za prve, profesor Zeleny je mozno manazersky guru, ale urcite nie autorita na makroekonomiu. Za druhe, jeho vysvetlenie krizy (ktore inak nie je originalne, iba opakuje standardnu konzervativno-republikansku liniu) je chybne. Vladna podpora hypotek nebola hlavnou pricinou realitnej bubliny, kedze vladne agentury sa do trhu subprime hypotek zapojili neskor, ked uz bol v plnom prude, a do najrizikovejsich hypotek ani neinvestovali. Rovnako neexistuju empiricke dokazy ze by hypoteky podliehajuce Community Reinvestment Act boli signifikantnejsie rizikovejsie ako ostatne, alebo ze by sa podstatnym sposobom podielali na stratach. Odkazy a studie sa daju lahko najst na internete, staci si precitat Wikipediu.

02. dubna 2012 01:40:08 | reagovat

Jan Mašek

Re: kritika

Uživatel ivansml napsal:

Znova, toto je zalozene na implicitnom predpoklade ze trh funguje a pretavi individualne preferencie do (ekonomicky) efektivneho vysledku. To je vsak presne to co zastancovia stimulu spochybnuju! Argumentovat podobnym sposobom do kruhu je zjavny nezmysel.

Naopak, implicitni predpoklad jste sem ted zanesl vy. Aby veta "trh funguje" nebo "trh nefunguje" byla vubec smysluplna, musi bejt nejaky objektivni meritko funkcnosti trhu, ktery stoji mimo subjektivni vnimani lidi. Protoze pokud akceptujete subjektivitu hodnoty, tak "trh funguje" uz jenom tim ze existuje. Jakykoliv jiny meritko toho jestli trh funguje nebo ne je arbitrarne vymysleny a umele napasovany.
Konkretni priklad: pokud lidi "hoardujou", syslujou penize, sporej ale "neinvestujou", proste je drzej doma pod polsatrem, tak pro vas to bude dukaz neefektivity trhu protoze z nejakyho duvodu jste dospel k zaveru, ze prachy se musej tocit. Proto mluvite o tom, ze "vsetci su na tom horsie".
Pokud ale respektujete subjektivitu hodnoty, jako rakusani, tak ty penize pod polstarem zvysujou jejich uzitek, jinak by to nedelali. Nikdo na tom neni hur, naopak.
Drzeni penez ma totiz svoje duvody, v dobe nejistoty to je prave snaha zvysit si jistotu toho, ze budu mit i zejtra co zrat a neprijdu o to nejakou peknou obamovskou "investici" do zeleny energie.
Lidi proste poptavaj nejaky mnozstvi penez za ucelem drzby a jejich utraceni v budoucnosti. V "normalnich" dobach drzej nejaky penezni zustatky proto, aby mohli zaplatit neocekavany vydaje a aby nemuseli pri kazdym nedelnim nakupu prodavat akcie. Asi byste nenavrhoval aby nikdo nedrzel ani korunu v hotovosti ale misto toho vsechno drzel treba v dluhopisech. V dobach krize ty zustatky jsou treba vetsi, ale neexistuje absolutne zadnej zpusob jak rict, ze takovy zustatky jsou "tak akorat" a makovy zustatky jsou "prilis vysoke".
Krom toho, INVESTICE SE VZDYCKY ROVNAJI USPORAM, vzdy a bez vyjimky. I drzba penez v hotovosti je z ekonomickyho hlediska investice, protoze uplne stejne jako u "opravdovy" investice bude v budoucnosti generovat spotrebni statky.

Zase jednou jeden priklad, kdy mainstream se verbalne hlasi k subjektivite hodnoty, ale v praxi ji nepouziva a misto toho vymysli objektivni "ekonomicky efektivni vysledek".

02. dubna 2012 02:26:36 | reagovat

ivansml

Re: Re: kritika

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Naopak, implicitni predpoklad jste sem ted zanesl vy. Aby veta "trh funguje" nebo "trh nefunguje" byla vubec smysluplna, musi bejt nejaky objektivni meritko funkcnosti trhu, ktery stoji mimo subjektivni vnimani lidi. Protoze pokud akceptujete subjektivitu hodnoty, tak "trh funguje" uz jenom tim ze existuje. Jakykoliv jiny meritko toho jestli trh funguje nebo ne je arbitrarne vymysleny a umele napasovany.
Konkretni priklad: pokud lidi "hoardujou", syslujou penize, sporej ale "neinvestujou", proste je drzej doma pod polsatrem, tak pro vas to bude dukaz neefektivity trhu protoze z nejakyho duvodu jste dospel k zaveru, ze prachy se musej tocit. Proto mluvite o tom, ze "vsetci su na tom horsie".
Pokud ale respektujete subjektivitu hodnoty, jako rakusani, tak ty penize pod polstarem zvysujou jejich uzitek, jinak by to nedelali. Nikdo na tom neni hur, naopak.
Drzeni penez ma totiz svoje duvody, v dobe nejistoty to je prave snaha zvysit si jistotu toho, ze budu mit i zejtra co zrat a neprijdu o to nejakou peknou obamovskou "investici" do zeleny energie.
Lidi proste poptavaj nejaky mnozstvi penez za ucelem drzby a jejich utraceni v budoucnosti. V "normalnich" dobach drzej nejaky penezni zustatky proto, aby mohli zaplatit neocekavany vydaje a aby nemuseli pri kazdym nedelnim nakupu prodavat akcie. Asi byste nenavrhoval aby nikdo nedrzel ani korunu v hotovosti ale misto toho vsechno drzel treba v dluhopisech. V dobach krize ty zustatky jsou treba vetsi, ale neexistuje absolutne zadnej zpusob jak rict, ze takovy zustatky jsou "tak akorat" a makovy zustatky jsou "prilis vysoke".
Krom toho, INVESTICE SE VZDYCKY ROVNAJI USPORAM, vzdy a bez vyjimky. I drzba penez v hotovosti je z ekonomickyho hlediska investice, protoze uplne stejne jako u "opravdovy" investice bude v budoucnosti generovat spotrebni statky.

Zase jednou jeden priklad, kdy mainstream se verbalne hlasi k subjektivite hodnoty, ale v praxi ji nepouziva a misto toho vymysli objektivni "ekonomicky efektivni vysledek".

Reagoval som na clanok, kde krach firiem je povazovany za ziaduci, lebo odraza preferencie. Podobne tvrdenie nutne implikuje nejake objektivne meritko, takze kritizujete aj autora. Dalej, vase ponatie trhu "funguje z definicie" je absolutne neuzitocne, lebo vam neumoznuje vobec sa vyjadrit ci je volny trh ziaducim usporiadanim spolocnosti, co vyzaduje nejaky hodnotovy sud, ale zaroven aj bezhodnotovu teoriu ktora priradi roznym ekonomickym systemom ich vysledky (dana teoria samozrejme musi mat nejaky obsah, nielen tautologicke definicie).

To ze individualne optimalna volba moze viest k spolocensky neoptimalnym vysledkom je vseobecne zname, vid vaznova dilema. "spolocensky neoptimalne" sa mysli vysledok ktory je pre kazdeho SUBJEKTIVNE horsi ako nejaky iny mozny vysledok, aby sme predisli dalsim sporom o utiloch, kardinalite, hodnotovych sudoch a podobne. Nieco podobne tvrdi aj Keynes - individualne racionalna volba sporit vedie k vysledku, ktory bude pre kazdeho horsi ako keby sa vsetci na zaciatku dohodli a skoordinovali svoje rozhodnutia inak. Mozete s tym nesuhlasit, ale tym ze znova zopakujete svoje tautologie nic nedokazujete.

02. dubna 2012 03:12:47 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: kritika

Uživatel ivansml napsal:

Reagoval som na clanok, kde krach firiem je povazovany za ziaduci, lebo odraza preferencie. Podobne tvrdenie nutne implikuje nejake objektivne meritko, takze kritizujete aj autora.
Ale vubec neimplikuje. Autor tvrdil, ze zakaznici si subjektivne neprejou obetovat vsechno co maji a koupit si za to patej barak, proto krach stavebnich firem je z jejich hlediska zadouci. Zadny objektivni meritko zde neni, jen preference zakazniku.

Dalej, vase ponatie trhu "funguje z definicie" je absolutne neuzitocne, lebo vam neumoznuje vobec sa vyjadrit ci je volny trh ziaducim usporiadanim spolocnosti
No tak samozrejme ze ekonomie neumoznuje se vyjadrit k tomu, zda je volny trh zadouci, to snad po ni nikdo nechce. Od toho je etika. Rothbard, kterej by urcite nic nenamital i na zaklade ekonomickejch argumentu tvrdit, ze volnej trh je zadouci, rekl opak: value-free ekonomie to nedokaze rict.
Jinak ja nerekl, ze trh funguje z definice, nedavejte tam uvozovky, protoze se nejedna o primou rec (slovo definice jsem ve svym prispevku vubec nemel). Rekl jsem, ze "trh funguje" nebo "nefunguje" je nesmyslny tvrzeni, trh proste funguje nejak tim, ze existuje. Ekonomie popisuje jak funguje, jak to cely probiha, ale nezaujima zadny stanovisko jestli funguje dobre nebo spatne, efektivne nebo neefektivne. Z hlediska subjektivni hodnoty jednotlivce vzdy funguje efektivne, protoze tak je to cely pojaty. A zadna jina hodnota nez subjektivni hodnota jednotlivce neexistuje.

To ze individualne optimalna volba moze viest k spolocensky neoptimalnym vysledkom je vseobecne zname,
Ano, vseobecne je to zname, vseobecne je znamych spousta blbosti. Zadna takova vec jako "spolecensky vysledek" ani "spolecnost" neexistuje, existuji jen a pouze jednotlivci, tecka. Pokud vsichni lidi maj uzitek z drzby penez a z krachu stavebnich firem, tak i spolecnost, coz je jen a pouze nazev pro skupinu techto jednotlivcu, ma z toho uzitek.

vid vaznova dilema, .....Nieco podobne tvrdi aj Keynes - individualne racionalna volba sporit vedie k vysledku, ktory bude pre kazdeho horsi ako keby sa vsetci na zaciatku dohodli a skoordinovali svoje rozhodnutia inak

Je zajimavy, ze mluvite na jedny strane o nutnosti, aby teorie byla uzitecna, nacez si potom sestavite model, kterej je uplne nerealnej, a ten ma udajne bejt uzitecnej. Veznovo dilema spociva v tom, ze kdyby se vezni domluvili, tak se obema podarila se z ty slamastiky dostat. No samozrejme. Jenze oni se domluvit nemuzou! Zijeme v realnym svete, kde informace jsou nesymetricky, je jich straslivy mnozstvi. Ano, kdyby se vsichni na zacatku dohodli, tak dojdou k reseni, ktery je lepsi pro kaazdyho z nich. Kdyby padali do pusy peceni holubi, tak se maj jeste lip. Jenze oni se nemuzou domluvit jinak nez prave pomoci roztrouseny interakce jednotlivcu, protoze tak to Buh nebo kdo to byl proste zaridil. A tydle interakci se rika trh. Je to velmi prakticka zalezitost.
Tim, ze lidi zacnou vic setrit neco ostatnim rikaj. Ceny neco znamenaj, vcetne urokovejch sazeb. Prave pomoci nich se lidi koordinujou.
Ano, kdyby vsichni lidi vedeli, ktery projekty jsou ziskovy a ktery ne, kdyby okamzite po krachu mohli bleskurychle preskupit realny zdroje zpatky do odvetvi, ktery produkujou neco co lidi nakupujou, tak by drzet hotovost nemelo smysl. Jenze v raji nezijeme. Hotovost lidi drzej kvuli nejistote z budoucnosti a v dobe zvyseny nejistoty drzej vic hotovosti, logicky. Pro dobro kazdeho z nich a tedy i celku.

O keynesove paradoxu uspor (resp. Hayekove) se snad nemusime bavit, to mi nerikejte ze to povazujete za neco jinyho nez cimrmanovskou slepou ulicku. Uspory jsou jedinym zpusobem jak v budoucnosti zvysit svoji spotrebu, zadnej jinej neexistuje. Sporeni je ctnost jak na individualni tak spolecensky urovni.

. Mozete s tym nesuhlasit, ale tym ze znova zopakujete svoje tautologie nic nedokazujete.
Nejsou to tatologie, akorat vy to nevidite.

02. dubna 2012 08:41:38 | reagovat

O´ Pruz

No, Kolektive Mises.cz, jaký na to má lék Mises-Rothbardismu?

Článek mi přišel jako že nebude o čem se popřít, leč patrně vždy se najde někdo, kdo popře i současný stav.

No, daleko zajímavější mi přijdou důsledky, kdy asi a za jakých následků se neudržitelné skutky stanou neudrženými.

No, Kolektive Mises.cz, jaký na to má lék Mises-Rothbardismu?

02. dubna 2012 08:46:55 | reagovat

Rob

Re: Re: kritika

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Naopak, implicitni predpoklad jste sem ted zanesl vy. Aby veta "trh funguje" nebo "trh nefunguje" byla vubec smysluplna, musi bejt nejaky objektivni meritko funkcnosti trhu, ktery stoji mimo subjektivni vnimani lidi. Protoze pokud akceptujete subjektivitu hodnoty, tak "trh funguje" uz jenom tim ze existuje. Jakykoliv jiny meritko toho jestli trh funguje nebo ne je arbitrarne vymysleny a umele napasovany.
Konkretni priklad: pokud lidi "hoardujou", syslujou penize, sporej ale "neinvestujou", proste je drzej doma pod polsatrem, tak pro vas to bude dukaz neefektivity trhu protoze z nejakyho duvodu jste dospel k zaveru, ze prachy se musej tocit. Proto mluvite o tom, ze "vsetci su na tom horsie".
Pokud ale respektujete subjektivitu hodnoty, jako rakusani, tak ty penize pod polstarem zvysujou jejich uzitek, jinak by to nedelali. Nikdo na tom neni hur, naopak.
Drzeni penez ma totiz svoje duvody, v dobe nejistoty to je prave snaha zvysit si jistotu toho, ze budu mit i zejtra co zrat a neprijdu o to nejakou peknou obamovskou "investici" do zeleny energie.
Lidi proste poptavaj nejaky mnozstvi penez za ucelem drzby a jejich utraceni v budoucnosti. V "normalnich" dobach drzej nejaky penezni zustatky proto, aby mohli zaplatit neocekavany vydaje a aby nemuseli pri kazdym nedelnim nakupu prodavat akcie. Asi byste nenavrhoval aby nikdo nedrzel ani korunu v hotovosti ale misto toho vsechno drzel treba v dluhopisech. V dobach krize ty zustatky jsou treba vetsi, ale neexistuje absolutne zadnej zpusob jak rict, ze takovy zustatky jsou "tak akorat" a makovy zustatky jsou "prilis vysoke".
Krom toho, INVESTICE SE VZDYCKY ROVNAJI USPORAM, vzdy a bez vyjimky. I drzba penez v hotovosti je z ekonomickyho hlediska investice, protoze uplne stejne jako u "opravdovy" investice bude v budoucnosti generovat spotrebni statky.

Zase jednou jeden priklad, kdy mainstream se verbalne hlasi k subjektivite hodnoty, ale v praxi ji nepouziva a misto toho vymysli objektivni "ekonomicky efektivni vysledek".

Držba peněz v hotovosti není investicí ani z ekonomického hlediska. A úspory se investicím rozhodně vždy nerovnají. Viz naše tehdejší debata. Stejně jako není investicí spoření peněz v bance. V tomhle jste neuvěřitelně a) natvrdlý b) ješitný. Možné jsou i obě možnosti.

02. dubna 2012 09:42:20 | reagovat

janabok

Re: Re: Re: kritika

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Držba peněz v hotovosti není investicí ani z ekonomického hlediska. A úspory se investicím rozhodně vždy nerovnají. Viz naše tehdejší debata. Stejně jako není investicí spoření peněz v bance. V tomhle jste neuvěřitelně a) natvrdlý b) ješitný. Možné jsou i obě možnosti.

Držba peněz je vždy (ex ante) z pohledu držitele investicí. Dtto, spoření. Jinak by to lidé nedělali, co myslíte? Až ex post seznají, jak dalece jejich spoření bylo investicí výhodnou či nikoliv.
Úspory = investice. Odkud jinde by se ty investice vzaly? Natištěním bankovek?

02. dubna 2012 10:13:35 | reagovat

Peter

Re: kritika

Uživatel ivansml napsal:

"Jako příčinu krize uvádí nedostatečnou poptávku. To je ale jen normativní soud. Na základě čeho může ekonom prohlásit, že lidé utrácejí příliš nebo málo?"

Tu nejde o to ci jednotlivec utraca vela alebo malo, ale o to ze ak sa vsetci rozhodnu utracat menej, a zaroven trh z nejakeho dovodu (rigidne ceny, pasca likvidity) nedokaze ich uspory premenit v investicie, tak produkcia v ekonomike poklesne, nezamestnanost stupne a vsetci su na tom horsie. T.j. nedostatocnou spotrebou sa mysli alokacia pri ktorej sa nevycisti trh a obchodovane mnozstvo je determinovane dopytom ako kratkou stranou trhu, ide o hypotezu o fungovani ekonomiky, nie sud o individualnych preferenciach. Autor zjavne nerozumie co vlastne kritizuje.

"Nalití dalších peněz do neziskových projektů nemůže zabránit „návratu k normálu“. Spotřebitelé na trhu demonstrují své preference v neprospěch těchto uměle podporovaných firem. Zkrátka nejsou ochotni kupovat jejich produkt. Proto jejich záchrana nemá smysl."

Znova, toto je zalozene na implicitnom predpoklade ze trh funguje a pretavi individualne preferencie do (ekonomicky) efektivneho vysledku. To je vsak presne to co zastancovia stimulu spochybnuju! Argumentovat podobnym sposobom do kruhu je zjavny nezmysel.

"Profesor Zelený (2011) popisuje krok za krokem vznik poslední finanční krize v USA."

Za prve, profesor Zeleny je mozno manazersky guru, ale urcite nie autorita na makroekonomiu. Za druhe, jeho vysvetlenie krizy (ktore inak nie je originalne, iba opakuje standardnu konzervativno-republikansku liniu) je chybne. Vladna podpora hypotek nebola hlavnou pricinou realitnej bubliny, kedze vladne agentury sa do trhu subprime hypotek zapojili neskor, ked uz bol v plnom prude, a do najrizikovejsich hypotek ani neinvestovali. Rovnako neexistuju empiricke dokazy ze by hypoteky podliehajuce Community Reinvestment Act boli signifikantnejsie rizikovejsie ako ostatne, alebo ze by sa podstatnym sposobom podielali na stratach. Odkazy a studie sa daju lahko najst na internete, staci si precitat Wikipediu.

Ivan, opat opakujes nepravdy z Krugmanovho blogu. Uz som tieto tvoje tvrdenia (vlada nemoze za realitnu bublinu, to sukromne firmy) vyvracal pod inym clankom.

Nikto netvrdi ze CRA alebo subrpime su jedinym a absolutnym vinnikom krizy, ved sam tu s nami vedies siahodle debaty o ABCT a manipulacii urokovych sadzieb (teda centralne planovanie) ktore povazujeme za dovod krachu. Ostatne su len nasledky.

"kedze vladne agentury sa do trhu subprime hypotek zapojili neskor, ked uz bol v plnom prude" - uz v 2004 Freddie & Fannie vykupovali stvrtinu hypotekarnych uverov od najvacsieho sukromneho poskytovatela Countrywide http://tinyurl.com/258e4mj

"Rovnako neexistuju empiricke dokazy ze by hypoteky podliehajuce Community Reinvestment Act boli signifikantnejsie rizikovejsie ako ostatne" - opat nepravda, banky znizili rizikove ohodnotenie sub-prime klientov az po tlaku vlady/FEDu

"Boston Fed also released a manual for banks on nondiscriminatory mortgage lending." - rozumej regulator nariaduje ako maju postupovat pri nebonitnych klientoch.

Bear Stearns, jedna z najvacisch bank ktora pocas krizy skrachovala, zapracovala tuto regulaciu do svojich manualov, uryvok z jedneho: "CRA loans do not fit neatly into the standard credit score framework."

02. dubna 2012 10:48:47 | reagovat

bdX

dobře

to kolektiv napsal :)

připomínku mám jen k poslední větě - EU v krizi je, v USA ať se to nezdá, jakýsi očistný proces proběhl a výsledkem je současné zlepšení jejich hospodářství a to má i brzdící efekt na problémy EU. Navíc se zlepšuje i stav lidnaté Asie, kde vznikají nová odbytiště a protože tisknou všichni, tak velkou krizi v této chvíli nevidím aktuální (což se samozřejmě může změnit ve vteřině, např. v EU rozhodne Španělsko).

02. dubna 2012 11:01:04 | reagovat

Didi

Re: Re: Re: kritika

Uživatel Rob napsal:
Držba peněz v hotovosti není investicí ani z ekonomického hlediska. A úspory se investicím rozhodně vždy nerovnají. Viz naše tehdejší debata. Stejně jako není investicí spoření peněz v bance. V tomhle jste neuvěřitelně a) natvrdlý b) ješitný. Možné jsou i obě možnosti.
Příklad z praxe: Dvou měsícu prázdninového "nicnedělání", kdy se budu plně věnovat dětem, si cením více než další nové televize. Prostě dva měsíce hodlám neprodukovat, resp. aby neklesla moje životní úroveň, to co bych vyprodukoval za ty dva měsíce vyprodukuji v předstihu pomocí zvýšeného úsilí v těch deseti předchozích měsících. A výsledek tohoto zvýšeného úsilí si nasyslím ve formě peněz v hotovosti (na tak krátkou dobu se mi podle mého subjektivního názoru nevyplatí tyto úspory investovat jiným způsobem).
Je toto počínání investice do volného času nebo je to nákup volného času?

02. dubna 2012 12:08:44 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel janabok napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Držba peněz je vždy (ex ante) z pohledu držitele investicí. Dtto, spoření. Jinak by to lidé nedělali, co myslíte? Až ex post seznají, jak dalece jejich spoření bylo investicí výhodnou či nikoliv.
Úspory = investice. Odkud jinde by se ty investice vzaly? Natištěním bankovek?cele zle. vsetko co nazyvate investiciou je spotrebou kapitalu a penazi do spotreby.

02. dubna 2012 12:14:59 | reagovat

George1

Re: dobře

Uživatel bdX napsal:

to kolektiv napsal :)

připomínku mám jen k poslední větě - EU v krizi je, v USA ať se to nezdá, jakýsi očistný proces proběhl a výsledkem je současné zlepšení jejich hospodářství a to má i brzdící efekt na problémy EU. Navíc se zlepšuje i stav lidnaté Asie, kde vznikají nová odbytiště a protože tisknou všichni, tak velkou krizi v této chvíli nevidím aktuální (což se samozřejmě může změnit ve vteřině, např. v EU rozhodne Španělsko).

Tak v USA by som to oživenie pripisoval skôr twistovaniu dlhopisov a teda ďalšiemu zatlačovaniu úrokových mier nadol :) ...

02. dubna 2012 13:15:46 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: kritika

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Držba peněz v hotovosti není investicí ani z ekonomického hlediska. A úspory se investicím rozhodně vždy nerovnají. Viz naše tehdejší debata. Stejně jako není investicí spoření peněz v bance. V tomhle jste neuvěřitelně a) natvrdlý b) ješitný. Možné jsou i obě možnosti.

Jak definujete investice?

02. dubna 2012 13:15:55 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jak definujete investice?

A uspory

02. dubna 2012 13:33:53 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jak definujete investice?odlozena spotreba :)))

02. dubna 2012 13:54:56 | reagovat

Rob

spoření vs. investování

Uživatel krija napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...odlozena spotreba :)))

Odloženou spotřebou jsou úspory, nikoli investice. Úspory mohu spořit, nebo investovat. Když spořím, tak držím stále aktiva ve formě peněz. Ten, kdo potom může půjčit na investici je banka - mé existující peníze jsem v podstatě umrtvil (třeba termínový vklad) a ona vytvoří nové jdoucí na investici. Investuji-li sám, tak nakoupím za peníze statky dlouhodobé spotřeby určené k další výrobě (osvč), nebo peníze půjčím (- dluhopisq vložím - akcie) firmě, která je nakoupí. Když spořím a banka nové peníze nevytvoří, tak prostě v daný moment není stejné množství investic jako úspor a ekonomika se musí vyrovnat jinak. Kdyby tomu tak nebylo, jak někdo píše, tak proč by se vyrovnávala. O tom jsme už tenkrát mluvili.

Někdo tu píše, že zvyšuje investice tím, že odpočívá:) To čerpá naakumulovaný kapitál, ale rozhodně nic neinvestuje. Prostě nelze si vytvořit vlastní definice a potom mluvit ve stejných termínech a myslet tím úplně něco jiného! Z jeho pohledu by bylo investicí v podstatě úplně cokoli. Jdu na záchod, protože investuju svůj čas do nejvýhodnější varianty atd. :))

02. dubna 2012 13:59:23 | reagovat

rob

Re: spoření vs. investování

Uživatel Rob napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Odloženou spotřebou jsou úspory, nikoli investice. Úspory mohu spořit, nebo investovat. Když spořím, tak držím stále aktiva ve formě peněz. Ten, kdo potom může půjčit na investici je banka - mé existující peníze jsem v podstatě umrtvil (třeba termínový vklad) a ona vytvoří nové jdoucí na investici. Investuji-li sám, tak nakoupím za peníze statky dlouhodobé spotřeby určené k další výrobě (osvč), nebo peníze půjčím (- dluhopisq vložím - akcie) firmě, která je nakoupí. Když spořím a banka nové peníze nevytvoří, tak prostě v daný moment není stejné množství investic jako úspor a ekonomika se musí vyrovnat jinak. Kdyby tomu tak nebylo, jak někdo píše, tak proč by se vyrovnávala. O tom jsme už tenkrát mluvili.

Někdo tu píše, že zvyšuje investice tím, že odpočívá:) To čerpá naakumulovaný kapitál, ale rozhodně nic neinvestuje. Prostě nelze si vytvořit vlastní definice a potom mluvit ve stejných termínech a myslet tím úplně něco jiného! Z jeho pohledu by bylo investicí v podstatě úplně cokoli. Jdu na záchod, protože investuju svůj čas do nejvýhodnější varianty atd. :))

Ještě něco, ne aby vás napadlo sčítat třeba objem vkladů ve spořitelnách a vydávat to za úspory. Úspora, stejně jako investice je toková veličina! Úspory se kvantifikují v systému národních účtů. Investované čisté úspory potom zvyšují kapitálovou zásobu, což je zase stavová veličina. Někdy se v médiích špatně píše, že domácnosti mají úspory na účtach xy, to je nesmysl. Peníze nám slouží k ocenění, ale třeba kapitálová zásoba nemá s objemem vkladů vůbec nic společného.

02. dubna 2012 14:18:13 | reagovat

bdX

Re: Re: spoření vs. investování

Uživatel rob napsal:

... ale třeba kapitálová zásoba nemá s objemem vkladů vůbec nic společného.

Ano. Když se tiskne.

02. dubna 2012 14:22:07 | reagovat

bdX

Re: Re: dobře

Uživatel George1 napsal:

....

Ovšem, ale nejen to. Probíhají tam i "klasické" procesy odstraňování vadných investic a smluvních vztahů.

02. dubna 2012 14:26:47 | reagovat

krija

Re: spoření vs. investování

Uživatel Rob napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Odloženou spotřebou jsou úspory, nikoli investice. Úspory mohu spořit, nebo investovat. Když spořím, tak držím stále aktiva ve formě peněz. Ten, kdo potom může půjčit na investici je banka - mé existující peníze jsem v podstatě umrtvil (třeba termínový vklad) a ona vytvoří nové jdoucí na investici. Investuji-li sám, tak nakoupím za peníze statky dlouhodobé spotřeby určené k další výrobě (osvč), nebo peníze půjčím (- dluhopisq vložím - akcie) firmě, která je nakoupí. Když spořím a banka nové peníze nevytvoří, tak prostě v daný moment není stejné množství investic jako úspor a ekonomika se musí vyrovnat jinak. Kdyby tomu tak nebylo, jak někdo píše, tak proč by se vyrovnávala. O tom jsme už tenkrát mluvili.

Někdo tu píše, že zvyšuje investice tím, že odpočívá:) To čerpá naakumulovaný kapitál, ale rozhodně nic neinvestuje. Prostě nelze si vytvořit vlastní definice a potom mluvit ve stejných termínech a myslet tím úplně něco jiného! Z jeho pohledu by bylo investicí v podstatě úplně cokoli. Jdu na záchod, protože investuju svůj čas do nejvýhodnější varianty atd. :))vy tak chcete nad ludskym jednanim vynasat hodnotovy sud. a vraj ze to nerobite :)

uspory su bud odlozenou spotrebou, alebo buducou investiciou. investiacia je odlozena spotreba. vzdy to je o spotrebe. dokonca o tom pisal mises a spominalo sa to aj v jednom z nedavnych clankov tu na tomto webe. znova chcete polemizovat nad tvrdeniami vlastnych "ucitelov"? :)

02. dubna 2012 14:45:17 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Vaznova dilema je situacia, kde ak by na scenu prisiel niekto kto obmedzi slobodu ucastnikov a prinuti ich zvolit individualne neoptimalnu volbu, dosiahne lepsi vysledok pre oboch. Takze nasilna intervencia bude pre vsetkych vyhodna, aj ked bude protirecit ich subjektivne individualnemu rozhodovaniu. Pokial nechapete ze toto je jeden velky protipriklad proti vsetkym tym vasim reciam o trhu ktory "jednoducho funguje" a odraza subjektivne hodnoty ucastnikov, tak vam inak pomoct neviem. Ak chcete dokazat ze trh je ziaduci a intervencie su neziaduce, musite argumentovat preco na nom neexistuju situacie podobne vaznovej dileme, lebo samotne respektovanie subjektivneho rozhodovania ucastnikov zjavne nie je postacujucim argumentom.

Paradox uspor neobhajujem, ide o hypotezu o fungovani ekonomiky ktora moze a nemusi byt pravdiva. To ci je pravdiva vsak nedokazeme rozculovanim sa nad straw-man karikaturou paradoxu uspor ako ho popisuju rakusania. Skuste najprv rozmyslat a precitat si naco reagujete kym zacnete pisat dalsiu z rakuskych automatickych (zato irelevantnych) odpovedi.

Uživatel Peter napsal:

Nikto netvrdi ze CRA alebo subrpime su jedinym a absolutnym vinnikom krizy, ved sam tu s nami vedies siahodle debaty o ABCT a manipulacii urokovych sadzieb (teda centralne planovanie) ktore povazujeme za dovod krachu. Ostatne su len nasledky.

Tvrdi to profesor Zeleny, ktoreho cituje autor clanku a ja nanho reagujem.

Uz som tieto tvoje tvrdenia (vlada nemoze za realitnu bublinu, to sukromne firmy) vyvracal pod inym clankom.
Teraz si nespominam, ale to co teraz pises nizsie nevyvracia nic. Sekuritizacia a subprime hypoteky ficali od devadesiatych rokov, takze 2004 nic nedokazuje, a riadok z nejakeho bankoveho manualu detto. Zato existuje mnozstvo odkazov o opaku, par odkazov je napriklad na http://mediamatters.org/research/201110110011

02. dubna 2012 15:14:51 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Peter napsal:

...
Teraz si nespominam, ale to co teraz pises nizsie nevyvracia nic. Sekuritizacia a subprime hypoteky ficali od devadesiatych rokov, takze 2004 nic nedokazuje, a riadok z nejakeho bankoveho manualu detto. Zato existuje mnozstvo odkazov o opaku, par odkazov je napriklad na http://mediamatters.org/research/201110110011

Kludne mozme ist aj dalej, vsade su stopy vlady: "According to the Congressional Budget Office, the housing-related government sponsored enterprises received $13.6 billion worth of indirect federal subsidies in fiscal year 2000 alone." http://www.ronpaul2012.com/2012/01/26/ron-paul-on-fannie-mae-and-freddie-mac-in-2003/

Ak bankovy manual upravuje hodnotenie nebonitnych klientov na nariadenie FEDu ako "nestandardne" tak to znamena, ze rizikovych klientov hodnoti bonitnejsie, nez by tomu bolo na volnom trhu.

A odkazy na vladne agentury ktore prisli k zaveru, ze za krach nemoze vlada ma vzdy vedia pobavit :) Tak ako ked nextghost odkazoval na studiu FEDu ze manipulcie FEDu nesposobili realitny bublinu.

02. dubna 2012 15:19:07 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel ivansml napsal:

http://mediamatters.org/research/201110110011

No vida, blondýna je chytřejší než Krugman.

02. dubna 2012 15:29:49 | reagovat

Notaras

Re: Re: Re: Re: Re: kritika

Uživatel ivansml napsal:

Vaznova dilema je situacia, kde ak by na scenu prisiel niekto kto obmedzi slobodu ucastnikov a prinuti ich zvolit individualne neoptimalnu volbu, dosiahne lepsi vysledok pre oboch. Takze nasilna intervencia bude pre vsetkych vyhodna, aj ked bude protirecit ich subjektivne individualnemu rozhodovaniu. Pokial nechapete ze toto je jeden velky protipriklad proti vsetkym tym vasim reciam o trhu ktory "jednoducho funguje" a odraza subjektivne hodnoty ucastnikov, tak vam inak pomoct neviem. Ak chcete dokazat ze trh je ziaduci a intervencie su neziaduce, musite argumentovat preco na nom neexistuju situacie podobne vaznovej dileme, lebo samotne respektovanie subjektivneho rozhodovania ucastnikov zjavne nie je postacujucim argumentom.

Já to vidím přesně obráceně:
1) Pokud chcete udělat intervenci, měl by jste snad dokázat, že na trhu je situace " vězňovo dilema".
2) Jak vlastně ten "někdo, kdo omezí svobodu účastníků" zjistí, že varianta kterou vybral, je pro ty účastníky ta optimální????????????

Na vězňově dilematu se také demonstruje, že opakované hry (což je obvyklá reálná situace) mají jiný výsledek, tj, že lidé volí "individuálně neoptimální variantu", jelikož si jsou vědomi , že ve skutečnosti to je optimální varianta i individuálně.
Rozumíte tomu, jak lidé koordinují svoji spolupráci, i když se osobně neznají a nemohou se osobně domlouvat? - Je to skrze cenový mechanismus trhů, které jsou právě příkladem oné opakované hry vězňova dilamatu. Individuelně optimální varianta je něco ukrást, nebo někoho podvést, nicméně při opakované hře už s vámi nikdo kontrakt neuzavře, budete vyloučen ze spolupráce prostřednictvím trhů. Tudíž lidé obvykle volí variantu uzavřít obchod, tedy tu variantu, kterou by jste asi nazval sociálně optimální a nikoliv individuálně optimální.