Komentáře k článku Konzervativizmus a liberalizmus ako protiváha socializmu

09. května 2015 22:02:39 | reagovat

Dobře napsané, myslím, že v současné době je mezi konzervativci a liberály velmi tenká hranice.
Napadá mě, že Hayekova teorie spontánního, vzniklého (oproti vytvořenému) řádu má velmi blízko ke konzervatismu. Zejména v anglosaském světě, ovšem částečně to platí všude, protože co jiného jsou ony staletím ověřené instituce, jako ústava, parlament, soudy... jiného, než takovýto řád?
Ovšem je třeba být v takové argumentaci opatrný a nepustit se do relativismu, který by podobným způsobem vysvětloval jakýkoli řád (včetně těch morálně zcela nepřijatelných, typu komunismu nebo práva šaría).

10. května 2015 21:28:04 | reagovat

MarekJaklovský

Dovolím si zapochybovat

Ač jsem se sám kdysi škatulkoval jako konzervativec a představu liberalismu jsem si s konzervatismem spojoval podobně, jako autor tohoto článku, už roky jsem se s nikým, kdo se hlásí ke konzervatismu, neshodnul v postojích, které považuji za nejzásadnější. Za podstatu liberalismu pokládám dobrovolnost, neboli odmítnutí iniciace násilí (donucení). Vychází z postoje, že jsem sám svým pánem a že respekt k suverenitě druhých je ctností. Poslušnost je projevem iracionální víry v autoritu a vynucování si poslušnosti druhých je neřestí. Donucení silou je útokem na spravedlivý řád, jelikož nucený a nutitel si nemohou být rovni ve svobodě.

Božský původ králů a podpora aristokracie a církve jsou naopak projevem hluboké víry v autoritu. Důraz na tradice a zvyky zní možná romanticky, ale často bývá prezentován jako argument proti svobodě / dobrovolnosti.

Vidím to spíš optikou tohoto článku:
http://www.mises.cz/clanky/nenavidite-stat-525.aspx
"Ve skutečnosti tím sporem, který rozděluje naše hnutí, není anarchisté versus minarchisté, ale radikálové versus konzervativci."

11. května 2015 21:02:31 | reagovat

Všemocná Vláda

Re: Dovolím si zapochybovat

Súhlasím s tým, že podstatou liberalizmu je "odmietnutie iniciácie násilia". Ale iba v prípade bežných medziľudských interakcií. Ak však jeden človek iného napr. okradne, zavraždí atď, resp. spácha Trestný čin, či nejaký protispoločenský čin, poškodzujúci iného, iniciácia násilia proti takémuto priestupníkovi je, apoň podľa mňa, plne odôvodnená. Inými slovami, vrahovia a zlodeji majú byť súdení, trestaní a výkon práva musí byť efektívny. Toto je plne kompatibilné s liberalizmom (akurát anarchokapitalizmus to vynucuje súkromne).

Ad 2. Nemyslím si, že poslušnosť je prejavom iracionálnej viery v autoritu. Človek je neustále pod nátlakom spoločnosti, mravov, zvyklostí, rodiny atď., akurát protiprávne konanie je vynucované aparátom násilia.
Samozrejme, treba neustále spochybňovať autority a tlačiť ich do minimalizácie zásahov do osobnej sféry človeka - o tom žádná.

Božský pôvod kráľov a podpora aristokracie už v dnešnom konzervativizme nehrá rolu, a preto je to skôr črta historického konzervativizmu.

A k tomu Rothbardovi. Podľa môjho názoru má štát iba "svietiť a kúriť", teda sa jasne hlásim k minarchizmu klasického liberalizmu, ale radikálny prevrat v spoločnosti a agresívne vystupovanie môže naopak poškodiť povesť liberálov v očiach laickej verejnosti a urobiť z nás potenciálne hrozby. Preto by sme sa mali sústrediť najmä na vzdelávanie más, hľadanie podpory pre zmenšovanie role štátu a privatizáciu.

P.s.: Je pravda, že slovenský konzervativizmus typu KDH má skôr bližšie k socializmu než kapitalizmu, ale ako som uviedol v článku, konzervativizmus má veľa druhov, príchutí a foriem. Jednou z nich je aj silný príklon k sociálnemu štátu.

12. května 2015 12:34:18 | reagovat

HynekRk

Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek? Možná Joch a Občanský institut? Ale moc jich asi nebude?

12. května 2015 14:56:23 | reagovat

Všemocná Vláda

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Hume, Hayek a Ja. :-) No...moc ich nie je, ale najdu sa.

13. května 2015 07:35:51 | reagovat

HynekRk

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Hume, Hayek a Ja. :-) No...moc ich nie je, ale najdu sa.

No jo, já myslel právě ty žijící. Právě, že bych řekl, že jich je poměrně dost málo.

13. května 2015 09:35:28 | reagovat

Všemocná Vláda

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Bohuzial, rovnaka situacia je aj s liberalizmom. Prakticky neexistuje zastanca klasickeho liberalizmu (resp. je ich malo a na okraji zaujmu) a vsetci tenduju k socialnemu statu, lebo je to popularnejsie u volicov. Rusit vyhody socialneho statu, ci uz z pozicii klasickeho liberalizmu alebo konzervativizmu je vzdy politicka samovrazda. Aby to prestalo byt pravdou, treba uplne otocit paradigmu tak, aby sa ludia pytali ci im dané vladne opatrenie neubera zo slobody a odkial idú na dané opatrenie peniaze. Potom bude ekonomicky liberalizmus, ci uz vo forme klasickeho liberalizmu alebo konzervativizmu opat aktualny.

13. května 2015 16:05:31 | reagovat

libertarian

Pekný článoček, reálne k ničomu.

Čiste teoretická dišputa o blízkosti konzervativizmu a liberalizmu má určitú logiku. Z hladiska praktickej politiky nemá význam, ani využitie. Praktická politika je založená na demokracii, čiže na získavaní väčšinovej podpory u voličov. A väčšinové podpora sa reálne získava korupciou voličov pomocou socialistických slubov. Z dôvodu reálnych ludských vlastností - hlavne ochota ludí nechať sa skorumpovať slubmi - je predvolebná korupcia voličov základom demokratických volieb.
Priemerný volič je absolutne neochotný ale aj neschopný pochopiť, že socialistické sľuby politikov budú realizované z penazí samotných občanov, voličov. Volič je skorumpovaný svojimi vlastnými peniazmi - ale nedokáže to pochopiť.

Takže - pekný článoček, reálne k ničomu.

13. května 2015 16:15:08 | reagovat

libertarian

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Bohuzial, rovnaka situacia je aj s liberalizmom. Prakticky neexistuje zastanca klasickeho liberalizmu (resp. je ich malo a na okraji zaujmu) a vsetci tenduju k socialnemu statu, lebo je to popularnejsie u volicov. Rusit vyhody socialneho statu, ci uz z pozicii klasickeho liberalizmu alebo konzervativizmu je vzdy politicka samovrazda. Aby to prestalo byt pravdou, treba uplne otocit paradigmu tak, aby sa ludia pytali ci im dané vladne opatrenie neubera zo slobody a odkial idú na dané opatrenie peniaze. Potom bude ekonomicky liberalizmus, ci uz vo forme klasickeho liberalizmu alebo konzervativizmu opat aktualny.

"aby sa ludia pytali ci im dané vladne opatrenie neubera zo slobody a odkial idú na dané opatrenie peniaze."
- pekné. Lenže ludia sa na toto nikdy pýtať nebudú. Ludia sú :
1. extremne ľahostajní , nevenuju minutku takejto otázke.
2. v priemere extremne hlúpi. Nie su schopní toto pochopiť.
3. štandartní politici urobia maximum pre to, aby takéto otázky aj odpovede umlčali už v zárodku. Ludia schopní odpovedať na takéto otázky sú extremne menšinoví, a nemaju možnosť verejne vystupovať. Navyše - verejné popieranie demokracie je tuším priamo trestným činom. Politici si to korumpovanie voličov dali do zákona.

Obnovenie slobody nemá šancu. A niet ani dopytu po slobode.

13. května 2015 19:34:37 | reagovat

Všemocná Vláda

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Preto som tu ja a každý mesiac tu na Mises.cz či Menej štátu šaškujem a snažím sa to zmeniť. Mojím dlhodobým zámerom je vytvoriť niečo ako "liberálny front" v zmysle koalície medzi skupinami s podobným zmýšľaním, ktoré budú dôstojne reprezentovať snahy o zvýšenie miery individuálnej slobody. Vzdelávanie verejnosti je prvým krokom. Akonáhle sa ľudia začnú pýtať zmienené otázky (Neujedá mi to zo slobody?/Nemohli sa tie peniaze využiť na zníženie daní, radšej než na verejné investície?) máme na polovicu vyhrané.

14. května 2015 07:51:06 | reagovat

libertarian

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Preto som tu ja a každý mesiac tu na Mises.cz či Menej štátu šaškujem a snažím sa to zmeniť. Mojím dlhodobým zámerom je vytvoriť niečo ako "liberálny front" v zmysle koalície medzi skupinami s podobným zmýšľaním, ktoré budú dôstojne reprezentovať snahy o zvýšenie miery individuálnej slobody. Vzdelávanie verejnosti je prvým krokom. Akonáhle sa ľudia začnú pýtať zmienené otázky (Neujedá mi to zo slobody?/Nemohli sa tie peniaze využiť na zníženie daní, radšej než na verejné investície?) máme na polovicu vyhrané.

Presne takuto činnosť robil bývalý LIBINST.cz . A podla môjho názoru to robil výborne, a mal relatívne dobré výsledky. Potom zrazu, v priebehu možno roka jeho činnosť aj jeho atraktivita padla fakticky na nulu. Dnešný MISES aj MENEJSTATU sú iba odrobinkami v porovnaní s pôvodným LIBINSTom. Tuto situaciu vnímam ako absolutny krach libertarianskych ideí v tomto regione. Je mi z toho zle.

Z týchto skuseností som prišiel k záveru :

Zmena realnej situacie v smere pravicoveho liberalizmu SA NEDÁ zrealizovať pomocou šírenia ideí, pomocou diskusií a podobne.

Zmena realnej situacie v smere pravicoveho liberalizmu by MOŽNO nastala v prípade silného ekonomického krachu terajšej socialisticko- demokratickej politiky. MOŽNO. Tento krach vidím ako velmi realny, ale termín si netrufam odhadnuť. Keď vidím, ako dlho dokáže EU resistuovať skrachované Grecko, tak .......

20. května 2015 20:24:51 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Ach ta vira v minarchii :)

Zrovna vcera vysel na C4SS clanek, ktery na toto celkem pekne odpovida http://c4ss.org/content/37795 :)

Kazdopadne pri cteni tohoto clanku jsem byl trochu v rozpacich z toho, jak protichudne texty na Misesovi vychazi. Nebylo by lepsi, kdyby se tento web (v duchu Misesova odkazu) otevrene priznal ke klasicko-liberalnimu etatismu a trzni anarchiste/anarcho-libertariani se vyzili jinde? Prijde mi, ze pohnutky mame sice podobne, ale metody absolutne nekompatibilni... Je legracni, kdyz tu vedle takovychto textu vychazi Roderick T. Long :) Ja vim, asi to neni realne. Ale musel jsem si zatrollit.

21. května 2015 13:57:59 | reagovat

HynekRk

Re: Ach ta vira v minarchii :)

21. května 2015 17:34:15 | reagovat

libertarian

Re: Ach ta vira v minarchii :)

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Zrovna vcera vysel na C4SS clanek, ktery na toto celkem pekne odpovida http://c4ss.org/content/37795 :)

Kazdopadne pri cteni tohoto clanku jsem byl trochu v rozpacich z toho, jak protichudne texty na Misesovi vychazi. Nebylo by lepsi, kdyby se tento web (v duchu Misesova odkazu) otevrene priznal ke klasicko-liberalnimu etatismu a trzni anarchiste/anarcho-libertariani se vyzili jinde? Prijde mi, ze pohnutky mame sice podobne, ale metody absolutne nekompatibilni... Je legracni, kdyz tu vedle takovychto textu vychazi Roderick T. Long :) Ja vim, asi to neni realne. Ale musel jsem si zatrollit.

hmm.............. ako teoretická dišputa na precvičenie mozgu celkom vhodné. Ale z pohľadu čiste praktického mi to pripomína hádku dvoch bezdomovcov, či je lepšie kúpiť si Mercedes alebo Ferrari.
Pri pohľade na dnešnú česku, slovenskú alebo aj ktorukolvek inú spoločnosť v blízkom okolí je asi najoblubenejším zriadením čosi medzi komunizmom a fašizmom s ludskou tvárou. Orwell mal veľmi reálne vízie.
Miera slobody, ktorú požaduju ovčania je v kategórii rozhodovania sa medzi dvoma prisprostastými TV serialmi.
-.-.-.
Mám pocit, že namiesto riešenia "veľmi dôležitých" problémov - napr. kto bude zametať ulice v slobodnej spoločnosti, by bolo potrebnejšie hľadať spôsob, ako v luďoch prebudiť zvyšky túžby po slobode, hrdosť na vlastné schopnosti riadiť svoj život, ako prebudiť odpor k socialnym inžinierom a ochráncom chudobných.
Ja už sledujem strašne dlho rôzne liberálno-libertarianske diskusie, ale hlavné moje zistenie je v tom, že reálna spoločnosť ide presne opačným smerom.

22. května 2015 12:14:28 | reagovat

qed

Re: Ach ta vira v minarchii :)

Uživatel libertarian napsal:
Ja už sledujem strašne dlho rôzne liberálno-libertarianske diskusie, ale hlavné moje zistenie je v tom, že reálna spoločnosť ide presne opačným smerom.Ludovo povedane, sme slabi. Nasa sila v sucte je neporovnatelne mensia nez sila nepriatela. Ziadny pad nwo sa konat nebude :(. Este Rusko sa mozno vyviaze zo slucky, inak nikto iny.

22. května 2015 12:19:53 | reagovat

qed

Re: Znáte nějaké konzervativce tak, jak je popisuje článek?

Uživatel Všemocná Vláda napsal:
Bohuzial, rovnaka situacia je aj s liberalizmom. Prakticky neexistuje zastanca klasickeho liberalizmu (resp. je ich malo a na okraji zaujmu) a vsetci tenduju k socialnemu statu, lebo je to popularnejsie u volicov. Rusit vyhody socialneho statu, ci uz z pozicii klasickeho liberalizmu alebo konzervativizmu je vzdy politicka samovrazda. Aby to prestalo byt pravdou, treba uplne otocit paradigmu tak, aby sa ludia pytali ci im dané vladne opatrenie neubera zo slobody a odkial idú na dané opatrenie peniaze. Potom bude ekonomicky liberalizmus, ci uz vo forme klasickeho liberalizmu alebo konzervativizmu opat aktualny.Nie, nikdy nebude medzi ovcanmi aktualny. Zo slobody sa totizto nenajes, a ovce potrebuju ZRAT. Sloboda bez zradla pre nich <<< nesloboda so zradlom. Nakoniec aj tak zrat nebudu, ale to nevidia dopredu, pretoze su hlupe.

Byt realne slobodny znamena prebit nepriatela, a to sa da len odvahou, premyslanim a poctivou pracou, cize seba-obmedzujucim jednanim, ktore je vskutku neslobodne. Na vyber teda su len moznosti: vonkajsia donucovacia autorita vs. vnutorna donucovacia (seba)autorita. Nie je moznost "sloboda" a nie je moznost "bez autority". Proste nie. Vacsina neskusenych oviec da samozrejme prednost vonkajsej autorite, pretoze ich schopnost sebeovladania je minimalna, ak nie nulova.

22. května 2015 15:08:23 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Ach ta vira v minarchii :)

Uživatel libertarian napsal:

Mám pocit, že namiesto riešenia "veľmi dôležitých" problémov - napr. kto bude zametať ulice v slobodnej spoločnosti, by bolo potrebnejšie hľadať spôsob, ako v luďoch prebudiť zvyšky túžby po slobode, hrdosť na vlastné schopnosti riadiť svoj život

Ale vsak presne o toto se libertarianismus snazi a v prvni rade se o to snazi anarchisticti libertariani. Touha po svobode a rozpoznani schopnosti ridit svuj zivot totiz logicky vede k anarchismu - k odmitnuti demokracie a politiky obecne jako operacniho systemu pro lidskou spolecnost, k odmitnuti podrizeni se teritorialnimu monopolu na nasili a k pokusu jit vlastni cestou.

Pokusy slucovat libertarianismus a konzervativismus tyto tendence kripli, protoze konzervatismus stale trpi virou v moznost postunout lidskou spolecnost dale politickou cestou. Pokud chcete ve spolecnosti zmenu, musite naucit lidi myslet jinak - zcela zmenit uvazovani o spolecnosti, o jejich mechanismech. Ucit lidi jen nenavidet vysoke dane nic nezmeni.

Z tohoto pohledu ja mam napr. mnohem vetsi respekt pro pokusy typu syrske Rojavy, presto ze to je pripad spise vice kolektivistickeho bezstati. Ale je to zpusob, jak myslet jinak, jak zkouset nove cesty... Zpusob, jak ignorovat stat, stat si za tim a udrzet to. Netvrdim, ze bych tam chtel zit. Ale ti lide tam rikaji: Stat nepotrebujeme. A o to jde. Kazdou takovou vec je treba podporovat a ne uslintavat nad Liberlandem...

22. května 2015 15:13:01 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Ach ta vira v minarchii :)

Prectete si The End of Politics od Maxe Borderse: http://fee.org/freeman/detail/the-end-of-politicspart-one

Proste spolecnost potrebuje uplne jine, radikalne decentralizovane, krevni reciste. Konzervatismus a minarchismus tomuto stoji v ceste svou nerozhodnosti a neschopnosti udelat ten posledni krok a odmitnout stat, z principu. Konzervatismus je pro libertarianismus koule u nohy.

23. května 2015 09:15:35 | reagovat

libertarian

Re: Ach ta vira v minarchii :)

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

...
Ale vsak presne o toto se libertarianismus snazi a v prvni rade se o to snazi anarchisticti libertariani.................................

V mojom komentári som nepopisoval snahy abstraktného "libertarianizmu" , ale konkrétne témy na konkretnych libertarianskych (?) weboch. Teda aj na Mises.cz. Tu sa väčšina článkov a diskusií nezaoberá morálnymi a etickými princípmi ANCAPu , ale hlavne riešením "veľmi dôležitých problémov" z kategórie - napr. "kto bude zametať ulice v slobodnej spoločnosti ".
Dnešní "občania" sú v pozícii väzňa žijuceho 30 rokov vo väzení. Takýto väzen stratil schopnosti žiť na slobode, pretože stratil schopnosť riadiť si život a rozhodovať o svojom živote (pekne to bolo zobrazené v jednom filme! V tom filme prepustený väzeň spáchal ďalší zločin preto , aby sa znova dostal do basy -kde mal zaručený život bez rozhodovania sa ).

Vyliečiť takýchto väznov - občanov - je jedinou cestou k slobodnej spoločnosti.

23. května 2015 13:50:01 | reagovat

qed

Re: Ach ta vira v minarchii :)

Uživatel libertarian napsal:
Dnešní "občania" sú v pozícii väzňa žijuceho 30 rokov vo väzení. Takýto väzen stratil schopnosti žiť na slobode, pretože stratil schopnosť riadiť si život a rozhodovať o svojom živote (pekne to bolo zobrazené v jednom filme! V tom filme prepustený väzeň spáchal ďalší zločin preto, aby sa znova dostal do basy - kde mal zaručený život bez rozhodovania sa). Vyliečiť takýchto väznov - občanov - je jedinou cestou k slobodnej spoločnosti.A to liecenie by malo byt urobene tak, ze ho vo vazeni budu tak terorizovat, ze mu zivot na slobode bude pripadat vyhodnejsi. (<memeticka-znacka>: sloboda musi byt vynutena nasilim)

23. května 2015 14:02:30 | reagovat

qed

Re: Ach ta vira v minarchii :)

K 23.5.2015 14:50:01, qed: System si nerobi svoju pracu poriadne: ludia su stastni. Co mna robi dost nestastneho. Ja to mam tak inverzne v tomto inverznom systeme.

přidat komentář zpět na článek