Komentáře k článku Matematika versus ekonomická logika

02. března 2011 17:36:05 | reagovat

randomvan

nepaci sa mi

a čo napríklad teórie hier? tá celkom dobre rozširuje a zobecňuje analýzu (racionálneho) ľudského jednania.

nie je celkom pravda, že by bolo matematické uchopenie statické, veď diferenciálne rovnice sú práve o tom, že niečo nie je statické.
celkom prínosné môže byť podľa mňa aj spojenie ekonómie a evolučných algoritmov (matematické zobecnenie evolúcie) pre vysvetlenie dynamických javov.

to, že veľké skupiny "matematických ekonómov" sa mýlia neznamená, že by matematické metódy v ekonómii boli apriori zavádzajúce.

a na záver: v fyzike či biológii tiež nie je matematika ústredným prvkom tvrby teórie. avšak jej užitočnosť pri aplikáciách je nepopierateľná. tak isto ako v ekonómii.

02. března 2011 18:25:31 | reagovat

mp

ekonomia je o chovaní ludí

A nakolko chovanie ludí nie je žiadnou matematikou predurčené, tak ani žiadnou matematikou nemožno vypočitať výsledky chovania ludí. A nakoľko realne chovanie a rozhodovanie ludí nie je ani podla nejakej objektívnej logiky, tak je výsledok spravania sa večšej skupiny ludí nevypočitatelný.
Ovšem, ta matematika v ekonomii dokaže dokonale zahmliť všetky rozhodnutia politikov, nakolko väčšina ludí matematike nerozumie. A prave toto zahmlenie je dôvodom jej použivania.
Ten članok je perfektný a vela vysvetlujuci.

02. března 2011 21:47:51 | reagovat

Peter

re: teoria hier

trochu kritickeho pohladu na teoriu hier. Má "Teória hier" (Game theory) nejaký reálny prínos alebo sa stala populárnou len pre jej chytľavý názov?
http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/afterwards.pdf

02. března 2011 22:17:36 | reagovat

fatal1t

randomvan

K tým evolučným alg. U nás na škole mal jeden študent bakaláku z evolučných algoritmov. Pomerne jednoduchá vec - ideálny objekt pre pohyb na pevnej zemi a vo vodnom prostredí, zložený len z kĺbov a kvárdov. 50 počítačov na Celetnej to počítalo asi 3 týždne. Vieš si predstaviť, že by si mal niečím podobým simulovať niečo ako spoločnosť 7 mld. ľudí, z ktorých každý by bol matematicky popísaný peknou sústavou (rádovo desiatky až stovky) diferenciálnych rovníc? A portrebuješ to počítať tzv. real time z podmienkami presne rovnakými ako boli na začiatku (to je mimochodom velký problém v kvantovej fyzike) Ja osobne si neviem predstaviť, kam by sa to malo všetko vobec ukladať, nieto ako dlho by sa to počítalo. Spoločnosť je proste objekt, ktorý nedokážeš tak dobre aproximovať aby ti dal rozumné výsledky. Určite nie dnes ani zájtra a dovolím si tvrdiť, že ani za 100 rokov.

02. března 2011 22:24:29 | reagovat

Jakub Skala

re: aproximace

Dovolim si tvrdit, ze nikdy :)

02. března 2011 23:11:05 | reagovat

ivansml

Matematika je jazyk

Matematika sa da aplikovat roznym sposobom. Cielom matematickych modelov v ekonomii vacsinou nie je odvodit presnu simulaciu celej ekonomiky, ale logicky analyzovat nejaku modelovu, zjednodusenu situaciu a tak ziskat kvalitativne (nie nutne kvantitativne) vysledky / predpovede. Ako uviedol Hayek v svojej nobelovskej prednaske, "I want to do this to avoid giving the impression that I generally reject the mathematical method in economics. I regard it in fact as the great advantage of the mathematical technique that it allows us to describe, by means of algebraic equations, the general character of a pattern even where we are ignorant of the numerical values which will determine its particular manifestation."

Da sa namietat ze podobne teoreticke uvahy je mozne formulovat aj slovne. Ano, ale to sa rychlo stane dost komplikovanym a vysledkom je ze dalsie generacie sa budu desatrocia pretahovat o slovicka v snahe interpretovat "co tym mal autor na mysli". Vyhodou matematiky je ze umoznuje presne popisat pouzite predpoklady, odvodenia a vysledky, vdaka comu kazdy moze zhodnotit ci je prenho dany model presvedcivy, akurat to vyzaduje nejake to usilie pri zvladnuti matematickych metod. Naproti tomu dokolecka omielat zopar textov svojich oblubenych autorov ako odpoved na vsetky ekonomicke otazky je samozrejme jednoduchsie...

03. března 2011 08:26:48 | reagovat

Petr Novák

:-)

Zajímalo by mě, z jakého roku je tenhle článek?

"Formulace rovnice je dovršením naší znalosti, naše vědomosti nijak neobohacuje. V mechanice může přesto mít praktické využití."

Jak už tu někdo napsal matematika i statistika jsou pouhé nástroje. Ani v mechanice nebo ve fyzice Vám vyřešení rovnice nic nepřinese, když tu rovnici zvolíte špatně.

"Jelikož mezi různými mechanickými prvky existují konstantní vztahy, které lze vypátrat pomocí experimentů, je možné rovnice použít k řešení určitých technologických problémů. " To je pravda, jenže tyhle zákony jsou taky pouhou statistikou a rozdíl je jen v řádu objektů, které jsou do toho zahrnuty.

Spíš než s mechanikou by ekonomie potřebovala srovnat s termodynamikou.

A když už je tu diskuze o matematice v ekonomii. Nemáte někdo odkaz na graf nabídky a poptávky včetně rovnice, která ty dvě křivky popisuje, včetně mezních situací. Děkuji.

03. března 2011 10:48:51 | reagovat

Jakub Skala

re: Petr Novak

Petre, co se podle me clanek snazi rict je toto:

ve fyzice kdyz vite, ze prumerna rychlost je draha za cas, tak si napisete v=s/t a bude to platit v podstate vsude na zemi vzdy.

v ekonomii kdyz spocitate, ze poptavka po ryzi byla ve vietnamu v 1990-2000 V PRUMERU polovina duchodu, pak si sice muzete napsat rd=y/2, ale nikdy jindy ten vzorec uz nemuzete pouzit a i tak nevypovida v podstate o nicem, nebot je to prumer. ekonomie zkouma chovani lidi, nikoliv chovani prumeru lidi...

o termodynamice nic nevim, cili se k tomu nemuzu prilis vyjadrit :)

03. března 2011 13:25:00 | reagovat

O´ Pruz

MATEMATIKA ANO

Na pravdivosti myšlenek článku lze těžko co upravit. I tak mi přijde nedobré kapitulovat nad možností použití matematiky v ekonomii. Ona přece jenom doba pokročila, pokročila matematika, pokročilo i vnímání lidských interakcí.

Bezesporu zajímavou oblastí použití matematiky v ekonomii je teorie her. Jde opět jen o náhražku reality, leč s velmi dobrými výsledky. I v teorii her činíme předpoklady, jež v reálném životě nenastanou (všichni o sobě vše vědí), přesto matematické výsledky velmi obstojně reflektují žitou realitu. I když je lidské jednání jedinečné, přesto se dá vcelku obstojně odhadovat, předvídat a pracovat s ním. Minimálně v oblasti vlastního prospěchu, chuti přežít.

Osobně matematiku v oblasti ekonomie beru jako možný nástroj k modelování. Přirozeně čím dál v čase, tím horší, až žádné výsledky.

03. března 2011 13:34:42 | reagovat

mp

fatal1t :

A k tomu riešeniu diferencialnych rovníc ešte tolko :
Realny život sa priebežne tak mení, že samotné tie rovnice sa neustále menia, menia sa okrajové podmienky, takže je principialne nemožné ich vyriešiť tak rýchlo, aby výsledky ešte mali nejaký význam.
A hlavne - nik nemá šancu popísať realny svet a realne dianie nejakými rovnicami. Tí ekonomovia - matematici su obyčajní šarlatáni.

03. března 2011 13:39:50 | reagovat

Petr Novák

:-)

v=s/t je stejné jako že 15 procentní daň se vypočte 0,15·plat. Tohle nemá s fyzikou, resp. s ekonomikou co dělat. Jen matematika, která je užitečná.

Asi jste myslel něco jiného. Ale co jsem chtěl ukázat, vesměs všechny makroskopické zákony jsou jen statisticky vzané zákony mikrosvěta. Podobně, ty křivky nabídky a poptávky jsou jen statické zákony. Rozdíl je v tom, že ve fyzice pracujete s řády 10E23.

Statistika sama o sobě žádnou teorii nestvoří, ale může být dobré vodítko. Většina fyziků formulovala zákony až , když řešila nějaký jev, ten se potom dal popsat matematicky. V ekonomii je to složitější, ale tvrdit, ale že to nejde.

Pak, co je to ekonomická logika? To je něco jako selský rozum?

03. března 2011 13:44:07 | reagovat

Petr Novák

:-)

mp. Ano není možné popsat celý svět a ani není možné popsat některé jednoduché věci, ale zse něco popsat možné je.

Stejně tak, jako lze říct, že inflace je důsledkem zvyšujícího množství peněz. Pak exsituje superpozice a dokážeme udělat nějaké odhady. Neříkám, že to je snadné. Každopádně matematika a statistika jsou jen nástroje, nic víc.

03. března 2011 14:05:02 | reagovat

fatal1t

Re: mp

Práve k tomu som mieril. Nikdy nikto nedokaže simulovať úplne presne rovnaké podmienky vo svete. Zastávam názor, že matematika može ekonómovi ukázať maximálne, čo sa stalo ale nie to čo sa deje alebo čo sa stane, a ani náhodou nedokáže vysvetliť prečo.

03. března 2011 14:36:08 | reagovat

Petr Novák

:-)

Ale vy nepotřebujete pořád stejné podmínky. Pokud tisk nových peněz vede k inflaci, jako že si myslím, že ano, tak to povede k inflaci ve většině případů možná ve všech. Stačí určit příčinu, která je hlavní. A právě v tu chvíly začnete na tu situaci nasazovat nějakou rovnici, která by mohla růst cen v závislosti čase po finanční stimulaci.

03. března 2011 15:03:50 | reagovat

Kosik

re: Petr Novák

"Pokud tisk nových peněz vede k inflaci, jako že si myslím, že ano, tak to povede k inflaci ve většině případů možná ve všech." - problém je v tom, že každá historická událost je jedinečná. Ekonomika je tak neskutečně složitý mechanismus, že růst množství peněz může vyvážit mnoho dalších okolností, jako je např. rychlý technologický rozvoj a tedy nemusí vždy vést k růstu cen. (jako např. ve 20. letech v USA)... neboli v ekonomii nelze říci, že "růst peněžní nabídky vždy povede k růstu cen". Musí se říci, že ceteris paribus, růst peněžní nabídky povede k růstu cen. Což je zásadní rozdíl, který v neustále se měnícím světě nikdy nenastane. Z toho důvodu nelze ekonomické zákony odvozovat z reálného světa, k tomu nám právě slouží logická dedukce z vždy pravdivých axiomů.

Např. když "rakušan" řekne, že minimální mzda pod tržní úrovní způsobuje (ceteris paribus) nezaměstnanost, jedná se o vždy pravdivý zákon. Že minimální mzda nevede vždy v reálném světě k nezaměstnanosti neznamená, že tento zákon je chybný, ale že v tom určitém historickém okamžiku sehrály roli další faktory, které měly na nezamněstnanost vliv...

03. března 2011 16:05:02 | reagovat

Jan

Fyzika vs ekon

Pan Novák napsal:
"Ale co jsem chtěl ukázat, vesměs všechny makroskopické zákony jsou jen statisticky vzané zákony mikrosvěta."

Nevím, nakolik je to pravda v ekonomii ale ve fyzice toto vůbec neplatí.
Příroda se chová podle úplně odlišných zákonů v mikro světě (kvantová fyzika) a v marko světě (relativistická fyzika).

03. března 2011 19:37:49 | reagovat

Petr Novák

:-)

Honzo, příroda se chová podle stejných zákonů v mikro tak v makrosvěte. A právě ten přechod od mikro k makro je statistika. Relativita funguje i na mikročástice, viz. doba života miomů v atmosféře. To co jste myslel je, že pro makrosvět lze použít jednoduší popis. .

03. března 2011 21:12:21 | reagovat

Roman

re: Petr Novák

Statistika jsou pouhé hodnoty, které o ničem nevypovídají. Pokud si někdo položí otázku, zadá kritéria, sesbírá data a interpretuje je, pak dostane nějakou výpověď. Problém je v tom, že právě otázka, kritéria a interpretace do jisté míry předurčují odpověď tím, že "vyříznou" část reality, což podle mého soudu relativizuje výpovědní hodnotu.

03. března 2011 21:52:24 | reagovat

Jakub Skala

re:

Kdyz budete podle vzorce v=s/t, ktery zjistime pro modre auto, pocitat prumernou rychlost cerveneho auta, tak se nic nestane. Kdyz bude nekdo podle poptavky po ryzi ve vietnamu mezi lety 1990-2000 pocitat poptavku po ryzy v JV asii pro rok 2012, pak dojde ke spatnym vysledkum. To samo o sobe neni takovy problem, problem je, ze takovehle vypocty pak pouzijou politici pro nejake svoje politiky..

03. března 2011 21:53:02 | reagovat

J

oprava

·ryzi

04. března 2011 00:57:28 | reagovat

Petr Novák

:-)

rychlost je casová derivace dráhy proboha, to nemá s fyzikou nic dělat. KDyž máte dluh státu, tak derivace je rychlost zadlužení. Pokud znáte průběh dluhu, zjistíte snadno rychlost zadlužení a opačně. Teď už chápu proč s tím máte problém. Zkuste si spočítat vlnovou funkci elektronu v nedokonalé krystalové mřížce, v krystalu o 10 na 23 částic nenajdete jediné místo stejné jako jiné.

Pokud exitují zákonitosti pudou matematicky vyjádřit (ačkoliv budou složité), v opaném případě rozpuste ekonomické školy, protože to není nic něž věštba.

To neznamená, že vzorce, které ekonomové používají jsou správné. Ab mi tu někdo něco nepředhazoval.

Ad statistika. To nemá cenu komentovat.

05. března 2011 16:09:26 | reagovat

rg

Pro autora

"Nikdo není tak odvážný tvrdit, že nárůst nabídky jakékoli statku o a procent musí vždy"

Neslo by opravit?

05. března 2011 16:09:41 | reagovat

rg

Pro autora

"Nikdo není tak odvážný tvrdit, že nárůst nabídky jakékoli statku o a procent musí vždy"

Neslo by opravit?

05. března 2011 16:09:47 | reagovat

rg

Pro autora

"Nikdo není tak odvážný tvrdit, že nárůst nabídky jakékoli statku o a procent musí vždy"

Neslo by opravit?

05. března 2011 16:16:30 | reagovat

rg

Pro autora

uz mi to doslo, myslel jsem ze se porouchal text.

01. dubna 2011 08:18:52 | reagovat

František Vilím

K čemu ekonomie? Re: 3.3.2011 23:57:28, Petr Novák

Ano, pro praxi je ekonomie je na nic :-). Ani pro řízení podniků. Nemusela by se učit, kdyby vládnoucí vrstva nepotřebovala zdůvodňovat ideologicky své protizákonné jednání a vychovávat "užitečné idioty" jak tvrdil Lenin o lidech, kteří mu nadšeně a dobrovolně pomáhali.

Jediné, proč by jí měl každý znát, je, aby rozuměl sobě, svobodě a trochu i historickým událostem. Nikdy ale nemůže říci, kdy přijde další historická událost v budoucnu. Není to teda ani věštba.

Matematiku taková ekonomie skutečně na nic nepotřebuje.

21. května 2011 02:52:19 | reagovat

qed

Re: Matematika je jazyk

Uživatel ivansml napsal:

Matematika sa da aplikovat roznym sposobom. Cielom matematickych modelov v ekonomii vacsinou nie je odvodit presnu simulaciu celej ekonomiky, ale logicky analyzovat nejaku modelovu, zjednodusenu situaciu a tak ziskat kvalitativne (nie nutne kvantitativne) vysledky / predpovede. Ako uviedol Hayek v svojej nobelovskej prednaske, "I want to do this to avoid giving the impression that I generally reject the mathematical method in economics. ..."

Da sa namietat ze podobne teoreticke uvahy je mozne formulovat aj slovne. Ano, ale to sa rychlo stane dost komplikovanym a vysledkom je ze dalsie generacie sa budu desatrocia pretahovat o slovicka v snahe interpretovat "co tym mal autor na mysli".

Presne. Matematikou sa dá dokonca až dokázať, že ECB nám klame rovno do očí. Iste si však nemyslel tie pseudomodely, kde sa počíta so všetkým možným len nie s indivíduom. A obecnú lož prírodných vied a matematiky, že matematika končí pri matematike.. a kecy rôznych kúpených Noamov Chomských a Bertrandov Russelov, ktorí presadzujú sebareferenciu v matematike, ale už nie v živote (·)? Iste si mal na mysli aj tieto geniálne dôkazy pri zdôrazňovaní role matematiky. Lebo je to práve matematika, ktorá vás dokonale usvedčila zo lži. Díky bohu, že ovládam túto mŕtvu reč Mordoru, bez ktorej by som zlo vživote nebol prekukol.

(·) Na túto tému sa pripravuje článok ,).

Vyhodou matematiky je ze umoznuje presne popisat pouzite predpoklady, odvodenia a vysledky, vdaka comu kazdy moze zhodnotit ci je prenho dany model presvedcivy, akurat to vyzaduje nejake to usilie pri zvladnuti matematickych metod. Naproti tomu dokolecka omielat zopar textov svojich oblubenych autorov ako odpoved na vsetky ekonomicke otazky je samozrejme jednoduchsie...

Nič nie je nechutnejšie ako dobré matematické modely zneužité na zavádzanie matematicky nevzdelaných študentov ekonómie. Modely, ktoré zneužívate, pôvodne vznikli v prírodných vedách, najmä vo fyzike a informatike (a matematike) a mali za úlohu riešiť problémy všeobecne abiotického charakteru. Matematika slúži na určenie jednania neživých vecí (strojov, počítačov, agentov). Pri živých veciach sa k tomu musí pridať korektná filozofia, ktorá nepopiera subjektívnu skúsenosť živého tvora. Práve na tom stroskotali všetky vedy - jak prírodné (o neživej prírode), tak humanitné (všeobecne sa tým myslia vedy o živej prírode). Neviem, či je tvoje vzdelanie také nedostatočné alebo jednoducho zavádzaš.

přidat komentář zpět na článek