05. ledna 2012 02:26:13 | reagovat
Komentáře k článku Monopol na násilí a spravedlnost
Central Scrutinizer
Nedává to smysl
Stále hledám to třetí "téměř univerzální přesvědčení" o kterém autor hovoří. : (Central Scrutinizer
Absurdní? Ano.
Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Jakub Skala
Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
gofry
Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jakub napsal:Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
V zmysle, že tí najväčší zlodeji a vrahovia sa rozhodne nemusia ničoho báť ,-)
Jan
Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
Vy se pořád díváte na všechno jako na jakousi službu nebo transakci nebo co.
Ve světě bez státu ztrácí tyto pojmy jakýkoliv smysl a pravda/spravedlnost/právo je vždy na straně toho, kdo má větší zbraně.
Chcete mi snad tvrdit, že když já mám svoji "agenturu" (čti armádu ozbrojenejch chuligánů) na vymáhání "práva" (čti co se mi líbí a co ne) a nějakej chudák má svoji "agenturu" která je desetkrát menší než moje že se s ním budu "soudit"? Pokud je rozumný člověk (= má pud sebezáchovy) tak uzná že "spravedlnost" je vždy na mé straně. To samozřejmě předpokládá, že jsem "benevolentní" a že ho nezlikviduju jen proto, že můžu.
A že by se mé chování ostatním lidem nelíbilo? To mají blbé protože jestli si něco zkusí tak skončí jako můj konkurent. Zdá se vám to povědomé? Mě to připadá jako totalitní systém.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
Vy se pořád díváte na všechno jako na jakousi službu nebo transakci nebo co.
Ve světě bez státu ztrácí tyto pojmy jakýkoliv smysl a pravda/spravedlnost/právo je vždy na straně toho, kdo má větší zbraně.
Chcete mi snad tvrdit, že když já mám svoji "agenturu" (čti armádu ozbrojenejch chuligánů) na vymáhání "práva" (čti co se mi líbí a co ne) a nějakej chudák má svoji "agenturu" která je desetkrát menší než moje že se s ním budu "soudit"? Pokud je rozumný člověk (= má pud sebezáchovy) tak uzná že "spravedlnost" je vždy na mé straně. To samozřejmě předpokládá, že jsem "benevolentní" a že ho nezlikviduju jen proto, že můžu.
A že by se mé chování ostatním lidem nelíbilo? To mají blbé protože jestli si něco zkusí tak skončí jako můj konkurent. Zdá se vám to povědomé? Mě to připadá jako totalitní systém.
A ted mi jeste reknete jak se vas prikad lisi od dnesniho systemu?
HynekRk
Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
Vy se pořád díváte na všechno jako na jakousi službu nebo transakci nebo co.
Ve světě bez státu ztrácí tyto pojmy jakýkoliv smysl a pravda/spravedlnost/právo je vždy na straně toho, kdo má větší zbraně.
Chcete mi snad tvrdit, že když já mám svoji "agenturu" (čti armádu ozbrojenejch chuligánů) na vymáhání "práva" (čti co se mi líbí a co ne) a nějakej chudák má svoji "agenturu" která je desetkrát menší než moje že se s ním budu "soudit"? Pokud je rozumný člověk (= má pud sebezáchovy) tak uzná že "spravedlnost" je vždy na mé straně. To samozřejmě předpokládá, že jsem "benevolentní" a že ho nezlikviduju jen proto, že můžu.
A že by se mé chování ostatním lidem nelíbilo? To mají blbé protože jestli si něco zkusí tak skončí jako můj konkurent. Zdá se vám to povědomé? Mě to připadá jako totalitní systém.
A jak pak vysvětlíte existenci docela mírových stateless společností v minulosti? Třeba středověký Island, "divoký" západ v 19. století atp.?
peto
Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:
Vy se pořád díváte na všechno jako na jakousi službu nebo transakci nebo co.
Ve světě bez státu ztrácí tyto pojmy jakýkoliv smysl a pravda/spravedlnost/právo je vždy na straně toho, kdo má větší zbraně.
Chcete mi snad tvrdit, že když já mám svoji "agenturu" (čti armádu ozbrojenejch chuligánů) na vymáhání "práva" (čti co se mi líbí a co ne) a nějakej chudák má svoji "agenturu" která je desetkrát menší než moje že se s ním budu "soudit"? Pokud je rozumný člověk (= má pud sebezáchovy) tak uzná že "spravedlnost" je vždy na mé straně. To samozřejmě předpokládá, že jsem "benevolentní" a že ho nezlikviduju jen proto, že můžu.
A že by se mé chování ostatním lidem nelíbilo? To mají blbé protože jestli si něco zkusí tak skončí jako můj konkurent. Zdá se vám to povědomé? Mě to připadá jako totalitní systém.
Ako uz jakub napisal, viacmenej si opisal dnesny system.
Nedavno som tu uz kdesi pisal, ze tazko najst nejaku motivaciu preco by sa agentura nespravala tak ako si napisal (mozno to co brani francuzsku napadnut luxembursko a monako?), preto by museli mensie agentury spravit medzi sebou nejake obranne aliancie ako to byvalo v stredoveku pri malych statoch alebo sa dat pod ochranu inej velkej agenture.
Aj gofry hned v prvom prispevku napisal vybornu vec - preco nas sakra tie agentury uz teraz nebrania? Tiez som sa nedavno pytal a odpovedou mi bolo ze staty maju dane a tomu sa neda konkurovat. Toto vsak nie je uspokojiva odpoved pretoze
1) akonahle vznikne obranna agentura tak uz nikto dane platit nemusi (mozno by este chvilu musel kym by k nemu agentura stihla dorazit a obranit ho).
2) anarchia by potom mohla fungovat len keby na svete nezostal absolutne ziadny stat
Moja odpoved je: pre to iste preco v praveku neboli kozmeticke salony. Nemam na mysli technologicky pokrok ale to, ze ludia si nieco take ani nevedeli predstavit, pre lovca mamutov by bola myslienka kozmetickeho salona nieco extremne nevidane, nepredstavitelne, nefugujuce atd. To iste je pre dnesnych ludi ankap - a je aj nasou ulohou to zmenit.
Co zase mne vrta v hlave je toto: preco by si agentury jednoducho nerozdelili uzemie a nestali sa na svojom uzemi (totalitnym) statom?
Peter
Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
"Aj gofry hned v prvom prispevku napisal vybornu vec - preco nas sakra tie agentury uz teraz nebrania?Moja odpoved je: pre to iste preco v praveku neboli kozmeticke salony. Nemam na mysli technologicky pokrok ale to, ze ludia si nieco take ani nevedeli predstavit, pre lovca mamutov by bola myslienka kozmetickeho salona nieco extremne nevidane, nepredstavitelne, nefugujuce atd. To iste je pre dnesnych ludi ankap - a je aj nasou ulohou to zmenit."
- dobry postreh, ale odpoved je jednoduchsia. Ochrana majetku je velmi kapitalovo narocna, kdezto nasilnik (stat...) dokaze svoje naklady externalizovat na tretie osoby. Je to prave ten technologicky pokrok ktory znizuje naklady na ochranu - tak ako v minulosti pocetna prevaha umoznila jednej skupine ovladat druhu a zili sme v kmenoch, vdaka technologii uz pocetna vyhoda nic neznamena (automaticke zbrane...) a zijeme v kvazi bezpecnych milionovych mestach. Je to teda postupny proces, ktory podla mna nevyhnutne bude viest k efektivnej obrane voci statu az po jeho eliminaciu (v tomto som Hoppe-ian - strana 14 http://www.iness.sk/themes/Milo/texty/Hoppe_demokracia.pdf) a nemozes tvrdit ze neexsituje sukromna ochrana voci statu (od danoveho poradenstva, podobne projekty ako libertariansky Institute for Justice http://www.ij.org/, az po nasilnu obranu drogovych dielrov...).
"Co zase mne vrta v hlave je toto: preco by si agentury jednoducho nerozdelili uzemie a nestali sa na svojom uzemi (totalitnym) statom?" - z ekonomickych dovodov, mne na to uspokojivo odpovedalo toto video http://www.youtube.com/watch?v=9tju4006uK0
Thorby
Re: súkromné agentúry
Uživatel gofry napsal:Otázka je, ako je možné, že súkromné agentúry ma nevedia ochrániť pred štátom. Z tohto hľadiska kapitalizmus prehráva.
Keď sa to tak vezme, existujú. V malom rozsahu je to v podstate svojpomoc pod názvom korupcia alebo vydieranie, vo väčšom rozsahu sa to volá mafia, drogové kartely, partizánske skupiny (IRA, FARC), ktoré svojim členom poskytujú istú mieru ochrany.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Peter napsal:Ochrana majetku je velmi kapitalovo narocna, kdezto nasilnik (stat...) dokaze svoje naklady externalizovat na tretie osoby.
Lenže táto externalizácia tiež nie je zadarmo. Násilník tiež musí do začiatku získať nejaké prostriedky. No a vyšlo to tak, že sa mu to podarilo a nikto si to nevšimol - a kto si to všimol tak aj tak nič nezmohol. Dnešný štát je výsledkom vzájomných interakcií miliárd ľudí na slobodnom trhu. Z tohto pohľadu nemôže anarchokapitalista povedať ani ň.
Peter
Re: Absurdní? Ano.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Peter napsal:Ochrana majetku je velmi kapitalovo narocna, kdezto nasilnik (stat...) dokaze svoje naklady externalizovat na tretie osoby.
Lenže táto externalizácia tiež nie je zadarmo. Násilník tiež musí do začiatku získať nejaké prostriedky. No a vyšlo to tak, že sa mu to podarilo a nikto si to nevšimol - a kto si to všimol tak aj tak nič nezmohol. Dnešný štát je výsledkom vzájomných interakcií miliárd ľudí na slobodnom trhu. Z tohto pohľadu nemôže anarchokapitalista povedať ani ň.
1.)ň :)
2.)Dnesny stat nie je vysledkom interakcii na slobodnom trhu, poretoze slobodny trh je definovany ako absencia nasilia. Preto nasilnik moze dosiahnut nieco, co trh nepriniesol ale vzdy ide o misalokaciu zdrojov a ak je to nieco co ludia chcu tak s tym trh aj tak pride ked to bude efektivne (vid lety do vesmiru http://www.space.com/12215-nasa-bolden-human-spaceflight-future.html)
Central Scrutinizer
Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
Ve stejném smyslu jako monopoly.
gofry
Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Peter napsal:Dnesny stat nie je vysledkom interakcii na slobodnom trhu, poretoze slobodny trh je definovany ako absencia nasilia. Preto nasilnik moze dosiahnut nieco, co trh nepriniesol ale vzdy ide o misalokaciu zdrojov a ak je to nieco co ludia chcu tak s tym trh aj tak pride ked to bude efektivne (vid lety do vesmiru http://www.space.com/12215-nasa-bolden-human-spaceflight-future.html)
Nie je vyžadovanie absencie násilia samo o sebe násilným aktom? Podľa mňa je. Pre niekoho totiž absencia násilia nemusí predstavovať žiadnu hodnotu, môže to byť bezcenné a ďaleko väčšiu hodnotu pre neho má prostredie násilné. V žiadnom prípade sa teda nejedná o misalokáciu zdrojov - určite nie je z jeho pohľadu. A kto sme my, aby sme určovali, kam majú byť smerované cudzie zdroje?
Peter
Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
"Nie je vyžadovanie absencie násilia samo o sebe násilným aktom?" - samozrejme z libertarianskeho hladiska ide len o iniciaciu nasilia (nenapisal som to tak pretoze absencia iniciacie samozrejme znamena uplnu absenciu nasilia). Teda nie, neiniciacia nasilia nie je iniciaciou nasilia (este lepsie oznacenie namiesto nasilia je donucovanie (z anglickeho coercion))."absencia násilia nemusí predstavovať žiadnu hodnotu, môže to byť bezcenné a ďaleko väčšiu hodnotu pre neho má prostredie násilné. V žiadnom prípade sa teda nejedná o misalokáciu zdrojov - určite nie je z jeho pohľadu." - z jeho pohladu nie, ale kedze na transakciu treba min dvoch a druhy nekonal podla svojich preferencii, pretoze bol pod natlakom, tak ide o misalokaciu zdrojov
"A kto sme my, aby sme určovali, kam majú byť smerované cudzie zdroje?" - o to som sa snad ani nesnazil, napisal som ze neboli pouzite tak ako ten cudzi chcel, pretoze bol pod natlakom ,)
gofry
Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Peter napsal:"Nie je vyžadovanie absencie násilia samo o sebe násilným aktom?" - samozrejme z libertarianskeho hladiska ide len o iniciaciu nasilia (nenapisal som to tak pretoze absencia iniciacie samozrejme znamena uplnu absenciu nasilia). Teda nie, neiniciacia nasilia nie je iniciaciou nasilia (este lepsie oznacenie namiesto nasilia je donucovanie (z anglickeho coercion)).
Nemyslel som neiniciáciu násilia, to je jasné, že nie je násilím. Ale ja sa pýtam, či "vyžadovanie neiniciácie násilia" nie je náhodou iniciáciou násilia.
"absencia násilia nemusí predstavovať žiadnu hodnotu, môže to byť bezcenné a ďaleko väčšiu hodnotu pre neho má prostredie násilné. V žiadnom prípade sa teda nejedná o misalokáciu zdrojov - určite nie je z jeho pohľadu." - z jeho pohladu nie, ale kedze na transakciu treba min dvoch a druhy nekonal podla svojich preferencii, pretoze bol pod natlakom, tak ide o misalokaciu zdrojov.
"A kto sme my, aby sme určovali, kam majú byť smerované cudzie zdroje?" - o to som sa snad ani nesnazil, napisal som ze neboli pouzite tak ako ten cudzi chcel, pretoze bol pod natlakom ,)
Dobre ale keď sa niekto rozhodne ma nezabiť, pretože vie (myslí si), že som silnejší a zabil by som ja jeho, tiež koná pod nátlakom, pod hrozbou násilia. On by rád využil svoje zdroje na moje zabitie ale pod mojím nátlakom to nevykoná. Z jeho pohľadu sa teda jedná o misalokáciu zdrojov. Ak neexistuje objektívna hodnota, neexistuje ani objektívna misalokácia. Čo je pre jedného misalokáciou, pre iného nemusí byť a zjavne teda nemôže byť misalokácia kritériou k rozhodovaniu.
peto
Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Peter napsal:
"Co zase mne vrta v hlave je toto: preco by si agentury jednoducho nerozdelili uzemie a nestali sa na svojom uzemi (totalitnym) statom?" - z ekonomickych dovodov, mne na to uspokojivo odpovedalo toto video http://www.youtube.com/watch?v=9tju4006uK0
1) to video neodpovedalo na moju otazku, odpovedalo iba na otazku "co keby sa jedna agentura chcela stat dominantnou". Keby sa vsetky agentury dohodli ze "od 1. marca si rozdelime uzemie" tak ludia maju smolu lebo rano 1 marca sa zobudia do totalitneho statu bez toho aby si to mohli nejako vsimnut. Jedina sanca by bola odhalit tu dohodu do 1. marca.
2) na molyneuxovi sa mi nepaci ze predpoklada tak trochu "noveho cloveka" ktory sa bude zaujimat o to co kto robi a ak robi nieco zle tak ho ostrakizuje. Napriklad v tom videu - "banka by tej firme nepozicala lebo nechce aby vznikla armada". To je len otazka penazi - ak by mala z tej armady (lupeze) profit aj banka tak pozicia s radostou, je naivne mysliet si ze nepozicia z nejakych moralnych dovodov.
Z toho "noveho cloveka" vyplyva okrem ineho aj to, ze minarchisti a anarchisti by uz aj dnes mali odmietnut obchodovanie so statistami, politikmi, statnymi uradnikmi atd...
Viem, ze iba kritizujem a nemam riesenie ale mne na toto uplne nic nenapada, ved ludia spolupracuju ak sa im to oplati tak preco by nespolupracovali aj agentury a pekne si nerozdelili to uzemie.
RadekS
Dobry clanek.
Jako vzdy vyvolalo popreni statu spoustu reakci. Nezbyva nez dodat, ze odhaleni lzi vzdy zpusobi zaslepenym sok a tak se zdrahaji pravde uverit. Ale ono je to opravdu tak jednoduche... :)Peter
Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
"Ale ja sa pýtam, či "vyžadovanie neiniciácie násilia" nie je náhodou iniciáciou násilia." - nikto nic nevyzaduje, len hovorime, ze ak je voci cloveku iniciovane nasilie, ma pravo sa branit (ci uz ide o stat alebo jednotlivca). Takze nie :)"Dobre ale keď sa niekto rozhodne ma nezabiť, pretože vie (myslí si), že som silnejší a zabil by som ja jeho, tiež koná pod nátlakom, pod hrozbou násilia. On by rád využil svoje zdroje na moje zabitie ale pod mojím nátlakom to nevykoná. Z jeho pohľadu sa teda jedná o misalokáciu zdrojov." - nie, tu si uz vymyslas vlastne (nespravne) definicie. Natlak je umyselnym ludskym konanim (tak ako kazde ine konanie). Nekonanie nie je nasilim, nech uz si ten prvy mysli co chce, kona slobodne.
"Ak neexistuje objektívna hodnota, neexistuje ani objektívna misalokácia." why? Hodnoty sa nedaju merat, ale daju sa zoradit, podla demnostrovanych preferencii (clovek najprv uspokojuje najakutnejsiu potrebu, potom tu menej akutnu atd). Preto sa efektivita alokacie da urcit.
RadekS
Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Peter napsal:"Nie je vyžadovanie absencie násilia samo o sebe násilným aktom?" - samozrejme z libertarianskeho hladiska ide len o iniciaciu nasilia (nenapisal som to tak pretoze absencia iniciacie samozrejme znamena uplnu absenciu nasilia). Teda nie, neiniciacia nasilia nie je iniciaciou nasilia (este lepsie oznacenie namiesto nasilia je donucovanie (z anglickeho coercion)).
Nemyslel som neiniciáciu násilia, to je jasné, že nie je násilím. Ale ja sa pýtam, či "vyžadovanie neiniciácie násilia" nie je náhodou iniciáciou násilia."absencia násilia nemusí predstavovať žiadnu hodnotu, môže to byť bezcenné a ďaleko väčšiu hodnotu pre neho má prostredie násilné. V žiadnom prípade sa teda nejedná o misalokáciu zdrojov - určite nie je z jeho pohľadu." - z jeho pohladu nie, ale kedze na transakciu treba min dvoch a druhy nekonal podla svojich preferencii, pretoze bol pod natlakom, tak ide o misalokaciu zdrojov.
"A kto sme my, aby sme určovali, kam majú byť smerované cudzie zdroje?" - o to som sa snad ani nesnazil, napisal som ze neboli pouzite tak ako ten cudzi chcel, pretoze bol pod natlakom ,)
Dobre ale keď sa niekto rozhodne ma nezabiť, pretože vie (myslí si), že som silnejší a zabil by som ja jeho, tiež koná pod nátlakom, pod hrozbou násilia. On by rád využil svoje zdroje na moje zabitie ale pod mojím nátlakom to nevykoná. Z jeho pohľadu sa teda jedná o misalokáciu zdrojov. Ak neexistuje objektívna hodnota, neexistuje ani objektívna misalokácia. Čo je pre jedného misalokáciou, pre iného nemusí byť a zjavne teda nemôže byť misalokácia kritériou k rozhodovaniu.
Pokud dojde k iniciaci nasili muze napr. bezpecnostni agentura pouzit sily pouze omezene. A sice tak, ze uvede situaci do puvodniho stavu. Pokud te nekdo napadne a zacne te mlatit muzou "strazci" pouze zabranit utocnikovi aby te dal napadal. Odskodneni je pak nutno vymahat soudne. Tedy odpoved zni ne, neni mozne povazovat obranu za nasili protoze nedochazi k poruseni prav, je pouze braneno porusovani prava iniciaci nasili vzniklym.
Odkdy je myslenka nasilim? Jestli druhou osobu neohrozujes zbrani, nejedna se preci o natlak. Zbytecne se v tom zamotavas. A v pripade zabraneni poruseni prava na zivot prece nejde o misalokaci. Ta vznika pouze pokud dojde k poruseni vlastnickych prav.
gofry
Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Peter napsal:"Ale ja sa pýtam, či "vyžadovanie neiniciácie násilia" nie je náhodou iniciáciou násilia." - nikto nic nevyzaduje, len hovorime, ze ak je voci cloveku iniciovane nasilie, ma pravo sa branit (ci uz ide o stat alebo jednotlivca). Takze nie :)
Čo to znamená "mať právo sa brániť"? Od prírody môžem (v zmysle mám možnosť) zabiť kohoľkovek si zmyslím. Obecne od prírody mám možnosť si robiť čo sa mi zachce, takže nepotrebujem aby mi ktosi hovoril, že mám nejaké "právo na obranu".
"Dobre ale keď sa niekto rozhodne ma nezabiť, pretože vie (myslí si), že som silnejší a zabil by som ja jeho, tiež koná pod nátlakom, pod hrozbou násilia. On by rád využil svoje zdroje na moje zabitie ale pod mojím nátlakom to nevykoná. Z jeho pohľadu sa teda jedná o misalokáciu zdrojov." - nie, tu si uz vymyslas vlastne (nespravne) definicie. Natlak je umyselnym ludskym konanim (tak ako kazde ine konanie). Nekonanie nie je nasilim, nech uz si ten prvy mysli co chce, kona slobodne.
Ale ja konám - ja dávam všetkým na vedomie, že keď ma budú chcieť okradnúť, tak urobím všetko preto, aby som tomu zabránil. A čo budem považovať za okradnutie a kde všade to budem uplatňovať som si opäť stanovil ja sám bez súhlasu ostatných (pretože k tomu ani súhlas nepotrebujem). Toto JE konaním a je to nevyhnutne násilím (respektíve je to hrozenie násilím). To sa nijak nelíši od toho, čo robí štát. Štát akurát hrozí násilím za trochu väčšiu množinu činov.
"Ak neexistuje objektívna hodnota, neexistuje ani objektívna misalokácia." why? Hodnoty sa nedaju merat, ale daju sa zoradit, podla demnostrovanych preferencii (clovek najprv uspokojuje najakutnejsiu potrebu, potom tu menej akutnu atd). Preto sa efektivita alokacie da urcit.
To je ale niečo iné. Ja hovorím o prípade, kedy je napr. na strome jedno jablko a chcú ho dvaja ľudia, tak bez ohľadu na to kto to jablko má bude vždy aspoň jeden, podľa ktorého bude to jablko misalokované. A z pohľadu toho druhého to naopak bude alokované perfektne. Neexistuje objektívna misalokácia, iba relatívna alokácia.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel RadekS napsal:Pokud dojde k iniciaci nasili muze napr. bezpecnostni agentura pouzit sily pouze omezene. A sice tak, ze uvede situaci do puvodniho stavu. Pokud te nekdo napadne a zacne te mlatit muzou "strazci" pouze zabranit utocnikovi aby te dal napadal. Odskodneni je pak nutno vymahat soudne. Tedy odpoved zni ne, neni mozne povazovat obranu za nasili protoze nedochazi k poruseni prav, je pouze braneno porusovani prava iniciaci nasili vzniklym.
A kto rozhodol, že zrovna toto má byť právom respektíve porušením práva? To je len tvoja predstava o tom, čo by ne/malo byť právom - je to len niečo, čo by sa zrovna tebe páčilo. Ale iní ľudia o tom môžu mať inú predstavu (a pohľadom do reality nielen môžu, ale aj majú). Prečo zrovna tvoja predstava o tom, čo je a čo nie je právom by mala byť tou správnou predstavou?
Odkdy je myslenka nasilim? Jestli druhou osobu neohrozujes zbrani, nejedna se preci o natlak. Zbytecne se v tom zamotavas. A v pripade zabraneni poruseni prava na zivot prece nejde o misalokaci. Ta vznika pouze pokud dojde k poruseni vlastnickych prav.
Ale štát ma tiež neohrozuje zbraňou, pokým nevykonám nejakú špecifickú akciu. Napríklad, že niekomu darujem pár gramov LSD. Proste štát sa rozhodol, že bude trestať LSD, ty si sa rozhodol, že budeš trestať akciu, kedy sa niekto pokúsi ti zobrať niečo čo nechceš aby ti zobral. V princípe sa to nelíši vôbec ničím.
Jan
Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
Vy se pořád díváte na všechno jako na jakousi službu nebo transakci nebo co.
Ve světě bez státu ztrácí tyto pojmy jakýkoliv smysl a pravda/spravedlnost/právo je vždy na straně toho, kdo má větší zbraně.
Chcete mi snad tvrdit, že když já mám svoji "agenturu" (čti armádu ozbrojenejch chuligánů) na vymáhání "práva" (čti co se mi líbí a co ne) a nějakej chudák má svoji "agenturu" která je desetkrát menší než moje že se s ním budu "soudit"? Pokud je rozumný člověk (= má pud sebezáchovy) tak uzná že "spravedlnost" je vždy na mé straně. To samozřejmě předpokládá, že jsem "benevolentní" a že ho nezlikviduju jen proto, že můžu.
A že by se mé chování ostatním lidem nelíbilo? To mají blbé protože jestli si něco zkusí tak skončí jako můj konkurent. Zdá se vám to povědomé? Mě to připadá jako totalitní systém.
A jak pak vysvětlíte existenci docela mírových stateless společností v minulosti? Třeba středověký Island, "divoký" západ v 19. století atp.?
Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
mrakoplas
chyba v clanku?
ad:"Oproti tomu kontrastují nezkušené soukromé systémy spravedlnosti, jako je proces řešení konfliktů na amazon.com. Kdykoliv je shledáno, že obchodník porušil pravidla, jsou z jeho účtu odebrány peníze a oběť dostane odškodnění, aniž by musela opustit svůj dům a najmout si experty na právní systém za 100 dolarů na hodinu."
nepise sa tam nahodou o Ebayi? Tam je podobny system v spolupraci s Paypalom, na Amazone su tie podmienky trosku ine...
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel peto napsal:2) na molyneuxovi sa mi nepaci ze predpoklada tak trochu "noveho cloveka" ktory sa bude zaujimat o to co kto robi a ak robi nieco zle tak ho ostrakizuje. Napriklad v tom videu - "banka by tej firme nepozicala lebo nechce aby vznikla armada". To je len otazka penazi - ak by mala z tej armady (lupeze) profit aj banka tak pozicia s radostou, je naivne mysliet si ze nepozicia z nejakych moralnych dovodov...
Banka nepůjčí především kvůli pudu sebezáchovy. Podporovat agenturu, která ji obratem převezme / zkonfiskuje / znárodní, je proti dlouhodobým zájmům majitelů banky. Známe to z historie, po vítězství různých pracujících lidů byli mezi prvními na odstřel právě věřitelé (buržousti, šmelináři, lichváři, židáci,...).
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
ad amerika a divoky zapad - bohuzel jste dost mimo, prectete si the not so wild wild west
ad island - tak nam o nem neco povezte :)
za poslednich 100 let? treba somalsko mimo okoli mogadisu - http://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx
Sam se sobe divim, ze mi takovehle vykriky do tmy bez jakychkoliv argumentu stoji za odpoved...
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hranice mezi monopolem a státem je neviditelná a to kde leží by bylo předmětem zcela nové diskuse.
Stát je jen další stupeň monopolu.
........................................................................................................
Re:"Je natolik absurdní sjednotit tyto dvě zcela zřejmé ideje a prohlašovat, že státy jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti?"
-
Je to stejně absurdní jako prohlašovat, že monopoly jsou špatnými poskytovateli bezpečnosti a spravedlnosti.
Spíš mi řekněte v jakém smyslu jsou státní soudy a police dobrými poskytovateli svých služeb?
Vy se pořád díváte na všechno jako na jakousi službu nebo transakci nebo co.
Ve světě bez státu ztrácí tyto pojmy jakýkoliv smysl a pravda/spravedlnost/právo je vždy na straně toho, kdo má větší zbraně.
Chcete mi snad tvrdit, že když já mám svoji "agenturu" (čti armádu ozbrojenejch chuligánů) na vymáhání "práva" (čti co se mi líbí a co ne) a nějakej chudák má svoji "agenturu" která je desetkrát menší než moje že se s ním budu "soudit"? Pokud je rozumný člověk (= má pud sebezáchovy) tak uzná že "spravedlnost" je vždy na mé straně. To samozřejmě předpokládá, že jsem "benevolentní" a že ho nezlikviduju jen proto, že můžu.
A že by se mé chování ostatním lidem nelíbilo? To mají blbé protože jestli si něco zkusí tak skončí jako můj konkurent. Zdá se vám to povědomé? Mě to připadá jako totalitní systém.
A jak pak vysvětlíte existenci docela mírových stateless společností v minulosti? Třeba středověký Island, "divoký" západ v 19. století atp.?
Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
Jen pro informaci černoši na západě dnešního USA v té době prakticky vůbec nežili. O vraždění Indiánů vím, to je recht. Nicméně hlavní podíl na něm měla nakonec vláda USA (armáda), samotní osadníci byli dosti v závěsu. Spíš je to argument proti státu. Informací o středověkém Islandu je poměrně mnoho.a jsou i docela podrobné. Koneckonců středověk pro nás není z hlediska informací moc zamlžené období.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel HynekRk napsal:...
Hynku, víš o nějaké zajímavé publikaci o tom Islandu?
František Vilím
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Hynku, víš o nějaké zajímavé publikaci o tom Islandu?
Např.
Jess. L. Byock: Medivial Iceland - Society, Sagas and Power
William Ian Miller: Bloodtaking and Peacemaking - Feud, Law, and Society in Saga Iceland.
V češtině je článek "David Friedman - Vynucování soukromého práva, středověky Island a liberalismus".
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel gofry napsal:Ale ja konám - ja dávam všetkým na vedomie, že keď ma budú chcieť okradnúť, tak urobím všetko preto, aby som tomu zabránil. A čo budem považovať za okradnutie a kde všade to budem uplatňovať som si opäť stanovil ja sám bez súhlasu ostatných (pretože k tomu ani súhlas nepotrebujem). Toto JE konaním a je to nevyhnutne násilím (respektíve je to hrozenie násilím). To sa nijak nelíši od toho, čo robí štát. Štát akurát hrozí násilím za trochu väčšiu množinu činov.
Pokud zůstane pouze u tohoto oznámení, pak je to hrozba, nicméně hrozba ospravedlnitelná, protože vymezuješ práva tak, že se to dá obhájit. Pokud se od tohoto oznámení odvine diskuze, pak nejde o násilí, nýbrž o komunikaci týkající se vymezení práv. Vedeš-li dialog, pak už vlastně uznáváš minimálně jejich právo na vlastnictví sebe sama pouze v důsledku faktu, že s nimi mluvíš. Oni mohou souhlasit, nesouhlasit, argumentovat nebo mlčet, ale fakt, že tě vyposlechli, znamená, že uznávají tvoje právo na sebevlastnění. Pokud tedy vedete dialog a nemlátíte se vzájemně po hlavě, tak implicitně vzájemně uznáváte svoje práva na sebevlastnění. Z toho vyplývá, že pokud někdo z vás tvrdí, že má právo na vlastnictví toho druhého (tzn. na iniciaci násilí vůči němu), pak si protiřečí už tím, že o tom diskutuje (tzv. performative contradiction). Jinými slovy iniciace násilí se nedá racionálně obhájit. Proto stát může útočné násilí používat (nebo jím hrozit), ale těžko ho může obhájit. On ho samozřejmě nemusí ani obhajovat, je-li silnější. Ale pokud je skutečně silnější, proč potřebuje souhlas ovládaných? A jak může být garantem etiky a vyžadovat ji od ostatních, když sám nejedná v souladu s touto etikou?
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel peto napsal:
Viem, ze iba kritizujem a nemam riesenie ale mne na toto uplne nic nenapada, ved ludia spolupracuju ak sa im to oplati tak preco by nespolupracovali aj agentury a pekne si nerozdelili to uzemie.
Ano, to by mohly, ale problém by to začal být v okamžiku, kdyby bránily někomu dalšímu vstupu na trh a začaly by vynucovat platby násilím. Taková je v zásadě situace nyní, přesto už za námi vládní agent nepřijde a neřekne "od zítra pracuješ na mé plantáži jako otrok" nebo "od zítřka jsem tady absolutistickým imperátorem". Myslím, že by lidi neskousli ani "vládu jedné strany" (doufejme :), proto je zapotřebí to maskovat demokracií. Proč? Zřejmě je potřeba jistá míra společenského konsenzu a některé ideje jsou v současnosti neakceptovatelné. Ale situace bude nejistá za všech okolností a zaplaťpánbu za to, jinak by nebyla ani šance na změnu pozitivním směrem.
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Jan napsal:Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
ad amerika a divoky zapad - bohuzel jste dost mimo, prectete si the not so wild wild west
Hmmm. takže mi nabízíte knihu nějakého ideologa který kupodivu došel přesně k tomu závěru, který podporuje jeho ideologii... to bych nikdy nečekal. Předpokládám že kdybych se chtěl něco dozvědět o "historii" doporučil byste mi Toma Woodse?
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Jan napsal:Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
ad amerika a divoky zapad - bohuzel jste dost mimo, prectete si the not so wild wild west
Hmmm. takže mi nabízíte knihu nějakého ideologa který kupodivu došel přesně k tomu závěru, který podporuje jeho ideologii... to bych nikdy nečekal. Předpokládám že kdybych se chtěl něco dozvědět o "historii" doporučil byste mi Toma Woodse?
ad hominem
Juraj Šeffer
Re: súkromné agentúry
Uživatel gofry napsal:Otázka je, ako je možné, že súkromné agentúry ma nevedia ochrániť pred štátom. Z tohto hľadiska kapitalizmus prehráva.
Pretoze stat ako institucia vznikol zmonopolizovanim rozhodovania prirodzenej elity a ma dodnes podporu verejnosti. Otroci chcu byt otrokmi. Nejde o problem sily ale o intelektualnu chybu verejnosti o potrebe statu (specialny druh parazitickej agentury). Okamzite fyzicke odstranenie vynucovacieho aparatu, povedzme, vlady, statnej policie a sudov, by za dnesnych pomerov asi tazko viedlo k okamzitemu obratu spolocnosti k anarcho kapitalizmu a vzniku nespocetneho mnozstva bezp. agentur, kedze ludia neprijali ideu absolutnych majetkovych prav a nelegitimnosti statu.
Jakub Skala
Re: Re: súkromné agentúry
Uživatel Juraj Šeffer napsal:Uživatel gofry napsal:Otázka je, ako je možné, že súkromné agentúry ma nevedia ochrániť pred štátom. Z tohto hľadiska kapitalizmus prehráva.
Pretoze stat ako institucia vznikol zmonopolizovanim rozhodovania prirodzenej elity a ma dodnes podporu verejnosti. Otroci chcu byt otrokmi. Nejde o problem sily ale o intelektualnu chybu verejnosti o potrebe statu (specialny druh parazitickej agentury). Okamzite fyzicke odstranenie vynucovacieho aparatu, povedzme, vlady, statnej policie a sudov, by za dnesnych pomerov asi tazko viedlo k okamzitemu obratu spolocnosti k anarcho kapitalizmu a vzniku nespocetneho mnozstva bezp. agentur, kedze ludia neprijali ideu absolutnych majetkovych prav a nelegitimnosti statu.
+1
proste po tom neni dostatecne poptavka, jednoduche (a smutne)
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Jan napsal:Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
ad amerika a divoky zapad - bohuzel jste dost mimo, prectete si the not so wild wild west
Hmmm. takže mi nabízíte knihu nějakého ideologa který kupodivu došel přesně k tomu závěru, který podporuje jeho ideologii... to bych nikdy nečekal. Předpokládám že kdybych se chtěl něco dozvědět o "historii" doporučil byste mi Toma Woodse?
ad hominem
Tady se nekoná argumentace založená na logickém uvažování ale prosazuje se tu ideologie, takže vaše "ad hominem" je non sequitur. Albert Einstein kdysi slavně řekl, že šílenství je dělat tu samou věc pořád dokola a očekávat jiné výsledky. Což mi trochu připomíná lidi, kteří čtou jen to, co již podporuje jejich ideologii (popř. to co jejich ideologii nepodporuje čtou s předpokladem že tam určitě je něco špatně) a myslí si, že se tak dostanou k pravdě.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Jan napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Jan napsal:Hahaha opět tu máme tu Ameriku. Jasně! Nejdřív vyvraždíme místní populaci, zotročíme si černochy, aby nám dělaly všechnu práci a pak si budem vychvalovat jak ten tržní systém výborně funguje a že je třeba respektovat vlastnická práva a přirozená práva člověka (čti: bohatého bělocha). To je vaše utopie?
Nebo jsem to špatně pochopil a chcete se vrátit až do středověku? Víte vy vůbec jaké to na Islandu ve středověku bylo? Nebo jste si od nějakého chytrolína přečetl, že máte dávat středověký Island ze příklad, protože o něm téměř nikdo nic neví takže tomu bude prostě věřit?
Lepší příklad nemáte? Něco za posledních 100 let, co neskončilo masakrem?
ad amerika a divoky zapad - bohuzel jste dost mimo, prectete si the not so wild wild west
Hmmm. takže mi nabízíte knihu nějakého ideologa který kupodivu došel přesně k tomu závěru, který podporuje jeho ideologii... to bych nikdy nečekal. Předpokládám že kdybych se chtěl něco dozvědět o "historii" doporučil byste mi Toma Woodse?
ad hominem
Tady se nekoná argumentace založená na logickém uvažování ale prosazuje se tu ideologie, takže vaše "ad hominem" je non sequitur. Albert Einstein kdysi slavně řekl, že šílenství je dělat tu samou věc pořád dokola a očekávat jiné výsledky. Což mi trochu připomíná lidi, kteří čtou jen to, co již podporuje jejich ideologii (popř. to co jejich ideologii nepodporuje čtou s předpokladem že tam určitě je něco špatně) a myslí si, že se tak dostanou k pravdě.
Tu pravdu teda predpokladam znate Vy?
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Roman2 napsal:Pokud zůstane pouze u tohoto oznámení, pak je to hrozba, nicméně hrozba ospravedlnitelná, protože vymezuješ práva tak, že se to dá obhájit.[/citac]
Ospravedlniteľná pred kým? Obhájiť pred kým? Pred sebou samým? Očividne to v realite neplatí. Minimálne to nie je ospravedlniteľné ani obhájiteľné pred O´Pruzom a Central Scrutinizerom.
Pokud se od tohoto oznámení odvine diskuze, pak nejde o násilí, nýbrž o komunikaci týkající se vymezení práv. Vedeš-li dialog, pak už vlastně uznáváš minimálně jejich právo na vlastnictví sebe sama pouze v důsledku faktu, že s nimi mluvíš. Oni mohou souhlasit, nesouhlasit, argumentovat nebo mlčet, ale fakt, že tě vyposlechli, znamená, že uznávají tvoje právo na sebevlastnění. Pokud tedy vedete dialog a nemlátíte se vzájemně po hlavě, tak implicitně vzájemně uznáváte svoje práva na sebevlastnění. Z toho vyplývá, že pokud někdo z vás tvrdí, že má právo na vlastnictví toho druhého (tzn. na iniciaci násilí vůči němu), pak si protiřečí už tím, že o tom diskutuje (tzv. performative contradiction).
No to z toho nevyplýva ani náhodou. Kľudne is ťa môžem vypočuť a potom ťa zabiť. Resp. môžem ťa zabiť v ktoromkoľvek momente počas diskusie - to, že som ťa doteraz nezabil neznamená, že uznávam nejaké tvoje práva. Proste som sa zatiaľ nerozhodol ťa zabiť. Lev tiež nekántri vždy všetko čo má svojom okolí ale to ešte neznamená, že uznáva u ostatných zvierat nejaké právo na život.
Jinými slovy iniciace násilí se nedá racionálně obhájit. Proto stát může útočné násilí používat (nebo jím hrozit), ale těžko ho může obhájit.
Opäť, nemôže ho obhájiť pred kým? Podľa mňa ho z hľadiska evolúcie môže obhájiť veľmi racionálne.
On ho samozřejmě nemusí ani obhajovat, je-li silnější. Ale pokud je skutečně silnější, proč potřebuje souhlas ovládaných? A jak může být garantem etiky a vyžadovat ji od ostatních, když sám nejedná v souladu s touto etikou?
A kde sa tvrdí, že potrebuje súhlas ovládaných? Potrebuje iba masu oklamaných ľudí (alebo v strachu držaných ľudí), nepotrebuje ich súhlas. Že štát nie je garantom etiky to sa zhodneme, ale neviem, ako to s mojou námietkou súvisí.
gofry
Re: Re: súkromné agentúry
Uživatel Juraj Šeffer napsal:Uživatel gofry napsal:Otázka je, ako je možné, že súkromné agentúry ma nevedia ochrániť pred štátom. Z tohto hľadiska kapitalizmus prehráva.
Pretoze stat ako institucia vznikol zmonopolizovanim rozhodovania prirodzenej elity a ma dodnes podporu verejnosti. Otroci chcu byt otrokmi. Nejde o problem sily ale o intelektualnu chybu verejnosti o potrebe statu (specialny druh parazitickej agentury). Okamzite fyzicke odstranenie vynucovacieho aparatu, povedzme, vlady, statnej policie a sudov, by za dnesnych pomerov asi tazko viedlo k okamzitemu obratu spolocnosti k anarcho kapitalizmu a vzniku nespocetneho mnozstva bezp. agentur, kedze ludia neprijali ideu absolutnych majetkovych prav a nelegitimnosti statu.
To znamená iba jediné - nejakí ľudia si na slobodnom trhu založili ochrannú agentúru a tá agentúra sa stala agentúrou útočnou a zvyšok slobodného trhu tomu nedokázal zabrániť. Takže teórie o tom, ako by ma chránili súkromné agentúry je nezmyselná, nedokážu to. Môžu sa o to snažiť, ale to je tak jediné.
BATMAN
Slobodná ochrana
Tu nejde o súkromné ochranné agentúry, ale o slobodnú ocranu. Problém je, že v kategóriách štátu nahrádzame jeho služby presne takými len "súkromnými". Osobná ochrana je síce pôvodne výsledkom tržných síl, kým ju štát neprebarl a nedonútil nás ju nakupovať, ale ak by v 20. storočí neexistovali tie blbé štáty, tak dnes už by sme si pod pojmom osobná ochrana pravdepodobne predstavovali úplne niečo iné.V Stateless Society (decentralizované násilie / väčšinou ľudí delegitimizované centrálne násilie) sa určite zmení aj povaha osobnej ochrany a jej obsah. Proste sa bude meniť štýl, ako budeme bývať, čo budeme robiť, či sa nebudeme viacej pohybovať a možno ochrana inou osobou nebude vôbec potrebná. Proste je to futurológia. Alebo ochrana pred niečim bude úplne zahrnutá v niečom inom (nie až tak v práve a vymáhaní - ale v alarme, v pípačoch obchodných, kamerách....). Možno právo zanikne - nikto nebude nič také využívať - nebude to potrebné a bude to neefektívne.
Štát tu raz určite nebude a možno už aj za 30 rokov - ale asi súkr. agentúry tu tiež nebudú vznikať - možno osobná ochrana bude zastrešená úplne v niečom inom než si teraz vôbec vieme prestaviť - proste úplne nové odvetvie- možno úplne sci-fi :)
P.S.: Stredoveký Island: Súkromná tvorba a vymáhanie práva http://www.scribd.com/fullscreen/65392589?access_key=key-201r1b7juu1zdeza2b38 a ktzo nevidel toto video nech si pozrie: The Market for Security, Robert P. Murphy http://www.youtube.com/watch?v=V0_Jd_MzGCw
BATMAN
Re: Re: Re: súkromné agentúry
To znamená iba jediné - nejakí ľudia si na slobodnom trhu založili ochrannú agentúru a tá agentúra sa stala agentúrou útočnou a zvyšok slobodného trhu tomu nedokázal zabrániť. Takže teórie o tom, ako by ma chránili súkromné agentúry je nezmyselná, nedokážu to. Môžu sa o to snažiť, ale to je tak jediné.[/citace]Pozor. Nemýlme si dobrovoľnú ochrannú organizáciu, ktorú si jednotlivec uvaľuje sám na seba a štát : to keď ťa niekto systematicky znásilňuje -vyvlastňuje, obmedzuje, vlastní... Nemýlme si ochranku s mafiou. Obidve poskytujú rovnaké služby. Lenže mafia je nemorálny niznis, oni ťa donútia si nakupovať ich ochrannú slúžbu - teda platenie výpalného - a štát je mafia - respektíve jej daľší vývojový stupeň.
A ešte to môže byť aj tak, že ak slobodná armáda (súkr. agentúra) sa stretne s neslobodnou (štát) - tak po bitke aj tým slobodnejším ostene infekcia - teda nejaký fragment centrálnej autority. Treba pozrieť do histórie.
BATMAN
Re: Re: Re: Re: súkromné agentúry
Uživatel BATMAN napsal:To znamená iba jediné - nejakí ľudia si na slobodnom trhu založili ochrannú agentúru a tá agentúra sa stala agentúrou útočnou a zvyšok slobodného trhu tomu nedokázal zabrániť. Takže teórie o tom, ako by ma chránili súkromné agentúry je nezmyselná, nedokážu to. Môžu sa o to snažiť, ale to je tak jediné.
Pozor. Nemýlme si dobrovoľnú ochrannú organizáciu, ktorú si jednotlivec uvaľuje sám na seba a štát : to keď ťa niekto systematicky znásilňuje -vyvlastňuje, obmedzuje, vlastní... Nemýlme si ochranku s mafiou. Obidve poskytujú rovnaké služby. Lenže mafia je nemorálny niznis, oni ťa donútia si nakupovať ich ochrannú slúžbu - teda platenie výpalného - a štát je mafia - respektíve jej daľší vývojový stupeň.
A ešte to môže byť aj tak, že ak slobodná armáda (súkr. agentúra) sa stretne s neslobodnou (štát) - tak po bitke aj tým slobodnejším ostene infekcia - teda nejaký fragment centrálnej autority. Treba pozrieť do histórie.[/citace]
poznámka: ten prvý odstavec je citácia na gofryho
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: súkromné agentúry
Uživatel BATMAN napsal:Uživatel BATMAN napsal:[/citace]To znamená iba jediné - nejakí ľudia si na slobodnom trhu založili ochrannú agentúru a tá agentúra sa stala agentúrou útočnou a zvyšok slobodného trhu tomu nedokázal zabrániť. Takže teórie o tom, ako by ma chránili súkromné agentúry je nezmyselná, nedokážu to. Môžu sa o to snažiť, ale to je tak jediné.
Pozor. Nemýlme si dobrovoľnú ochrannú organizáciu, ktorú si jednotlivec uvaľuje sám na seba a štát : to keď ťa niekto systematicky znásilňuje -vyvlastňuje, obmedzuje, vlastní... Nemýlme si ochranku s mafiou. Obidve poskytujú rovnaké služby. Lenže mafia je nemorálny niznis, oni ťa donútia si nakupovať ich ochrannú slúžbu - teda platenie výpalného - a štát je mafia - respektíve jej daľší vývojový stupeň.
A ešte to môže byť aj tak, že ak slobodná armáda (súkr. agentúra) sa stretne s neslobodnou (štát) - tak po bitke aj tým slobodnejším ostene infekcia - teda nejaký fragment centrálnej autority. Treba pozrieť do histórie.
Je úplne jedno, kto na koho čo uvalí, je jedno, či je niečo morálne alebo nemorálne, to s mojím výrokom nijak nesúvisí. Ja sa nepriem o definíciu výrazu "slobodný trh". Ale o výrok "Na slobodnom trhu by ma X ochránilo pred štátom Y". Neochránilo, to proste nie je pravda. Slobodný trh nebol schopný zabrániť vzniku organizácie, ktorá pošľapáva moje "majetkové práva". Resp. nebol tomu schopný zabrániť zatiaľ. Znaky odporu je dnes našťastie vidieť a postupne naberajú na sile. Na konci možno túto vojnu zla proti dobru vyhrá :-)
Tomas Lengyel
A co vztah medzi statmi?
V diskusii som nezaznamenal jeden podla mna podstatne silny argument - preco by sukromne agentury mohli fungovat .V akom vztahu mate jednotlive staty v sucasnej dobe? Je nad nimi velky vodca, nejaky superstat, ktory strazi vsetky staty, aby jednali podla jeho zakona? Nie je! Staty su medzi sebou v stave anarchie. Uplne v rovnakej ako by medzi sebou boli sukromne agentury.
Ked vezmete vztah CR a SR a Indie a ktovie koho este, tak tieto staty medzi sebou dodrzuju len zmluvy, ku ktorym sa dobrovolne zaviazali - takze ked sa presunieme do tejto rozhodovacej roviny, tak staty medzi sebou SLOBODNE KONKURUJU...
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel gofry napsal:Ospravedlniteľná pred kým? Obhájiť pred kým? Pred sebou samým? Očividne to v realite neplatí. Minimálne to nie je ospravedlniteľné ani obhájiteľné pred O´Pruzom a Central Scrutinizerom.
Před každým, kdo by tě volal k zodpovědnosti a umožnil ti hájit se. Ale samozřejmě můžeš postřílet a pozabíjet koho chceš, pokud tě ovšem někdo nestihne zastřelit dřív :)
No to z toho nevyplýva ani náhodou. Kľudne is ťa môžem vypočuť a potom ťa zabiť. Resp. môžem ťa zabiť v ktoromkoľvek momente počas diskusie - to, že som ťa doteraz nezabil neznamená, že uznávam nejaké tvoje práva. Proste som sa zatiaľ nerozhodol ťa zabiť. Lev tiež nekántri vždy všetko čo má svojom okolí ale to ešte neznamená, že uznáva u ostatných zvierat nejaké právo na život.
Nejde o to, jaké máš nebo nemáš úmysly. Můžeš mě zabít (nebo to můžeš přinejmenším zkusit), ale nepokoušej se předtím nebo potom komukoliv vysvětlovat, že na to máš právo, případně že já nemám právo se bránit, protože bys byl v rozporu se svým vlastním jednáním a kdokoliv by posuzoval tvoje jednání, by to musel uznat. To samozřejmě platí ve společnosti, která hledá nějaká měřítka spravedlnosti, nikoliv u lvů. Tohle "pravidlo" by mohlo posloužit jako princip spravedlnosti dobře, protože neumožňuje nikomu konzistentně tvrdit, že on je jiný, řídí se jinými pravidly, a proto se na něj společenské normy nevztahují. Neumožňovalo by ani vznik norem, která nejsou s tímto principem v souladu.
Opäť, nemôže ho obhájiť pred kým? Podľa mňa ho z hľadiska evolúcie môže obhájiť veľmi racionálne.
Myslíš obhajobu ve smyslu: "jsem vrchol evolučního vývoje, protože jsem přežil a prosperuju, a proto si můžu dělat co chci"? Nějak si nejsem jist, zda by taková upřímnost měla u ovládaných dostatečný ohlas a zcela určitě je to v rozporu s jeho úkolem ochraňovat a poskytovat spravedlnost. Obhajovat se musí před svými občany samozřejmě, protože potřebuje jejich spolupráci. Stát je především idea a idea vyžaduje přijetí čili souhlas.
A kde sa tvrdí, že potrebuje súhlas ovládaných? Potrebuje iba masu oklamaných ľudí (alebo v strachu držaných ľudí), nepotrebuje ich súhlas. Že štát nie je garantom etiky to sa zhodneme, ale neviem, ako to s mojou námietkou súvisí.
Pokud by stát nepotřeboval souhlas, proč by se vůbec namáhal lidi klamat? Proč by je držel ve strachu? Garantem etiky (ve smyslu dodržování práva) není, ale tvrdí to o sobě a obecně se tomu věří. Reagoval jsem na to, "že se chováš stejně jako stát, když vyhlašuješ, že se budeš bránit proti pokusu o krádež." Ty můžeš své jednání obhájit, stát ne.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: súkromné agentúry
Uživatel gofry napsal:
Je úplne jedno, kto na koho čo uvalí, je jedno, či je niečo morálne alebo nemorálne, to s mojím výrokom nijak nesúvisí. Ja sa nepriem o definíciu výrazu "slobodný trh". Ale o výrok "Na slobodnom trhu by ma X ochránilo pred štátom Y". Neochránilo, to proste nie je pravda. Slobodný trh nebol schopný zabrániť vzniku organizácie, ktorá pošľapáva moje "majetkové práva". Resp. nebol tomu schopný zabrániť zatiaľ. Znaky odporu je dnes našťastie vidieť a postupne naberajú na sile. Na konci možno túto vojnu zla proti dobru vyhrá :-)
Dalo by se říct, že svobodný trh není stejně tak schopný zabránit vzniku moru nebo cholery. Je pouze schopný vyprodukovat léčbu a léky, což neznamená, že léčba bude 100% fungovat nebo že nemoc navždy zmizí a už nikdy se neobjeví.
Ale momentálně mám taky dojem, že snad některé přípravky už začínají "zabírat" :)
v.B
Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel HynekRk napsal:A jak pak vysvětlíte existenci docela mírových stateless společností v minulosti? Třeba středověký Island, "divoký" západ v 19. století atp.?
Predstavme si drsnu divocinu a v nej par malo rozvinutych tlup ludi, ktori musia vsetko svoje usilie vynalozit na to aby z prirody vyzmykali aspon minimum potrebne na zakladne prezitie. Takito ludia nemaju ani zdroje na to aby sa pustili do vojny (obrazne, hned na druhy den tazenia by umreli od hladu) a hlavne vojnou a podrobenim ostatnych by nic neziskali lebo aj tito ini ludia vyproduukuju len na svoje hole prezitie a niet im co skonfiskovat. V takejto spolocnosti budu vojny zriedkavave lebo su na ne slabe dovody. Ak je to navyse mala izolvana spolocnost kde sa lidia viacmenej poznaju, budu mat este mensiu chut na nasilie. Nebolo by ani z coho financovat reziu statu.
Myslim ze na stredovekom Islande su tieto podmienky dobre splnene, preto sa da vysvetlit preco tam nebol stat.
Co sa tyka divokeho zapadu, protirecite si ked na jednej strane hovorite o bezstatnej spolocnost (BS) na druhej strane o armade USA zabijajucej indianov. Divoky zapad bol pod patronatom federalnej vlady a v ziadnom pripade tam teda nebola BS. Ak by vznikla nejaka konkurencna "agentura´ USA by ju hned pacifikovali (ako napr republika Cherokijov).
Somalsko je podobny pripad ako v prvom odstavci.
Conclusion: neexistuje priklad BS v spolocnosti vyspelej, hustejsie osidlenej, s rozvinutou delbou prace, s velkymi prebytkami nad urovnou zivotneho minima a s relativne vzacnymi zdrojmi. Uvazdat v prospech ankapu priklady tychto prvobytnych psolocnosti je IMHO dost irelevantne
v.B
Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel Tomas Lengyel napsal:.
V akom vztahu mate jednotlive staty v sucasnej dobe? Je nad nimi velky vodca, nejaky superstat, ktory strazi vsetky staty, aby jednali podla jeho zakona? Nie je! Staty su medzi sebou v stave anarchie.
Omyl. Zabudate na dominantne postavenie USA. Stat ktory by zacal s vojnou by zrejme bol US Army pacifikovany. V minulosti ked Pax Americana neexistoval bolo vojen omnoho viac.
Su samozrejme aj ine dovody preco sa dnes staty, najma vyspelejsie, nehrnu do vojny, a tieto dovody, ktore sa mi nechce vymenovavat by uz skor podporovali anarchokpaitalisticke nazory a vasu analogiu
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel Didi napsal:Banka nepůjčí především kvůli pudu sebezáchovy. Podporovat agenturu, která ji obratem převezme / zkonfiskuje / znárodní, je proti dlouhodobým zájmům majitelů banky.
A predsa v historii vladcovia a uzurpatori nemali nuzdu o uvery. Vzdy sa nasli ochotni veritelia. Veritelia sa akosi odmietali spravat tak, ako by si vyzadovala anarchokapitaisticka teoria :-)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel v.B napsal:Uživatel HynekRk napsal:A jak pak vysvětlíte existenci docela mírových stateless společností v minulosti? Třeba středověký Island, "divoký" západ v 19. století atp.?
Predstavme si drsnu divocinu a v nej par malo rozvinutych tlup ludi, ktori musia vsetko svoje usilie vynalozit na to aby z prirody vyzmykali aspon minimum potrebne na zakladne prezitie. Takito ludia nemaju ani zdroje na to aby sa pustili do vojny (obrazne, hned na druhy den tazenia by umreli od hladu) a hlavne vojnou a podrobenim ostatnych by nic neziskali lebo aj tito ini ludia vyproduukuju len na svoje hole prezitie a niet im co skonfiskovat. V takejto spolocnosti budu vojny zriedkavave lebo su na ne slabe dovody. Ak je to navyse mala izolvana spolocnost kde sa lidia viacmenej poznaju, budu mat este mensiu chut na nasilie. Nebolo by ani z coho financovat reziu statu.
Myslim ze na stredovekom Islande su tieto podmienky dobre splnene, preto sa da vysvetlit preco tam nebol stat.
Co sa tyka divokeho zapadu, protirecite si ked na jednej strane hovorite o bezstatnej spolocnost (BS) na druhej strane o armade USA zabijajucej indianov. Divoky zapad bol pod patronatom federalnej vlady a v ziadnom pripade tam teda nebola BS. Ak by vznikla nejaka konkurencna "agentura´ USA by ju hned pacifikovali (ako napr republika Cherokijov).
Somalsko je podobny pripad ako v prvom odstavci.
Conclusion: neexistuje priklad BS v spolocnosti vyspelej, hustejsie osidlenej, s rozvinutou delbou prace, s velkymi prebytkami nad urovnou zivotneho minima a s relativne vzacnymi zdrojmi. Uvazdat v prospech ankapu priklady tychto prvobytnych psolocnosti je IMHO dost irelevantne
Výborné argumenty.
Mimochodem, popsat situaci na Islandě jako "docela mírovou stateless společnost" je opravdu přitažené za vlasy.
denis M
pete leeson explains anarchy
vůbec jsem tuhle diskuzi nesledoval, ale na základě posledních příspěvků doporučuju tohle:http://www.youtube.com/watch?v=-5PbLLBfiM8
kdyby náhodou někdo měl hodinu a půl na sledování youtube ...
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdní? Ano.
Uživatel v.B napsal:Uživatel Didi napsal:Banka nepůjčí především kvůli pudu sebezáchovy. Podporovat agenturu, která ji obratem převezme / zkonfiskuje / znárodní, je proti dlouhodobým zájmům majitelů banky.
A predsa v historii vladcovia a uzurpatori nemali nuzdu o uvery. Vzdy sa nasli ochotni veritelia. Veritelia sa akosi odmietali spravat tak, ako by si vyzadovala anarchokapitaisticka teoria :-)
Excellent!
Roman2
Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel v.B napsal:
Omyl. Zabudate na dominantne postavenie USA. Stat ktory by zacal s vojnou by zrejme bol US Army pacifikovany. V minulosti ked Pax Americana neexistoval bolo vojen omnoho viac.
Těžko říct, zda je dnes méně válek než dříve - pohled na seznam válek tomu moc nenasvědčuje. Poměrně dlouhé mírové období bylo v Evropě od skončení WW2. To lze ale přičíst na vrub studené válce, systému 2 mocností a závodům v jaderném zbrojení. Po pádu SSSR se válka do Evropy vrátila (Jugoslávie). Budování EU jako jednotné evropské vlády není dostatečná pojistka proti válce, což lze vidět na příkladu americké občanské války.
v.B
Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel Roman2 napsal:Dobre kriterium je brat do uvahy pocet mrtvych vo vojnach v pomere k celkovej populacii a z tohoto hladiska zijeme v coraz mierovejsej spolocnosti...Myslim ze k tomu prispieva aj ta demokracia atd, ale samozrejme nikdy nie je zaruka ze sa to nezvrhne, najma v takejto dobe ked sa daju cakat ekonomicke otrasy.
Z dlhodobeho hladiska IMHO najvacsia hrozba vojny spociva prave v tom ze by postavenie USA upadlo a postavenie inych mocnosti by sa zlepsilo...
gofry
Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel v.B napsal:Uživatel Roman2 napsal:
Dobre kriterium je brat do uvahy pocet mrtvych vo vojnach v pomere k celkovej populacii a z tohoto hladiska zijeme v coraz mierovejsej spolocnosti
No, mnohé štáty vraždia svojich vlastných občanov, takže brať do úvahy len vojny asi nebude úplne správny výpočet.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel gofry napsal:No, mnohé štáty vraždia svojich vlastných občanov, takže brať do úvahy len vojny asi nebude úplne správny výpočet.
Ano bolo by treba zaratat aj to, ale myslim ze aj potom by sa sucasnost javila menej nasilna. Nedavno vysla nejaka kniha ktora sa zapodievala tymito vypoctami a dosla k takemuto zaveru. Zial nepamatam si nazov a autora ale zakladne fakty su vcelku zname
Otazka je ci v to sposobila hlavne dominancia jednej mocnost alebo aj ine faktory. To by bolo na dlhu debatu
Roman2
Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel v.B napsal:Uživatel Roman2 napsal:
Dobre kriterium je brat do uvahy pocet mrtvych vo vojnach v pomere k celkovej populacii a z tohoto hladiska zijeme v coraz mierovejsej spolocnosti...Myslim ze k tomu prispieva aj ta demokracia atd, ale samozrejme nikdy nie je zaruka ze sa to nezvrhne, najma v takejto dobe ked sa daju cakat ekonomicke otrasy.
Z dlhodobeho hladiska IMHO najvacsia hrozba vojny spociva prave v tom ze by postavenie USA upadlo a postavenie inych mocnosti by sa zlepsilo...
Také bych při tom přepočítání nezapomínal na dobu trvání válek (WW2 trvala jen 6 let, což počet obětí umocňuje), ekonomické podmínky (na nerozvinuté společnosti dopadne válka hůř, protože může vyústit v hladomory a dodatečné oběti)
Demokracie má z mnoha důvodů spíš přitěžující efekt - koneckonců nástup Hitlera a WW2 je důsledkem "demokratizace" po WW1. Hlavní příčinu dlouhodobého míru po WW2 vidím skutečně v systému 2 mocností, což by se dalo nazvat do jisté míry anarchií.
USA by ztratí své postavení pouze, pokud současný úpadek vyústí v trvalou tendenci, což ale považuju za pravděpodobné. Co bude pak, si netroufám odhadnout, protože ostatní velmoci (Rusko a Čína) na roli světového hegemona nemají a při svých nepříliš liberálních politikách ani mít nebudou.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel Roman2 napsal:Hlavní příčinu dlouhodobého míru po WW2 vidím skutečně v systému 2 mocností, což by se dalo nazvat do jisté míry anarchií.
Nemyslim ze by fakty vasu teoriu podporovali. Keby ano, musel by vzrast pocet obeti vojen a genocid po roku 1990 v porovnani s obdobim 1945-90. Tak pocitajme. Po druhej svetovej bola vela vojen a genocid s aspon milionom obeti bud v priamom suvise so studenou vojnou (korejska, vietnamska, afganska, vychodny timor, mao) alebo bez suvisu (india-pakistan, irak-iran). Po r. 1990 to boli vojny "len" so stotisicmi mrtvych (juhoslavia, irak 1,2). Tieto nizsie cisla navyse treba predelit vyssim poctom obyvatelov, takze podla vyssieuvedeneho kriteria zistujeme ze svet sa stal menej krvavy
Dalej: vojny pocas studenej vojny prebiehali nie v zone hegemonie velmoci, ale tam, kde na seba velmoci narazali, kde teda boli ako tak splnene podmienky anarchie. Napr vojna v Indocine nevypukla v Thajsku, kde boli USA dominantne, ale vo Vietname, kde mali cast moci USA, cast ZSSR, CLR a najme rozne domace skupiny, hlavne KS. Cize hegemonia USA dokazatelne prospievala mieru a dokonca aj znacnemu stupnu kapitalizmu a trhu. Tieto veci treba mat na pamati, najma ked clovek cita mises.org kde US anarchokapitalsti siria bachorky o krvilacnych USA. Pri trochu nezaujatejsom pohlade to ale tak vobec nevyzera. POlitika USA priniesla viac mieru a slobody zvysku sveta, aj ked za cenu velkej vlady v USA. Cize da sa povedat ze je to akesi prerozdeenie, americanom slobody ubudlo a zvysku sveta pribudlo. Kazdopadne to nie je ciernobiele.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel Roman2 napsal:Demokracie má z mnoha důvodů spíš přitěžující efekt - koneckonců nástup Hitlera a WW2 je důsledkem "demokratizace" po WW1
Zabehane demokracie sa do vojen prilis nehrnu, ked vezmeme do uvahy aky obrovsky maju ekonomicky potencia,l tak mnostvo vojen, ktore sami rozputali je velmi male. Ine je to s krajinami v ktorych demokracia bola len nedavno nastolena, lebo tam maju ludia tendenciu volit demagogov a diktatorov, co moze lahko viest k vojne. V tychto krajinach chybaju tradicie, ktore sa na zapade formovali desatrocia. Napr nastolenie demokracie v moslimskom svete alebo CLR moze dat moc islamistom alebo nacionalistom
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel v.B napsal:Uživatel Roman2 napsal:Demokracie má z mnoha důvodů spíš přitěžující efekt - koneckonců nástup Hitlera a WW2 je důsledkem "demokratizace" po WW1
Zabehane demokracie sa do vojen prilis nehrnu, ked vezmeme do uvahy aky obrovsky maju ekonomicky potencia,l tak mnostvo vojen, ktore sami rozputali je velmi male. Ine je to s krajinami v ktorych demokracia bola len nedavno nastolena, lebo tam maju ludia tendenciu volit demagogov a diktatorov, co moze lahko viest k vojne. V tychto krajinach chybaju tradicie, ktore sa na zapade formovali desatrocia. Napr nastolenie demokracie v moslimskom svete alebo CLR moze dat moc islamistom alebo nacionalistom
Re:"lebo tam maju ludia tendenciu volit demagogov a diktatorov, co moze lahko viest k vojne".
-
Země jako USA, Canada, Rusko, UK, členové NATO, země EU včetně ČR atd.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Mluvil jsem o míru v Evropě, kde díky arzenálu jaderných zbraní ani jedna strana neměla výraznou převahu.Jinak máte pravdu, tam kde má nějaká země hegemonii, tak je tam relativní klid - nicméně svoboda je tam pouze do té míry, do jaké ji hegemon uznává. Ve sféře vlivu SSSR jí bylo mnohem méně.
Vietnam byl spíš příkladem úspěšného pokusu o násilné šíření komunismu - následek koloniální nadvlády, politiky jihovietnamské vlády a podpory ze strany mocností. Těžko lze najít lepší příklad důsledků vládních politik.
Zaběhané demokracie se hrnuly do válek jedna radost, počínaje USA v roce 1917 (státy trojdohody byly taktéž demokratické). První polovina 20. století, počátek demokratické éry, pak byla jedna velká válečná katastrofa. Demokracie z podstaty vede k vládě diktátorů nebo socialismu Polovina Evropy takto skončila, takže tradice v tomto směru zřejmě hrají jinou roli (západ má na rozdíl od zbytku světa alespoň tradici svobody).
Ale máte pravdu, věci nejsou černobílé, zejména pokud jde o historii.
v.B
...
Uživatel Roman2 napsal:Suhlasim, mieru v Europe jadrove zbrane pomohli, inak by prave vdaka neexistencii jasneho hegmona hrozila vojna. Ale to nie je v rozpore s mojim tvrdenim ze v zone hegemonie USA bola mier vacsi. BTW napr vztah Rothbarda k jadrovym zbraniam je jednym z dovodov preco mi pripada odtrhnuty od reality.
Nie je celkom pravda ze kazdy ma len tolko slobody kolko hegemon dovoli, lebo hegemon moze byt dost silny aby zabranil vojne ale nie az taky silny aby mohol kazdemu diktovat vo vsetkom. Vztah USA - Zap. Europa je toho prikladom.
K tym dosledkom vladnych politik v Indocine: OK ale to je len cast pravdy, ved bezprostrednym dosledkom porazky Japoncov bola prave anarchia, v ramci ktorej KS nastolila svoju diktaturu. Cize beriem to ako dalsiu ilustraciu svojho tvrdenia ze problem nie je stat, ale ludia a to co maju (resp. casto skor nemaju) v hlave.
Tie demokracie sa sice do vojny svojim sposobom naozaj hrnuli ale otazka je (aj v ramci ankap etiky) skor taka, kto tie vojnu inicializoval a tam uz je ich podiel omnoho mensi. Ked na mna niekto zautoci tazko mi vycitat ze som sa zapojil do vojny.
Chcel som povedat tolko ze ludia v demokracii sa obcas dokazu poucit z vlastnych chyb, z coho sa potom stava sucast tradicie. Dlhodobo smeruju demokracie k mierumilovnosti, to je celkom slusne dolozeny fakt. Zaroven je ale pravda ze v nich prebiehaju niektore zahnivacie procesy, cize je mozne ze este v dlhodobejsom meradle sa demokracie zase zvrhnu, ale to zatial nevieme...
Tomas Lengyel
Re: Re: A co vztah medzi statmi?
To b.v.Hmm. Na dominantne postavenie USA som nepomyslel, to musim uznat. Rovnako tak mate nepochybne lepsie historicke znalosti ako ja...
Len si nie som isty, ci dominantna pozicia USA popiera akysi stav anarchie medzi statmi, na ktory som sa snqzil odvolavat.
Podla mojho nazoru je to proste jedna z agentur, ktora je vyraznejsie silnejsia ako ostatne. Ja osobne v existencii dominantneho hraca nevidim konflikt s tym co som povodne pisal.
v.B
Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Len si nie som isty, ci dominantna pozicia USA popiera akysi stav anarchie medzi statmi, na ktory som sa snqzil odvolavat.
Podla mojho nazoru je to proste jedna z agentur, ktora je vyraznejsie silnejsia ako ostatne. Ja osobne v existencii dominantneho hraca nevidim konflikt s tym co som povodne pisal.
Celkom nepopiera. Ale ta dominatna pozicia moze byt dost silna na to aby bola schopna zabezpecit mier, kedze ziadny mensi stat nechce riskovat vojnu v ktorej nemoze vyhrat. Na druhej strane ale dominanty stat nie je taky silny aby vedel vnucovat svoju volu mensim statom vo vsetkom a obvykle sa o to ani nesnazi
Kazdopadne tym co zabezpecilo mier bola ta dominancia, nie anarchia.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel v.B napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Celkom nepopiera. Ale ta dominatna pozicia moze byt dost silna na to aby bola schopna zabezpecit mier, kedze ziadny mensi stat nechce riskovat vojnu v ktorej nemoze vyhrat. Na druhej strane ale dominanty stat nie je taky silny aby vedel vnucovat svoju volu mensim statom vo vsetkom a obvykle sa o to ani nesnazi
Kazdopadne tym co zabezpecilo mier bola ta dominancia, nie anarchia
Prakticky v 99% sa zhodneme, len ja nevidim rozpor dominancia USA vs. dobrovolne vztahy statov.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: A co vztah medzi statmi?
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel v.B napsal:...
Prakticky v 99% sa zhodneme, len ja nevidim rozpor dominancia USA vs. dobrovolne vztahy statov
Ani ja v tom nevidim rozpor, aj v tomto sa zhodneme :-)