23. října 2015 06:56:09 | reagovat
Komentáře k článku O logice a sebeklamu
Vostál Petr
XXX
„Nějaké konání je buď univerzálně správné, nebo univerzálně špatné; a ukáže-li se, že je někdy špatné, pak nemůžeme říci, že jindy platí výjimka a špatné není – bude špatné pokaždé. Je to stejné jako ve fyzice, kde také když něco platí, tak nemůže existovat výjimka, že to někdy neplatí. Krádež tedy musí být buď univerzálně správné jednání, nebo univerzálně špatné jednání; dokážeme-li tedy, že není univerzálně správná, pak nemůže existovat výjimka a krádež nemůže být za žádných okolností správná.“,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Problémem zde používané logiky je to,
že používáte Aristotelovskou logiku A není B
a nepoužíváte paradoxní logiku A je B...
Proto bud musíte říct že vyjímky neexistují,
nebo je musíte připustit, a tímto pak nesouhlasíte s výše citovaný
O fyzice sice víme dost,
ale zase ne tak až moc, abychom si mohli být jisti, že ani na ni se nevztahuje paradoxní logika,že i zde plati A je B
Před pěti sty lety ve fyzice také převládal názor,
že země je placatá
a kupodivu, ona je kulatá
To se v té bodě zdálo naprosto nemožné..
Stejně tak možná fyzika někdy v budoucnu objeví, že A je B
A možná už to objevili...
PS.
Ty vyjímky, kdy musíte tvrdit opak svého předchozího tvrzení,
ukazují směrem k paradoxní logice...
Vostál Petr
.....
V určitém momentě přestává logika platita začíná platit opak dříve řečeného
Uváděl jsem zde již matematický příklad přímé úměrnosti při stavbě domu,
že dle matematického zákonu,
když jeden dělník staví dům jeden rok
tak 365 dělníků by mělo postavit dům za jeden den
Více si lze přečíst v knize G.K. Chesterona : Ortodoxie
Joe Doe
O logice až do „zblbnutí“
„Agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač.“Aby jste tuhle větu mohl prohlásit za konzistentní nesmíte mít žádné další předpoklady. A nebo musíte hodně zobecňovat. Když půjdete takto dále dostanete se až na úroveň hmoty a můžete vesele prohlašovat, že celá Zem potažmo vesmír je složena jen z molekul a atomů a ty zase z kvarků případně leptonů a jejich kombinací (tvořících protony neutrony atd.) a všude kolem jsou různé formy energie.
Stejně jako tvrzení:
Všichni lidé s rudými vlasy mohou být vlastnictvím jiných lidí..“Není nekonzistentní. Ale to jsem v žádné diskuzi na LvMI nerozporoval. Rozporoval jsem to pouze ve spojení s tvrzením, teoretika, který hlásá:
„Všichni lidé jsou si rovni.“Z toho je ihned každému malému dítěti jasné, že tyto dvě věty nejsou vzájemně konzistentní, ale jsou proti tomu ve vzájemném rozporu.
Stejně jako tvrdit, že se snažíme o minimalizaci porušování principu NAP a tedy chceme dosáhnout ve společnosti takového stavu, kdy bude útočná agrese používána co možná nejméně a zároveň tvrdit:
„Útočná agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač.“Já se Vás tedy znovu ptám, jsou tyto dvě tvrzení vzájemně v rozporu? Nemohu přeci vydávat za společenskou „normu“ něco, co chci ze společnosti úplně odstranit (ideální stav) nebo alespoň minimalizovat.
Stejně tak jako z pohledu libertariána a ekonoma tvrzení:
„Protože lidé jsou dobří i špatní, musíme v jejich zájmu za účelem ochrany „vlastnických práv“ mezi nimi ustanovit monopol na vyvlastňování, ti jež ho úspěšně ovládnou získají jako bonus nepřekonatelnou tržní výhodu, jako jediní s posvěcením „zákona“ mohou používat sílu proti všem, „pro jejich vlastní dobro“ (pochopitelně), kdykoliv jim to situace ve společností, zdroje a ideologie umožní.“Aby člověk pochopil výše uvedené nemusí mít za sebou několik semestrů výuky fyziky/matematiky na fakultě a nebo být zrovna absolventem matfyzu a programátor k tomu..
Taková tvrzení (teorie) nejsou ani konzistentní ani kompatibilní. Ale to ještě neznamená, že nemohou být politickou filosofií (násilím prosazeny v praxi)..
Vostál Petr
bbb
„Útočná agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač.“Já se Vás tedy znovu ptám, jsou tyto dvě tvrzení vzájemně v rozporu? Nemohu přeci vydávat za společenskou „normu“ něco, co chci ze společnosti úplně odstranit (ideální stav) nebo alespoň minimalizovat.
............................................................................................................................
Nejmenujete se náhodou Franta Hlídač ?
Vostál Petr
KKK
To se dost často stává všem revolucionářům a filozofům co chtějí bojovat proti zlu a přinést lidstvu to dobro...Zanedlouho dojdou k názoru, že dobro je třeba prosadit všemi prostředky,
samozřejmě že jménu dobra...
Stalo se to i Platonovi v Ústavě, kterej tak dlouho vymýšlel dobro,
až nakonec jeho Ústava vcelku odpovídala tomu, co předvedl Stalin v SSSR
Podle jeho Ústavy by sotva jeho milovaný učitel Sokrates otevřel ústa,
už by musel vypít bolehlav...
Je vcelku jedno, jak si kdo to dobro nazve a z čeho vyjde...
Vostál Petr
???
Je sice fakt,že jsem právo nestudoval,
ale vy neustále vycházíte z jakéhosi práva na soukromý majetek,
což je vaše základní platforma od níž vše další odvozujete,
ale já vskutku nevím,
proč by to mělo být zrovna PRÁVO ???
Snad ne proto, protože je to člověku přirozené coby nejjednodušší egoismus ???
Stejně tak někdo může tvrdit pravý opak, že toto právo nikdo nemá, naopak že zde je právo že všichni mají všechno dohromady a nic nemůže být ničí...
Ostaně,
s nahou prdelí jste na svět přišli a s nahou prdelí odejdete,
tak jakýpak právo,
když svět je vám pouze "propůjčen" ???
pedro
Kriticke myslenie
To je velmi dobry a uzitocny clanok. Kriticke myslenie je pri hladani pravdy hadam este dolezitejsie ako inteligencia. Na svete je kopa intelignetnych ludi, ale ak ich inteligencia nie je doplnena o schopnost kritickeho myslenia, tak ju pouzivaju obvykle len na utvrdzovanie sa vo svojich bludoch.Vostál Petr
Sebeklam
A tvrdit,že právo na soukromý majetek je lidská přirozenost je poněkud nesmysl,
bezesporu je to jen nějaká myšlenka jenž se někomu vylíhla v hlavě,
nikde jinde nějaké takové právo neexistuje,
pouze v lidské hlavě...
Je to pouze představa - víra vaší mysli...
Váš sebeklam který pak logicky zdůvodnujete, co nejkonzistentněji...
https://www.youtube.com/watch?v=i7zR48zma_M
pedro
Re: O logice až do „zblbnutí“
Uživatel Joe Doe napsal:„Protože lidé jsou dobří i špatní, musíme v jejich zájmu za účelem ochrany „vlastnických práv“ mezi nimi ustanovit monopol na vyvlastňování, ti jež ho úspěšně ovládnou získají jako bonus nepřekonatelnou tržní výhodu, jako jediní s posvěcením „zákona“ mohou používat sílu proti všem, „pro jejich vlastní dobro“ (pochopitelně), kdykoliv jim to situace ve společností, zdroje a ideologie umožní.“
Kedze to malo byt zhrnutie mojho clanku, len by som podotkol, ze je uplne chybne. Uzivatel "Joe Doe", je zrejme spokojny so strawmanom, ktoreho si vytvoril. Pisem to preto hlavne kvoli tym, ktory by toto mohli povazovat za spravne zhrnutie nazoru minarchistov.
Vostál Petr
Kritické myšlení
Kdyby jste si dali tu práci,tak by jste zjistili,
že myšlení vždy pouze obhajuje a zdůvodnuje nějaký (skrytý) pocit,
jenž je vždy na počátku...
A pocity jsou ještě více existencionální, nežli myšlenky
Na počátku práva na soukromé vlastnictví byl pocit jenž by šel popsat :
"to je moje"
a mysl to pak začala obhajovat až do totálního zblbnutí...
Prostě jen "víra"
pedro
Re: Kritické myšlení
Uživatel Vostál Petr napsal:
že myšlení vždy pouze obhajuje a zdůvodnuje nějaký (skrytý) pocit,
Keby to tak bolo vzdy, tak myslenie nikdy nespravi ziadny pokrok a stale len opakuje povodne postoje. V skutocnosti raz za cas sa na veci niekto pozrie inak, a bud presvedci ostanych (ak su riacionalni) alebo dokaze spravnost svojej myslienky v praxi.
Urza
Re: XXX
Uživatel Vostál Petr napsal:„Nějaké konání je buď univerzálně správné, nebo univerzálně špatné; a ukáže-li se, že je někdy špatné, pak nemůžeme říci, že jindy platí výjimka a špatné není – bude špatné pokaždé. Je to stejné jako ve fyzice, kde také když něco platí, tak nemůže existovat výjimka, že to někdy neplatí. Krádež tedy musí být buď univerzálně správné jednání, nebo univerzálně špatné jednání; dokážeme-li tedy, že není univerzálně správná, pak nemůže existovat výjimka a krádež nemůže být za žádných okolností správná.“
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Problémem zde používané logiky je to,
že používáte Aristotelovskou logiku A není B
a nepoužíváte paradoxní logiku A je B...
Proto bud musíte říct že vyjímky neexistují,
nebo je musíte připustit, a tímto pak nesouhlasíte s výše citovaný
O fyzice sice víme dost,
ale zase ne tak až moc, abychom si mohli být jisti, že ani na ni se nevztahuje paradoxní logika,že i zde plati A je B
Před pěti sty lety ve fyzice také převládal názor,
že země je placatá
a kupodivu, ona je kulatá
To se v té bodě zdálo naprosto nemožné..
Stejně tak možná fyzika někdy v budoucnu objeví, že A je B
A možná už to objevili...
PS.
Ty vyjímky, kdy musíte tvrdit opak svého předchozího tvrzení,
ukazují směrem k paradoxní logice...
Ten příklad je ukázkou toho, co tvrdí Molyneux a s tím já nesouhlasím, nikoliv že to tvrdím já.
Urza
Re: .....
Uživatel Vostál Petr napsal:V určitém momentě přestává logika platit
a začíná platit opak dříve řečeného
Uváděl jsem zde již matematický příklad přímé úměrnosti při stavbě domu,
že dle matematického zákonu,
když jeden dělník staví dům jeden rok
tak 365 dělníků by mělo postavit dům za jeden den
Více si lze přečíst v knize G.K. Chesterona : Ortodoxie
To samozřejmě nemá s logikou jako takovou vůbec co dělat.
Není nejmenší logický důvod, proč to by mělo platit. Logika platí stále, jen nám neříká to, co se snažíte naznačit.
Urza
Re: O logice až do „zblbnutí“
Uživatel Joe Doe napsal:...Aby jste tuhle větu mohl prohlásit za konzistentní nesmíte mít žádné další předpoklady. A nebo musíte hodně zobecňovat. Když půjdete takto dále dostanete se až na úroveň hmoty a můžete vesele prohlašovat, že celá Zem potažmo vesmír je složena jen z molekul a atomů a ty zase z kvarků případně leptonů a jejich kombinací (tvořících protony neutrony atd.) a všude kolem jsou různé formy energie.
Stejně jako tvrzení:...Není nekonzistentní. Ale to jsem v žádné diskuzi na LvMI nerozporoval. Rozporoval jsem to pouze ve spojení s tvrzením, teoretika, který hlásá:...Z toho je ihned každému malému dítěti jasné, že tyto dvě věty nejsou vzájemně konzistentní, ale jsou proti tomu ve vzájemném rozporu.
Stejně jako tvrdit, že se snažíme o minimalizaci porušování principu NAP a tedy chceme dosáhnout ve společnosti takového stavu, kdy bude útočná agrese používána co možná nejméně a zároveň tvrdit:...Já se Vás tedy znovu ptám, jsou tyto dvě tvrzení vzájemně v rozporu? Nemohu přeci vydávat za společenskou „normu“ něco, co chci ze společnosti úplně odstranit (ideální stav) nebo alespoň minimalizovat.
Stejně tak jako z pohledu libertariána a ekonoma tvrzení:...Aby člověk pochopil výše uvedené nemusí mít za sebou několik semestrů výuky fyziky/matematiky na fakultě a nebo být zrovna absolventem matfyzu a programátor k tomu..
Taková tvrzení (teorie) nejsou ani konzistentní ani kompatibilní. Ale to ještě neznamená, že nemohou být politickou filosofií (násilím prosazeny v praxi)..
Já tam ale nemluvil o Vás.... zajímavé, že jste se v tom poznal.
Urza
Re: bbb
Uživatel Vostál Petr napsal:„Útočná agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač.“
Já se Vás tedy znovu ptám, jsou tyto dvě tvrzení vzájemně v rozporu? Nemohu přeci vydávat za společenskou „normu“ něco, co chci ze společnosti úplně odstranit (ideální stav) nebo alespoň minimalizovat.
............................................................................................................................
Nejmenujete se náhodou Franta Hlídač ?
Jaká dvě tvrzení? Vidím jedno.
Urza
Re: Kriticke myslenie
Uživatel pedro napsal:To je velmi dobry a uzitocny clanok. Kriticke myslenie je pri hladani pravdy hadam este dolezitejsie ako inteligencia. Na svete je kopa intelignetnych ludi, ale ak ich inteligencia nie je doplnena o schopnost kritickeho myslenia, tak ju pouzivaju obvykle len na utvrdzovanie sa vo svojich bludoch.
Díky.
Urza
Re: KKK
Uživatel Vostál Petr napsal:To se dost často stává všem revolucionářům a filozofům co chtějí bojovat proti zlu a přinést lidstvu to dobro...
Zanedlouho dojdou k názoru, že dobro je třeba prosadit všemi prostředky,
samozřejmě že jménu dobra...
Stalo se to i Platonovi v Ústavě, kterej tak dlouho vymýšlel dobro,
až nakonec jeho Ústava vcelku odpovídala tomu, co předvedl Stalin v SSSR
Podle jeho Ústavy by sotva jeho milovaný učitel Sokrates otevřel ústa,
už by musel vypít bolehlav...
Je vcelku jedno, jak si kdo to dobro nazve a z čeho vyjde...
Má to nějakou souvislost s článkem?
Vostál Petr
ccc
Má to nějakou souvislost s článkem?............................................................
Pokud článek pojednává o logice a sebeklamu
tak zcela určitě...
Pokud uznáte nějaký sebeklam za pravdu aniž tušíte že jde o sebeklam,
pak se vám stane to co jsem popisoval,
to se jaksi stává neustále,
samozřejmě nikdo komu se to stalo si toho moc nepovšimnul
či případně si z toho moc hlavu nedělal...
Urza
Re: ccc
Uživatel Vostál Petr napsal:Má to nějakou souvislost s článkem?
............................................................
Pokud článek pojednává o logice a sebeklamu
tak zcela určitě...
Pokud uznáte nějaký sebeklam za pravdu aniž tušíte že jde o sebeklam,
pak se vám stane to co jsem popisoval,
to se jaksi stává neustále,
samozřejmě nikdo komu se to stalo si toho moc nepovšimnul
či případně si z toho moc hlavu nedělal...
Už chápu, díky za vysvětlení.
Vostál Petr
mmm
Pamatujete si ten pocit, kdy jste poprvé prozřeli a stali se libertariány? Mluvil jsem o tom již s nejedním anarchokapitalistou. Celý předchozí život jsme se pachtili mezi naprosto nesouvisejícími etickými pravidly, z nichž každé mělo řadu výjimek, své morální postoje k různým problémům jsme zaujímali bez nějaké širší vzájemné souvislosti, věřili v různé věci, jež si často odporovaly, a prakticky nebylo možné si v nich udělat pořádek, vše pokrývaly nekonečné „šedé zóny“; pak si stačilo něco přečíst či vyslechnout… a najednou oslňující záblesk, vše se osvítilo, nesmyslné zdi padly a z několika základních axiomů jsme pomocí čisté logiky byli schopni odvodit komplexní etický systém, jenž dával smysluplné odpovědi na prakticky veškeré otázky a především do sebe naprosto bezchybně zapadal, dával smysl, měl strukturu, řád a mohli jsme v něm pozorovat průzračně jasné souvislosti................................................................................................................................
Tedy mimochodem,
měl by jste si popovídat s nějakým katolíkem co potkal Ježíše,
nejspíše bude mít dost podobnou zkušenost...
Nechci vás s tím prudit,
ale nejde o nic zvláštního, jen o sesynchronizování vašich tužeb jedním směrem jenž je vám přirozený a odpadnutí protikladných tendenci v mysli
Nů ejdž má na to dokonce i svoje různé programy,
je to vcelku uvolnují a osvobozující zkušenost...
Urza
Re: mmm
Uživatel Vostál Petr napsal:Pamatujete si ten pocit, kdy jste poprvé prozřeli a stali se libertariány? Mluvil jsem o tom již s nejedním anarchokapitalistou. Celý předchozí život jsme se pachtili mezi naprosto nesouvisejícími etickými pravidly, z nichž každé mělo řadu výjimek, své morální postoje k různým problémům jsme zaujímali bez nějaké širší vzájemné souvislosti, věřili v různé věci, jež si často odporovaly, a prakticky nebylo možné si v nich udělat pořádek, vše pokrývaly nekonečné „šedé zóny“; pak si stačilo něco přečíst či vyslechnout… a najednou oslňující záblesk, vše se osvítilo, nesmyslné zdi padly a z několika základních axiomů jsme pomocí čisté logiky byli schopni odvodit komplexní etický systém, jenž dával smysluplné odpovědi na prakticky veškeré otázky a především do sebe naprosto bezchybně zapadal, dával smysl, měl strukturu, řád a mohli jsme v něm pozorovat průzračně jasné souvislosti.
...............................................................................................................................
Tedy mimochodem,
měl by jste si popovídat s nějakým katolíkem co potkal Ježíše,
nejspíše bude mít dost podobnou zkušenost...
Nechci vás s tím prudit,
ale nejde o nic zvláštního, jen o sesynchronizování vašich tužeb jedním směrem jenž je vám přirozený a odpadnutí protikladných tendenci v mysli
Nů ejdž má na to dokonce i svoje různé programy,
je to vcelku uvolnují a osvobozující zkušenost...
Nejsem sice katolík, nýbrž protestant, každopádně s poznáním Ježíše mám trochu jinou zkušenost; pravda, je tomu svým způsobem podobná, i když jsou tam určité poměrně zásadní rozdíly.
Přemysl Holub
K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Urzo,1)
přemýšlím, jestli je vůbec možné, aby byl někdo podle vás nekonzistentní? Měl byste, nějaký příklad nějakého nekonzistentního výroku?
Podle vaší definice konzistence (pokud jsem ji pochopil správně), vlastně nikdo nemůže být nikdy nekonzistentní (sám vůči sobě). Pletu se?
K čemu potom vůbec taková konzistence jako pojem je?
2)
Pokud vám rozumím správně, minarchista není nekonzistentní, protože použil ve své definici minimálního státu kvantifikátor stejně tak, jako když ho použijeme my ve výroku o obranné agresi. (Agrese špatná krom obranné agrese VS. Stát špatný krom minimálního státu).
PROBLÉM:
Není ale ten kvantifikátor přesně to, co způsobuje onen rozdíl v konzsitenci? Není to právě onen kvalitativní rozdíl v definici agrese, který učiní výrok konzistentní či nekonzsitentní?
Např. výrok: "Agrese je špatná krom obranné agrese". V tomto výroku je "agrese" kvalitativně odlišná od "obranná agrese", a tudíž může být výrok stále konzistentní.
Slovo obranná je zásadní. Minarchisté žádný takový kvantifikátor z definice nemohou použít.
Minarchismus říká, že "státní agrese je špatná, ale státní agrese je někdy nutná". (nikoliv obranná, ale pořád "ta stejná" agrese)
Zásadní podle mne je, že pojem "agrese", je kvalitativně stejný v první i druhé části tohoto výroku. Jedná se o úplně "stejný druh" agrese. Nejde o obrannou agresi, tak jako u anarchistického výroku "obranná" agrese.
Minarchisté tak bojují proti moci státu, ale někdy moc státu povolují (povaha této moci, její "kvalita", je ale v principu pořád STEJNÁ - pouze "menší".)
Ve skutečnosti tak minarchisté prohlašují: "A je nepřípustné, ale A je přípustné."
Anarchisté říkají: "A je nepřípustné, ale za podmínek X je přípustné."
díky podmínce X je "agrese" kvalitativně jiná. U minarchismu nikoliv, jde pořád o tu stejnou agresi.
Ještě jinak a lépe: podmínka X znamená rozdíl mezi "iniciací násilí" a "obranným násilím".
U minarchistického státu jde z definice VŽDY o "iniciaci násilí" - a jednou je dobrá a jindy je špatná. A to je jádro jejich nekonzistentnosti, pokud vůbec tento pojem může dávat nějaký smysl.
Stát (i minarchistický), nemůže existovat bez iniciace násilí. Jinak to není z definice stát.
Minarchista proto přesně v okamžiku, kdy se prohlásí za minarchistu, tak popírá sám sebe. Minarchista připouští iniciaci násilí z důvodu, aby zabránil iniciaci násilí. A já tvrdím, že jde o spor, neboli nekonzistentní teorii.
Minarchista je proto podle mne vždy nekonzistentní, sám se sebou. Ve většině případů to ale neví, jelikož nemá jasně definovány pojmy ve své hlavě.
Pokud budeme tvrdit, že "není nekonzistentní", protože "věří" v minarchismus, tak jak si jej sám definoval, potom pojem "konzistence" vůbec nedává smysl zavádět a můžeme říct, že i Hitler byl v tomto smyslu konzistentní a všichni, kteří v něco upřímně věří, jsou konzistentní.
Doufám, že to dává nějaký smysl a že jsem se do toho moc nezamotal.
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Přemysl Holub napsal:Urzo,
1)
přemýšlím, jestli je vůbec možné, aby byl někdo podle vás nekonzistentní? Měl byste, nějaký příklad nějakého nekonzistentního výroku?
Podle vaší definice konzistence (pokud jsem ji pochopil správně), vlastně nikdo nemůže být nikdy nekonzistentní (sám vůči sobě). Pletu se?
K čemu potom vůbec taková konzistence jako pojem je?
2)
Pokud vám rozumím správně, minarchista není nekonzistentní, protože použil ve své definici minimálního státu kvantifikátor stejně tak, jako když ho použijeme my ve výroku o obranné agresi. (Agrese špatná krom obranné agrese VS. Stát špatný krom minimálního státu).
PROBLÉM:
Není ale ten kvantifikátor přesně to, co způsobuje onen rozdíl v konzsitenci? Není to právě onen kvalitativní rozdíl v definici agrese, který učiní výrok konzistentní či nekonzsitentní?
Např. výrok: "Agrese je špatná krom obranné agrese". V tomto výroku je "agrese" kvalitativně odlišná od "obranná agrese", a tudíž může být výrok stále konzistentní.
Slovo obranná je zásadní. Minarchisté žádný takový kvantifikátor z definice nemohou použít.
Minarchismus říká, že "státní agrese je špatná, ale státní agrese je někdy nutná". (nikoliv obranná, ale pořád "ta stejná" agrese)
Zásadní podle mne je, že pojem "agrese", je kvalitativně stejný v první i druhé části tohoto výroku. Jedná se o úplně "stejný druh" agrese. Nejde o obrannou agresi, tak jako u anarchistického výroku "obranná" agrese.
Minarchisté tak bojují proti moci státu, ale někdy moc státu povolují (povaha této moci, její "kvalita", je ale v principu pořád STEJNÁ - pouze "menší".)
Ve skutečnosti tak minarchisté prohlašují: "A je nepřípustné, ale A je přípustné."
Anarchisté říkají: "A je nepřípustné, ale za podmínek X je přípustné."
díky podmínce X je "agrese" kvalitativně jiná. U minarchismu nikoliv, jde pořád o tu stejnou agresi.
Ještě jinak a lépe: podmínka X znamená rozdíl mezi "iniciací násilí" a "obranným násilím".
U minarchistického státu jde z definice VŽDY o "iniciaci násilí" - a jednou je dobrá a jindy je špatná. A to je jádro jejich nekonzistentnosti, pokud vůbec tento pojem může dávat nějaký smysl.
Stát (i minarchistický), nemůže existovat bez iniciace násilí. Jinak to není z definice stát.
Minarchista proto přesně v okamžiku, kdy se prohlásí za minarchistu, tak popírá sám sebe. Minarchista připouští iniciaci násilí z důvodu, aby zabránil iniciaci násilí. A já tvrdím, že jde o spor, neboli nekonzistentní teorii.
Minarchista je proto podle mne vždy nekonzistentní, sám se sebou. Ve většině případů to ale neví, jelikož nemá jasně definovány pojmy ve své hlavě.
Pokud budeme tvrdit, že "není nekonzistentní", protože "věří" v minarchismus, tak jak si jej sám definoval, potom pojem "konzistence" vůbec nedává smysl zavádět a můžeme říct, že i Hitler byl v tomto smyslu konzistentní a všichni, kteří v něco upřímně věří, jsou konzistentní.
Doufám, že to dává nějaký smysl a že jsem se do toho moc nezamotal.
1/ Pletete se, člověk samozřejmě nekonzistentní může.
Není to žádná "moje definice", ten pojem je definován poměrně jasně.
Konzistence znamená vnitřní nespornost, ergo nekonzistentní je ten, kdo tvrdí věci, které si vzájemně odporují.
Příklad nekonzistence je třeba jedna věta v naší ústavě, napadlo mě to, protože jsem to teď před pár minutami s někým řešil; v naší ústavě je zákaz změny charakteru státu z demokratické republiky na cokoliv jiného. Takový zákaz je nekonzistentní proto, že odporuje sám sobě v libovolný okamžik, kdy by měl zažít cokoliv upravovat či nějak platit: Dokud většina lidí nebude chtít změnit ČR na nedemokratickou zemi, pak je tento zákaz k ničemu (nezakazuje nic, co by se mělo dít); v momentě, kdy se většina lidí rozhodne, že chce změnit ČR na NEdemokratický systém X (whatever it is), mohou nastat dvě možnosti – buď změna proběhne (čímž pádem zákaz nebude pravdou), nebo neproběhne (čímž pádem se ale ČR stane nedemokratickou, protože tento zákaz ji nedemokratickou udělal – většina lidí něco chce, ale nestane se to, což je v rozporu s demokracií). Jinými slovy tento zákaz obsahuje nekonzistenci v tom, že odporuje sám sobě (tím, že zakazuje lidem demokraticky změnit formu státu ne nedemokratickou, tvoří tento stát nedemokratickým kdykoliv, kdy by toto lidé chtěli udělat). V LZPS je nekonzistencí mnohem více.
2/ Ani náhodou, rozumíte tomu úplně špatně. A není to poprvé, co tohle děláte.
Já prohlásím nezávisle na sobě dvě tvrzení "A" a "B".
A Vy mi řeknete, že tvrdím "A platí, protože B".
Netvrdím tedy to, co píšete výše, nemá tedy cenu s vyvracením takového výroku polemizovat.
Přemysl Holub
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Přemysl Holub napsal:...
1/ Pletete se, člověk samozřejmě nekonzistentní může.
Není to žádná "moje definice", ten pojem je definován poměrně jasně.
Konzistence znamená vnitřní nespornost, ergo nekonzistentní je ten, kdo tvrdí věci, které si vzájemně odporují.
Příklad nekonzistence je třeba jedna věta v naší ústavě, napadlo mě to, protože jsem to teď před pár minutami s někým řešil; v naší ústavě je zákaz změny charakteru státu z demokratické republiky na cokoliv jiného. Takový zákaz je nekonzistentní proto, že odporuje sám sobě v libovolný okamžik, kdy by měl zažít cokoliv upravovat či nějak platit: Dokud většina lidí nebude chtít změnit ČR na nedemokratickou zemi, pak je tento zákaz k ničemu (nezakazuje nic, co by se mělo dít); v momentě, kdy se většina lidí rozhodne, že chce změnit ČR na NEdemokratický systém X (whatever it is), mohou nastat dvě možnosti – buď změna proběhne (čímž pádem zákaz nebude pravdou), nebo neproběhne (čímž pádem se ale ČR stane nedemokratickou, protože tento zákaz ji nedemokratickou udělal – většina lidí něco chce, ale nestane se to, což je v rozporu s demokracií). Jinými slovy tento zákaz obsahuje nekonzistenci v tom, že odporuje sám sobě (tím, že zakazuje lidem demokraticky změnit formu státu ne nedemokratickou, tvoří tento stát nedemokratickým kdykoliv, kdy by toto lidé chtěli udělat). V LZPS je nekonzistencí mnohem více.
2/ Ani náhodou, rozumíte tomu úplně špatně. A není to poprvé, co tohle děláte.
Já prohlásím nezávisle na sobě dvě tvrzení "A" a "B".
A Vy mi řeknete, že tvrdím "A platí, protože B".
Netvrdím tedy to, co píšete výše, nemá tedy cenu s vyvracením takového výroku polemizovat.
2/ OK, beru, netvrdíte to vy. Souhlasíte s mým popisem toho, co tvrdí minarchisté?
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Přemysl Holub napsal:Uživatel Urza napsal:...
2/ OK, beru, netvrdíte to vy. Souhlasíte s mým popisem toho, co tvrdí minarchisté?
Samozřejmě nemohu soudit, zda to někteří minarchisté takto netvrdí, ono je to těžké, ta skupina není nijak homogenní se stejnými názory.
Obecně ale máte v té úvaze tak či tak chybu:
Z věty: "Agrese je špatná, ale někdy nutná."
Děláte větu: "Agrese je nepřípustná, ale je přípustná."
Je přece rozdíl mezi "špatný", "nutný", "přípustný" a "nepřípustný".
Zatímco věta: "X je nepřípustné, ale X je přípustné," rozhodně nekonzistentní je,
věta: "X je špatné, ale X je někdy nezbytné," nekonzistentní není.
Příklad: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Je to snad nekonzistentní? Není. Dokonce je to pravda.
Což mě přivádí k tomu, že dokazovat nekonzistenci minarchismu na všech těch obecných tezích kolem "porušování vlastnických práv je špatné, ale někdy nezbytné," nedává smysl; někdy je totiž nezbytné porušit cizí vlastnická práva bez ohledu na nějaký stát.
A to zatím nemuvím o tom, že minarchisté typicky tu větu tvrdí ještě jinak: "Iniciovat násilí je špatné, ale někdy nezbytné, aby ho nebylo iniciováno ještě více." (Což zatím není protiargument na nic z toho, co tvrdíte, pouze to píši, abyste to měl stále na paměti.)
FK
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Přemysl Holub napsal:...
Samozřejmě nemohu soudit, zda to někteří minarchisté takto netvrdí, ono je to těžké, ta skupina není nijak homogenní se stejnými názory.
Obecně ale máte v té úvaze tak či tak chybu:
Z věty: "Agrese je špatná, ale někdy nutná."
Děláte větu: "Agrese je nepřípustná, ale je přípustná."
Je přece rozdíl mezi "špatný", "nutný", "přípustný" a "nepřípustný".
Zatímco věta: "X je nepřípustné, ale X je přípustné," rozhodně nekonzistentní je,
věta: "X je špatné, ale X je někdy nezbytné," nekonzistentní není.
Příklad: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Je to snad nekonzistentní? Není. Dokonce je to pravda.
Což mě přivádí k tomu, že dokazovat nekonzistenci minarchismu na všech těch obecných tezích kolem "porušování vlastnických práv je špatné, ale někdy nezbytné," nedává smysl; někdy je totiž nezbytné porušit cizí vlastnická práva bez ohledu na nějaký stát.
A to zatím nemuvím o tom, že minarchisté typicky tu větu tvrdí ještě jinak: "Iniciovat násilí je špatné, ale někdy nezbytné, aby ho nebylo iniciováno ještě více." (Což zatím není protiargument na nic z toho, co tvrdíte, pouze to píši, abyste to měl stále na paměti.)
Já se domnívám, že pokud tvrdíte, že X je špatné lidské jednání, pak nemůžete tvrdit, že někdy nastává situace, že X je správné jednání. Kdy ta situace nastává? Mluvili jste tu o násilí nebo lépe řečeno o agresi, což je iniciace fyzického násilí vůči člověku, nebo jeho majetku. Násilí je tedy jiné jednání než agrese. Ano násilí může být špatné pokud je agresí, ale může být i správné, pokud jde o obranu, ale to jsou pak jiné druhy lidského jednání. Tedy iniciace násilí, agrese, nemůže být správným jednáním. Ta nelogičnost je ve stanovení pojmů.
Minarchisté říkají, že agrese je špatná, ale v určitém souboru pravidel je správným jednáním a tudíž jsou ve svých tvrzeních nekonzistentní. Pletou si totiž agresi a sebeobranu což jsou dvě podmnožiny širšího souboru s názvem násilí.
Přemysl Holub
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Přemysl Holub napsal:...
Samozřejmě nemohu soudit, zda to někteří minarchisté takto netvrdí, ono je to těžké, ta skupina není nijak homogenní se stejnými názory.
Obecně ale máte v té úvaze tak či tak chybu:
Z věty: "Agrese je špatná, ale někdy nutná."
Děláte větu: "Agrese je nepřípustná, ale je přípustná."
Je přece rozdíl mezi "špatný", "nutný", "přípustný" a "nepřípustný".
Zatímco věta: "X je nepřípustné, ale X je přípustné," rozhodně nekonzistentní je,
věta: "X je špatné, ale X je někdy nezbytné," nekonzistentní není.
Příklad: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Je to snad nekonzistentní? Není. Dokonce je to pravda.
Což mě přivádí k tomu, že dokazovat nekonzistenci minarchismu na všech těch obecných tezích kolem "porušování vlastnických práv je špatné, ale někdy nezbytné," nedává smysl; někdy je totiž nezbytné porušit cizí vlastnická práva bez ohledu na nějaký stát.
A to zatím nemuvím o tom, že minarchisté typicky tu větu tvrdí ještě jinak: "Iniciovat násilí je špatné, ale někdy nezbytné, aby ho nebylo iniciováno ještě více." (Což zatím není protiargument na nic z toho, co tvrdíte, pouze to píši, abyste to měl stále na paměti.)
1/ Ještě jsem chtěl říct, že ten příklad z ústavou je skvělý.
Napadl mne v té souvislosti ještě jeden.
Ůstava taky říká, že jedním z hlavních úkolů státu je ochrana soukromého vlastnictví občanů. První možnost je, že bude stát plnit svou funkci, ale to musí nejdřív vyvlastnit soukromý majetek občanů, tzn. porušit jejich vlastnická práva. A nebo, stát přestane plnit svůj úkol a přestane vyvlastňovat majetek občanů, ale tím poruší ústavu. Jak z toho ven?
2/
"Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Jak to může být konzistentní, pokud jde o stejný druh agrese (a ke slovu nezbytné není přidáno "obranné"? jak může být výběr daní špatný, ale někdy nezbytný?
A to zatím nemuvím o tom, že minarchisté typicky tu větu tvrdí ještě jinak: "Iniciovat násilí je špatné, ale někdy nezbytné, aby ho nebylo iniciováno ještě více."
Předpoklad musí být: Čím menší státní násilí, tím větší soukromé násilí ve společnosti.
DOTAZ č. 1: Co nám brání k vytvoření totálního státu, abychom odstranili co nejvíce soukromého násilí ze společnosti? (Za předpokladu, že toho ti u moci nezneužijou, museli by to být ti správní)
DOTAZ č. 2: Z čeho plyne předpoklad, že se zmenšujícím se státem se zvětšuje soukromé násilí ve společnosti? A pokud je předpoklad mylný, jaký vlastně je, aby minarchismus dával smysl?
Pokud je soukromé násilí ve společnosti nezávislé na velikosti státu, potom, troufám si tvrdit, minarchismus nedává smysl.
Pokud je úroveň soukromého násilí ve společnosti konstantou, tak celkového nejnižšího násilí ve společnosti dosáhneme BEZ státu.
Pokud úroveň soukromého násilí ve společnosti vzrůstá se zmenšujícím se státem, potom je nevyhnutelný totální stát, POKUD BUDE DODRŽOVAT ÚSTAVU.
Pardon, takže ne, nepochopil jsem minarchismus. Je od kosti nekonzistentní, sporný a nedává smysl. Podobně jako s vaším příkladem o ústavě a demokracii.
Vostál Petr
vvv
Mluvili jste tu o násilí nebo lépe řečeno o agresi, což je iniciace fyzického násilí vůči člověku, nebo jeho majetku. Násilí je tedy jiné jednání než agrese. Ano násilí může být špatné pokud je agresí, ale může být i správné, pokud jde o obranu, ale to jsou pak jiné druhy lidského jednání. Tedy iniciace násilí, agrese, nemůže být správným jednáním. Ta nelogičnost je ve stanovení pojmů...............................................................................................................................
Říkáte to správně,
bohužel s těmito pojmy rádi žonglují i politici,
i Hitler zařídil, aby se bránil agresi Polska,
stejně tak dneska světové mocnosti používají politiku :
Nejlepší obranou je útok...
Přemysl Holub
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Já se domnívám, že pokud tvrdíte, že X je špatné lidské jednání, pak nemůžete tvrdit, že někdy nastává situace, že X je správné jednání. Kdy ta situace nastává? Mluvili jste tu o násilí nebo lépe řečeno o agresi, což je iniciace fyzického násilí vůči člověku, nebo jeho majetku. Násilí je tedy jiné jednání než agrese. Ano násilí může být špatné pokud je agresí, ale může být i správné, pokud jde o obranu, ale to jsou pak jiné druhy lidského jednání. Tedy iniciace násilí, agrese, nemůže být správným jednáním. Ta nelogičnost je ve stanovení pojmů.
Minarchisté říkají, že agrese je špatná, ale v určitém souboru pravidel je správným jednáním a tudíž jsou ve svých tvrzeních nekonzistentní. Pletou si totiž agresi a sebeobranu což jsou dvě podmnožiny širšího souboru s názvem násilí.
Hm, a já jsem asi dělal podobnou chybu a proto to dalo tolik práce....
Agrese je nepřípustná, sebeobrana je přípustná. ANARCHIE
Agrese je nepřípustná, menší agrese je přípustná. MINARCHISMUS
Díky, možná jsme se trochu posunuli...Co na to pan Urza?
Vostál Petr
ooo
Nejsem sice katolík, nýbrž protestant, každopádně s poznáním Ježíše mám trochu jinou zkušenost; pravda, je tomu svým způsobem podobná, i když jsou tam určité poměrně zásadní rozdíly.
.............................................................................................................................
To určitě,
jedna zkušenost je postavená na rozumu a druhá na pocitech..
V jednom případě dojde k synchronizaci myšlenek, v druhém k synchronizaci pocitů a objeví se "pochopení"
To co popisujete je asi nejspíše aha efekt, tedy jakýsi náhlý vhled kdy pochopíte co jste dosud nechápal
Toto popisuje Chesterton v Ortodoxii, kde popisuje či zdůvodnuje, proč je křestanem, víceméně říká, že objevil správný klíč ke všem záhadám,
tedy k těm vyjímkám, jež se zdají nelogické
Vostál Petr
aha efekt
https://www.youtube.com/watch?v=VEn-L9QoOEgUrza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Přemysl Holub napsal:Uživatel Urza napsal:...
1/ Ještě jsem chtěl říct, že ten příklad z ústavou je skvělý.
Napadl mne v té souvislosti ještě jeden.
Ůstava taky říká, že jedním z hlavních úkolů státu je ochrana soukromého vlastnictví občanů. První možnost je, že bude stát plnit svou funkci, ale to musí nejdřív vyvlastnit soukromý majetek občanů, tzn. porušit jejich vlastnická práva. A nebo, stát přestane plnit svůj úkol a přestane vyvlastňovat majetek občanů, ale tím poruší ústavu. Jak z toho ven?
2/
"Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Jak to může být konzistentní, pokud jde o stejný druh agrese (a ke slovu nezbytné není přidáno "obranné"? jak může být výběr daní špatný, ale někdy nezbytný?
A to zatím nemuvím o tom, že minarchisté typicky tu větu tvrdí ještě jinak: "Iniciovat násilí je špatné, ale někdy nezbytné, aby ho nebylo iniciováno ještě více."
Předpoklad musí být: Čím menší státní násilí, tím větší soukromé násilí ve společnosti.
DOTAZ č. 1: Co nám brání k vytvoření totálního státu, abychom odstranili co nejvíce soukromého násilí ze společnosti? (Za předpokladu, že toho ti u moci nezneužijou, museli by to být ti správní)
DOTAZ č. 2: Z čeho plyne předpoklad, že se zmenšujícím se státem se zvětšuje soukromé násilí ve společnosti? A pokud je předpoklad mylný, jaký vlastně je, aby minarchismus dával smysl?
Pokud je soukromé násilí ve společnosti nezávislé na velikosti státu, potom, troufám si tvrdit, minarchismus nedává smysl.
Pokud je úroveň soukromého násilí ve společnosti konstantou, tak celkového nejnižšího násilí ve společnosti dosáhneme BEZ státu.
Pokud úroveň soukromého násilí ve společnosti vzrůstá se zmenšujícím se státem, potom je nevyhnutelný totální stát, POKUD BUDE DODRŽOVAT ÚSTAVU.
Pardon, takže ne, nepochopil jsem minarchismus. Je od kosti nekonzistentní, sporný a nedává smysl. Podobně jako s vaším příkladem o ústavě a demokracii.
1/ Obávám se, že ten příklad není nezbytně nekonzistentní, protože stát může teoreticky fungovat z dobrovolných daní, takže ta věta splněna být může.
Že v dnešní době je stát největším agresorem, který porušuje vlastnická práva nejvíc ze všech, je věc jiná.
Při posuzování konzistence ale neřešíme, co se teď zrovna děje a zda někdo podle těch tvrzení žije, zda platí v reálném světě; posuzujeme pouze to, zda se vylučují, nebo ne.
Když řešíme, zda je něco nekonzistentní, zaměříme se pouze na výrok samotný (či výroky samotné, nekonzistentní může být člověk i v mnoha výrocích, z nichž každý je konzistentní, ale dohromady nejsou).
2/ Zajímavé.... já vůbec neměl na mysli stát, když jsem psal tuto větu:
"Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Psal jsem ji jako příklad naprosto zjevné věty, která je dokonce pravdivá a určitě ne nekonzistentní. Vy jste ji aplikoval na náš problém, čímž jste mi to ještě usnadnil.
Můžete sice napsat dalekosáhlé zdůvodnění, proč to nekonzistentní není, ale já Vám ukážu případy, ze kterých bude zjevné, že je ta věta nejen konzistentní, ale dokonce platná.
Například řídíte letadlo a do všech motorů naráz nasajete velké dravé ptáky (šance extrémně malá, leč stát se to hypoteticky může; dávám tento příklad proto, aby bylo jasné, že nešlo o nějaké zavinění či nedbalost, prostě "shit happens"), čímž se letadlo stane neovladatelným. Pod sebou máte zrovna jako na potvoru město, do kterého musíte spadnout. Můžete si ještě manévrováním vybrat, kam spadnete, takže třeba nezasáhnete stadion plný lidí, ale pokusíte se vybrat prázdnější ulici, ale i na ní jsou auta, která zjevně nakomu patří.
Jste v situaci, kdy musíte nezbytně poškodit cizí majetek; určitě to ani omylem nelze klasifikovat jako sebeobranu a rozhodně nemáte na výběr, je to prostě nezbytné, nic jiného s tím dělat nelze.
Takových příkladů jsou pochopitelně mraky, ale nám stačí i tento jeden, aby věta platila, protože říká: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Naprosto zjevně to tvrzení nemůže být nekonzistentní, když je v konzistentní realitě pravdivé!
Děláte prakticky tutéž chybu jako další lidé tady, kteří tvrdí, že minarchie je nekonzistentní; přidáváte si do těch tvrzení další implicitní předpoklady, které ale mluvčí vůbec nevyslovil.
V prvém případě jste si do toho přidal, že stát musí vybírat daně násilím; to je sice pravděpodobné, děje se to všude, ani nevím, zda někdy existoval stát s dobrovolným výběrem daní, ale samozřejmě není existence takového státu vyloučena (stát není definován tím, že vybírá daně, nýbrž tím, že má monopol na násilí, takže tomu nic nebrání).
V druhém případě jste zašel ještě dál, přidal jste předpoklad, že lze docílit toho, aby nikdy nikým nebyl narušován cizí majetek. Já Vám v protipříkladu ukázal, že to nelze dokonce ani tehdy, kdyby to měli všichni v úmyslu.
Obecně když posuzujete, zda je výrok konzistentní, musíte se oprostit od vlastních předpokladů a dívat se na to jen z hlediska definic těch pojmů a brát to čistě podle toho, co bylo řečeno, nikoliv podle toho, co automaticky předpokládáte; takové předpoklady totiž samozřejmě učiní nekonzistentním téměř cokoliv.
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Já se domnívám, že pokud tvrdíte, že X je špatné lidské jednání, pak nemůžete tvrdit, že někdy nastává situace, že X je správné jednání. Kdy ta situace nastává? Mluvili jste tu o násilí nebo lépe řečeno o agresi, což je iniciace fyzického násilí vůči člověku, nebo jeho majetku. Násilí je tedy jiné jednání než agrese. Ano násilí může být špatné pokud je agresí, ale může být i správné, pokud jde o obranu, ale to jsou pak jiné druhy lidského jednání. Tedy iniciace násilí, agrese, nemůže být správným jednáním. Ta nelogičnost je ve stanovení pojmů.
Minarchisté říkají, že agrese je špatná, ale v určitém souboru pravidel je správným jednáním a tudíž jsou ve svých tvrzeních nekonzistentní. Pletou si totiž agresi a sebeobranu což jsou dvě podmnožiny širšího souboru s názvem násilí.
Je rozdíl mezi dvěma tvrzeními a jedním tvrzením s podmínkou.
Jinými slovy tedy:
1/ "X je špatné."
2/ "X je správné v situaci Y."
Je nekonzistentní.
Na druhou stranu ale:
1/ "X je špatné, pokud nenastane situace Y."
Je konzistentní.
Vidíte rozdíl?
Pointou je, že nemůžete celkem nic definovat tak, aby Vám za žádných okolností nevznikly podmínky.
Například NAP: "Útočné násilí je špatné."
Tam sice podmínka není.
Ale řekneme-li naprosto totéž jinými slovy, už tam je: "Násilí je špatné, pokud není obranné."
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Přemysl Holub napsal:Uživatel FK napsal:...
Hm, a já jsem asi dělal podobnou chybu a proto to dalo tolik práce....
Agrese je nepřípustná, sebeobrana je přípustná. ANARCHIE
Agrese je nepřípustná, menší agrese je přípustná. MINARCHISMUS
Díky, možná jsme se trochu posunuli...Co na to pan Urza?
Špatně.
NAP má být porušován co nejméně, ideálně vůbec. ANARCHIE i MINARCHISMUS
NAP bude nejméně porušován, pokud nebude existovat stát. ANARCHIE
NAP bude nejméně porušován, pokud bude existovat minimální stát. MINARCHISMUS
Rozdíl je v tom, že anarchisté se domnívají, že bez státu bude soukromého násilí méně než s minimálním státem; minarchisté se domnívají, že s minimálním státem bude soukromého i státního násilí dohromady méně než bez státu násilí soukromého.
Urza
Re: ooo
Uživatel Vostál Petr napsal:
Nejsem sice katolík, nýbrž protestant, každopádně s poznáním Ježíše mám trochu jinou zkušenost; pravda, je tomu svým způsobem podobná, i když jsou tam určité poměrně zásadní rozdíly.
.............................................................................................................................
To určitě,
jedna zkušenost je postavená na rozumu a druhá na pocitech..
V jednom případě dojde k synchronizaci myšlenek, v druhém k synchronizaci pocitů a objeví se "pochopení"
To co popisujete je asi nejspíše aha efekt, tedy jakýsi náhlý vhled kdy pochopíte co jste dosud nechápal
Toto popisuje Chesterton v Ortodoxii, kde popisuje či zdůvodnuje, proč je křestanem, víceméně říká, že objevil správný klíč ke všem záhadám,
tedy k těm vyjímkám, jež se zdají nelogické
To bych rozhodně neřekl.
V obou případech jde o pocity i myšlenky.
Přemysl Holub
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Přemysl Holub napsal:...
1/ Obávám se, že ten příklad není nezbytně nekonzistentní, protože stát může teoreticky fungovat z dobrovolných daní, takže ta věta splněna být může.
Že v dnešní době je stát největším agresorem, který porušuje vlastnická práva nejvíc ze všech, je věc jiná.
Při posuzování konzistence ale neřešíme, co se teď zrovna děje a zda někdo podle těch tvrzení žije, zda platí v reálném světě; posuzujeme pouze to, zda se vylučují, nebo ne.
Když řešíme, zda je něco nekonzistentní, zaměříme se pouze na výrok samotný (či výroky samotné, nekonzistentní může být člověk i v mnoha výrocích, z nichž každý je konzistentní, ale dohromady nejsou).
2/ Zajímavé.... já vůbec neměl na mysli stát, když jsem psal tuto větu:
"Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Psal jsem ji jako příklad naprosto zjevné věty, která je dokonce pravdivá a určitě ne nekonzistentní. Vy jste ji aplikoval na náš problém, čímž jste mi to ještě usnadnil.
Můžete sice napsat dalekosáhlé zdůvodnění, proč to nekonzistentní není, ale já Vám ukážu případy, ze kterých bude zjevné, že je ta věta nejen konzistentní, ale dokonce platná.
Například řídíte letadlo a do všech motorů naráz nasajete velké dravé ptáky (šance extrémně malá, leč stát se to hypoteticky může; dávám tento příklad proto, aby bylo jasné, že nešlo o nějaké zavinění či nedbalost, prostě "shit happens"), čímž se letadlo stane neovladatelným. Pod sebou máte zrovna jako na potvoru město, do kterého musíte spadnout. Můžete si ještě manévrováním vybrat, kam spadnete, takže třeba nezasáhnete stadion plný lidí, ale pokusíte se vybrat prázdnější ulici, ale i na ní jsou auta, která zjevně nakomu patří.
Jste v situaci, kdy musíte nezbytně poškodit cizí majetek; určitě to ani omylem nelze klasifikovat jako sebeobranu a rozhodně nemáte na výběr, je to prostě nezbytné, nic jiného s tím dělat nelze.
Takových příkladů jsou pochopitelně mraky, ale nám stačí i tento jeden, aby věta platila, protože říká: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Naprosto zjevně to tvrzení nemůže být nekonzistentní, když je v konzistentní realitě pravdivé!
Děláte prakticky tutéž chybu jako další lidé tady, kteří tvrdí, že minarchie je nekonzistentní; přidáváte si do těch tvrzení další implicitní předpoklady, které ale mluvčí vůbec nevyslovil.
V prvém případě jste si do toho přidal, že stát musí vybírat daně násilím; to je sice pravděpodobné, děje se to všude, ani nevím, zda někdy existoval stát s dobrovolným výběrem daní, ale samozřejmě není existence takového státu vyloučena (stát není definován tím, že vybírá daně, nýbrž tím, že má monopol na násilí, takže tomu nic nebrání).
V druhém případě jste zašel ještě dál, přidal jste předpoklad, že lze docílit toho, aby nikdy nikým nebyl narušován cizí majetek. Já Vám v protipříkladu ukázal, že to nelze dokonce ani tehdy, kdyby to měli všichni v úmyslu.
Obecně když posuzujete, zda je výrok konzistentní, musíte se oprostit od vlastních předpokladů a dívat se na to jen z hlediska definic těch pojmů a brát to čistě podle toho, co bylo řečeno, nikoliv podle toho, co automaticky předpokládáte; takové předpoklady totiž samozřejmě učiní nekonzistentním téměř cokoliv.
Stát na "dobrovolných" daních přestává být státem, ale stává se soukromou obrannou agenturou.
Příklad s letadlem: pořád mohu konzistentně tvrdit, že každá agrese je špatná. Pokud nemám na vybranou (tak jako ve vašem příkladě), tak nejsem agresorem - z definice. Stejně jako nejsem agresorem, když mne někdo postrčí a já tím srazím jiného člověka.
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Přemysl Holub napsal:Uživatel Urza napsal:...
Stát na "dobrovolných" daních přestává být státem, ale stává se soukromou obrannou agenturou.
Příklad s letadlem: pořád mohu konzistentně tvrdit, že každá agrese je špatná. Pokud nemám na vybranou (tak jako ve vašem příkladě), tak nejsem agresorem - z definice. Stejně jako nejsem agresorem, když mne někdo postrčí a já tím srazím jiného člověka.
Samozřejmě nepřestává; stát je definován jako monopol na násilí, nikde není psáno, že musí vybírat daně (ač je typicky vybírá). Nebo snad instituce, která nebude vybírat daně (bude ji například financovat Babiš), stanovovat na daném území zákony a násilím je vymáhat, přičemž tyto zákony budou od NAPu velmi vzdálené, tak to snad není de facto reálně stát?
Samozřejmě, že můžete tvrdit, že agrese je špatná, vždyť to je součást toho tvrzení!!
Je špatná, ale zároveň nezbytná.
Čili to není nekonzistentní.
Mě nějak přijde, že jen reagujete na ten poslední příspěvek, ale vůbec jste vyignoroval kompletně kontext celé diskuse!
Já tvrdil: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Vy jste řekl: "To je nekonzistentní."
Já tvrdím: "Ne, není to nekonzistentní, tady máte příklad."
A Vy řeknete: "Ale pořád je to špatné."
WTF!? Vždyť to jsem tvrdil na začátku. Teď se ptám, jestli konečně uznáváte, že tvrzení: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné," je konzistentní (tvrdil jste, že není).
Vostál Petr
pravda a omyl
To vždycky,jen v jednom případě je vedoucím ten a v druhém případě zase onen...
Člověk má vždycky k dispozici obojí...
Podstatný je pouze to,
zda nějakou tu zkušenost či poznání prohlásíme za PRAVDU či za OMYL
Většinou se to prohlásí za pravdu, za přirozenost,
jak činí pan Mises
(nebo i Ježíš)
a pak se ta pravda upřesnuje,
takže na konci bychom měli vědět vše...
Existuje i druhý postup, že se jedná o omyl,
a pak se ten omyl postupně vyvrací...
Je tedy rozdíl, jestli nějakou zkušenost vyhlásíme za pravdu
či za omyl...
Já na rozdíl od jiných (křestanů, zde píšících anarchistů) nepovažuji ono poznání za pravdu, ale za omyl
Toto není legrace,
to je prostě teorie poznání i když to vypadá a je říkané jako nějaká legrace :
https://www.youtube.com/watch?v=J7yu5ggxDMg
Vostál Petr
pravda a omyl
Můj předchozí je reakcí na pana Uzru :To bych rozhodně neřekl.
V obou případech jde o pocity i myšlenky.
FK
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Přemysl Holub napsal:...
Samozřejmě nepřestává; stát je definován jako monopol na násilí, nikde není psáno, že musí vybírat daně (ač je typicky vybírá). Nebo snad instituce, která nebude vybírat daně (bude ji například financovat Babiš), stanovovat na daném území zákony a násilím je vymáhat, přičemž tyto zákony budou od NAPu velmi vzdálené, tak to snad není de facto reálně stát?
Samozřejmě, že můžete tvrdit, že agrese je špatná, vždyť to je součást toho tvrzení!!
Je špatná, ale zároveň nezbytná.
Čili to není nekonzistentní.
Mě nějak přijde, že jen reagujete na ten poslední příspěvek, ale vůbec jste vyignoroval kompletně kontext celé diskuse!
Já tvrdil: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné."
Vy jste řekl: "To je nekonzistentní."
Já tvrdím: "Ne, není to nekonzistentní, tady máte příklad."
A Vy řeknete: "Ale pořád je to špatné."
WTF!? Vždyť to jsem tvrdil na začátku. Teď se ptám, jestli konečně uznáváte, že tvrzení: "Poškozování cizího majetku je špatné, ale někdy nezbytné," je konzistentní (tvrdil jste, že není).
Každá agrese je špatná, ale zároveň nezbytná. Podle mne jde o nekonzistentní tvrzení pokud za agresi považujeme iniciaci násilí proti nenásilně se chovajícím lidem. To je ten rozpor, který je vlastní minarchistům a který pak vede od minarchie k despocii.
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Každá agrese je špatná, ale zároveň nezbytná. Podle mne jde o nekonzistentní tvrzení pokud za agresi považujeme iniciaci násilí proti nenásilně se chovajícím lidem. To je ten rozpor, který je vlastní minarchistům a který pak vede od minarchie k despocii.
Kdo řekl, že KAŽDÁ agrese je špatná, ale zároveň nezbytná?
To snad neřekl ani žádný minarchista.... a snad nikdo soudný. Tak proč to přisuzujete minarchistům? Tohle neříkají ani etatisté.
FK
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
Kdo řekl, že KAŽDÁ agrese je špatná, ale zároveň nezbytná?
To snad neřekl ani žádný minarchista.... a snad nikdo soudný. Tak proč to přisuzujete minarchistům? Tohle neříkají ani etatisté.
Tak potom je zbytečné mluvit o některých etatistech jako o minarchistech, protože jejich principy, na kterých chtějí vytvářet společnost, jsou prakticky totožné.
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tak potom je zbytečné mluvit o některých etatistech jako o minarchistech, protože jejich principy, na kterých chtějí vytvářet společnost, jsou prakticky totožné.
Ale vždyť snad KAŽDÝ soudný člověk (včetně nejvíce hardcore anarchistů) musí souhlasi s tím, že:
"Poškozovat cizí majetek je sice špatné, ale někdy nezbytné!"
Takže je pak zbytečné odlišovat i etatisty od anarchistů?
Joe Doe
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:"Poškozovat cizí majetek je sice špatné, ale někdy nezbytné!"A kdo bude posuzovat tuto „NEZBNYTNOST“? (Neměl by to tak náhodou být nezávislý soud spolu s vlastníkem..)
Mohu Vám argumentovat stejně „hloupě“ jako jste pomocí argumentace non sequitur vyvrátil tvrzení Moulinuxe, že „agrese není špatná“. Vybral jste si příklad s letadlem, který se Vám hodí, jen proto aby Vám to „pěkně vyšlo“?
Ale tohle přeci není způsob validní argumentace.
Já Vám k tomu dám hned další dva: Když tedy „minarchisté“ (obhajují agresi), chtějí zachovat jen „nezbytné“, tak kdo posoudí, jaké jednání je ještě přípustné a jaké už nikoliv?
K Vašemu příkladu s letadlem (bez funkčních motorů, ale řiditelné):
Mám umírající dítě, které potřebuje lék, který ho může zachránit. Je tedy podle Vaši teorie správné a ospravedlnitelné, vloupat se do skladu, zmrzačit další dvě osoby jen proto, abych zachránil jeden lidský život? Pokud ano, proč?
Protože už i v této diskuzi zazněli názory, že NAP není porušen agresí (viz.: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1888#27307 ) Tak ještě přidám druhý příklad:
Nejlepším ochráncem panenství je násilník, který si jen správně vybere oběť, která se nemůže efektivně bránit a tak ji kromě odebrání možnosti vlastní volby (v této věci) způsobí také co nejmenší možné další druhotné poranění. "Chytře" vyřešené dilema, že kdyby ji tedy nedej bože znásilnil někdo jiný, bude později riskovat, že potenciální průběh útoku bude mnohem brutálnější.
Který z uvedených dvou příkladů podle Vás není tezí „minarchistů“ a proč?
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...A kdo bude posuzovat tuto „NEZBNYTNOST“? (Neměl by to tak náhodou být nezávislý soud spolu s vlastníkem..)
Mohu Vám argumentovat stejně „hloupě“ jako jste pomocí argumentace non sequitur vyvrátil tvrzení Moulinuxe, že „agrese není špatná“. Vybral jste si příklad s letadlem, který se Vám hodí, jen proto aby Vám to „pěkně vyšlo“?
Ale tohle přeci není způsob validní argumentace.
Já Vám k tomu dám hned další dva: Když tedy „minarchisté“ (obhajují agresi), chtějí zachovat jen „nezbytné“, tak kdo posoudí, jaké jednání je ještě přípustné a jaké už nikoliv?
K Vašemu příkladu s letadlem (bez funkčních motorů, ale řiditelné):
Mám umírající dítě, které potřebuje lék, který ho může zachránit. Je tedy podle Vaši teorie správné a ospravedlnitelné, vloupat se do skladu, zmrzačit další dvě osoby jen proto, abych zachránil jeden lidský život? Pokud ano, proč?
Protože už i v této diskuzi zazněli názory, že NAP není porušen agresí (viz.: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1888#27307 ) Tak ještě přidám druhý příklad:
Nejlepším ochráncem panenství je násilník, který si jen správně vybere oběť, která se nemůže efektivně bránit a tak ji kromě odebrání možnosti vlastní volby (v této věci) způsobí také co nejmenší možné další druhotné poranění. "Chytře" vyřešené dilema, že kdyby ji tedy nedej bože znásilnil někdo jiný, bude později riskovat, že potenciální průběh útoku bude mnohem brutálnější.
Který z uvedených dvou příkladů podle Vás není tezí „minarchistů“ a proč?
Záleží na kvantifikátoru.
Tvrdím-li, že je něco UNIVERZÁLNĚ nějak, musí to platit pořád bez ohledu na to, jaký příklad vyberu.
Naopak tvrdím-li, že je něco OBČAS/NĚKDY nějak, pak si mohu vybrat příklad dle svého.
Vaše argumenty ohledně míry jsou tedy v daném kontextu zcela irelevantní; já pouze dokazuji, že to tvrzení platí, k čemuž mi stačí jediný příklad (a určitě jich dokáži najít i více, nemusí to být jen letadlo, ale také auto, loď, ....).
Joe Doe
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Urza napsal:"Záleží na kvantifikátoru.Jistě ale zapomínáte na jeden důležitý fakt. Příklad s letadlem nemá nic společného s tezí minarchistů. Pokud se nemýlím, tak Molyneux vůbec netvrdí to co mu Vy podsouváte, tedy že jednou je agrese špatná a podruhé nikoliv (je to tedy už víc jak 6 let co jsem tu jeho knihu četl), ale zdá se mi to jako strawman. Říká vlastně to co Vy, agrese je špatná jen někdy nevyhnutelná. Ale minarchisté z toho navíc udělali, to co je nevyhnutelné, musí být automaticky správné.. V tom je celé jádro jejich nekonzistence, kterou jak se zdá stále odmítáte připustit.
Tvrdím-li, že je něco UNIVERZÁLNĚ nějak, musí to platit pořád bez ohledu na to, jaký příklad vyberu.
Naopak tvrdím-li, že je něco OBČAS/NĚKDY nějak, pak si mohu vybrat příklad dle svého.
Vaše argumenty ohledně míry jsou tedy v daném kontextu zcela irelevantní; já pouze dokazuji, že to tvrzení platí, k čemuž mi stačí jediný příklad (a určitě jich dokáži najít i více, nemusí to být jen letadlo, ale také auto, loď, ....)."
Pád stroje těžšího než vzduch bez funkčního pohonu je nevyhnutelný. Pilot se může pouze snažit o minimalizaci škod.
Kdybych to tedy překlopil do Vaši teze o minarchii, dostanu tvrzení: Pilot se musí pokusit o kontrolovaný „pád“ mimo obytné čtvrti, např. na poloprázdnou dálnici, aby zmírnil možné škody, ale minarchisté mu násilím brání použít k přistání např. vyschlé koryto řeky atd. Prostě povyšujete jistý druh agrese z chování, které je neomluvitelné a špatné na: „Tohle je pro Vaše dobro.“
Což tedy opravdu je jen mírnější forma etatismu.
szazián2
K: "Neexistence nekonzistence?" (poznámky k diskuzi)
0. Včera mě pobavilo, že se na misesovi zase řeší nekonzistentnost minarchie. Zaujala mě otázka Přemysla Holuba: (přemýšlím, jestli je vůbec možné, aby byl někdo podle vás nekonzistentní? Měl byste, nějaký příklad nějakého nekonzistentního výroku?), i proto, že mi na chvíli vstoupila na mysl stejná myšlenka. Hned mě napadlo, co by se na to dalo odpovědět. Urza sice "existenci nekonzistence" obhájil sám (máte v té úvaze tak či tak chybu:Z věty: "Agrese je špatná, ale někdy nutná." Děláte větu: "Agrese je nepřípustná, ale je přípustná." (...) Zatímco věta: "X je nepřípustné, ale X je přípustné," rozhodně nekonzistentní je, věta: "X je špatné, ale X je někdy nezbytné," nekonzistentní není.), přesto se s tím co mě včera napadlo do diskuze připojím- snad tak vyjasním pojem "nekonzistentnost" a ukážu tak, že minarchie se tento hřích netýká (byť může mít jiné).1. Na úvod definice: Státista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez státu dnešního typu; minarchista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu; ankapista je přesvědčen, že lidé můžou existovat bez státu. NEKONZISTENTNÍ není ani jeden z nich.
2. Příklady nekonzistentnosti pro Přemysla Holuba.
Napadl mě příklad z Kohákovy Zelené svatozáře (což jsou "kapitoly z ekologické etiky"), z části o "dobrovolné skromnosti": (...) je tu otázka svědomí. Myslet šetrně, ale žít snobsky, to je protiklad, který ničí lidskou totožnost. Ekolog, který jezdí autem podél trati, vytváří ve svém životě trapný vnitřní protiklad.
To je nekonzistentnost: říkat A a dělat B, které je s A v rozporu: Kázat vodu a pít víno. To je nekonzistence mezi slovy a činy. Je také nekonzistence mezi slovy: text obsahuje větu A a větu B, která je s větou A v rozporu. Příklad toho ve 4. (české synonymum pro "nekonzistentnost" je tedy "rozporuplnost")
3. Zelená svatozář také obsahuje analogii k naší diskuzi o minarchismu. Z pasáže o Hardinově Tragédii obecní pastviny: V městě je i při dobrých "rozptylových" podmínkách místo jen pro velmi omezený počet automobilů. (...) Praha (...) je na tom dnes hůř než Vídeň. Dnes za osm hodin zaměstnání ve středu Prahy nadýchám škodlivin za čtyři balíčky cigaret. Co je mi platné, že jsem nekuřák? (...) Garrett Hardin z toho vyvozuje, že kde je nadbytek nároků, je naprosto nezbytné omezit dostupnost zdrojů. (...) Bylo by možné třeba zdanit auta až k bodu nedostupnosti, aby si je mohlo dovolit jen deset tisíc nejzámožnějším Pražanů. Ostatní ať chodí pěšky. Nebo povolovat auta jen podle zásluh či potřeby, lékařům, zásobovatelům, hasičům. Nebo snad vylosovat šťastné? Nebo dát povolení prvním ve frontě? Žádné řešení není dobré, ale nějaké řešení je nutné.
Podle Koháka jsou auta špatná, pokud je jich HODNĚ; je-li jich MÁLO, jsou dokonce dobrá (ti lékaři a zásobovatelé). A Kohák neříká, že to je nekonzistentnost, a taky to nekonzistentnost není. Stejně tak podle minarchistů je stát špatný, pokud je VELKÝ; pokud je MALÝ, je dobrý. Opět žádná nekonzistentnost.
4. Nekonzistentnost textu.
Urza uvedl nekonzistentnost v české ústavě. (v naší ústavě je zákaz změny charakteru státu z demokratické republiky na cokoliv jiného.(...) tento zákaz obsahuje nekonzistenci v tom, že odporuje sám sobě (tím, že zakazuje lidem demokraticky změnit formu státu ne nedemokratickou, tvoří tento stát nedemokratickým kdykoliv, kdy by toto lidé chtěli udělat). V LZPS je nekonzistencí mnohem více.) TOTO nekonzistence není, to by v ústavě muselo být něco jako: "Demokracie je vláda většiny", což tam snad není. Urza má ovšem pravdu v tom, že "v LZPS je nekonzistencí mnohem více". Obecně řečeno naše společenská smlouva je nekonzistentní proto, že lidská práva vyjmenovaná v (platné) LZPS jsou v naprostém rozporu s (platnými) zákony o psychiatrii: to, co občanům LZPS "zaručuje" jim psychiatrické zákony upírají... Uvádím pasáž z mých poznámek k tomuto tématu:
My občané ČR máme ústavou zaručenou svobodu projevu, pokud nám to psychiatr dovolí. My občané ČR máme právo nebýt mučeni a podrobeni krutému, nelidskému nebo ponižujícímu zacházení, pokud psychiatr nerozhodne, že právě takové intervence nás vyléčí. My občané ČR máme právo nebýt stíháni jinak, než ze zákonných důvodů a způsobem, který zákon stanoví, pokud psychiatr nerozhodne, že je v našem vlastním nejlepším zájmu, být bez řádného soudu uvězněni na neurčitou dobu. My občané ČR nesmíme být podrobeni nuceným pracím nebo službám, pokud to není v zájmu státem placeného psychiatra. My občané ČR máme právo, aby byla chráněna naše lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a naše jméno, přičemž jakýkoliv příslušník psychiatrického kléru má právo nás bez toho nejmenšího hmotného nebo jiného důkazu označovat za nesvéprávné, nespolehlivé, potenciálně nebezpečné a méněcenné lidi (a podle toho s námi zacházet). My občané ČR máme právo na ochranu před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života, přičemž stát financuje psychiatrii, tj. obrovskou agenturu sloužící jen k tomu, aby do našich soukromých životů neoprávněně zasahovala. Atd.
Urza
Re: K čemu potom pojem konzistence vlastně je?
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Jistě ale zapomínáte na jeden důležitý fakt. Příklad s letadlem nemá nic společného s tezí minarchistů. Pokud se nemýlím, tak Molyneux vůbec netvrdí to co mu Vy podsouváte, tedy že jednou je agrese špatná a podruhé nikoliv (je to tedy už víc jak 6 let co jsem tu jeho knihu četl), ale zdá se mi to jako strawman. Říká vlastně to co Vy, agrese je špatná jen někdy nevyhnutelná. Ale minarchisté z toho navíc udělali, to co je nevyhnutelné, musí být automaticky správné.. V tom je celé jádro jejich nekonzistence, kterou jak se zdá stále odmítáte připustit.
Pád stroje těžšího než vzduch bez funkčního pohonu je nevyhnutelný. Pilot se může pouze snažit o minimalizaci škod.
Kdybych to tedy překlopil do Vaši teze o minarchii, dostanu tvrzení: Pilot se musí pokusit o kontrolovaný „pád“ mimo obytné čtvrti, např. na poloprázdnou dálnici, aby zmírnil možné škody, ale minarchisté mu násilím brání použít k přistání např. vyschlé koryto řeky atd. Prostě povyšujete jistý druh agrese z chování, které je neomluvitelné a špatné na: „Tohle je pro Vaše dobro.“
Což tedy opravdu je jen mírnější forma etatismu.
1/ To letadlo nesouvisí s tím, co říkají minarchisti; jenže pro posuzování, zda je to tvrzení nekonzistentní, přece nezáleží na tom, kdo ho říká.
Minarchisti to říkají z jiných důvodů než kvůli letadlo, ale nemůžete tvrdit, že je to nekonzistentní, když je to dokonce pravda.
2/ Fakt nevím, kde jste vzal to s tím Molyneuxem. Kde tvrdím, že je podle něj agrese jednou správná a jednou špatná? To Molyneux samozřejmě netvrdí, ale já o něm také ne.
Celkově mám z diskuse s Vámi pocit, že moc nečtete, co píšu.
Urza
Re: K:
Uživatel szazián napsal:0. Včera mě pobavilo, že se na misesovi zase řeší nekonzistentnost minarchie. Zaujala mě otázka Přemysla Holuba: (přemýšlím, jestli je vůbec možné, aby byl někdo podle vás nekonzistentní? Měl byste, nějaký příklad nějakého nekonzistentního výroku?), i proto, že mi na chvíli vstoupila na mysl stejná myšlenka. Hned mě napadlo, co by se na to dalo odpovědět. Urza sice "existenci nekonzistence" obhájil sám (máte v té úvaze tak či tak chybu:Z věty: "Agrese je špatná, ale někdy nutná." Děláte větu: "Agrese je nepřípustná, ale je přípustná." (...) Zatímco věta: "X je nepřípustné, ale X je přípustné," rozhodně nekonzistentní je, věta: "X je špatné, ale X je někdy nezbytné," nekonzistentní není.), přesto se s tím co mě včera napadlo do diskuze připojím- snad tak vyjasním pojem "nekonzistentnost" a ukážu tak, že minarchie se tento hřích netýká (byť může mít jiné).
1. Na úvod definice: Státista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez státu dnešního typu; minarchista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu; ankapista je přesvědčen, že lidé můžou existovat bez státu. NEKONZISTENTNÍ není ani jeden z nich.
2. Příklady nekonzistentnosti pro Přemysla Holuba.
Napadl mě příklad z Kohákovy Zelené svatozáře (což jsou "kapitoly z ekologické etiky"), z části o "dobrovolné skromnosti": (...) je tu otázka svědomí. Myslet šetrně, ale žít snobsky, to je protiklad, který ničí lidskou totožnost. Ekolog, který jezdí autem podél trati, vytváří ve svém životě trapný vnitřní protiklad.
To je nekonzistentnost: říkat A a dělat B, které je s A v rozporu: Kázat vodu a pít víno. To je nekonzistence mezi slovy a činy. Je také nekonzistence mezi slovy: text obsahuje větu A a větu B, která je s větou A v rozporu. Příklad toho ve 4. (české synonymum pro "nekonzistentnost" je tedy "rozporuplnost")
3. Zelená svatozář také obsahuje analogii k naší diskuzi o minarchismu. Z pasáže o Hardinově Tragédii obecní pastviny: V městě je i při dobrých "rozptylových" podmínkách místo jen pro velmi omezený počet automobilů. (...) Praha (...) je na tom dnes hůř než Vídeň. Dnes za osm hodin zaměstnání ve středu Prahy nadýchám škodlivin za čtyři balíčky cigaret. Co je mi platné, že jsem nekuřák? (...) Garrett Hardin z toho vyvozuje, že kde je nadbytek nároků, je naprosto nezbytné omezit dostupnost zdrojů. (...) Bylo by možné třeba zdanit auta až k bodu nedostupnosti, aby si je mohlo dovolit jen deset tisíc nejzámožnějším Pražanů. Ostatní ať chodí pěšky. Nebo povolovat auta jen podle zásluh či potřeby, lékařům, zásobovatelům, hasičům. Nebo snad vylosovat šťastné? Nebo dát povolení prvním ve frontě? Žádné řešení není dobré, ale nějaké řešení je nutné.
Podle Koháka jsou auta špatná, pokud je jich HODNĚ; je-li jich MÁLO, jsou dokonce dobrá (ti lékaři a zásobovatelé). A Kohák neříká, že to je nekonzistentnost, a taky to nekonzistentnost není. Stejně tak podle minarchistů je stát špatný, pokud je VELKÝ; pokud je MALÝ, je dobrý. Opět žádná nekonzistentnost.
4. Nekonzistentnost textu.
Urza uvedl nekonzistentnost v české ústavě. (v naší ústavě je zákaz změny charakteru státu z demokratické republiky na cokoliv jiného.(...) tento zákaz obsahuje nekonzistenci v tom, že odporuje sám sobě (tím, že zakazuje lidem demokraticky změnit formu státu ne nedemokratickou, tvoří tento stát nedemokratickým kdykoliv, kdy by toto lidé chtěli udělat). V LZPS je nekonzistencí mnohem více.) TOTO nekonzistence není, to by v ústavě muselo být něco jako: "Demokracie je vláda většiny", což tam snad není. Urza má ovšem pravdu v tom, že "v LZPS je nekonzistencí mnohem více". Obecně řečeno naše společenská smlouva je nekonzistentní proto, že lidská práva vyjmenovaná v (platné) LZPS jsou v naprostém rozporu s (platnými) zákony o psychiatrii: to, co občanům LZPS "zaručuje" jim psychiatrické zákony upírají... Uvádím pasáž z mých poznámek k tomuto tématu:
My občané ČR máme ústavou zaručenou svobodu projevu, pokud nám to psychiatr dovolí. My občané ČR máme právo nebýt mučeni a podrobeni krutému, nelidskému nebo ponižujícímu zacházení, pokud psychiatr nerozhodne, že právě takové intervence nás vyléčí. My občané ČR máme právo nebýt stíháni jinak, než ze zákonných důvodů a způsobem, který zákon stanoví, pokud psychiatr nerozhodne, že je v našem vlastním nejlepším zájmu, být bez řádného soudu uvězněni na neurčitou dobu. My občané ČR nesmíme být podrobeni nuceným pracím nebo službám, pokud to není v zájmu státem placeného psychiatra. My občané ČR máme právo, aby byla chráněna naše lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a naše jméno, přičemž jakýkoliv příslušník psychiatrického kléru má právo nás bez toho nejmenšího hmotného nebo jiného důkazu označovat za nesvéprávné, nespolehlivé, potenciálně nebezpečné a méněcenné lidi (a podle toho s námi zacházet). My občané ČR máme právo na ochranu před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života, přičemž stát financuje psychiatrii, tj. obrovskou agenturu sloužící jen k tomu, aby do našich soukromých životů neoprávněně zasahovala. Atd.
4/ Máte pravdu v tom, že v ústavě sice není napsáno, že demokracie je vláda většiny, ale co jiného by to bylo?
Ve větě: "Centrální plánování je efektivnější než volný trh," také není definováno slovo "než"....
Tím chci poukázat na to, že můžete zvolit libovolný pojem libovolné věty a říci, že nebyl definován.
Ale samozřejmě máte pravdu v tom, že pokud by se slovem "demokracie" myslelo něco jiného než vláda většiny, nemusí být ta ústava v bodu, o kterém jsem psal, nekonzistentní.
szazián2
Re: K:
1) Ve větě: "Centrální plánování je efektivnější než volný trh," také není definováno slovo "než".... Tím chci poukázat na to, že můžete zvolit libovolný pojem libovolné věty a říci, že nebyl definován.- To jistě MŮŽU, nicméně snad nedělám... Nebavíme se přece o "definici" ale o "nekonzistentnosti", což je synonymum pro "rozporuplnost". Pokud tedy říkáte, že text je nekonzistentní, musíte uvést DVĚ jeho části, mezi kterými je rozpor, které si protiřečí. Měl jste tedy uvést S ČÍM Váš příklad (zákaz změny charakteru státu z demokratické republiky na cokoliv jiného) JE ROZPORUPLNÝ. Pokud tedy, jak říkáte, v ústavě věta "Demokracie je vláda většiny" není, pak V TOMTO BODĚ, ústava ČR nekonzistentní není. Vy jste si tu "rozpor vytvářející pasáž" přimyslel, to ale neplatí.
2) Máte pravdu v tom, že v ústavě sice není napsáno, že demokracie je vláda většiny, ale co jiného by to bylo?
- Je to "omezená vláda většiny". Jsou věci, o kterých rozhoduje většina, a věci (např. právo na život- ostatně celá LZPS), o kterých se naopak vůbec hlasovat nesmí- jinak by to už nebyla demokracie. Je to vlastně stejné jako v ankapu- tam by se také nemohlo hlasovat o přirozených lidských právech (protože pak už by to nebyl ankap). Všichni známí čeští filosofové demokracie- Kohák (Průvodce po demokracii), Sokol, Halík) takhle o demokracii hovoří- rozhodně ji nekoncipují jako "vládu většiny".
Je to ostatně to známé Böckenferdovo dictum (The liberal secularized state lives by prerequisites which it cannot guarantee itself.) Kdyby jedinou nezbytnou podmínkou pro demokracii byla vláda většiny, tak by to "liberální sekulární stát" snad zaručit mohl...
Co tedy demokratismus je? Je to samozřejmě vágní a nedůsledná politická filosofie (viz text Ideologický Turingův text http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1095 a
druhý comment Roberta Antonia). Proto je tak úspěšná- proti amorfní, amébovité Hydře se špatně bojuje (když už pomineme to, že komunismus byl zcela jasný a dokonale nesmyslný, a přesto proti němu v Československu nikdo nebojoval) Ale vláda většiny to není.