27. března 2011 20:11:23 | reagovat
Komentáře k článku Obhajoba neobhajitelného: Povrchová těžba
Roman
No, nevím
Podle mě spíš civilizace závisí na naší schopnosti KOOPERACE s přírodou a nikoliv schopnosti jí přesáhnout. Tím myslím, že podvojné účetnictví platí i pro krajinu - něco si vezmeš, něco vrátíš, narušíš rovnováhu, obnovíš rovnováhu. Je to taky otázka kalkulace uspokojení momentálních potřeb versus dlohodobých negativ. Teoreticky totiž může platit, že zachování celistvé krajiny přispívá našemu blahu dlohodobě víc než její narušení. Je zcela namístě si klást takové otázky a není to automatický argument PROTI povrchové těžbě.Ačkoliv vcelku souhlasím s celkovým vyzněním článku, občas jeho autor lehce sklouzává k demagogii nebo aspoň ke zjednodušenému vidění světa, zejména ve svých úvahách o "přirozenosti".
Jakub Skala
re:
aida: diky, kouknu na to.roman: tak ono s tou prirozenosti je to vzdycky tezke :)
kazdopadne jestli ma neco schopnost ochranit prirodu, pak je to soukrome vlastnictvi a ne statni regulace.
Petr
:-)
ochrana přrody nezávisí na tom, jestli je to soukromé vlastnictví nebo ne. Vlastník vždy bude hledat pro sebe nejlepší řešení. A pro někoho je nejlepší zvyšovat svůj zisk na úkor životního prostředí. U úředníka je to podobné, jeho cílem je slušnej plat, udržet si místo, atd. Takže nejlepší možnost je platit někoho zato, jak to životní prostředí vypadá.Peter
re Petr
Ak je les v sukromnom vlastnictve, pre majitela tvori obnovitelny zdroj zisku. Nevidite ze by predajca kaprov vydrancoval svoj rybnik a neobnovil ho, nevidite ze hospodar by vyplnienil svoje stado krav a zavrel kram. Ak ma majitel lesa zaujem dlhodobo dosahovat zisk, jeho cielom je co najrychlejsia a najintenzivnejsia obnova lesa - teda opak vyplienenia."V zemích, jako je Kypr nebo Izrael, nejsou skoro žádné lesy. (...) Proč došlo k překotnému mýcení lesů? V jiných zemích Evropy k ničemu takovému nedošlo. Byl snad zánik lesů důsledkem odlišných přírodních podmínek? Nebo nedostatečné inteligence tamního obyvatelstva, které si neuvědomovalo důsledky svého počínání? Ne, vysvětlení je v tom, že lesy nebyly v soukromém vlastnictví. Byly volným zdrojem dřeva."
http://www.libinst.cz/komentare.php?id=595
Roman
Re Jakub
Nj, to más pravdu. V tomhle směru byla pro mě poučná kauza bývalého majitele Hamé (článek v nedávném Respektu), který dokázal od státu získat kus chráněného území, ačkoliv by to nemělo být právně možné. Kvůli lovu tam nechal přemnožit daňky, které pašoval ze Slovenksa a který pak zdevastovali nějaké chráněné rostliny. Kauza se provalila a dopadlo to tak, že stádo zredukoval, přislíbil přístup ochranářům atd. Vypadá to, že bude asi lepším pánem toho lesa než stát, protože zřejmě nestojí o negativní publicitu a naopak státní úředníci se dají neuvěřitelně snadno uplatit (důležité osoby z té kauzy k němu údajně jezdily na hony :-)petr
:-)
To čemu říkáte les je spíš stromové pole. Těžař se snaží maximalizovat výtěznost dřeva a ekolog (pozor na skutečný význam slova) se snaží udržet podmínky pro rozvoj celého ekosystému. To jsou dvě rozdílné věci.Jakub Skala
re: Petr
A která z nich je správně a proč? :)Petr
:-)
Vždy je to z jakého pohledu. Pro mě je určitě správná volba les v co možná nejpřirozenějším stavu, pro majitele lesa, kterej tam má pilu je nejlepší něco jiného. To že on je majitel je sice hezký, ale následky "špatného" hospodaření v lese nenese jen ten majitel. Tohle není továrna, co je před plotem, zato ručím já a co je za plotem zato ručí ten druhej. Les je nějakej celek a to že část vlatníte Vás přeci neopravňuje k tomu, abyste mohl tento celek poškodit. Navíc důsledky nenese jen ten les sám. ale například i povodí ve kterém ten les je.A další věc, pořád se tady oháníte rozhodováním, ale lidé se často nerozhodují podle rozumu, ale podle emocí. Vlastník lesa, kterej má zrovna dluh bude schopnej i svůj poškodit les, aby dluh zaplatil. To může být z jeho hlediska nejlepší řešení, nicméně může dané místo poškodit natolik, že bude obtížné ho dát do rozumného stavu. Je to obdoba čerpání kapitálu, o které jste tu nedávno psali. Problém je, že ten les nemůžete prací vrátit zpět jako ten robinzon na ostrově loď, prostě je pryč, proběhla eroze půdy, pár záplav v zimě třeba laviny, co já vím.
Je to vyřešení z pohledu jednoho člověka, ale může to zhoršit situaci všem okolo. Pletete dvě různé věci. Naprosto obhajuji, aby se lidé starali sami o sebe, jak jen to je možné. Ale existují situace, kdy to pro člověka je výhodné poškozovat okolí. Např. pro určitého člověka (a že takových znám) je výhodnější řešit problém s odpady tak, že je prostě někam odveze k poli. JE to snažší, než to třídit a platit za popelnice. Jenže co se stane, pokud by tohle dělali všichni?
stejný příklad jako s válkou, ale trochu jasnější a tvrdší.
Pokud váš stát válčí, je pro Vás nejlepší situace, kdy všichni jdou do boje (maximalizujete bojovou sílu), ale sám se tomu vyhnete (snižujete riziku zranění nebo smrti). Ale pokud by to udělali všichni, tak nikdo nepude bojovat stát padne. Proto se střílí za dezerci. Ochrana přírody a odpady jsou jen slabší čajíček podobné situace.
Róbert Chovanculiak
blabla
vsetky vase uvahy su tipu: zly hlupy podnikatel vs dokonaly vsevediaci stat...stat nemoze mat dlh? a znicit koli nemu svoje lesi?
ak niekto vyvaza svoj odpad niekam na divoku skladku je to preto, ze to miesto "nikomu" nepatri - je statne... este som nevidel ze by si niekto dovolil na niekoho sukromny pozemok vyvazat pravidelne bordel
Staci si porovnat prirodu USA vs USSR za poslednych 80 rokov.
catmouse
re petr
nějak jsem nepochopil to srovnání s továrnou - proč to není to samé?A jinak - jste vlastníkem pozemku atd. nečeho co sousedí zase s jiným vlastníkem pozemku. Proč by jste nemohl chránit, nebo sousedé, svůj majetek třeba i soudně a vymáhat náhradu škody(vynechávám otázku, kdy se to vyplatí ale jde o princip)?
Někdo chce mít les v "přirozeném" stavu, někdo jej chce chránit před škůdci, nebo těžit dřevo, jiný ukazovat návštěvníkům kolik tam žije daňků atd. vy víte co je správně? Možná, že kde je dnes řada měst a továren, dříve byly lesy a luka se spoustou dnes vzácných rostlin a živočichů.
Peter
re Petr
V prvom rade najvacsim znecistovatelom zivotneho prostredia je stat. A to na vsetkych kontinentoch.A ze sa ekolog snazi "zachovat ekosystem" povazujem len za jeden z dalsich arogantnych zasahov cloveka do prirodzene fungovania veci. Vdaka bohu ze nas planeta ma, kde by bez nas bola, ved ona sa predsa nedokaze o seba postarat!
Petr
:-)¨
Moje úvahy jsou typu, majitel je šikovnější, ale jeho motivace je jiná. Zisk. Tak proč by měl být nejlepší pro ochranu přírody.Blalblabla, a krást na soukromým jste už někoho viděl?
Petr
:-)
Jde o motivaci. KDyž platíteněkoho zato, že lesy lesy budou achovány, tak se bude o to snažit. Když někdo maximalizuje zisk ve svým lese, tak to nemusí znamenat, že se bude snažit o to aby tam ty lesy zůstaly.Když si někdo takhle zmrví továrnu, je to jeho věc. Když někdo zmrví kus šumavy, tak už to tak jeno jeho věc není.
Stačí?
Peter
re Petr
Petr, ak by majitel znicil svoj majetok, tak ublizuje sam sebe, to nie je prirodzene ludske konanie, takyto extremny argument potom mozme pouzit aj na obhajobu uplneho zakazu pohybu ludi - lebo mozu spachat samovrazdu. Ak je majetok v sukromnom vlastnictve je v najvyssom zaujme majitela aby ho co najviac zveladoval. Porovnajte si ako vyzera exterier sukromnej firmy v centre Prahy co sa tyka zelene a potom ako vyzera zelen na verejnom priestranstve. Prve arboreta a zoologicke zahrady zalozili sukrmnici na svojom pozemku. Jednoducho ak nie je statok vlastneny, stava sa volnym zdrojom a dojde k jeho vycerpaniu (to iste sa tyka verejneho/statneho majetku). V roku 1978 zakazala Kena lovenie slonov (zostatnila ich), nasledovalo takmer uplne vyhynutie slovnich stad. V tom istom roku Rhodezia prijala zakon, podla ktore sa slony stali majetkom toho, na koho pozemku sa nachadzaju (sprivatizovala ich) - stal sa z nich obnovitelny zdroj. Nasledoval prudky narast poctu slonich stad. Ved to nie je ani tazka logika.Jakub Skala
re: ochrance prirody
Jenze kdyz toho ochrance musite platit a nemuzete ho vyhodit?jinak viz Peter
Petr
:-)
To nečtete nebo jak.Jde o motivaci. - všichni víme co je motivace, že.
KDyž platíteněkoho zato, že lesy lesy budou achovány, tak se bude o to snažit. - to je jasný.
Když někdo maximalizuje zisk ve svým lese, tak to nemusí znamenat, že se bude snažit o to aby tam ty lesy zůstaly. - Prostě to tak bejt nemusí. On se sám rozhodne jestli je lepší vykácet nebo nechat dětem.
Jestli tohle nechápete, tak tenhle web v životě nenavštívím a budete mít klid.
Jakub Skala
re: petr
"KDyž platíteněkoho zato, že lesy lesy budou achovány, tak se bude o to snažit. - to je jasný."Tak to samozrejme je jasny, za predpokladu ze toho cloveka platite v zavislosti na jeho uspechu a muzete ho vyhodit.
Statniho urednika platit MUSITE a vyhodit prakticky NEMUZETE. Ergo nema zadnou motivaci skutečně se starat o blaho lesa/cehokoliv jineho...
Samozrejme ze kazdy maximalizuje svuj zisk, ale kdyz by si nekdo koupil pul Sumavy, myslite, ze by mu nejvic vyneslo, kdyby hned celej les pokacel?
catmouse
Re:petr :-)
od podlahy (možná to je od Friedmana) a zkuste se zamyslet, zda byste se choval vždy "stejně":4 základní situace
Z vlastních peněz platíte si oběd
Z vlastních peněz platíte někomu oběd
Máte cizí peníze (třeba z daní a bez "limitu") a platíte si oběd
Máte cizí peníze (třeba z daní a bez "limitu") a platíte někomu oběd
Pravděpodobnost, že někoho pohostíte jako král za vlastní a za cizí budete škudlit je asi velmi velmi malá.
Petr
:-)
Tak on by nemusel bejt jedinej majitel. SAmozřejmě by jste ho měl platit od výkonu nebo od výsledku o tom žádná.To ej furt, co by kdyby. Jednoduší příklad:
Vyrábíte mycí prostředky, z výroby zůstává nějaká trochu jedovatá břečka. Můžete jí nechat zlikvidovat za svoje peníze a nebo ji lejt někde za halou. Pokud Vás zajíma jenom zisk, tak to vylejete.
Jak by se ve společnosti podle vašich pravidel postupovalo? TRocha tý břečky nemusí bejt moc škodlivá, ale jakmile to udělá každej, může vzniknout prolém.
Dle mě je namístě regulace a nutnost sračky nechat likvidovat? Zkuste mi prosím stručně vysvětlit, co by se stalo ve svobodné společnosti. Děkuji
catmouse
petr
On by třeba někomu patřil kus sousedního břehu pod fabrikou a ten by Vás asi zažaloval popř. další ve směru toku. Nebo by klidně někomu mohla patřit řeka. Asi byste si to rozmyslel riskovat, že na to někdo nepřijde....Kosik
re: Peter
Za předpokladu, že hodně lidí je jako Vy, tedy že jim záleží na životním prostředí, by stačilo tuto situaci zmedializovat. "Firma X, výrobce mycích prostředků Y, leje nebezpečnou břečku za svojí továrnu a tím ničí životní prostředí"... Takovýto negativní PR je pro každou firmu velký problém a v důsledku jí může razantně snížit zisk... Čili v takové situaci je pro firmu X výhodnější břečku zlividovat než riskovat velké ztráty v podobě silně negativního mediálního obrazu...Jakub Skala
re: petr
No tak nikdo samozrejme nemuze rict, jak by to 100% bylo, ale muzu zkusit neco nastinit:i) liti brecky za halou nemusi nutne znamenat vyssi zisk. Snadno by se o tom nekdo dozvedel, a pokud lidem skutecne jde o ŽP, pak by od takoveho vyrobce zbozi nekupovali.
ii) i kdyby tedy liti brecky za halou znamenalo vyssi zisk, je to porad jeho vlastni pozemek. Pokud se to dostane na cizi pozemek, pak je to samozrejme poruseni prav a muze tovarnika zalovat.
Pokud to jen spali kyticky, tak se nic jineho nestane.
Vam se treba libi priroda, to je pekne, ale nemuzete k tomu nutit nikoho jineho. S prirodou je to proste klasicke tragedy of commons..
catmouse
re petr - oprava
sorry, nějak jsem do toho namontoval řeku ale principiálně je to stejné (ze spodní vodou) = nebo-li neoprávněný vstup na cizí pozemek.Petr
:-)
KOsik. Ale no tak, tak dobře někdy může PR zafungovat, ale pokud to bude dělat polovina provozů?a) lít odpad za halu v danej situaci prostě je výhodnější, jinak by to nedělal. Neuhebejte před problémem.
b) ano, jenže on to není tak, jako, že někde něco vylejete a každej hned vidí co se děje. Zvýšenou koncentraci můžete zaznamenat až potom, co to udělá dvacet lidí. Problémy mohou nastat až po několika letech nebo dokonce desetiletých.
Tohle jsou všechno problémy, které se hojně vyskytovali v 19 století. Je snadné něco zkritizovat, ale dokud nevíte, jak to udělat líp, nemá to cenu.
Kosik
re: Petr
ad 19. století - pokud vim, tak v některých případech selhal stát a jeho soudy při vymáhání vlastnických práv. Už nevím jak to přesně bylo, ale jedna továrna znečišťovala jablkový sad. Majitel sadu podal na továrnu žalobu a ta byla bohužel zamítnuta z utilitarianistických důvodů, tedy že továrna přináší více užitku a pro společnost než jablkový sad a také odvádí více daní. To je ale jednoznačné selhání státních soudů.Ve svobodné společnosti předpokládáme mnohem lepší ochranu vlastnických práv, tedy ti, kterým je znečištěn pozemek, by jednoduše podali žalobu na nějaké odškodnění nebo na požadavek úplného zastavení znečišťování. A jinak pokud by se jednalo o osamocenou továrnu, kde jsou okolní pozemky bez vlastníka, v takovém případě je to holt na environmentalistech a veřejném mínění... A čím více je společnost vyspělá, tím více ji záleží na životním prostředí (alespoň myslím) a tím více je veřejnost informovaná, a tedy možnost takového znečišťování by se postupně snižovala, právě z důvodu špatného PR...
Kosik
re:Petr dodatek
Ten příklad z továrnou se myslím odehrál v okolí Londýna...Petr
:-)
Tady nejde jen o ochranu vlastnických práv. Obrazně: Nejde o to vysoudit peníze, když dostanete rakovinu kvůli zanedbání znečištění, ale zařídit aby jste tu rakovinu nedostal.To ej jako když řeknete, že každdej si může po silnici jezdit, jak chce, akorát když něco udělá, ponese následky. To je špatně.
Kosik
re: Petr
Ale samozřejmě, že jde hlavně o ochranu vlastnických práv... Vezměte si ten případ z Lodýna. Jednalo se o velmi nebezpečný precedens, který ostatním továrnám ukázal, že můžou bez problémů dál znečišťovat. Pokud by ta továrna dostala obrovskou pokutu, ostatní by si jistě hodně rozmysleli, jestli nezainvestují např do lepších filtrů, což by je třeba vyšlo levněji než případná pokuta. Jde o to, že vlastnická práva musejí být prosazována vždy a za každou cenu, aby existovalo nebezpečí případné žaloby a velkého odškodnění.O´ Pruz
RE:Kosik
"aby existovalo nebezpečí případné žaloby a velkého odškodnění."Taková svobodná i když teroristická represe. Proč by něco mělo být lacinější, když si na svém pozemku mohu dělat svobodně co chci.
Jednoduše pletete svobodu s donucením. Nevím, nevím, ono to jaksi nejde dohromady.
Předpokládám, že BY SE TO NĚJAK svobodně vyřešilo.
Kosik
re:Opruz
Prosim? Nechápu, co tím chcete říct...Mel jsem na mysli represi v pripade poruseni vlastnickeho prava jine osoby. Na svém pozemku si svobodne mohu delat co chci dokud neporusuji vl. práva ostatních. Co je na tom nejasného?
Roman
Re Petr
Nedávno jsem někde četl, že Čína má poměrně tvrdou legislativu na ochranu životního prostředí, ale moc se díky korupci a strachu ze ztráty růstu nedodržuje. Půdní eroze a rozšiřování pouští je tam skutečně velký problém.Z toho vyplývá, že ačkoliv je vláda schopna regulace zavést, už méně efektivní je v jejich reálném prosazování. Jak jsem psal výše, u nás soukromník získal kus chráněného území, ačkoliv by to právně nemělo být možné. Stačila změna politické reprezentace a dosazení nového šéfa národního parku na Šumavě a hnedle se začne kácet.
Taky považuju nedotčený kout přírody ponechaný sám sobě za užitečný, ale minimálně náš stát se o to postarat evidentně neumí bez ohledu na schopnost chrlit zákony.