Komentáře k článku Problém externí autority

18. května 2015 09:27:59 | reagovat

Výborný článek, díky za něj. To je jádro problému všech obhájců organizovaného násilí, kteří se domnívají, že vrchní zločinecká organizace by měla pouze „svietiť a kúriť“.. Proč by nemohla ovlivňovat ekonomiku mnohem víc? Nemají (snad s výjimkou historického vývoje společnosti, různých forem diktatur a z úcty k tradici) jak určit/rozlišit, jestli je zrovna „spravedlivější/ekonomicky výhodnější“ udělit ji také monopol na pečení rohlíků nebo falšování měny atd. První naštve všechny potenciální zákazníky a potěší nově ustanoveného svrchovaného pekaře a to druhé zase budou hájit asi nejen bankéři plánovací komise/politici apod. (Osobně bych navrhoval mateřskou do výše dvojnásobku minimální mzdy a půjčky s nulovým úrokem pro každého žadatele. Ať tu ekonomiku roztočíme.)

Chtějí-li být zastánci této myšlenky konzistentní, nelze v jedné větě hlásat osobní svobodu a rovnost před zákonem. A hned v druhé, že určitá skupina bude disponovat „speciálními“ právy, delegovanými nepřípustným způsobem, přestože jimi ani ostatní lidé nedisponují. Jakým způsobem lze vůbec legitimně převést nevlastněné? Jistě, lze to lehce s monopolem moci (legislativy) a to je také jeho původní účel (primární funkce). Zbytek argumentů je od všech obhájců nejrůznějších privilegií jen nepovedená argumentace v kruhu.

To je současné paradigma klasického liberalismu. Vlastní vnitřní nesoudržnost.

18. května 2015 21:09:29 | reagovat

MarekJaklovský

Skvělý článek, díky!

Tak se mi to líbí, rovnou ke kořenům problému. Punková kapela Crass to kdysi vyjádřila takhle: "You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself."

22. května 2015 12:01:26 | reagovat

qed

Komentar 1

Stacil mi prvy odstavec:
Autoritářská instituce je instituce s monopolem násilí ve společnosti. Nárokuje si výhradní právo k určování, co je dobro a zlo, a k trestání těch, kteří se jejími pravidly neřídí. Má monopol, jelikož nikdo jiný nemůže vykonávat totožnou funkci. Na území konkrétního státu nemůže současně existovat "konkurenční" stát, instituce nebo jedinec se stejnou pravomocí k určování dobra a zla neboli k tvorbě zákonů a vynucování jejich dodržování. Zde diskutovaný problém externí autority se týká jakékoliv instituce, která sama sebe považuje za strůjce právoplatných pravidel, jimiž je člověk povinen se řídit namísto používání vlastního úsudku (to platí i pro všechny církve hlásající, že člověk sám pro sebe není konečným soudcem, že církev je nositelem pravdy, kterou jsou věřící povinni se bezpodmínečně řídit).Uz to vypadalo nadejne. V druhom odstavci sa hned ide "dristat", tzn. nejakym sposobom sa tam snazis obfuskovat to, ked ma nad tebou niekto moc a dokaze si ta podriadit (sila je potrebna, policia + armada + ti, ktori jej vladnu). Bohuzial, realita tohto podriadenia je zjavna len pre vyssie postavenych, napr. pre tych, ktori mali vlastnu firmu a pod. Bezna ovca o tom nemusi ani tusit, pripadne ju to tak "nepali". Co vsak bezna ovca vzdy dobrovolne-nedobrovolne spravi je, ze si vyzere dosledky jednania bohov (statu).

Externa autorita v ziadnom pripade nie je len iluziou. Pre debilkov: mozte si to vyskusat porusenim nejakych zakonov statu, na ktorych stat najviac baziruje. Velmi rychlo sa dozviete podstatnu vlastnost tej "iluzie": a to, ze je realna. Pokial vam niekto vnucuje ine nez nebeske zakony (su tri, jednym z nich je aj NAP), tak nemate "free will" (slobodnu volu), ale ste otrok. Ak niekomu boli vnutene nebeske zakony chovania proti jeho voli, nehovorime, ze sa z neho stal otrok. V opacnom pripade ano.

Z filozofickeho hladiska to prinasa uplne ine uvahy nez "neexistenciu" externej autority. Napr., ked sa ovca dozvie, ze je podriadena, zvykne sa stat zlou. To je uvaha ovela korektnejsia nez snaha odmysliet si fyzikalnu realitu tvojim sposobom.

Plati este ina uvaha: ak nemam dost moci, rozumu a sily vynutit si tri nebeske zakony voci svojej osobe, nevyhnutne sa stavam zlym v tom zmysle, ze ma bohovia dotlacia k tomu, aby som tieto zakony sam porusoval. Vacsina libertarianov nechape, ze zit taky NAP, to neni volitelne: bud nedovolim, aby niekto praktikoval agresiu na mne, a potom mam sancu neublizovat druhym, alebo to dovolim (ci uz dobrovolne alebo nedobrovolne), a potom nevyhnutne budem musiet - za odmenu - pachat nasilie aj na druhych, aby som si porusenie tohto zakona voci sebe kompenzoval. Tato kompenzacia musi prebehnut okamzite; nie je mozne, ze by tomu bolo inak.

22. května 2015 13:33:23 | reagovat

qed

Re: Komentar 1

K 22.5.2015 13:01:26, qed: Tento problem autority, tato diskusia, vas stavia pred problem... ako sa zmierite s tym, ze ste ovladani? Vezmime to trochu archaicky... ako sa zmierite s tym, ze vam nejaky nad-clovek to boh moze vnutit svoju volu? Celkom nasieracia predstava. Ludi to tak sere, ze sa radsej klamu, ze to tak nie je. Tak vznikaju lzi: ze si ludia snazia odmysliet inak velmi neprijemnu fyzicku realitu. Takze navrhujem: nechat znasilnovat ovcanov, az si konecne zacnu priznavat pravdu: ze su len ovce.

22. května 2015 17:46:08 | reagovat

Joe Doe

Re: Komentar 1

Uživatel qed napsal:

"Uz to vypadalo nadejne. V druhom odstavci sa hned ide "dristat", tzn. nejakym sposobom sa tam snazis obfuskovat to, ked ma nad tebou niekto moc a dokaze si ta podriadit (sila je potrebna, policia + armada + ti, ktori jej vladnu). Bohuzial, realita tohto podriadenia je zjavna len pre vyssie postavenych, napr. pre tych, ktori mali vlastnu firmu a pod. Bezna ovca o tom nemusi ani tusit, pripadne ju to tak "nepali". Co vsak bezna ovca vzdy dobrovolne-nedobrovolne spravi je, ze si vyzere dosledky jednania bohov (statu).

Externa autorita v ziadnom pripade nie je len iluziou. Pre debilkov: mozte si to vyskusat porusenim nejakych zakonov statu, na ktorych stat najviac baziruje. Velmi rychlo sa dozviete podstatnu vlastnost tej "iluzie": a to, ze je realna. Pokial vam niekto vnucuje ine nez nebeske zakony (su tri, jednym z nich je aj NAP), tak nemate "free will" (slobodnu volu), ale ste otrok. Ak niekomu boli vnutene nebeske zakony chovania proti jeho voli, nehovorime, ze sa z neho stal otrok. V opacnom pripade ano."

Mám za to, že autor textu nezpochybňuje samotnou víru v autoritu, ale pouze její božskou neomylnost a tedy už několik století „klasiky“ obhajovanou existenci monopolu násilí. Dokládá to následující část jeho textu:

„Tzn., že i akceptace externí autority je výsledkem úsudku a rozhodnutí každého, a to i v případě, že se tak rozhodl pod hrozbou násilí. I tehdy musel tuto rozvahu a rozhodnutí provést. Musel použít svůj vlastní rozum a usoudit, že respektování pravidel (zákonů, předpisů, desatera...) právě této konkrétní autority mu dává smysl a že se jimi bude řídit. Že naproti tomu neakceptoval příkazy a pokyny jiných autorit, samo o sobě dokazuje, že konečnému výběru musel nezbytně předcházet samostatný úsudek. Pokud by tomu tak nebylo, nebyl by člověkem, ale robotem.„

"Z filozofickeho hladiska to prinasa uplne ine uvahy nez "neexistenciu" externej autority. Napr., ked sa ovca dozvie, ze je podriadena, zvykne sa stat zlou. To je uvaha.."

Souhlasím, správný postřeh a to je přesně ta „trpká“ realita. Nejen tímto podporujeme ve společnosti kriminalitu, abychom proti ní pak mohli svým zvrhle „efektivním“ (monopolním) způsobem bojovat.

„ze zit taky NAP, to neni volitelne: bud nedovolim, aby niekto praktikoval agresiu na mne, a potom mam sancu neublizovat druhym, alebo to dovolim (ci uz dobrovolne alebo nedobrovolne), a potom nevyhnutne budem musiet - za odmenu - pachat nasilie aj na druhych, aby som si porusenie tohto zakona voci sebe kompenzoval. Tato kompenzacia musi prebehnut okamzite; nie je mozne, ze by tomu bolo inak. „

Kompenzace nemusí být okamžitá, každý má vlastní priority a každé jednání má časové preference, které se můžou v čase měnit (a také se velmi často mění). Platí pouze Misesův axiom a subjektivní snaha (navíc ani nemusí být objektivní/správná tj. vést k dosažení požadovaného cíle) maximalizovat individuální užitek. Samozřejmě platí, že reálná ekonomika nelze předvídat (neplatí pro ERE a praxeologii).

Kolik lidí si svoje prožité křivdy alespoň jednou za život nepřeneslo/nekompenzovalo na někom blízkém/či relativně bezbranném? Stačí jen zbytečně vyvolaná hádka, v běžné situaci neobvyklé/podrážděné chování („nervy v kýblu“) atd. Nedělám si iluze, že by to někdo nezažil.

„ako sa zmierite s tym, ze vam nejaky nad-clovek to boh moze vnutit svoju volu? Celkom nasieracia predstava. Ludi to tak sere, ze sa radsej klamu, ze to tak nie je. Tak vznikaju lzi: ze si ludia snazia odmysliet inak velmi neprijemnu fyzicku realitu. Takze navrhujem: nechat znasilnovat ovcanov, az si konecne zacnu priznavat pravdu: ze su len ovce.„

Souhlasím, vyvolává to dost velké a zbytečné napětí. Ale takových „skoro realizovaných“ návrhů už tu bylo. Francouzská revoluce, Velká říjnová revoluce, a dalo by se dlouho pokračovat. Problém je, že zatím vždy, když to znásilňování překročilo poměrně neurčitou, ale velmi tenkou hranici, nedopadlo to zatím nikdy v historii dobře. Ovce musejí jíst, a právě proto, že jsou celý život vychovávány a podporovány jako „ovce“, neschopné vlastního úsudku, půjdou za tou svoji vysněnou mrkví klidně přes hromady mrtvol. Monkey dance rules.

Spolehlivá křišťálová koule by v tomto případě nebyla vůbec k zahození. :-) Jinak dávám přednost méně radikálnímu způsobu a tím je podle mého soukromého názoru otevírání očí a převychovávání společnosti ovcí v regulérní společenství kriticky a individuálně myslících lidi.

Každá položená i když nezodpovězená otázka, každá pochybnost, která vyvolá byť sebemenší zaváhání na straně kořisti/predátora je správná a cenná..

22. května 2015 18:16:43 | reagovat

qed

Re: Komentar 1

Uživatel Joe Doe napsal:
Mám za to, že autor textu nezpochybňuje samotnou víru v autoritu, ale pouze její božskou neomylnost a tedy už několik století „klasiky“ obhajovanou existenci monopolu násilí.A autoritu spochybnuje ci nie? Lebo o tom sa bavime.
Kompenzace nemusí být okamžitá, každý má vlastní priority a každé jednání má časové preference, které se můžou v čase měnit (a také se velmi často mění). Platí pouze Misesův axiom a subjektivní snaha (navíc ani nemusí být objektivní/správná tj. vést k dosažení požadovaného cíle) maximalizovat individuální užitek. Samozřejmě platí, že reálná ekonomika nelze předvídat (neplatí pro ERE a praxeologii).Ano, takto sa na to diva materialista a z materialistickeho pohladu to plati. Karmicke zakony su ine a unikaju dosahu vacsiny libertarianov.
vyvolává to dost velké a zbytečné napětíVed o to ide - sposobit co najviac utrpenia s nadejou, ze to niektorych donuti jednat.
Jinak dávám přednost méně radikálnímu způsobu a tím je podle mého soukromého názoru otevírání očí a převychovávání společnosti ovcí v regulérní společenství kriticky a individuálně myslících lidi.Smutnym faktom ale je, ze slova k prevychove cinov nepomozu. K prevychove cinov pomoze len prezita bolest. Pokial ovecku nieco v topanke netlaci, tzn. neciti bolest, nic neriesi a zije si ako to prasiatko v zite.

21. června 2015 19:08:55 | reagovat

Urza

bohuzel chybna uvaha

Bylo by moc krásné, kdyby to takto skutečně fungovalo, leč bohužel článek obsahuje naprosto fatální logickou chybu, neboť nepočítá s tím, že posoudit cokoliv lze nejen podle rozhodnutí, které k tomu vedou, ale i podle výsledku.

Jinými slovy mohu rozeznat odborníka na cokoliv dle výsledků, které má, bez oheldu na to, jakým způsobem se k nim dopracoval, pročež od něj pak mohu přijmout rady/nařízení a jednat tak, jak jedná on a racionálně předpokládat, že dosáhnu podobných výsledků.

Příklad: Mnoho lidí se živí tím, že učí ostatní lidi hrát poker. Tito noví hráči to neumějí. Nedokáží posoudit, zda rozhodnutí těch dobých hráčů jsou správná/špatná, ale vidí, že ti dobří mají lepší výsledky. Podle toho se rozhodnou, že je budou poslouchat a učit se od nich, aby se naučili dělat rozhodnutí, kterými dosáhnou podobných výsledků.
Blížší příklad: Vidím někoho, výsledky jehož činů jsou vždy skvlé a líbí se mi, přijde mi, že dotyčný prostě jedná správně, jeho činy vedou k tomu, k čemu chci i já, aby vedly ty moje. Neznám však přesná pravidla, kterými se dotyčný řídí a jak toho dosahuje. V takovém případě mohu přijmout jeho etický/morální kodex a snažit se žít podle něj, abych dosahoval podobných výsledků.

Pravdou samozřejmě je, že to není ani omylem případ států, neumím si ani tak představit někoho, kdo si řekne, že výsledky politiků jsou tak úžasné, že se musí řídit zákony, aby byl taky tak skvělý. O tom samozřejmě žádná, i já jsem anarchista a domnívám se, že přijetí pravidel státu je cestou do pekel.
Argumenty v článku jsou však naprosto nepřijatelné: nelze říci, že pokud jsem schopen si vybrat autoritu, podle které chci jednat, jsem tím pádem i automaticky schopen činit rozhodnutí bez té autority. Jsem-li například velmi hloupý člověk, nemusím být schopen dohlédnout důsledků svých činů, leč jsem schopen vidět, že výsledky něčích činů jsou pro mě lepší, než výsledky činů mých vlastních.... v takovém případě je zcela logické zažádat dotyčného o radu, případně soubor pravidel, podle kterého mám postupovat (zákony).
Děláme to naprosto běžně skoro ve všem, věříme odborníkům, neboť vidíme jejich výsledky, které považujeme za dostatečně přesvědčivé k tomu, abychom se od nich chtěli učit a postupovat stejně jako oni. V případě morálky je to možné taky.
Netvrdím, že se to teď děje a že lidé poslouchají zákony proto, že si řeknou, že politici jsou hrozně morální, tak musíme být taky takoví, to spíše naopak, takže zde existuje určitý rozpor, na který by bylo možné poukázat. Na druhou stranu nelze argumentovat tím, že kdo si dokáže vybrat autoritu, která za něj bude rozhodovat, ten je dost kvalifikovaný na to, aby za sebe dokázal rozhodovat sám. Může to tak být, ale zdaleka nemusí.

21. června 2015 22:33:09 | reagovat

Joe Doe

Re: bohuzel chybna uvaha

Uživatel Urza napsal:

Bylo by moc krásné, kdyby to takto skutečně fungovalo, leč bohužel článek obsahuje naprosto fatální logickou chybu, neboť nepočítá s tím, že posoudit cokoliv lze nejen podle rozhodnutí, které k tomu vedou, ale i podle výsledku.

Jinými slovy mohu rozeznat odborníka na cokoliv dle výsledků, které má, bez oheldu na to, jakým způsobem se k nim dopracoval, pročež od něj pak mohu přijmout rady/nařízení a jednat tak, jak jedná on a racionálně předpokládat, že dosáhnu podobných výsledků.

Souhlasím s velkou většinou celého komentáře, ale nemyslím si, že by článek obsahoval chybu v tom, že by ignoroval výsledek a poukazoval pouze na cestu k němu.

Důležitý je druhý odstavec:
„Mám zato, že víra v externí autoritu je jen iluzí a ve skutečnosti nemůže existovat. V následujícím textu chci upozornit na dva základní aspekty externí autority. Na to, že není možné obejít vlastní úsudek, a na to, že člověk nemůže na jiného delegovat práva, kterými sám nedisponuje.„

Sporná může být pouze první věta. Pokud ji ale chápu jako „slepou víru“, bez vlastního úsudku (který předchází každému lidskému jednání), je nesporná a pravdivá. Ať už jde o podřízení se dobrovolné (zelenáč při pokeru věří zkušenějšímu a snaží se něco přiučit) nebo násilné, vždycky je přítomná vlastní úvaha. Je snazší soustředit se na výsledek a vynechat analýzu vedoucí k cíli, v případě úspěchu to šetří čas a mentální kapacitu, ale někdy to bohužel na pochopení všech důležitých souvislostí nestačí.

„Děláme to naprosto běžně skoro ve všem, věříme odborníkům, neboť vidíme jejich výsledky, které považujeme za dostatečně přesvědčivé k tomu, abychom se od nich chtěli učit a postupovat stejně jako oni. V případě morálky je to možné taky. „

Ano skutečně se to děje, jak jsem psal výše, je to určité usnadnění, ale za jakou cenu? Proto také autor píše:

„Jakým způsobem může vlastně někdo nebo něco autoritu u lidí získat? (Pozn: celá naše diskuze se zaobírá politickou formou externí autority, nikoliv např. autoritou člověka, který je specialistou ve svém oboru). Jde jen o další iluzi o možnosti existence externí autority, pokud předpokládáme, že všichni lidé jsou si ve smyslu svých přirozených práv rovni - a pokud nepředpokládáme existenci nadřazené skupiny s nadlidskými schopnostmi a pravomocemi. Jak bylo výše uvedeno, víra v externí autoritu způsobuje, že určitá skupina lidí disponuje právy, která zbytek společnosti nemá.„

Tohle je pro naši úvahu o potřebě „externí politické autority“ zásadní.
Je těžké odlišit dvě věci a neplést je dohromady. Zákony ekonomie a etiku. Z hlediska přirozeného práva a morálky je zde zásadní otázka: Jsou si všichni lidé ve svých právech rovni? (Nebo jsou někteří "rovnější"?)
Pokud ano, jak se poznají? Jak získala libovolná externí autorita právo rozhodovat o tom, kdo např. může v dané oblasti a určitém oboru podnikat a kdo naopak nesmí?

Z druhé strany tu máme ekonomické problémy. Problém omezených zdrojů a jeho řešení, kdy jejich nejefektivnější alokaci umožňuje soukromé vlastnictví, volný trh dovoluje ekonomickou kalkulaci a možnost čerpat výhody profesní specializace, zároveň poskytuje odměnu za správnou predikci budoucí situace na trhu a přirozenou korekci (postupnou eliminaci) těch rozhodnutí, které vedly ke ztrátám (protože ti co se dopustili chyb jsou zároveň ti co za ně zaplatí). Pokud ovšem "všemohoucí" nebo jiná „externí autorita“ nerozhodne jinak a nedojde k pokřivení trhu, jak je dnes bohužel běžné.

Když se budu např. řídit jen na základě pocitů, soustředit se pouze na výsledek a ignorovat výše uvedené skutečnosti (zákony), nedokážu správně posoudit, zda politika, která vede k násilnému omezení podnikání v mém oboru, bez toho aby se mě její omezení dotklo (plní všechna moje tajná přání), pomáhá mi zbavit se potenciální konkurence (mám se díky ni lépe), je pro společnost v globálním měřítku přínosem nebo ztrátou.

Nechci snižovat jakoukoliv volbu autority pouze na základě cíle (výsledku), ale mnohdy klíčová informace pro posouzení všech důsledků takového jednání/volby (slepé víry) se může lehce ztratit někde po cestě k němu, a nebo již úplně na začátku.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz