Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Realitní bublina 1/5 - Rakouská teorie hospodářského cyklu

přidat komentář zpět na článek

O´ Pruz

Bojím se závěrů.

Jsem potěšen poznáním bakalářské práce současného školství. Jen se trochu bojím těch závěrů polsedních dílů. Snad je to bojení předčasné, moc si to přeji.

Shtefka

Díky za článek

Z tohoto článku by měl ABCT pochopit i laik, případně někdo s malou znalostí ekonomie, díky za něj. Budu ho dávat přečíst všem skterými budu diskutovat proč je krize.

Jakub Skala

Re: Díky za článek

Uživatel Shtefka napsal:

Z tohoto článku by měl ABCT pochopit i laik, případně někdo s malou znalostí ekonomie, díky za něj. Budu ho dávat přečíst všem skterými budu diskutovat proč je krize.

Díky. Nahustit několikasetstránkové knihy do pár odstavců byl "trochu" problém, ale podstatu ABCT jsem snad vystihl :)

Jakub Skala

Re: Bojím se závěrů.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Jsem potěšen poznáním bakalářské práce současného školství. Jen se trochu bojím těch závěrů polsedních dílů. Snad je to bojení předčasné, moc si to přeji.

Snad, snad :)

Kohi

opet chvalim

opet uctyhodna cinnost :) Jen se divim, ze takovou bakalarku nekdo ve verejnym skolstvi uzna ...

Martin

ABCT

Tohle je tvoje bakalářská práce Jakube ? :-) http://ies.fsv.cuni.cz/work/index/show/id/1648/lang/cs

Jakub Skala

Re: ABCT

Uživatel Martin napsal:

Tohle je tvoje bakalářská práce Jakube ? :-) http://ies.fsv.cuni.cz/work/index/show/id/1648/lang/cs

jj

Central Scrutinizer

Další bakalářská práce?

Thanks, but no thanks.
I will sit this one out.
Tuhle diskusi nechám odborníkům...tedy těm budoucím, nikoli těm "rádoby".
Jinak Vám Jakube přeji, ať tu práci obhájíte.

Hugo

Re: opet chvalim

Uživatel Kohi napsal:

opet uctyhodna cinnost :) Jen se divim, ze takovou bakalarku nekdo ve verejnym skolstvi uzna ...

Tohle hraní si na odboj, kterýmu stát zakazuje bakalářky a kdovíco ještě je už fakt trapný. Jak malý děti. A určitě máte napíchnutý telefon a před barákem vám stále stojí auto (agenti), vždy, když chcete napsat něco proti-státního, tak vám začne vypadávat net, ne? Váš guru Hoppe celej život maká ve státním a nikomu to nevadí...

Hugo

Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tohle hraní si na odboj, kterýmu stát zakazuje bakalářky a kdovíco ještě je už fakt trapný. Jak malý děti. A určitě máte napíchnutý telefon a před barákem vám stále stojí auto (agenti), vždy, když chcete napsat něco proti-státního, tak vám začne vypadávat net, ne? Váš guru Hoppe celej život maká ve státním a nikomu to nevadí...


Namátkou nějaké práce, které jsem ted po letmém brouzdání našel na netu:

Svět podle Murray N. Rothbarda - ohodnoceno A
Anarchokapitalistická kritika smluvní teorie vzniku státu - hodnoceno A (jak je to jen možné, že stát nezarazil vznik takové práce. no jsou mi věci)
Anarchokapitalismus: případová studie Somálska - hodnoceno B


Jakub Skala

Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Namátkou nějaké práce, které jsem ted po letmém brouzdání našel na netu:

Svět podle Murray N. Rothbarda - ohodnoceno A
Anarchokapitalistická kritika smluvní teorie vzniku státu - hodnoceno A (jak je to jen možné, že stát nezarazil vznik takové práce. no jsou mi věci)
Anarchokapitalismus: případová studie Somálska - hodnoceno B




Ja si nemyslim, ze by byli libertariani v CR nejak perzekvovani :) Na druhou stranu u nas na skole (IES) se vetsinou na lidi, co se vyhnou ekonometrii (u bp ani tak ne, spis pozdeji), netvari moc privetive.

Peter

Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tohle hraní si na odboj, kterýmu stát zakazuje bakalářky a kdovíco ještě je už fakt trapný. Jak malý děti. A určitě máte napíchnutý telefon a před barákem vám stále stojí auto (agenti), vždy, když chcete napsat něco proti-státního, tak vám začne vypadávat net, ne? Váš guru Hoppe celej život maká ve státním a nikomu to nevadí...


Hugo, podla teba ucitel nehodnoti na zaklade subjektivnych sudov? Vysokoskolski profesori podla teba neaplikuju svoje zavery, zalozene na podla nich spravnych teoriach a sudoch, a nehodnotia podla nich postoje studentov? Su to neutralni anjeli bez akychkolvek hodnotovych sudov (teda nenasledujuci ziadnu ekonomicku skolu)? Celkom naivna predstava, aj na kritika rakuskej ekonomie. By ma zaujimalo ako potom vysvestis to, ked rektor prisiel za studentami organizujucimi prednasky z cyklu rakuskej ekonomie na nasej univerzite a povedal ze prednasky tohto typu "si nezela na pode tejto univerzity"?
Nehovoriac o reakciach mojich profesorv (uspesnych komunistickych funckionarov z doby pred ´89, oznacujucich kritiku statnych sluzieb ako "hluposti"...blaznovstva"..."ty nevies o com hovoris"?
Kiez by bol svet taky ruzovi ako ho vidis.

Peter

Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tohle hraní si na odboj, kterýmu stát zakazuje bakalářky a kdovíco ještě je už fakt trapný. Jak malý děti. A určitě máte napíchnutý telefon a před barákem vám stále stojí auto (agenti), vždy, když chcete napsat něco proti-státního, tak vám začne vypadávat net, ne? Váš guru Hoppe celej život maká ve státním a nikomu to nevadí...


Jo, a mohol by si prosim nejak definovat to "statni" (vlastnictvo)? Sa mi zdalo ze implikujes nieco v zmysle, ze stat nieco vlastni? Teda ze stat nieco produkuje alebo ziskava dobrovolnou vymenou? Alebo ako stat nadobudol to "vlastnictvo" ak to nebolo produkciou ani dobrovolnou vymenou? To by ma celkom zaujimalo.

Hugo

Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Hugo, podla teba ucitel nehodnoti na zaklade subjektivnych sudov? Vysokoskolski profesori podla teba neaplikuju svoje zavery, zalozene na podla nich spravnych teoriach a sudoch, a nehodnotia podla nich postoje studentov? Su to neutralni anjeli bez akychkolvek hodnotovych sudov (teda nenasledujuci ziadnu ekonomicku skolu)? Celkom naivna predstava, aj na kritika rakuskej ekonomie. By ma zaujimalo ako potom vysvestis to, ked rektor prisiel za studentami organizujucimi prednasky z cyklu rakuskej ekonomie na nasej univerzite a povedal ze prednasky tohto typu "si nezela na pode tejto univerzity"?
Nehovoriac o reakciach mojich profesorv (uspesnych komunistickych funckionarov z doby pred ´89, oznacujucich kritiku statnych sluzieb ako "hluposti"...blaznovstva"..."ty nevies o com hovoris"?
Kiez by bol svet taky ruzovi ako ho vidis.


Ano. Je to zhola nemožné a proto tu máte uvedeny příklady několika prací hodnocených známkou A nebo B.

Hugo

Re: Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Ano. Je to zhola nemožné a proto tu máte uvedeny příklady několika prací hodnocených známkou A nebo B.


Zřejmě nějací extrémně odolní jedinci, kteří psychicky unesli zajisté státními úředníky rozesílané kulky v obálkách, únosy rodinných příslušníků, přežili bomby nastražené ve svých autech a bytech, střelbu sniperů najatých na likvidaci nepřátel systému :-) Taky po vás jdou?

Martin

Re: Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Ja si nemyslim, ze by byli libertariani v CR nejak perzekvovani :) Na druhou stranu u nas na skole (IES) se vetsinou na lidi, co se vyhnou ekonometrii (u bp ani tak ne, spis pozdeji), netvari moc privetive.
Takže u magisterské a zejména disertační práce,která něpěje chválu na ekonometrii předpokládám problémy při obhajobě :-)

Peter

Re: Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Ano. Je to zhola nemožné a proto tu máte uvedeny příklady několika prací hodnocených známkou A nebo B.


Nerozumiem tvojej argumentacii, tu niekto tvrdil ze libertarianov upaluju? Alebo ze to maju tazsie s prijatim u vysokoskolskych profesrovo ktori su v drvivej vacsine zastancami mainstream ekonomie a rakusku skolu povazuju za "sarlatastvo"?

František Vilím

Re: Bojím se závěrů.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Jsem potěšen poznáním bakalářské práce současného školství. Jen se trochu bojím těch závěrů polsedních dílů. Snad je to bojení předčasné, moc si to přeji.

Proč neřeknete rovnou čeho se bojíte?

gew

Re: Re: Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Martin napsal:
[/citace] Takže u magisterské a zejména disertační práce,která něpěje chválu na ekonometrii předpokládám problémy při obhajobě :-)[/citace]
Nemusíš na nic pět chválu. Stačí, když to umíš používat. A pokud jsi natolik schopný, abys napsal kvalitní teoretickou práci, která bude mít jasnou přidanou hodnotu, tak se bez ekonometrie klidně obejdeš. Ale přiznejme si, takových studentů moc nebude. Já to například taky neumím :)

Kohi

Re: Re: opet chvalim

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tohle hraní si na odboj, kterýmu stát zakazuje bakalářky a kdovíco ještě je už fakt trapný. Jak malý děti. A určitě máte napíchnutý telefon a před barákem vám stále stojí auto (agenti), vždy, když chcete napsat něco proti-státního, tak vám začne vypadávat net, ne? Váš guru Hoppe celej život maká ve státním a nikomu to nevadí...


Tak ja netvrdim, ze je nekdo nejak zamerne perzekuuje, jenom nejde dost dobre rozumnet RE a tomu, co se ucej, najednou ... Takze clovek, kterej se zastava jedny varianty a mysli si, ze ji rozumi, musi automaticky vyloucit druhou ... Proto se docela divim, ze to tak jednoduse prochazi ... Evidentne na to budto s..ou, nebo tomu nerozumnej (a to je my favorite choice :))

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel gew napsal:

Uživatel Martin napsal:
Takže u magisterské a zejména disertační práce,která něpěje chválu na ekonometrii předpokládám problémy při obhajobě :-)[/citace]
Nemusíš na nic pět chválu. Stačí, když to umíš používat. A pokud jsi natolik schopný, abys napsal kvalitní teoretickou práci, která bude mít jasnou přidanou hodnotu, tak se bez ekonometrie klidně obejdeš. Ale přiznejme si, takových studentů moc nebude. Já to například taky neumím :)[/citace]

To není zrovna lehký úkol, že :)

Petr

:-)

Dobrý článek. 2 věci k dovysvěštlení

"Hospodářské cykly tedy nejsou způsobeny reálnými změnami v ekonomice (např. změnou vzácnosti zdrojů nebo preferencí jedinců), ale peněžními (např. monetární expanzí). " Tohle tvrzení mi přijde silné. němelo by místo ,ale být a?

Jaké jsou časové rámce. Když se např. uvolní velké množství nových peněz, jak dlouho trvají jednotlivé fáze, atd.














Jakub Skala

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Dobrý článek. 2 věci k dovysvěštlení
"Hospodářské cykly tedy nejsou způsobeny reálnými změnami v ekonomice (např. změnou vzácnosti zdrojů nebo preferencí jedinců), ale peněžními (např. monetární expanzí). " Tohle tvrzení mi přijde silné. němelo by místo ,ale být a?

Díky, tohle je spíš věcí názvosloví. Hayek rozlišoval business fluctuations a business cycles, kde to první jsou právě reakce na jednorázové změny v ekonomice (ropný šok, technologický pokrok, ...) a to druhé jsou reakce na cyklicky opakující se monetární politiku (volná MP - boom - přiškrcení - bust a zase odznova).

Jaké jsou časové rámce. Když se např. uvolní velké množství nových peněz, jak dlouho trvají jednotlivé fáze, atd.

A to jste narazil na největší slabinu ABCT, která tohle předpovědět nedokáže. Ta pouze řekne, že k tomu někdy dojde (ceteris paribus!). Samozřejmě můžete vzít data, naházet to do staty a vyjde vám, jak dlouho to obvykle trvalo v minulosti. Ale příště to může být o dost jinak :/ ABCT tedy poskytuje pouze kvalitativní, nikoliv kvantitativní předpověď.

Martin

New Documentary on the Great Recession

http://bastiat.mises.org/2012/07/new-documentary-on-the-great-recession/

František Vilím

Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Petr napsal:

...
Díky, tohle je spíš věcí názvosloví. Hayek rozlišoval business fluctuations a business cycles, kde to první jsou právě reakce na jednorázové změny v ekonomice (ropný šok, technologický pokrok, ...) a to druhé jsou reakce na cyklicky opakující se monetární politiku (volná MP - boom - přiškrcení - bust a zase odznova).
...
A to jste narazil na největší slabinu ABCT, která tohle předpovědět nedokáže. Ta pouze řekne, že k tomu někdy dojde (ceteris paribus!). Samozřejmě můžete vzít data, naházet to do staty a vyjde vám, jak dlouho to obvykle trvalo v minulosti. Ale příště to může být o dost jinak :/ ABCT tedy poskytuje pouze kvalitativní, nikoliv kvantitativní předpověď.


To je slabinu ABCT? Jiné teorie jsou na tom lépe? Ani dnes se nesleduje úspěšnost předpovědí jako kdysi v Číně se na želví krunýře napsalo, jak dopadla předpověď zpětně. Vyšlo by najevo, že v předpovídání jsou na tom všichni podobně bez ohledu, zde předpovídá tzv. (vládní) odborník nebo diletant.
Ano, po bitvě je každý generál, ale budoucnost nelze předvídat.

Jakub Skala

Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel František Vilím napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

To je slabinu ABCT? Jiné teorie jsou na tom lépe? Ani dnes se nesleduje úspěšnost předpovědí jako kdysi v Číně se na želví krunýře napsalo, jak dopadla předpověď zpětně. Vyšlo by najevo, že v předpovídání jsou na tom všichni podobně bez ohledu, zde předpovídá tzv. (vládní) odborník nebo diletant.
Ano, po bitvě je každý generál, ale budoucnost nelze předvídat.


Tak rozhodně to není její silná stránka :) To že jsou na tom ostatní stejně nebo hůř není až takový argument. Navíc části budoucnosti předpovídat jde docela dobře, třeba ve fyzice (když A, pak B). I v ekonomii víme když A, pak B - jen nevíme kdy přesně. :)

gew

Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

I v ekonomii víme když A, pak B - jen nevíme kdy přesně. :)
Já bych na to s dovolením možná šel trochu jinak. Řekněme, že v mnoha případech jsme schopni i v ekonomii v datech najít statisticky významný vztah. Problém s ABCT je, že žádný statisticky významný vztah mezi penězmi a hospodářským cyklem pokud vím v dostupných datech nenalézáme. Otázka je, jestli je problémem neschopnost získat ono slavné "ceteris paribus", protože máme málo nezávislých pozorování krizí, nebo proměnlivá délka vlivu (tedy "nevíme kdy přesně, protože je to kvůli ostatním vlivům pokaždé jinak"), nebo jestli zkrátka ABCT nefunguje :) Obecně jsou jakékoliv teorie snažící se vysvětlit krize strašně špatně empiricky testovatelné, protože těch krizí je z doby dostupnosti slušných dat zkrátka strašně málo.

krija

Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
Já bych na to s dovolením možná šel trochu jinak. Řekněme, že v mnoha případech jsme schopni i v ekonomii v datech najít statisticky významný vztah. Problém s ABCT je, že žádný statisticky významný vztah mezi penězmi a hospodářským cyklem pokud vím v dostupných datech nenalézáme. Otázka je, jestli je problémem neschopnost získat ono slavné "ceteris paribus", protože máme málo nezávislých pozorování krizí, nebo proměnlivá délka vlivu (tedy "nevíme kdy přesně, protože je to kvůli ostatním vlivům pokaždé jinak"), nebo jestli zkrátka ABCT nefunguje :) Obecně jsou jakékoliv teorie snažící se vysvětlit krize strašně špatně empiricky testovatelné, protože těch krizí je z doby dostupnosti slušných dat zkrátka strašně málo.
to nie je take zlozite dokazat, ze ABCT je dobra teoria. len treba vediet ako to dokazat. no a to je mozne velmi jednoducho. dokazuje ju obycajna ludska emocia - strach. strach zo straty, ktory je v case kriz citit na kazdom rohu. zo strachu nakupuju ludia zlato, zo strachu ludia utekaju k hmotnym statkom, zo strachu ludia nepoziciavaju, zo strachu sa ludia nezadlzuju, zo strachu ludia nepodnikaju, zo strachu ludia prestavaju slobodne mysliet a rozpravat, lebo sa boja straty zamestnania, zo strachu zacinaju menej spotrebovavat a teda viac setrit. no a ak zacne mat prilis mnoho ludi strach, tak dochadza ku kontrakcii penaznej zasoby. a mas tu krizu ako brno.

Petr

Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel František Vilím napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

To je slabinu ABCT? Jiné teorie jsou na tom lépe? Ani dnes se nesleduje úspěšnost předpovědí jako kdysi v Číně se na želví krunýře napsalo, jak dopadla předpověď zpětně. Vyšlo by najevo, že v předpovídání jsou na tom všichni podobně bez ohledu, zde předpovídá tzv. (vládní) odborník nebo diletant.
Ano, po bitvě je každý generál, ale budoucnost nelze předvídat.



Tak to je výzva to dodělat. Ale teda jaké jsou potvrzení té teorie. Souvisí ty cykly nějak přímo s inflací. Např. čím vyšší emise peněz, tím častější krach, případně vyšší výkyv. Atd.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
Já bych na to s dovolením možná šel trochu jinak. Řekněme, že v mnoha případech jsme schopni i v ekonomii v datech najít statisticky významný vztah. Problém s ABCT je, že žádný statisticky významný vztah mezi penězmi a hospodářským cyklem pokud vím v dostupných datech nenalézáme. Otázka je, jestli je problémem neschopnost získat ono slavné "ceteris paribus", protože máme málo nezávislých pozorování krizí, nebo proměnlivá délka vlivu (tedy "nevíme kdy přesně, protože je to kvůli ostatním vlivům pokaždé jinak"), nebo jestli zkrátka ABCT nefunguje :) Obecně jsou jakékoliv teorie snažící se vysvětlit krize strašně špatně empiricky testovatelné, protože těch krizí je z doby dostupnosti slušných dat zkrátka strašně málo.


Je to tak - data prakticky nejsou (už proto že ABCT si nevystačí s HDP, CPI, ...), ceteris paribus zoufale nenastává, díky čemuž se monetární expanze projeví pokaždé docela jinak. Navíc pro rakušáky je ekonometrie šarlatánství a pro většinu zbytku je zas šarlatanství rakouská ekonomie... Ale tím trochu trpí i ostatní teorie cyklů, jak píšeš.

Samozřejmě i možnost, že ABCT je chybá, tu je :) V tom případě by šla ale vyvrátit i teoreticky, což zatím afaik nikdo úspěšně neudělal.

František Vilím

Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Petr napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...


Tak to je výzva to dodělat. Ale teda jaké jsou potvrzení té teorie. Souvisí ty cykly nějak přímo s inflací. Např. čím vyšší emise peněz, tím častější krach, případně vyšší výkyv. Atd.


Takhle nic potvrdit z principu nelze. Pro každou teorii obhájce najde dost důkazů (či tvrzení autorit). Navíc se často udělají logické chyby v závěrech.
Např slovo "častější" navozuje statistiku a už jsme v problému. Kolik dat je třeba, abychom si byli jistí ve světě kdy jedna jediná událost navzdory normálnímu rozdělení pravděpodobnosti může mít nedozírné následky?

gew

Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel František Vilím napsal:

Kolik dat je třeba, abychom si byli jistí?
Statistický vztah je vždy pravděpodobnostní, jistotu nezískáš nikdy. I kdyby 99,9 % případů odpovídalo tebou nalezenému vztahu, tak to neznamená, že příštích 5 pozorování krizí nemůže být úplně jiných, prostě to bude ta jedna desetina :)

František Vilím

Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...

Tak rozhodně to není její silná stránka :) To že jsou na tom ostatní stejně nebo hůř není až takový argument. Navíc části budoucnosti předpovídat jde docela dobře, třeba ve fyzice (když A, pak B). I v ekonomii víme když A, pak B - jen nevíme kdy přesně. :)


A nikdy nebude silná stránka, neboť to nelze. Problémy takové snahy předvídání budoucnosti, či rekonstrukce minulosti, popisuje Nassim Taleb.
Ve fyzice lze něco jen proto, že je to velmi zjednodušený model skutečnosti (model v počítači pro žáčky je ok, ale potom reálně to nefunguje) a neklademe si těžší otázky. Např. jaká bude historie naše galaxie v průběhu několika miliard let atd. Např. kdy vedle nás vybouchne supernova či vznikne černá díra, které nás pohltí. Nebo jednodušší, např. kdy na nás spadne strom či kámen ze skály.
Myslíme si že víme a přitom nevíme a nebezpečné je, když si nepřipouštíme velikost našeho nevědění převlečeného do našeho vědění (arogance).

Jakub Skala

Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Petr napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...


Tak to je výzva to dodělat. Ale teda jaké jsou potvrzení té teorie. Souvisí ty cykly nějak přímo s inflací. Např. čím vyšší emise peněz, tím častější krach, případně vyšší výkyv. Atd.


Výzva to je, ale viz výše, je to přinejmenším dosti obtížné.

Potvrzení teorie:

Velká deprese
Rothbard: Americas Great Depression - http://mises.org/rothbard/agd.pdf

Dot-com bubble
Callahan & Garrison: https://misesuniversity.org/journals/qjae/pdf/qjae6_2_3.pdf
Ryska: http://ies.fsv.cuni.cz/work/index/show/id/1005/lang/cs

Housing bubble:
Stračina: http://ies.fsv.cuni.cz/work/index/show/id/1586/lang/cs
+ Moje maličkost, odkaz o pár příspěvků výše příp. v tomto seriálu :)

+ najdete i dalsi, ale nejaky "definitivni dukaz" ne :)

Souvislost s inflací? Nemusí, protože ABCT klade důraz na relativní ceny a spíše na PPI než CPI.

Vyšší emise peněz = vyšší krach? V zásadě ano, protože je více pokřiven trh.

Doporučuji ten seriál od Jana Maška, nebo když si najdete čas, tak třeba toho Rothbarda, ten to tam má uceleně vysvětlené :)

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...
Statistický vztah je vždy pravděpodobnostní, jistotu nezískáš nikdy. I kdyby 99,9 % případů odpovídalo tebou nalezenému vztahu, tak to neznamená, že příštích 5 pozorování krizí nemůže být úplně jiných, prostě to bude ta jedna desetina :)


A v tom je problém :-) můj nalezený vztah byl úplně špatně. Nic jsem vlastně nevěděl a tím jsem možná napáchal více škody než užitku. Asi jako jít podle špatné mapy v horách, může to být nebezpečné.

František Vilím

Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Petr napsal:

...

Výzva to je, ale viz výše, je to přinejmenším dosti obtížné.

Potvrzení teorie:

Velká deprese
Rothbard: Americas Great Depression - http://mises.org/rothbard/agd.pdf

Dot-com bubble
Callahan & Garrison: https://misesuniversity.org/journals/qjae/pdf/qjae6_2_3.pdf
Ryska: http://ies.fsv.cuni.cz/work/index/show/id/1005/lang/cs

Housing bubble:
Stračina: http://ies.fsv.cuni.cz/work/index/show/id/1586/lang/cs
+ Moje maličkost, odkaz o pár příspěvků výše příp. v tomto seriálu :)

+ najdete i dalsi, ale nejaky "definitivni dukaz" ne :)

Souvislost s inflací? Nemusí, protože ABCT klade důraz na relativní ceny a spíše na PPI než CPI.

Vyšší emise peněz = vyšší krach? V zásadě ano, protože je více pokřiven trh.

Doporučuji ten seriál od Jana Maška, nebo když si najdete čas, tak třeba toho Rothbarda, ten to tam má uceleně vysvětlené :)


Jak jsem před chvíli psal: Takhle nic potvrdit či dokázat z principu nelze. Pro každou teorii obhájce najde dost důkazů (či tvrzení autorit). Navíc se často (asi skoro vždy) udělají logické chyby v závěrech. A nebo chyby kontextové. Např. upalování čarodějníků. Kolik set let trvalo, než se "jistota" o záchraně duše skrze očistu těla ohněm vyvrátila a od kritiků procesů to vyžadovalo odvahu. Kolik škody se nepáchalo proto, že se myslelo, že se ví.
Neříkám rezignovat na porozumění, ale nedělat si iluze o tom, že něco zásadního víme. Budoucnost nás vždy a každého přesvědčí, jak jsme se mýlili a nic jsme vlastně neměli pod kontrolou.
http://www.iliteratura.cz/Clanek/29247/taleb-nassim-nicholas-cerna-labut-nasledky-vysoce-nepravdepodobnych-udalosti
PS. Taleb ekonomii považuje za nějaké šarlatánství. Pouze "rakušáky" nezatracuje :-) asi kvůli tomu, že ti "skuteční" se nesnaží předvídat budoucnost a řeknou "nevím", když se jich na to někdo zeptá.

gew

Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel František Vilím napsal:

můj nalezený vztah byl úplně špatně
Nebyl špatně, jen nebyl všeobecně platný. Kdo tohle dokáže rozlišit a pochopit, je schopen takovou znalost využít. Kdo ne, ten má smůlu.

Třeba dnes a denně využíváme užitečnou empirickou znalost, že upuštěný předmět padá k zemi. Ovšem stačí se nacházet v nějakých specifických podmínkách a tenhle vztah přestane platit (třeba magnetické pole, prostě jakákoliv síla opačná). Znamená to, že bychom měli takovou znalost zahodit? Nikoliv. Jen je důležité znát její limity. Stejné je to s ekonometrií.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...
Nebyl špatně, jen nebyl všeobecně platný. Kdo tohle dokáže rozlišit a pochopit, je schopen takovou znalost využít. Kdo ne, ten má smůlu.

Třeba dnes a denně využíváme užitečnou empirickou znalost, že upuštěný předmět padá k zemi. Ovšem stačí se nacházet v nějakých specifických podmínkách a tenhle vztah přestane platit (třeba magnetické pole, prostě jakákoliv síla opačná). Znamená to, že bychom měli takovou znalost zahodit? Nikoliv. Jen je důležité znát její limity. Stejné je to s ekonometrií.


Souhlas. Ale je dobré to mít podepřené (třeba i zpětně) teorií.

Pak se totiž může stát, že v ekonomii (ale i jinde) něco vypozorujeme, zkusíme to třeba simulovat jinde a ono to bouchne :)

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:


Třeba dnes a denně využíváme užitečnou empirickou znalost, že upuštěný předmět padá k zemi. Ovšem stačí se nacházet v nějakých specifických podmínkách a tenhle vztah přestane platit (třeba magnetické pole, prostě jakákoliv síla opačná). Znamená to, že bychom měli takovou znalost zahodit? Nikoliv. Jen je důležité znát její limity. Stejné je to s ekonometrií.


No já tu spíš vidím zásadnější rozdíl. Částice toho předmětu nejedná. Ona se nerozhoduje: „Vyberu si přitahování gravitačního pole, nebo raději to magnetické? Posledně se mi to gravitační moc nelíbilo, zkusím půlku magnetického, třetinu gravitačního a zbytek interakce si nechám na potom.“ Tohle částice nikdy neudělá. Částice ekonomiky - člověk - naštěstí/(pro předpovědi bohužel) ano. :-)

Proto nelze postupy fyziky a chemie aplikovat na ekonomii.

Martin

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel gew napsal:

...

No já tu spíš vidím zásadnější rozdíl. Částice toho předmětu nejedná. Ona se nerozhoduje: „Vyberu si přitahování gravitačního pole, nebo raději to magnetické? Posledně se mi to gravitační moc nelíbilo, zkusím půlku magnetického, třetinu gravitačního a zbytek interakce si nechám na potom.“ Tohle částice nikdy neudělá. Částice ekonomiky - člověk - naštěstí/(pro předpovědi bohužel) ano. :-)

Proto nelze postupy fyziky a chemie aplikovat na ekonomii.
Naneštěstí se většina tzv. ekonomů od dob Friedmanovi Essays in Positive Economics věnuje v různé míře právě takové "duševní gymnastice" jak to trefně nazval von Mises :-)

gew

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Anderson napsal:

Částice toho předmětu nejedná.
To je častá rakouská námitka, ale podle mě je mimo. Z pohledu statistického je úplně fuk, jestli pozorovaný subjekt něco dělá, protože ze své fyzikální nebo chemické podstaty musí, nebo proto, že chce. Pokud je pozorovaný vzorec dostatečně častý, lze říct, že s jistou mírou pravděpodobnosti je zkrátka platný. Jaké jsou předpoklady jeho platnosti už musí ukázat teorie, ale to je jiná úloha.

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:


To je častá rakouská námitka, ale podle mě je mimo. Z pohledu statistického je úplně fuk, jestli pozorovaný subjekt něco dělá, protože ze své fyzikální nebo chemické podstaty musí, nebo proto, že chce. Pokud je pozorovaný vzorec dostatečně častý, lze říct, že s jistou mírou pravděpodobnosti je zkrátka platný. Jaké jsou předpoklady jeho platnosti už musí ukázat teorie, ale to je jiná úloha.

Tyto teoretické spory o metodě nikam nevedou, pojďme si to raději ukázat v praxi. Zkuste, prosím, nějaký číselný odhad, ať je vidět, že to funguje. Např. jaká bude inflace za příští 2 měsíce?

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel gew napsal:

...
Tyto teoretické spory o metodě nikam nevedou, pojďme si to raději ukázat v praxi. Zkuste, prosím, nějaký číselný odhad, ať je vidět, že to funguje. Např. jaká bude inflace za příští 2 měsíce?


Podívejte se na to takhle v byznysu se kromě bankovnictví a finanční analýzy ekonomické modely prakticky vůbec nepoužívají. Kdyby to k něčemu bylo tak by v podstatě ekonom mohl nahradit podnikatele a podnikatelé by se snažili zároveň naučit ekonomii. To se neděje. A i v tom bankovnictví a finančnictví jsou ty výsledky značně hubené. Mnohdy je lepší pasivní investiční strategie než se řídit často rozpornými radami analytiků.

gew

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Anderson napsal:

Např. jaká bude inflace za příští 2 měsíce?
http://www.cnb.cz/cs/menova_politika/prognoza/ :)

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...
To je častá rakouská námitka, ale podle mě je mimo. Z pohledu statistického je úplně fuk, jestli pozorovaný subjekt něco dělá, protože ze své fyzikální nebo chemické podstaty musí, nebo proto, že chce. Pokud je pozorovaný vzorec dostatečně častý, lze říct, že s jistou mírou pravděpodobnosti je zkrátka platný. Jaké jsou předpoklady jeho platnosti už musí ukázat teorie, ale to je jiná úloha.


Ani já bych úlohu statistiky nezatracoval. Podnikatelé ji používají běžně (např. na Vánoce historicky stouply tržby s nějakou pravděpodobností o nějaké procento, proč takové informace nevyužít, abychom odhadli třeba v září hosp. výsledek za celý rok.)

Problém samozřejmě je, když se někdo snaží dělat vševysvětlující modely, které mají (narozdíl od plánovaní podnikatele) při selhání dopad na mnohem šiřší spektrum lidí.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel gew napsal:

...

Ani já bych úlohu statistiky nezatracoval. Podnikatelé ji používají běžně (např. na Vánoce historicky stouply tržby s nějakou pravděpodobností o nějaké procento, proč takové informace nevyužít, abychom odhadli třeba v září hosp. výsledek za celý rok.)

Problém samozřejmě je, když se někdo snaží dělat vševysvětlující modely, které mají (narozdíl od plánovaní podnikatele) při selhání dopad na mnohem šiřší spektrum lidí.


Statistika a modely jsou dvě rozdílné věci, statistika přímo nezakládá nějaký model a model může obsahovat i logickou dedukci. Statistiky se v podnikání samozřejmě používají. Modely bych řekl skoro vůbec (výjma bank a finančnictví), pokud nebudu považovat za model, že tržby na Vánoce budou vyšší, protože tomu i tak bylo v minulosti. Nicméně taky závisí jaká statistika se bere v potaz, je rozdíl zjišťovat relativně jednoduchou těžbu uhlí anebo HDP. Navíc statistika je i historismus. Třeba i v (dobrých) knihách o investování máš napsáno, že minulá data nezakládají data budoucí. Spor o metodu měl i rovinu o historismus.

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:


http://www.cnb.cz/cs/menova_politika/prognoza/ :)


A no tak. :-) Odhad 4% až -1%, to nemyslíte doufám váženě? :-D Mám to brát tak, že modely lidského chování pracují s přesností +/- 260%?

libertarian

pohľad na problém z inej strany

Predpovedanie v ekonomii je veľmi ANALOGICKÉ z predpovedaním počasia. V oboch oblastiach je hlavným problémom to, že prognozovaný vývoj je závislý od miliard rôznych činiteľov. A v ekonomii (na rozdiel od meteorologie) sa chovanie tých činiteľov náhodne mení. Fyzikálne chovanie neživých častíc je z princípu nemenné, reakcie človeka sú principialne premenlivé, aj pri absolutne zhodných okolnostiach.
Meteorologovia si toto dobre uvedomujú, a už VZDALI nádeje, že dokážu presnejšie predpovedať na dobu viac ako 3 dni. Veľmi nahrubo to dokážu na 10 dní. Meteorologovia poznajú princíp "mávnutia motýlieho krídla" , a vedia, že s tým nič nenarobia.
Žiaľ, ekonomovia tvrdia, že dokážu predpovedať na dobu niekoľko rokov. Pritom pracujú so živými činitelmi, ktoré sa chovajú nielen náhodne, ale aj nelogicky.
-
Stači si na webe prebehnuť ekonomické prognozy zpred roka, dvoch, piatich, desiatich rokov - a je ABSOLUTNE jasné, že tie prognozy su na úrovni veštenia z kávovej usadeniny. Ano, OBČAS im to vyjde. Presne ako to občas vyjde meteorologom.
Je smiešne, ked ekonomovia zložito vypočítavajú buducnosť s presnosťou na desatiny percenta, a realny vývoj ide inak o desiatky percent, a navyše ešte aj opačným smerom!
Rakuski ekonomovia sa ani nesnažia predpovedať s veľkou presnosťou, vedia, že maximálne možno predpovedať SMER vývoja. A tiež nie nadlho.

libertarian

Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
.... Obecně jsou jakékoliv teorie snažící se vysvětlit krize strašně špatně empiricky testovatelné, protože těch krizí je z doby dostupnosti slušných dat zkrátka strašně málo.

1. Čo to je "strašně málo" ?
Hyperinflácií bolo v 20-tom storočí požehnane. Nie su data ???

2. Chovanie a rekcia človeka sú rôzne , aj ked sú vplyvy a okolnosti ABSOLUTNE rovnaké. Človek sa učí z predošlých skuseností (ale niekedy sa nepoučí!). A preto jeho konanie nedokaže predpokladať žiadny model. Konanie a rozhodovanie politikov sú absolutne rôzne aj za presne rovnakých okolností, a toto ich NÁHODNÉ rozhodovanie extremne ovplyvní buduci vývoj.
-
V septembri rozhodne nemecký ústavný sud o osude eurovalu. Aký model dokáže predvídať rozhodnutie toho sudu ??? Euroval bude/NEbude. Euro bude/NEbude. Fiškálna unie bude/NEbude. Kríza bude/NEbude. A to som uviedol iba JEDINÝ z milionov rôznych možných vplyvov, ktoré ovplyvnia buducnosť.

A teraz urobte model, ktorý určí buducnosť.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel gew napsal:

...

A no tak. :-) Odhad 4% až -1%, to nemyslíte doufám váženě? :-D Mám to brát tak, že modely lidského chování pracují s přesností +/- 260%?


Jak to napsal Libertarián lidská společnost je velmi složitá a značně proměnlivá. Dopady řady věci nejsou známy (to nebrání ovšem ekonomům s nimi počítat :) ), dále kvantitativní ekonomie spočívá významně také na historismu, statistiky jako HDP, CPI, nezaměstnanost jsou sami o sobě problematické, a tak jim moc nezbývá než postupovat takhle.

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...
Nebyl špatně, jen nebyl všeobecně platný. Kdo tohle dokáže rozlišit a pochopit, je schopen takovou znalost využít. Kdo ne, ten má smůlu.

Třeba dnes a denně využíváme užitečnou empirickou znalost, že upuštěný předmět padá k zemi. Ovšem stačí se nacházet v nějakých specifických podmínkách a tenhle vztah přestane platit (třeba magnetické pole, prostě jakákoliv síla opačná). Znamená to, že bychom měli takovou znalost zahodit? Nikoliv. Jen je důležité znát její limity. Stejné je to s ekonometrií.


"Stejné je to s ekonometrií."
- práveže s ekonometrí to tak nie je. Ta analogia je síce formálne velmi pekná, ale pre porovnávanie fyziky a ekonomia je zavádzajuca.
Fyzikálne predmety (s výnimkou subatomárnych častíc!) sa chovajú vždy absolutne rovnako (za rovnakých okolností, samozrejme). Ich predpovedanie je 100%né. Je dané fyz.zákonmi.

"Ekonomické predmety" , teda živí ludia, sa za absolutne rovnakých okolností chovajú až extremne rôzne. A každý jednotlivý človek sa chová extremne rôzne než "štatisticky priemerný" človek. A rôzne vonkajšie vplyvy - televízne správy, burzové udaje, fámy, ...... extremne ovplyvnuju zmeny konania milionov ludí.
Ak ide jeden človek doľava, a druhý ide doprava, tak štatistik povie :
LUDIA V PRIEMERE STOJA. Ale ani jeden nestojí.


HynekRk

Re: pohľad na problém z inej strany

Uživatel libertarian napsal:

Predpovedanie v ekonomii je veľmi ANALOGICKÉ z predpovedaním počasia. V oboch oblastiach je hlavným problémom to, že prognozovaný vývoj je závislý od miliard rôznych činiteľov. A v ekonomii (na rozdiel od meteorologie) sa chovanie tých činiteľov náhodne mení. Fyzikálne chovanie neživých častíc je z princípu nemenné, reakcie človeka sú principialne premenlivé, aj pri absolutne zhodných okolnostiach.
Meteorologovia si toto dobre uvedomujú, a už VZDALI nádeje, že dokážu presnejšie predpovedať na dobu viac ako 3 dni. Veľmi nahrubo to dokážu na 10 dní. Meteorologovia poznajú princíp "mávnutia motýlieho krídla" , a vedia, že s tým nič nenarobia.


Počasí pravidelně sleduji kvůli turistice a musím říci, že ani ty 3 denní předpovědi nejsou nic extra.

zZz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel gew napsal:

...

A no tak. :-) Odhad 4% až -1%, to nemyslíte doufám váženě? :-D Mám to brát tak, že modely lidského chování pracují s přesností +/- 260%?

Koukněte na osu X - 4 % až -1 % je rok 2013 a dál, tedy ne příští 2 měsíce. A to nehledě na to, že použití procentuální odchylky při malých jednociferných číslech je strašně zavádějící - odhad inflace 1 % až 3 % je +/- 50 %, ale pro všechny praktické účely je to dostatečně přesné.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel gew napsal:

...

"Ekonomické predmety" , teda živí ludia, sa za absolutne rovnakých okolností chovajú až extremne rôzne. A každý jednotlivý človek sa chová extremne rôzne než "štatisticky priemerný" človek. A rôzne vonkajšie vplyvy - televízne správy, burzové udaje, fámy, ...... extremne ovplyvnuju zmeny konania milionov ludí.
Ak ide jeden človek doľava, a druhý ide doprava, tak štatistik povie :
LUDIA V PRIEMERE STOJA. Ale ani jeden nestojí.


Jsem si vzpomněl, když to tak píšeš, že B. Caplan v "Mýtus racionálního voliče" píše, na s. 53-4, že, v odborně ekonomických časopisech s články opřenými o systematicky zkreslené názory lidí nepochodíte.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel libertarian napsal:





Jako nezlobte se, ale s Vámi to je fakt jak s tatarem. Četl jste vůbec tu diskusi zase? O pár příspěvků výše se snad všichni shodují, že nějaké vševysvětlující modely jsou nesmysl.

Chcete mi říct, že nemůžete modelovat hod kostkou, protože za stejných podmínek pokaždé padne jiné číslo?

Právě proto dělám model: abych nemusel zkoumat jednotlivé důvody lidí konat, ale jen pozorovat jejich výsledky a z toho si vyvodit nějaké závěry. Třeba ten můj model na prognózu celoročních zisků, když znám vývoj tržeb od ledna do září.

Samozřejmě musím zkoumat předpoklady, uvědomit si, že to je agregace, která přehlíží detaily a především si ten model i nějak teoreticky podložit - ne naházet bezhlavě data do počítače a dívat se, jestli náhodou něco nevyjde. A nikdo ani netvrdí, že to, co vyjde v modelu, je přesným odrazem budoucnosti. Taky proto je to model a ne věštba.

Nějaké modely tržeb, prodejů, vývoje poptávky atp. používají snad všechny větší firmy, které si samozřejmě musí uvědomovat jejich slabiny. Modely ve kterých figuruje HDP, CPI, měnové agregáty atp. jsou podle mě zhola k ničemu. Nikdy bych si nemyslel, že já, odpůrce ekonometrie v ekonomii, se tady budu zastávat modelování lidského chování, ale vaše představa o statistice potažmo modelech je dost groteskní.

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel zZz napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...
Koukněte na osu X - 4 % až -1 % je rok 2013 a dál, tedy ne příští 2 měsíce. A to nehledě na to, že použití procentuální odchylky při malých jednociferných číslech je strašně zavádějící - odhad inflace 1 % až 3 % je +/- 50 %, ale pro všechny praktické účely je to dostatečně přesné.

Keď Grecku stupli uroky z dlhopisov z 5 na 7 % (dva percentualne body) , tak bola jasné, že Grecko SKRACHUJE. Tie dve percentá su niekedy velmi veľa.

Dlh USA je cca 14 bilionov $. Dve percentá na úrokoch im urobia narast 280 miliard $ !!! A k tomu ešte SÚKROMNÉ dlhy !!! Pre moje "praktické účely" mi z toho vychádza, že sporiť v dolároch je tragédia. Maličká krízička, a USA su v prdeli. Aj moje dolare.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel zZz napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...
Koukněte na osu X - 4 % až -1 % je rok 2013 a dál, tedy ne příští 2 měsíce. A to nehledě na to, že použití procentuální odchylky při malých jednociferných číslech je strašně zavádějící - odhad inflace 1 % až 3 % je +/- 50 %, ale pro všechny praktické účely je to dostatečně přesné.


Problém je, že podnikatelé a investoři se často rozhodují otom, zda vůbec podnikat a v čem podnikat často jen na základě velmi malých rozdílů mezi odhadovanými výnosy. Takový rozptyl informací, který nabízí ČNB na tak málo dopředu je vcelku k ničemu. Zaměstnanci a zaměstnavatelé zpravidla revidují pracovní smlouvy ohledně výše mzdy 1x za rok anebo méně často. Opět to tedy moc k ničemu není. A to pomíjím to, že si řada lidí okolo mně začala stěžovat, že ceny rostou rychleji než oficiální statistika hlásá. Myslím, že ten růst cen se v daném nakonstruovaném koši projevuje málo anebo prostě v ČSÚ šidí.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Samozřejmě musím zkoumat předpoklady, uvědomit si, že to je agregace, která přehlíží detaily a především si ten model i nějak teoreticky podložit - ne naházet bezhlavě data do počítače a dívat se, jestli náhodou něco nevyjde. A nikdo ani netvrdí, že to, co vyjde v modelu, je přesným odrazem budoucnosti. Taky proto je to model a ne věštba.

Nějaké modely tržeb, prodejů, vývoje poptávky atp. používají snad všechny větší firmy, které si samozřejmě musí uvědomovat jejich slabiny. Modely ve kterých figuruje HDP, CPI, měnové agregáty atp. jsou podle mě zhola k ničemu. Nikdy bych si nemyslel, že já, odpůrce ekonometrie v ekonomii, se tady budu zastávat modelování lidského chování, ale vaše představa o statistice potažmo modelech je dost groteskní.


No jo, jenže tady jde spíše o ty modely na úrovni vývoje celé ekonomiky anebo toho, že se vyvozují z modelů z mikra nějaké obecnější závěry. Ostatně přece článek je o hospodářských krizích a ne o krizi jedné firmy.

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Jako nezlobte se, ale s Vámi to je fakt jak s tatarem. Četl jste vůbec tu diskusi zase? O pár příspěvků výše se snad všichni shodují, že nějaké vševysvětlující modely jsou nesmysl.

Chcete mi říct, že nemůžete modelovat hod kostkou, protože za stejných podmínek pokaždé padne jiné číslo?

Právě proto dělám model: abych nemusel zkoumat jednotlivé důvody lidí konat, ale jen pozorovat jejich výsledky a z toho si vyvodit nějaké závěry. Třeba ten můj model na prognózu celoročních zisků, když znám vývoj tržeb od ledna do září.

Samozřejmě musím zkoumat předpoklady, uvědomit si, že to je agregace, která přehlíží detaily a především si ten model i nějak teoreticky podložit - ne naházet bezhlavě data do počítače a dívat se, jestli náhodou něco nevyjde. A nikdo ani netvrdí, že to, co vyjde v modelu, je přesným odrazem budoucnosti. Taky proto je to model a ne věštba.

Nějaké modely tržeb, prodejů, vývoje poptávky atp. používají snad všechny větší firmy, které si samozřejmě musí uvědomovat jejich slabiny. Modely ve kterých figuruje HDP, CPI, měnové agregáty atp. jsou podle mě zhola k ničemu. Nikdy bych si nemyslel, že já, odpůrce ekonometrie v ekonomii, se tady budu zastávat modelování lidského chování, ale vaše představa o statistice potažmo modelech je dost groteskní.

Jako nezlobte se, ale s Vámi to je fakt jak s tatarem. Ja som nereagoval "na diskusi" , ja som reagoval KONKRETNE na konkretne slová gew-a. A reagoval som , myslím, v súlade s mnohými inými nazormi v diskusii.

ABSOLUTNE som nereagoval na "Nějaké modely tržeb, prodejů, vývoje poptávky atp. používají snad všechny větší firmy," . Takže nechápem ani tuto vetu.

Ale velmi rád si prečítam KONKRETNU výhradu k mojim slovám.
-
A k otázke :
"Chcete mi říct, že nemůžete modelovat hod kostkou, protože za stejných podmínek pokaždé padne jiné číslo?"
- Isteže modelovať MôŽEM. Akurat je to k ničomu, pretože "za stejných podmínek pokaždé padne jiné číslo".
Takže nechapem, čo takato otazka sleduje.
-
A ešte tak osobne -
Gew tu tvrdí veci, ktoré sú principialne v rozpore s tvrdeniami rakuskych (?) ekonomov, principe s hodnotením slobodného trhu, tvrdo etatistické, ale nik ho za "tatára" nepovažuje. Je nie som ekonom, moje formulácie su možno "neodborne formulované" , ale obsahovo si za nimi tvrdo stojím. Čím som si vyslužil to opovrhovanie ?
S gewom mam ešte "starý hriech" z LIBINST-u . Za moje nekomfortné názory mi chcel zablokovať prístup na forum. Lenže pár mesiacov po tom, ako som tam sám prestal písať, tam prestali chodiť aj všetci ostatní, a forum je mrtve.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

No jo, jenže tady jde spíše o ty modely na úrovni vývoje celé ekonomiky anebo toho, že se vyvozují z modelů z mikra nějaké obecnější závěry. Ostatně přece článek je o hospodářských krizích a ne o krizi jedné firmy.


Jenže diskuse se podle mě stočila k podstatě modelů :) Problém není v modelech, ale v tom, že má někdo moc na jejich základě zvyšovat daně, hýbat úrokovými sazbami, atp.

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

No jo, jenže tady jde spíše o ty modely na úrovni vývoje celé ekonomiky anebo toho, že se vyvozují z modelů z mikra nějaké obecnější závěry. Ostatně přece článek je o hospodářských krizích a ne o krizi jedné firmy.

Ďakujem.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
...


No asi jsem se nechal unést, to není opovrhování, ale pokaždé když přijdete do diskuse, tak mám pocit, že jste se objevil jak z jiného světa a zatahujete tam věci, které jsou mimo :) Ale třeba jsem to jen já.

K věci:
"- Isteže modelovať MôŽEM. Akurat je to k ničomu, pretože "za stejných podmínek pokaždé padne jiné číslo". "

Není mi to k ničemu, vím, že třeba s pravděpodobností 83% padne číslo větší než jedna. Samozřejmě že modely založené na hodu kostkou se v realitě moc neobjevují, ale chci ukázat, že i modelovat náhodné (ať subjektivně nebo objektivně) chování se může hodit a především, že to jde.

gew

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

mám pocit, že jste se objevil jak z jiného světa a zatahujete tam věci, které jsou mimo :) Ale třeba jsem to jen já.
Nejsi, Jakube, nejsi. Je to bohužel nepoučitelný mimoň, takový rakouský troll.

Aneb jak trefně pronesl Rothbard: "It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a ´dismal science.´ But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance."

Bohužel se to vztahuje i na řadu hurárakušanů :)

Jakub Skala

pocasi

když mluvíme o těch modelech o počasí, tohle mi docela nahání hrůzu

http://technet.idnes.cz/geoinzenyrstvi-ovlivneni-klimatu-dtz-/veda.aspx?c=A120719_143221_veda_mla

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jenže diskuse se podle mě stočila k podstatě modelů :) Problém není v modelech, ale v tom, že má někdo moc na jejich základě zvyšovat daně, hýbat úrokovými sazbami, atp.


Aha. Pak ale bude problém i v tom kde takové modely (pokud pod slovo modely tedy zahrnu i odhady prováděné firmami a podnikateli, které stejně slouží jen jako podklady pro rozhodování těchto subjektů a žádná teorie se z nich nevytváří) aplikovat a kde už ne. Moc je až druhým problémem v pořadí.

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
.... ale pokaždé když přijdete do diskuse, tak mám pocit, že jste se objevil jak z jiného světa a zatahujete tam věci, které jsou mimo :) .


Hm... možno to robí moja slovenčina.... To bol vtip.

Ale k tomu "zatahujete tam věci, které jsou mimo"
1. - V tomto prípade si myslím, že som reagoval presne k jadru témy. Rakuska teoria hosp.cyklu zrejme neskuma ekonomický model chovateľa ovcí. Skuma makroekonomiu.
2. - Možno niekedy trochu natáčam diskusiu, pretože považujem iný pohľad za dôležitejší. Konkretne : V prípade ekonometrických modelov som presvedčený, že sú vedome smerované tak, aby podporovali konanie politikov. Krugman má model, podľa ktorého vytlačením biliona dolárov zbohatnú amíci a dva biliony. Krugman proste robí "odborné krytie" Obamovi a FEDu.
-
A k mojim názorom "z iného sveta" :
Detailne sledujem komentáre finančných maklérov na FINWEB.sk . Odtial čerpám moje extremne názory. Tento web doporučujem všetkým, ktorí sú pod vplyvom ekonomických fakult.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Aha. Pak ale bude problém i v tom kde takové modely (pokud pod slovo modely tedy zahrnu i odhady prováděné firmami a podnikateli, které stejně slouží jen jako podklady pro rozhodování těchto subjektů a žádná teorie se z nich nevytváří) aplikovat a kde už ne. Moc je až druhým problémem v pořadí.


Jojo :)

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
Nejsi, Jakube, nejsi. Je to bohužel nepoučitelný mimoň, takový rakouský troll.

Aneb jak trefně pronesl Rothbard: "It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a ´dismal science.´ But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance."

Bohužel se to vztahuje i na řadu hurárakušanů :)

Ja som reagoval velmi vecne na konkretne tvrdenia gew-a . Namiesto protiargumentov som sa dočkal osočovania. "mimoň, takový rakouský troll.".
Je to úbohé.
Na tomto webe sa toleruje osočovanie ???

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
Nejsi, Jakube, nejsi. Je to bohužel nepoučitelný mimoň, takový rakouský troll.

Aneb jak trefně pronesl Rothbard: "It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a ´dismal science.´ But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance."

Bohužel se to vztahuje i na řadu hurárakušanů :)


Klid, to bylo spíše jen zmatení dané zejména tímto Vaším příspěvkem - gew napsal: Já bych na to s dovolením možná šel trochu jinak. Řekněme, že v mnoha případech jsme schopni i v ekonomii v datech najít statisticky významný vztah. Problém s ABCT je, že žádný statisticky významný vztah mezi penězmi a hospodářským cyklem pokud vím v dostupných datech nenalézáme. Otázka je, jestli je problémem neschopnost získat ono slavné "ceteris paribus", protože máme málo nezávislých pozorování krizí, nebo proměnlivá délka vlivu (tedy "nevíme kdy přesně, protože je to kvůli ostatním vlivům pokaždé jinak"), nebo jestli zkrátka ABCT nefunguje :) Obecně jsou jakékoliv teorie snažící se vysvětlit krize strašně špatně empiricky testovatelné, protože těch krizí je z doby dostupnosti slušných dat zkrátka strašně málo.

A dalšími na to navazujícími.

Ta kostka je dost blbý příklad, to s těmi tržbami je lepší. To pak chápu.

HynekRk

Re: Re: Re: opet chvalim

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Hugo, podla teba ucitel nehodnoti na zaklade subjektivnych sudov? Vysokoskolski profesori podla teba neaplikuju svoje zavery, zalozene na podla nich spravnych teoriach a sudoch, a nehodnotia podla nich postoje studentov? Su to neutralni anjeli bez akychkolvek hodnotovych sudov (teda nenasledujuci ziadnu ekonomicku skolu)? Celkom naivna predstava, aj na kritika rakuskej ekonomie. By ma zaujimalo ako potom vysvestis to, ked rektor prisiel za studentami organizujucimi prednasky z cyklu rakuskej ekonomie na nasej univerzite a povedal ze prednasky tohto typu "si nezela na pode tejto univerzity"?[/i]
Nehovoriac o reakciach mojich profesorv (uspesnych komunistickych funckionarov z doby pred ´89, oznacujucich kritiku statnych sluzieb ako "hluposti"...blaznovstva"..."ty nevies o com hovoris"?
Kiez by bol svet taky ruzovi ako ho vidis.


Kde se tak stalo? A řekl k tomu nějaký důvod?

zZz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel zZz napsal:

...

Problém je, že podnikatelé a investoři se často rozhodují otom, zda vůbec podnikat a v čem podnikat často jen na základě velmi malých rozdílů mezi odhadovanými výnosy. Takový rozptyl informací, který nabízí ČNB na tak málo dopředu je vcelku k ničemu. Zaměstnanci a zaměstnavatelé zpravidla revidují pracovní smlouvy ohledně výše mzdy 1x za rok anebo méně často. Opět to tedy moc k ničemu není. A to pomíjím to, že si řada lidí okolo mně začala stěžovat, že ceny rostou rychleji než oficiální statistika hlásá. Myslím, že ten růst cen se v daném nakonstruovaném koši projevuje málo anebo prostě v ČSÚ šidí.

Co v businessu pracuji, tak míru inflace jsem důležitou roli hrát ještě neviděl - do investice, která je tak na hraně že málo procentní rozdíl v inflaci ovlivní její rozhodnutí, nikoho ani nenapadne jít, protože prakticky nemůže pokrýt ta skutečná rizika (a ta jsou brutální tipovaná, protože se to prostě neví). Máloprocentní rozdíly ano, ale v důležitých veličinách typu budoucí penetrace trhu, či cena elektřiny (to je skvělá proměnná při technologicky rozsáhlých projektech).

Co ČNB nabízí je relativní stabilita - inflace nebude meziročně skákat o desítky procentních bodů a když dám do modelu 5 %, tak to je worst-case scenario které s nějvyšší pravděpodobností nenastane (ono tedy i 3 % jsou dobrá horní hranice).

A ještě připojím metodologickou poznámku, že historie není obrazem skutečnosti je pravda, ale "rekonstrukce od nuly" pro odhady budoucích stavů prakticky nikdy nefunguje, protože prostě neznáme všechny faktory. Oproti tomu je extrapolace (či protažení sedící funkce) historie opravená o očekávané odchylky (tedy rekonstrukce redukovaná z kompletní na "změny oproti minulosti") velmi funkční a spolehlivá metoda.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel zZz napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Co v businessu pracuji, tak míru inflace jsem důležitou roli hrát ještě neviděl - do investice, která je tak na hraně že málo procentní rozdíl v inflaci ovlivní její rozhodnutí, nikoho ani nenapadne jít, protože prakticky nemůže pokrýt ta skutečná rizika (a ta jsou brutální tipovaná, protože se to prostě neví).


To nedává smysl, tak hraje důležitou roli anebo ji nehraje?

Já nějak nepostřehl, že diskuse přešla plynule jinam.

zZz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel zZz napsal:

...

To nedává smysl, tak hraje důležitou roli anebo ji nehraje?

Já nějak nepostřehl, že diskuse přešla plynule jinam.

V malém množství (cca interval (-3 %, 3 %)) hraje roli minimální.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel zZz napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
V malém množství (cca interval (-3 %, 3 %)) hraje roli minimální.


Výdělky firem se ale dost často pohybují v řádu pouze procent stejně jako třeba výnosy CP, navíc uvažování o výrobě a sama výroba trvá zpravidla delší dobu dopředu než dva měsíce. Řada podnikatelů také samozřejmě skončí anebo zkrachuje - jen málo firem oslaví více let života. Já bych z tohoto moc závěry pro obecnější teorii nedělal, ale to je můj názor.

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

.....Třeba ten můj model na prognózu celoročních zisků, když znám vývoj tržeb od ledna do září......

Přece ale nemůžete o tomto statistickém cvičení prohlásit, že je to ekonomický model. :-)

Máte "model", který říká, že lidi nejvíce utrácejí v posledních měsících. Jak jste na to přišel? Pravděpodobně jsem vyhodnotil předchozí roky a určil koeficienty nějaké funkce (čistá matematika - hledáte funkci, která prochází 12 body/měsíce). Pak "na základě tržeb od ledna do září" provedete přepočet této křivky dle letošních dat ... matematické cvičení.

Přijde krize .... změna chování lidí.... a můžete ten model vyhodit. Nebo model vypočítáte dnes, krize skončí .... změna chování lidí ... a můžete ten model vyhodit.

Já neříkám, že se tyto odhady neprovádějí a firmy je nevyužívají - nic jiného, než tato nepřesná statistická cvičení v ekonomii provádět nelze. Ale srovnávat to s opravdovým modelem - fyzikálním - kde se jedná o výpočet podle vztahů mezi elementárními částicemi, to prostě nejde. To první je matematické cvičení, to druhé je model schopný "předpovědět budoucnost".

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel gew napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

...
Nebyl špatně, jen nebyl všeobecně platný. Kdo tohle dokáže rozlišit a pochopit, je schopen takovou znalost využít. Kdo ne, ten má smůlu.

Třeba dnes a denně využíváme užitečnou empirickou znalost, že upuštěný předmět padá k zemi. Ovšem stačí se nacházet v nějakých specifických podmínkách a tenhle vztah přestane platit (třeba magnetické pole, prostě jakákoliv síla opačná). Znamená to, že bychom měli takovou znalost zahodit? Nikoliv. Jen je důležité znát její limity. Stejné je to s ekonometrií.


Tyto znalosti neřeší problém předvídání budoucnosti - není to problém specifických podmínek.

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel gew napsal:

...

Souhlas. Ale je dobré to mít podepřené (třeba i zpětně) teorií.

Pak se totiž může stát, že v ekonomii (ale i jinde) něco vypozorujeme, zkusíme to třeba simulovat jinde a ono to bouchne :)


Tomu podepření teorií se říká, že po bitvě je každý generál. Nepomůže to předpovědět budoucnost, např další bitvu.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předvídání budoucnosti

Uživatel HynekRk napsal:

"Výdělky firem se ale dost často pohybují v řádu pouze procent stejně jako třeba výnosy CP"

Toto uvažování zachází za hranu reality. Nevím zdali je to neznalost nebo manipulace, ale zkuste toto někomu, kdo se pohybuje v realitě trhu povědět. Asi by napřáhl nohu ke kopu.

Nebo jinak, názor teoretika nepolíbeného realitou!
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed