Komentáře k článku Sluníčkové restaurace bez kouře

11. února 2015 12:00:56 | reagovat

...Pokud je tedy kola o deset korun dražší než pivo, možná má prostě o deset korun vyšší náklady. (Nemusí to tak nutně být, ale nevidím důvod, proč by restauratéři systematicky podstřelovali cenu zrovna u piva, na úkor ostatních nápojů.) Restauratéři tedy pravděpodobně budou na regulaci reagovat ne tak, že zlevní kolu, ale spíš že zdraží pivo. Lidé tak za obědy budou muset utratit více peněz...

Zkuste se podívat do makra, kolik stojí 0,33l urquellu, koly a vody bonaqua následně se podívejte do nápojových lístků třeba Pražských restaurací. O nákladech to opravdu není.
Plus zkuste nějakém restauratérovi v ČR navrhnou, ať zvedne cenu piva popř. ať si na pivo dá stejnou marž jako si dává na kolu nebo balenou vodu:-)

Celkově mi tento návrh příjde velice rozumný a prospěšný. Když už nic jiného, tak by se třeba i v ČR mohlo stát zvykem, že se bude k jídlu prodávat/dávat voda z vodovodu.
Restauratér si tak nebude moct tak snadno lepit marži prodejem koly a vody a bude se muset zaměřit spíš třeba na kvalitu jídel nebo prostředí, což bych řekl, že je pro zákazníka ale v konečném důsledku i pro restauratéra dobrá zpráva.

Pozitivní přínos to má IMHO i ze společenského hlediska. By jsem Xkrát svědkem situace, kdy si lidé na pracovním obědě dají k jídlu raději pivo, než aby zaplatili 2x-3x víc za dvě vody nebo aby nepili nic.

11. února 2015 12:58:29 | reagovat

HynekRk

Re: ...

Uživatel ah06czex napsal:

...Pokud je tedy kola o deset korun dražší než pivo, možná má prostě o deset korun vyšší náklady. (Nemusí to tak nutně být, ale nevidím důvod, proč by restauratéři systematicky podstřelovali cenu zrovna u piva, na úkor ostatních nápojů.) Restauratéři tedy pravděpodobně budou na regulaci reagovat ne tak, že zlevní kolu, ale spíš že zdraží pivo. Lidé tak za obědy budou muset utratit více peněz...

Zkuste se podívat do makra, kolik stojí 0,33l urquellu, koly a vody bonaqua následně se podívejte do nápojových lístků třeba Pražských restaurací. O nákladech to opravdu není.

Plus zkuste nějakém restauratérovi v ČR navrhnou, ať zvedne cenu piva popř. ať si na pivo dá stejnou marž jako si dává na kolu nebo balenou vodu:-)

Celkově mi tento návrh příjde velice rozumný a prospěšný. Když už nic jiného, tak by se třeba i v ČR mohlo stát zvykem, že se bude k jídlu prodávat/dávat voda z vodovodu.

Restauratér si tak nebude moct tak snadno lepit marži prodejem koly a vody a bude se muset zaměřit spíš třeba na kvalitu jídel nebo prostředí, což bych řekl, že je pro zákazníka ale v konečném důsledku i pro restauratéra dobrá zpráva.

Pozitivní přínos to má IMHO i ze společenského hlediska. By jsem Xkrát svědkem situace, kdy si lidé na pracovním obědě dají k jídlu raději pivo, než aby zaplatili 2x-3x víc za dvě vody nebo aby nepili nic.

O tom návrhu s vodou by se dalo docela pochybovat, protože ani dnes nic moc nebrání provozovatelům restaurací prodávat pitnou vodu z kohoutku za peníze. Stačilo by ji prodávat o 1 korunu méně než pivo. Zisk by musel být ohromný. Ale nějak se to moc neděje. A proč vlastně nefunguje i toto. "Restauratér si tak nebude moct tak snadno lepit marži prodejem koly a vody a bude se muset zaměřit spíš třeba na kvalitu jídel nebo prostředí, což bych řekl, že je pro zákazníka ale v konečném důsledku i pro restauratéra dobrá zpráva.". Mohl jste si založit restauraci a vydělat na tom, kdyby to mělo fungovat.

Co se týká těch nákladů u limonád, tak je nutné brát náklady obětované příležitosti a ne jen cenu flašky, a pokud možno brát tyto náklady ještě v subjektivní rovině. I když tu subjektivní rovinu zanedbáme, tak pořád platí, že limonády budou zabírat prostor žádanějšímu pivu, a tudíž ty náklady opbětované příležitosti budou větší než cena za flašku. A co třeba sudy versus flašky. Točená bývá většinou jen kofola.

Co je to společenské hledisko, hledisko koho? Jaké společnosti?

Mimochodem tam, kam chodím já stojí pivo typicky o pár korun levněji (a někdy je i dražší než třeba ta točená kofola) než různé balenné vody a přesto většina lidí dává přednost něčemu jinému: typicky pivu, vínu anebo kávě.

11. února 2015 13:34:05 | reagovat

Jan Altman

Nic nového, tak co plašíme teď?

Autor píše : "Restaurace je soukromý prostor, se kterým si jeho vlastník může dělat, co chce".
Jenže to přeci není pravda. Stát restauraci za soukromý prostor nepovažuje a nikdy nepovažoval. A majitel si v restauraci nesmí dělat, co chce, přeci dávno - to není žádná novinka.
Stát ostatně za soukromý prostor (i když zde snad aspoň připouští ten název) nepovažuje ani váš byt a i tam výkon vlastnického práva intenzivně omezuje.
Vždyť stát nepovažuje za výhradně vaše vlastnictví ani vaše tělo!

Pohoršovat se tak nad zákazem kouření, je nemístné. Pokud zde existuje instituce, která má pravomoc nakazovat, zakazovat a jinak porušovat vlastnická práva, tak co se pozastavovat nad dalším takovým zákazem - je to jen další v řadě. Buď připustíme existenci organizace, která má pravomoc nařizovat a zakazovat, co se v soukromých prostorech smí/musí dělat (a pak se nedivme, že tu pravomoc OPĚT využívá), nebo bojujme za konec existence takové organizace.
Pokud jen s tou organizací budeme polemizovat v tom, že tento konkrétní zákaz by činit neměla, tak ji tím vlastně legitimizujeme.

11. února 2015 14:53:56 | reagovat

Joe Doe

Re: ...

Uživatel ah06czex napsal:

...
Zkuste se podívat do makra, kolik stojí 0,33l urquellu, koly a vody bonaqua následně se podívejte do nápojových lístků třeba Pražských restaurací. O nákladech to opravdu není.
Plus zkuste nějakém restauratérovi v ČR navrhnou, ať zvedne cenu piva popř. ať si na pivo dá stejnou marž jako si dává na kolu nebo balenou vodu:-)
...

Z jaké pozice se snažíte určovat náklady/marže restaurací? Máte pravdu, o nákladech to opravdu není. Jako zákazník máte stále možnost, to co se zrovna Vám zdá „předražené“ si prostě nekoupit. Vařit si v práci čaj nebo zkrátka řešit svoje pití (i jídlo) jinak (např. z vlastních zásob). Není to autor článku, kdo by někomu cokoliv přikazoval (prodávat něco za nějakou nařízenou cenu). Proč tedy na něj útočíte, aby zkoušel někomu něco navrhovat??

Zpět tedy k Vaši výtce k maržím. Ano např. na balené vody, limonády, lahvová/nealko piva apod. jsou marže cca. od 14 do 17 Kč/kus. (Čerpáno z cen Makro/restaurace v centru Brna pro Mattoni/Colu/Birell/Cappy.) To není žádné tajemství.. Zatímco u točeného piva pravděpodobně budou mnohem menší, ale to jsou i náklady na přepravu a poptávka po nich plus mnoho dalších faktorů výslednou cenu ovlivňujících. Zákony volného trhu Vám asi nic moc neříkají?

„Celkově mi tento návrh příjde velice rozumný a prospěšný.“

Čím prospěšný smím-li se tázat? Tím chcete řešit Váš soukromý problém s žádostí o vodu (z vodovodu)? Buď chodíte do špatné restaurace nebo máte problémy s komunikací. Vaše subjektivní pocity nedostatků v „kvalitě“ jídla/prostředí nijak neřeší výše marží. Pokud bude 90 % všech zákazníků i když reálně mizerné/špinavé putyky spokojeno se stávajícími službami (= budou s ní i nadále dobrovolně obchodovat), není důvod cokoliv měnit ani když bude najednou Vaše oblíbená limonáda stát místo 32,- korun polovinu. Je to opravdu tak těžké pochopit? Netahejte do argumentace o prospěšnosti/intervencí vlastní pocity.

Pokud přesto, tak tedy: Jak se definuje podle Vás „pozitivní přínos ze společenského hlediska“, podle kterého budete určovat kdo má co a za kolik pít k obědu?

Třetinka piva je ještě OK nebo snad velké nealko pivo už je moc? 20 Kč projde, cokoliv dražšího než 40 zakázat? To si snad děláte prču, jak Ti politici?

Mám rád sociální inženýrství ve velkém měřítku a vůbec největší sranda je s těmi, kteří sice prokazatelně neuznávají a ignorují svobodu a soukromé vlastnictví lidí okolo sebe, ale jakmile jim někdo z těch druhých sáhne na tu jejich (paradoxně nedotknutelnou, ale podřadným otrokům úspěšně odpíranou), tak vyletí jak čertíci z krabičky.

11. února 2015 14:56:02 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

11. února 2015 21:02:33 | reagovat

ah06czex

Re: ...

Uživatel HynekRk napsal:

O tom návrhu s vodou by se dalo docela pochybovat, protože ani dnes nic moc nebrání provozovatelům restaurací prodávat pitnou vodu z kohoutku za peníze. Stačilo by ji prodávat o 1 korunu méně než pivo. Zisk by musel být ohromný. Ale nějak se to moc neděje. A proč vlastně nefunguje i toto. "Restauratér si tak nebude moct tak snadno lepit marži prodejem koly a vody a bude se muset zaměřit spíš třeba na kvalitu jídel nebo prostředí, což bych řekl, že je pro zákazníka ale v konečném důsledku i pro restauratéra dobrá zpráva.". Mohl jste si založit restauraci a vydělat na tom, kdyby to mělo fungovat.

To dává na první pohled smysl, je ale nutné vzít v potaz ještě psychlogickou stránku věci. Představte si, že 0,33l piva bude stát 20kč a pod tím budete mít na lístku 0,33l vody z kohoutku za 19kč. Nevím jak vy, ale mě by přišlo, že si ze mě restauratér dělá dobrý den.

Co se týká těch nákladů u limonád, tak je nutné brát náklady obětované příležitosti a ne jen cenu flašky, a pokud možno brát tyto náklady ještě v subjektivní rovině. I když tu subjektivní rovinu zanedbáme, tak pořád platí, že limonády budou zabírat prostor žádanějšímu pivu, a tudíž ty náklady opbětované příležitosti budou větší než cena za flašku. A co třeba sudy versus flašky. Točená bývá většinou jen kofola.

To by ale stejně muselo platit i pro lahvové pivo, které se v restauraci prodává jako doplněk k točenému, a to neplatí.

Co je to společenské hledisko, hledisko koho? Jaké společnosti?

No comment

Mimochodem tam, kam chodím já stojí pivo typicky o pár korun levněji (a někdy je i dražší než třeba ta točená kofola) než různé balenné vody a přesto většina lidí dává přednost něčemu jinému: typicky pivu, vínu anebo kávě.

To je klidně možné. Já své závěry stavím na pozorování restaurací v komerčně administrativních částech Prahy (centrum, Budějovická, Pankrác), kde jsou jich spousty a to všech možných typů a cenových kategorií.

11. února 2015 22:59:56 | reagovat

Petr Málek

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Jan Altman napsal:

Autor píše : "Restaurace je soukromý prostor, se kterým si jeho vlastník může dělat, co chce".
Jenže to přeci není pravda. Stát restauraci za soukromý prostor nepovažuje a nikdy nepovažoval. A majitel si v restauraci nesmí dělat, co chce, přeci dávno - to není žádná novinka.
Stát ostatně za soukromý prostor (i když zde snad aspoň připouští ten název) nepovažuje ani váš byt a i tam výkon vlastnického práva intenzivně omezuje.
Vždyť stát nepovažuje za výhradně vaše vlastnictví ani vaše tělo!

Pohoršovat se tak nad zákazem kouření, je nemístné. Pokud zde existuje instituce, která má pravomoc nakazovat, zakazovat a jinak porušovat vlastnická práva, tak co se pozastavovat nad dalším takovým zákazem - je to jen další v řadě. Buď připustíme existenci organizace, která má pravomoc nařizovat a zakazovat, co se v soukromých prostorech smí/musí dělat (a pak se nedivme, že tu pravomoc OPĚT využívá), nebo bojujme za konec existence takové organizace.
Pokud jen s tou organizací budeme polemizovat v tom, že tento konkrétní zákaz by činit neměla, tak ji tím vlastně legitimizujeme.

Podobnou reakci jste mi napsal na můj nedávný článek o prezidentské amnestii. Nějak mi ale uniká její smysl. Je podle Vás špatné kritizovat v článcích jakýkoliv dílčí zásah státu do našich vlastnických práv, protože touto kritikou vlastně stát obhajuji? Co je to za hloupost? :-)

Já s Vámi samozřejmě souhlasím, že problémem je stát jako takový. Když ale toto napíšete a předložíte ne-anarchisticky založenému člověku, tak se Vám vysměje, a to zcela po právu. Pokud se máte v debatě někam dobrat, musíte ten problém rozdělit na menší části a argumentovat v jednotlivých konkrétních případech, nebo možná nemusíte, ale rozhodně je to jedna z cest, která se mi v přesvědčování ostatních ukázala jako efektivní.

Bylo by jednoduché napsat, že stát je zlo protože Rothbard, tečka. Ačkoliv je to pravda, tak kvůli tomu sem ale asi čtenáři nebudou každý den chodit, a už vůbec nemůžu čekat, že tím někoho přesvědčím...

12. února 2015 09:23:37 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

Podobnou reakci jste mi napsal na můj nedávný článek o prezidentské amnestii. Nějak mi ale uniká její smysl. Je podle Vás špatné kritizovat v článcích jakýkoliv dílčí zásah státu do našich vlastnických práv, protože touto kritikou vlastně stát obhajuji? Co je to za hloupost? :-)

Já s Vámi samozřejmě souhlasím, že problémem je stát jako takový. Když ale toto napíšete a předložíte ne-anarchisticky založenému člověku, tak se Vám vysměje, a to zcela po právu. Pokud se máte v debatě někam dobrat, musíte ten problém rozdělit na menší části a argumentovat v jednotlivých konkrétních případech, nebo možná nemusíte, ale rozhodně je to jedna z cest, která se mi v přesvědčování ostatních ukázala jako efektivní.
...

Sám ve článku píšete:
„V první řadě je nutné uvědomit si, že zákaz kouření je hrubým zásahem do vlastnických práv, což je jedno ze základních lidských práv, na kterých stojí každá civilizovaná společnost. Zbývá jen zeptat se, co přijde příště..“

Pokud je „většina společnosti“ smířená s porušováním, je na místě si stěžovat na takovou drobnost jakou je svoboda kouření?

Je skutečně tak těžké odhadnout co přijde? Jen v docela nedávné historii se nejrůznějších variant vyzkoušelo nespočet. Co třeba taková „rekordní díla“ plánovačů např. Bělomořsko-baltský kanál, druhá světová, ČSSR, jistě se ještě dnes najde spousta lidí (nejen s přezdívkou ah06czex), kteří třeba ani nečtou mises.cz a kterým imponuje rozsah stavby, technický pokrok (dosažený za války) nebo zdánlivý pořádek a příkladné „vlastenectví“ dřívější republiky. Mám pocit že dnešní EU chybí jen megalomanská hladová zeď. Někteří budou stále v příkladech výše argumentovat „pozitivním přínosem ze společenského hlediska“. Problém je, že v tom příčina potíží neleží.

„Bylo by jednoduché napsat, že stát je zlo protože Rothbard, tečka. Ačkoliv je to pravda, tak kvůli tomu sem ale asi čtenáři nebudou každý den chodit, a už vůbec nemůžu čekat, že tím někoho přesvědčím...“

Nikoliv stát je zlo, to by bylo příliš jednoduché a někteří jednici by mohli namítnout, že stát jsou přeci také oni. Stát je úmyslné odosobnění, za účelem zbavení odpovědnosti - konstrukt žijící hlavně z iluze demokracie.

Zlo je monopol na porušování vlastnických práv. Zlo je zásah do svobody a majetku druhých lidí. To je základ, to je příčina. Tečka.

Ano Rothbard to mistrně popsal. Ale na společnosti zůstalo, aby to pochopila. Pokud se většina ve společnosti domluví na dodržování určitých pravidel – vlastnických práv. Je kontraproduktivní zároveň dovolit „nějaké“ menšině beztrestně tyto pravidla porušovat.

Chyba je v nastavení systému, nikoli v lidech. Omlouvá se to demokracií, ale ta problém neřeší jen neúspěšně „míchá pořadím“. Pokud budu tvrdit, že loupit ve jménu „silnějšího“ je správné, zatímco kouřit na svém pozemku zlé, je něco shnilého ve státě Dánském. Takže ano, po malých krůčcích stále vpřed, ale nikdy neztratit z dohledu skutečný cíl.

„Když ale toto napíšete a předložíte ne-anarchisticky založenému člověku, tak se Vám vysměje, a to zcela po právu.“

Vysměje, prosím můžete být konkrétní? Jak se Vám stalo, že by se někdo vysmál svobodě a přirozenému právu? Čím jste argumentoval?

„a už vůbec nemůžu čekat, že tím někoho přesvědčím...“

Jistě, spousta teorií např. z fyziky není užitečná pro každého, to ovšem není argument pro vědce, aby je přestal objevovat, respektovat nebo že by dokonce ztratily reálnou platnost. Ale řekl bych, že je to spíše naopak, přesvědčíte každého, kdo má zájem proniknout pod povrch a pochopit podstatu, protože pojem „soukromé vlastnictví“ chápe dobře i malé dítě na pískovišti.

12. února 2015 09:26:10 | reagovat

libertarian

pivo

"Návrh zákona jde ale bohužel ještě dále. Například nařizuje, aby na jídelním lístku byl vždy alespoň jeden nápoj levnější než pivo. Nějak mi uniká, co je zde záměrem."

- zámer je logický : Treba zdražieť pivo. Pivovarníci viac zarobia, a štát z nás vytlčie väčšiu DPH a spotrebnu daň.
Ale zase - táto časť zákona je ľahko riešitelná : dá sa na nápojový listok voda vodovodka. A je to. A parlament následne doplní do zákona " ......alespoň jeden nápoj levnější než pivo, s výnimkou vody. "

12. února 2015 09:49:09 | reagovat

libertarian

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Jan Altman napsal:

Autor píše : "Restaurace je soukromý prostor, se kterým si jeho vlastník může dělat, co chce".
Jenže to přeci není pravda. Stát restauraci za soukromý prostor nepovažuje a nikdy nepovažoval. A majitel si v restauraci nesmí dělat, co chce, přeci dávno - to není žádná novinka.
Stát ostatně za soukromý prostor (i když zde snad aspoň připouští ten název) nepovažuje ani váš byt a i tam výkon vlastnického práva intenzivně omezuje.
Vždyť stát nepovažuje za výhradně vaše vlastnictví ani vaše tělo!

Pohoršovat se tak nad zákazem kouření, je nemístné. Pokud zde existuje instituce, která má pravomoc nakazovat, zakazovat a jinak porušovat vlastnická práva, tak co se pozastavovat nad dalším takovým zákazem - je to jen další v řadě. Buď připustíme existenci organizace, která má pravomoc nařizovat a zakazovat, co se v soukromých prostorech smí/musí dělat (a pak se nedivme, že tu pravomoc OPĚT využívá), nebo bojujme za konec existence takové organizace.
Pokud jen s tou organizací budeme polemizovat v tom, že tento konkrétní zákaz by činit neměla, tak ji tím vlastně legitimizujeme.

Pan Altman - ako už klasicky - Absolutne dokonalé.
ŠTAT je systém, primárne určený k obmedzovaniu slobôd vlastných členov. Tie smiešne "služby, výhody, pomáhanie, ....." , to je iba trápne zakrývanie toho primárneho účelu. Kritizovať ŠTAT za to, že realizuje svoje základné ciele - to je nelogické a neférové.
Mám pocit, že jedine skusení psychologovia (psychiatri ?) sú schopní vysvetliť túto nekonečnú, nekončiacu túžbu ludí - masochizmus. A iba psychiatri dokážu nájsť vhodnú terapiu. Mám však pochybnosti, že tento masochizmus nie je liečitelný. Že v ludoch je geneticky zakódovaná potreba žiť pod vedením panovníka, ktorý sa o poddaného postará a ochráni , a za odmenu mu poddaní budú platiť a robiť otrokov.
Naše stredoeuropske národy sa akousi divnou náhodou zbavili klasického násilného komunizmu - a už v priebehu jednej generácia si hľadáme náhradu, ktorá nás bude -tentokrát demokraticky - obmedzovať a okrádať.

12. února 2015 10:04:44 | reagovat

HynekRk

Re: ...

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

To dává na první pohled smysl, je ale nutné vzít v potaz ještě psychlogickou stránku věci. Představte si, že 0,33l piva bude stát 20kč a pod tím budete mít na lístku 0,33l vody z kohoutku za 19kč. Nevím jak vy, ale mě by přišlo, že si ze mě restauratér dělá dobrý den.

...

To by ale stejně muselo platit i pro lahvové pivo, které se v restauraci prodává jako doplněk k točenému, a to neplatí.

...
No comment

...

To je klidně možné. Já své závěry stavím na pozorování restaurací v komerčně administrativních částech Prahy (centrum, Budějovická, Pankrác), kde jsou jich spousty a to všech možných typů a cenových kategorií.

Tak tam napíše jen voda 19 Kč, nemusí tam být nutně z kohoutku nebo napíše pitná voda. ke kávě se dnes servíruje často také jen voda a ani nevím, zda není z kohoutku. Pro lahvové pivo to platit právě, že klidně může také, a je proto prodáváno jen jako doplněk, což sám připouštíte. Subjektivnost nákladů jste úplně pominul.

Zajímalo by mně, co společnost lidí, kteří se budou muset potýkat s kouřem z cigaret a hlukem pod svými okny. Takovou situaci znám osobně z Anglii. Tyto jste nějak z vašeho "společenského´" hlediska vynechal.

Pak ale vaše závěry ohledně trohoto bodu nemají obecnou platnost.

12. února 2015 10:20:52 | reagovat

libertarian

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

12. února 2015 10:31:14 | reagovat

libertarian

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Petr Málek napsal:

...

.....................................

Predošlý príspevok som ukončil silne beznádejne. Trošku to opravím - doplním :
Vzhľadom k (väčšinovej) povahe ludí vidím ako jedinú cestu k zlepšeniu - cestu cez "slzavé údolie" . Ludia sa nepoučia a nezmenia vďaka vysvetlovaniu. Ludia musia padnúť až na samé dno, vymáchať sa v bahne zla a bolesti. A následne je šanca, že začnú rozmýšľať nad príčinami a nad riešením.
Takže : Čím horšie, tým lepšie. Z dlhodobého hladiska.
Rád by som sa mýlil.
-.-.
Takéto riešenie zvolil aj istý rímsky cisár. Ano on (hoci bol cisárom!!!) , nevedel nájsť inú cestu k zlepšeniu zlého štátu - a preto pritvrdil svoju tyraniu, aby ludí prevychoval. (ako sa volal ???)

12. února 2015 14:20:15 | reagovat

SPA

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Predošlý príspevok som ukončil silne beznádejne. Trošku to opravím - doplním :
Vzhľadom k (väčšinovej) povahe ludí vidím ako jedinú cestu k zlepšeniu - cestu cez "slzavé údolie" . Ludia sa nepoučia a nezmenia vďaka vysvetlovaniu. Ludia musia padnúť až na samé dno, vymáchať sa v bahne zla a bolesti. A následne je šanca, že začnú rozmýšľať nad príčinami a nad riešením.
Takže : Čím horšie, tým lepšie. Z dlhodobého hladiska.
Rád by som sa mýlil.
-.-.
Takéto riešenie zvolil aj istý rímsky cisár. Ano on (hoci bol cisárom!!!) , nevedel nájsť inú cestu k zlepšeniu zlého štátu - a preto pritvrdil svoju tyraniu, aby ludí prevychoval. (ako sa volal ???)

Ten cisár asi bude Claudius (podľa Gravesa presvedčený republikán na cisárskom poste). A túžil po návrate k republike, takže žiadna sláva. :)

12. února 2015 15:44:15 | reagovat

libertarian

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel SPA napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ten cisár asi bude Claudius (podľa Gravesa presvedčený republikán na cisárskom poste). A túžil po návrate k republike, takže žiadna sláva. :)
Ano, Claudius. Bol o nom TV serial.
Ale podla mojich obmedzených vedomostí , je "republika" čosi hodne lepšie, ako demokracia. V demokracii vládne striktne VäČŠINA. V "republike" vládne "právo" , reprezentované súdmi. A ani politici (vraj) nemôžu prijať zákon, pokial by odporoval princípom práva.
Viem, že skurviť sa dá čokolvek. V USA vraj fungovali princípy republiky, a hodne dlho politici nemohli uzákoniť ani dan z príjmu - lebo sudy povedali NIE. Potom sa to skurvilo, a dnes maju peknučkú pohodlnú demokraciu. Väčšina môže ČOKOLVEK.

13. února 2015 00:00:56 | reagovat

Jan Altman

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Petr Málek napsal:

Já s Vámi samozřejmě souhlasím, že problémem je stát jako takový. Když ale toto napíšete a předložíte ne-anarchisticky založenému člověku, tak se Vám vysměje, a to zcela po právu. Pokud se máte v debatě někam dobrat, musíte ten problém rozdělit na menší části a argumentovat v jednotlivých konkrétních případech, nebo možná nemusíte, ale rozhodně je to jedna z cest, která se mi v přesvědčování ostatních ukázala jako efektivní.

Bylo by jednoduché napsat, že stát je zlo protože Rothbard, tečka. Ačkoliv je to pravda, tak kvůli tomu sem ale asi čtenáři nebudou každý den chodit, a už vůbec nemůžu čekat, že tím někoho přesvědčím...

Ne, podle mne je správné argumentovat takto: Jakým právem někdo někomu určuje, koho smí pozvat domu na návštěvu, zda se u něj doma nebo u něj v hospodě smí kouřit, jak dlouhé má nosit vlasy, jak si má spořit na penzi, atd... Má někdo právo toto lidem nakazovat či zakazovat? Má ho soused? Má ho paní Nováková zpozarohu? Pochybuji. Tak proč by ho měl mít nějaký stát? Co je vůbec zač, že si takové právo osobuje a odkud ho bere? Od té paní Novákové a od toho souseda, kteří ho sami nemají? Jak by k tomu logicky asi mohlo dojít?

A pokud entita sama sebe zvoucí "stát", nebo ten soused společně s Novákou zpozarohu mají právo zakázat vám doma či v hospodě kouřit, nakázat vám, jak si spořit na penzi, mají í právo vás okrást? Mají právo zakázat vám nosit dlouhé vlasy? A zavraždit vás? Rozprodat vaše děti na náhradní orgány? Proč by některé z techto práv vůči vám mít měly a některé již ne? Kde je nějaká logika?

13. února 2015 00:03:33 | reagovat

Jan Altman

Re: pivo

Uživatel libertarian napsal:

"Návrh zákona jde ale bohužel ještě dále. Například nařizuje, aby na jídelním lístku byl vždy alespoň jeden nápoj levnější než pivo. Nějak mi uniká, co je zde záměrem."

- zámer je logický : Treba zdražieť pivo. Pivovarníci viac zarobia, a štát z nás vytlčie väčšiu DPH a spotrebnu daň.
Ale zase - táto časť zákona je ľahko riešitelná : dá sa na nápojový listok voda vodovodka. A je to. A parlament následne doplní do zákona " ......alespoň jeden nápoj levnější než pivo, s výnimkou vody. "

Buďme za takto slabomyslné návrhy zákonů vděční - na něčem příčetnějším by se nesmyslnost vynuceného legislativního monopolu demonstrovala o poznání hůře.

13. února 2015 00:12:33 | reagovat

Jan Altman

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Petr Málek napsal:

Nebo jinak - asi u každého článku zde na Mises by mohlo být hned na začátku uvedeno, pro koho je určen. Zda pro libertariány, nebo pro širokou veřejnost.

Pokud pro širokou veřejnost (pak by ale asi měl být uveřejněn spíše někde na iDnes), pak asi má smysl rozebírat konkrétní opatření a vyjmenovávat např. jeho logické nezamýšlené důsledky. Přesto (pokud jej píše libertarián), mělo by na konci být napsáno, že od státu ani nic jiného čekat nelze (+zdůvodnění) a že koncepčním řešením je eliminace státu (proč se pohoršovat nad jedním zásahem do vlastnictví, když stát je postaven na jeho permanentní negaci?). Jinak totiž nemá smysl, aby libertarián něco psal, protože pak ta kritika je jak od nějakého konzervativce, neocona, "klasického liberála", atd...

13. února 2015 07:54:55 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Jan Altman napsal:

Ne, podle mne je správné argumentovat takto: Jakým právem někdo někomu určuje...

A pokud entita sama sebe zvoucí "stát", nebo ten soused společně s Novákou zpozarohu mají právo zakázat vám doma či v hospodě kouřit, nakázat vám, jak si spořit na penzi, mají í právo vás okrást? Mají právo zakázat vám nosit dlouhé vlasy? A zavraždit vás? Rozprodat vaše děti na náhradní orgány? Proč by některé z techto práv vůči vám mít měly a některé již ne? Kde je nějaká logika?

Logika z hlediska práva nebo spravedlnosti v tom není žádná. Ovšem to hybatele dějin ani za mák netrápí. Z pohledu každého parazita, který právě ze současného „správného stavu“ (z hlediska přijaté legislativy) těží nejvíc je to přísně logické a pro něj jako pro jedince samozřejmě velmi výhodné. Proč se např. na většině státních škol nepěstuje ani logika ani kritické myšlení? Nevidím extra důvod, proč bych se měl trápit kde jakým pokřivením ekonomiky ze strany vlády, ať už více či méně nesmyslným zákazem/protekcionismem apod., když mnohem horší dopad na ekonomiku mají samotné centrální banky?

13. února 2015 14:18:14 | reagovat

ah06czex

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

13. února 2015 14:40:21 | reagovat

Jan Altman

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:
...

Souhlasíte prosím s touto tezí (myslím především tu tučnou část)?

...
Ano Rothbard to mistrně popsal. Ale na společnosti zůstalo, aby to pochopila. Pokud se většina ve společnosti domluví na dodržování určitých pravidel – vlastnických práv. Je kontraproduktivní zároveň dovolit „nějaké“ menšině beztrestně tyto pravidla porušovat.

Vlastně ani moc ne. Já trvám na tom, že moje tělo i plody jeho práce jsou mým vlastnictvím bez ohledu na to, co si myslí nějaká většina. V roce 1946 a asi i 1948 si většina přála znárodnění, přesto je to podle mne loupež. Ve středověku si většina lidí myslela, že Země je placatá a byla lidi s jiným názorem ochotna i upalovat, ale na geometrický tvar planety to mělo zcela zanedbatelný vliv. Hádám, že většina obyvatel Říše souhlasila s Norimberskými zákony a kdyby kamarád Adolf vyhlásil referendum, lidi by mu to zřejmě schválili - přesto šlo podle mne o zločin.
Zkrátka si myslím, že pravda či spravedlnost se neurčuje hlasováním, ale logickou dedukcí, argumentací a dokazováním. A člověk má právo bránit svá práva (ke svému tělu, k plodům své práce) bez ohledu na přání ostatních a to prostředky, které uzná za vhodné.

13. února 2015 15:06:27 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel ah06czex, 13.2.2015 13:18:14 napsal:

...

Ano Rothbard to mistrně popsal. Ale na společnosti zůstalo, aby to pochopila. Pokud se většina ve společnosti domluví na dodržování určitých pravidel – vlastnických práv. Je kontraproduktivní zároveň dovolit „nějaké“ menšině beztrestně tyto pravidla porušovat.

Nádherný straw man., překrucování a vytrhávání z kontextu.

Tahle teze Vám na obhajobu monopolu, případně regulace cen v restauracích dle vlastních pocitů prostě nestačí.

Původně to bylo:

„Zlo je monopol na porušování vlastnických práv. Zlo je zásah do svobody a majetku druhých lidí. To je základ, to je příčina. Tečka.

Ano Rothbard to mistrně popsal. Ale na společnosti zůstalo, aby to pochopila. Pokud se většina ve společnosti domluví na dodržování určitých pravidel – vlastnických práv. Je kontraproduktivní zároveň dovolit „nějaké“ menšině beztrestně tyto pravidla porušovat.“

Násilí je špatné a nijak ho neospravedlňuje to, že se většina zrovna rozhodla jinak. Případně zrovna platily jiné zákony. Pokud ano, tak např. všichni odsouzení a popravení v Norimberských procesech byli „nevinní“.

Samozřejmě jsem ji osobně také nepoužil za účelem obhajoby nejrůznějších nelegitimit a zločinů, ale jako příklad absurdnosti současného stavu.

Nebo snad chcete tvrdit že všechno co schválí většina je OK?. Budeme považovat za civilizovanou společnost (morální) i následující příklad: Představte si Zemi a na ní tři poslední přeživší obyvatele. Rozmnožování je vyloučené. Dva se za zády dohodnou že zabijí třetího, protože jim to přinese existenční výhodu. Je to podle Vás OK? O tom chcete diskutovat pod článkem o svobodě podnikání?

Můžete mi prozradit, ať se tedy pohneme z místa, co je podle Vás ten základ? Cituji z článku: „co je to jedno ze základních lidských práv, na kterých stojí každá civilizovaná společnost“??

Většina je kdo? V současnosti snad nemyslíte parlamentní většinu která nedosáhla ani na 50 % hlasů oprávněných voličů?

Pokud chcete dále v diskuzi pokračovat, laskavě si prosím přečtěte můj první příspěvek a odpovězte na úplně první otázku? Děkuji.

Uživatel Jan Altman, 13.2.2015 13:40:21 napsal:

„Zkrátka si myslím, že pravda či spravedlnost se neurčuje hlasováním, ale logickou dedukcí, argumentací a dokazováním. A člověk má právo bránit svá práva (ke svému tělu, k plodům své práce) bez ohledu na přání ostatních a to prostředky, které uzná za vhodné.“

Samozřejmě souhlas.

13. února 2015 15:34:05 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel ah06czex napsal:

...
Souhlasíte prosím s touto tezí (myslím především tu tučnou část)?

...

Jinak závěrem poslední poznámka speciálně pro ah06czexe, citovaná tučná teze, říká jen že je absurdní vynucovat platnost něčeho co platí jen když se to zrovna hodí, vůbec nic neříká o tom, jak by přirozené právo, případně pravidla ve společnosti měla vypadat.

Samozřejmě návštěvu oblíbené luxusní restaurace Vám ve svobodné společnosti nikdo zakazovat nebude :-). V té naši absurdní „vyspělé“ bych je navrhoval zakázat. A všechny majitele zavřít, na doživotí. Samozřejmě až po řádném demokratickém hlasování, stačí pár koblih a je to doma..

13. února 2015 16:34:45 | reagovat

ah06czex

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel ah06czex, 13.2.2015 13:18:14 napsal:

Nádherný straw man., překrucování a vytrhávání z kontextu.

Tahle teze Vám na obhajobu monopolu, případně regulace cen v restauracích dle vlastních pocitů prostě nestačí.

Původně to bylo:

...

Násilí je špatné a nijak ho neospravedlňuje to, že se většina zrovna rozhodla jinak. Případně zrovna platily jiné zákony. Pokud ano, tak např. všichni odsouzení a popravení v Norimberských procesech byli „nevinní“.

Samozřejmě jsem ji osobně také nepoužil za účelem obhajoby nejrůznějších nelegitimit a zločinů, ale jako příklad absurdnosti současného stavu.

Nebo snad chcete tvrdit že všechno co schválí většina je OK?. Budeme považovat za civilizovanou společnost (morální) i následující příklad: Představte si Zemi a na ní tři poslední přeživší obyvatele. Rozmnožování je vyloučené. Dva se za zády dohodnou že zabijí třetího, protože jim to přinese existenční výhodu. Je to podle Vás OK? O tom chcete diskutovat pod článkem o svobodě podnikání?

Můžete mi prozradit, ať se tedy pohneme z místa, co je podle Vás ten základ? Cituji z článku: „co je to jedno ze základních lidských práv, na kterých stojí každá civilizovaná společnost“??

Většina je kdo? V současnosti snad nemyslíte parlamentní většinu která nedosáhla ani na 50 % hlasů oprávněných voličů?

Pokud chcete dále v diskuzi pokračovat, laskavě si prosím přečtěte můj první příspěvek a odpovězte na úplně první otázku? Děkuji.

Uživatel Jan Altman, 13.2.2015 13:40:21 napsal:

...

Samozřejmě souhlas.

Pardon, ale reagujete předpojatě a konfilktně plus mi vkládáte do úst věci, které jsem nikde netvrdil. To že se zeptám na tezi, která se mi líbila, která mi příjde ideologicky neutrální a která popisuje mechanizmus nikoli obsah, neznamená, že se dopouštím argumentačního faulu a už vůbec ne, že tim chci obhajovat monopol či cokoliv jiného.

Pokud jde o ten základ, tak je to imho naprostá svoboda vůle, korigovaná imperativem svědomí. Práva jsou až vztah mezi lidmi, tudíž nemohou být apriori daná, což platí i pro vlastnictví čehokoli.

13. února 2015 17:06:35 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel ah06czex napsal:

Pardon, ale reagujete předpojatě a konfilktně plus mi vkládáte do úst věci, které jsem nikde netvrdil. To že se zeptám na tezi, která se mi líbila, která mi příjde ideologicky neutrální a která popisuje mechanizmus nikoli obsah, neznamená, že se dopouštím argumentačního faulu a už vůbec ne, že tim chci obhajovat monopol či cokoliv jiného.

Pokud jde o ten základ, tak je to imho naprostá svoboda vůle, korigovaná imperativem svědomí. Práva jsou až vztah mezi lidmi, tudíž nemohou být apriori daná, což platí i pro vlastnictví čehokoli.

OK, pardon, pokud Vám šlo pouze o mechanizmus, tak jste tu ideologickou neutralitu trefil správně.. Jen nechápu potom, proč jste to zařadil za citaci pana Altmana s poznámkou o logice k monopolu moci (který je právě na dosti zvrácené ideologii postaven).

V této části s Vámi souhlasím:

Pokud jde o ten základ, tak je to imho naprostá svoboda vůle, korigovaná imperativem svědomí. Práva jsou až vztah mezi lidmi.

Až sem. Některé vědy, stejně jako praxeologie (věda o lidském chování), logika, matematika atd. Jsou založeny na ověřených a dnes již předem známých faktech. Tudíž pokud chcete úspěšně předvídat chování lidí a podle toho upravovat vztahy mezi nimi, neobejdete se bez takového „práva“, které se právě o tyto poznatky či fakta opírá.

Ale dobře, nechme slovíčkaření a obecných pojmů. Jak tedy upravit reálné vztahy mezi lidmi?

Jediným cílem (kritériem) budiž zajištění maximální spravedlnosti a svobody za účelem umožnění nenásilného soužití více jak jednoho jedince v omezeném prostoru a čase.

To je moje další otázka na Vás?

13. února 2015 22:34:39 | reagovat

ah06czex

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

OK, pardon, pokud Vám šlo pouze o mechanizmus, tak jste tu ideologickou neutralitu trefil správně.. Jen nechápu potom, proč jste to zařadil za citaci pana Altmana s poznámkou o logice k monopolu moci (který je právě na dosti zvrácené ideologii postaven).

V této části s Vámi souhlasím:
...
Až sem. Některé vědy, stejně jako praxeologie (věda o lidském chování), logika, matematika atd. Jsou založeny na ověřených a dnes již předem známých faktech. Tudíž pokud chcete úspěšně předvídat chování lidí a podle toho upravovat vztahy mezi nimi, neobejdete se bez takového „práva“, které se právě o tyto poznatky či fakta opírá.

Ale dobře, nechme slovíčkaření a obecných pojmů. Jak tedy upravit reálné vztahy mezi lidmi?

Jediným cílem (kritériem) budiž zajištění maximální spravedlnosti a svobody za účelem umožnění nenásilného soužití více jak jednoho jedince v omezeném prostoru a čase.

To je moje další otázka na Vás?

V pořádku. Dal jsem to tam proto, protože tam pan Altman předestřel způsob argumentace, který je imho chybný a to bez ohledu na to,jestli se státem souhlasím nebo ne.
Budu předpokládat, že pan Altman považuje za obecně platné, že jeho tělo a plody jeho práce jsou jeho vlastnictvím a tím pádem nemá nikdo právo mu do toho zasahovat.
Pokud je toto obecně platné, pak to musí platit pro každého.
Pokud to platí pro každého, pak je ale zároveň nutné požadovat, aby každý tento obecně platný princip respektoval.
V případě, že by se připustilo, že se obecně platný princip nemusí respektovat, znamenalo by to, že se nejedná o obecný princip.
Pokud tedy někdo obecně platný princip porušuje, je oprávněné předpokládat, že tak činí s vědomím, že jedná proti obecnému principu a je tedy oprávněné po něm požadovat, aby takto nejednal.

JAK se tento "požadavek na nejednání" bude realizovat už je věc jiná a může se lišit v prostoru a čase.

Tzn. dá se tedy argumentovat, že to právo na donucení vyplývá z požadavku na akceptaci obecně platné danosti.

S čím já ale nesouhlasím, je už to tvrzení, že člověk apriori vlastní sám sebe a tím pádem nemůžu přijmout ani argumentaci, která je na této tezi vystavěná.
Vlastnictví je vztah, který dává smysl pouze v souvztažnosti s jinými lidmi. Pokud budete jediný člověk ve vesmíru, tak nedává moc smysl tvrdit, že ho celý vlastníte a pokud to i tvrdit budete, tak je to stejně jedno:). Stejně tak nedává smysl uvažovat tváří v tvář hladovému lvu, že tím, že vás sežere poruší vaše vlastnické právo na sebe sama.

Člověk imho JE sám sebou, což samo o sobě nijak nezakládá normativní vztah k jiným lidem, v podstatě to kromě toho samotného faktu, že je, neznamená vůbec nic. Aby se dalo mluvit o vlastnictví, je nejprve nutné tento vztah utvořit a to je možné pouze na základě svobodné vůle, kterou jsou obdařeni pouze lidé a bůh.

Dále, když z toho vynecháme boha, jde samozřejmě o to, jakým způsobem člověk směřuje svou neomezenou vůli, tedy zda existuje něco jako kompas určující, které jednání je správné a které ne. Tímto je imho svědomí se svým imperativem:

jednej tak, abys používal lidství jak ve své osobě, tak i v osobě každého druhého vždy zároveň jako účel a nikdy pouze jako prostředek.

Nebo jinak.

Jednej jen podle té zásad, od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem. volně převzato z Kanta

Pokud člověk směřuje svou (ve smyslu je nadán, ne že ji vlastní) vůli tímto způsobem jedná morálně a správně. Z toho ale také imho plyne, že vlastnictví, jako produkt svobodné vůle nemůže samo o sobě představovat měřítko morálnosti a správnosti.

Stát si potom lidé utvořili za tím a jediným účelem, aby jim umožnil prosazovat toto správné jednání. Pokud tak ale konkrétní stát z jakéhokoli důvodu nečiní, postrádá smysl své existence. Asi tak stejně jako auto, které nejezdí nebo topení, které nehřeje.

13. února 2015 23:29:57 | reagovat

Jan Altman

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel ah06czex napsal:

S čím já ale nesouhlasím, je už to tvrzení, že člověk apriori vlastní sám sebe a tím pádem nemůžu přijmout ani argumentaci, která je na této tezi vystavěná.
Vlastnictví je vztah, který dává smysl pouze v souvztažnosti s jinými lidmi. Pokud budete jediný člověk ve vesmíru, tak nedává moc smysl tvrdit, že ho celý vlastníte a pokud to i tvrdit budete, tak je to stejně jedno:). Stejně tak nedává smysl uvažovat tváří v tvář hladovému lvu, že tím, že vás sežere poruší vaše vlastnické právo na sebe sama.

Takže vy tedy sám sebe nevlastníte? Proč se ale tady tedy bavíme s nesvéprávnou loutkou, která patří někomu jinému. Užitečnější by bylo diskutovat s vaším vlastníkem, dejte nám na něj prosím kontakt :-)

A komu tedy patří tělo paní Novákové od vedle? Panu Petrovi o patro níž? Nebo rovným dílem všem lidem v domě? Nebo celému městu? Nebo všem lidem na světě? Případně i mimozemšťanům? Tedy tělo paní Novákové je v socialistickém vlastnictví?

Samozřejmě dávejte své tělo k užití komu uznáte za vhodné. Já jsem ale přesvědčen, že moje tělo je mé a jsem i odhodlán přerazit ruku každému, kdo na něj bez mého souhlasu vztáhne ruku. Podle vás vlastně lidé ani nemají právo na sebeobranu, protože je jejich tělo není jejich. Je ostatních a tak logicky ti ostatní s ním mohou dělat, co uznají za vhodné. To je hezký svět. Takový uspořádaný a mírumilovný.

14. února 2015 00:19:31 | reagovat

ah06czex

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

Takže vy tedy sám sebe nevlastníte? Proč se ale tady tedy bavíme s nesvéprávnou loutkou, která patří někomu jinému. Užitečnější by bylo diskutovat s vaším vlastníkem, dejte nám na něj prosím kontakt :-)

A komu tedy patří tělo paní Novákové od vedle? Panu Petrovi o patro níž? Nebo rovným dílem všem lidem v domě? Nebo celému městu? Nebo všem lidem na světě? Případně i mimozemšťanům? Tedy tělo paní Novákové je v socialistickém vlastnictví?

Samozřejmě dávejte své tělo k užití komu uznáte za vhodné. Já jsem ale přesvědčen, že moje tělo je mé a jsem i odhodlán přerazit ruku každému, kdo na něj bez mého souhlasu vztáhne ruku. Podle vás vlastně lidé ani nemají právo na sebeobranu, protože je jejich tělo není jejich. Je ostatních a tak logicky ti ostatní s ním mohou dělat, co uznají za vhodné. To je hezký svět. Takový uspořádaný a mírumilovný.

Já jsem sám sebou. Moje tělo, ruce, nohy, hlava jsou nedílnou součástí celku já. Dále jsem nadán rozumem, smysly, city, svobodnou vůlí a tak. Mluvit v tomto smyslu o vlastnictví nedává smysl, stejně tak jako třeba říkat vlastním štěstí.

Paní Nováková je paní Nováková, může sice vést svojí vůli k takovému jednání, jaké chce někdo jiný, ale pořád to bude paní Nováková.

Sebeobrana je samozřejmě OK, protože nemohu svévolně zasahovat do integrity jednoho bez toho abych připustil, že je možné svévolně zasahovat do integrity mojí.

14. února 2015 01:34:00 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Abych řekl pravdu moc tomu stále nerozumím, kde se já, pan Altman, a další s Vaší vizí vlastně rozcházíme.

Uživatel ah06czex 13.2.2015 21:34:39 napsal:

„Budu předpokládat, že pan Altman považuje za obecně platné, že jeho tělo a plody jeho práce jsou jeho vlastnictvím a tím pádem nemá nikdo právo mu do toho zasahovat.
Pokud je toto obecně platné, pak to musí platit pro každého.
Pokud to platí pro každého, pak je ale zároveň nutné požadovat, aby každý tento obecně platný princip respektoval. „
Souhlas
„Jednej jen podle té zásad, od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem. „
OK, mějme ale stále na paměti zcela obecnou platnost ve společnosti reálných lidí.
„Z toho ale také imho plyne, že vlastnictví, jako produkt svobodné vůle nemůže samo o sobě představovat měřítko morálnosti a správnosti. „
Samozřejmě, morálka se neměří velikostí peněženky a stejně tak zákony by neměly být tomuto podřízeny.
„Stát si potom lidé utvořili za tím a jediným účelem, aby jim umožnil prosazovat toto správné jednání. Pokud tak ale konkrétní stát z jakéhokoli důvodu nečiní, postrádá smysl své existence. Asi tak stejně jako auto, které nejezdí nebo topení, které nehřeje. „
Souhlas, takže kdy to půjdeme rozpustit?

Uživatel ah06czex 13.2.2015 23:19:31 napsal:

„Já jsem sám sebou. Moje tělo, ruce, nohy, hlava jsou nedílnou součástí celku já. Dále jsem nadán rozumem, smysly, city, svobodnou vůlí a tak. Mluvit v tomto smyslu o vlastnictví nedává smysl, stejně tak jako třeba říkat vlastním štěstí. „

Dobře, takže tomu že jste sám pánem nad vlastním tělem říkejte třeba kontrola, neomezená správa apod., pokud Vám vážně vadí slovo vlastnictví. Mám pocit ale že pouze slovíčkaříme.

Ano pokud si např. paní Nováková upeče po večeří štrúdl a obdaruje svého souseda Petra, pořád to bude její tělo které se podílelo na jeho tvorbě a štrúdl, kterého se dobrovolně vzdala.. Ale tohle nás nikam neposune. Vy říkáte že podle nějaké mně zatím neznámé teorie, může milý Petr přijít a požadovat plody její práce násilím? Nebo dokonce služby jejího těla?

„Sebeobrana je samozřejmě OK, protože nemohu svévolně zasahovat do integrity jednoho bez toho abych připustil, že je možné svévolně zasahovat do integrity mojí.“

OK a teď si v předchozí větě akorát dosaďte za slovo „integrita těla“, aby jste byl konzistentní, např. štrúdl (nebo libovolný hmotný objekt vylučující bezkonfliktní užívání více osobami najednou) a jsme doma?

Tzn. jak se stalo že něco bránit je legitimní a něco ne? Popíráte vlastnictví a připouštíte sebeobranu? Kde se tedy v takovém systému vůbec na ni to „právo“ bere (z čeho je odvozeno)?

14. února 2015 12:18:39 | reagovat

Petr Málek

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Jan Altman napsal:

Ne, podle mne je správné argumentovat takto: Jakým právem někdo někomu určuje, koho smí pozvat domu na návštěvu, zda se u něj doma nebo u něj v hospodě smí kouřit, jak dlouhé má nosit vlasy, jak si má spořit na penzi, atd... Má někdo právo toto lidem nakazovat či zakazovat? Má ho soused? Má ho paní Nováková zpozarohu? Pochybuji. Tak proč by ho měl mít nějaký stát? Co je vůbec zač, že si takové právo osobuje a odkud ho bere? Od té paní Novákové a od toho souseda, kteří ho sami nemají? Jak by k tomu logicky asi mohlo dojít?

A pokud entita sama sebe zvoucí "stát", nebo ten soused společně s Novákou zpozarohu mají právo zakázat vám doma či v hospodě kouřit, nakázat vám, jak si spořit na penzi, mají í právo vás okrást? Mají právo zakázat vám nosit dlouhé vlasy? A zavraždit vás? Rozprodat vaše děti na náhradní orgány? Proč by některé z techto práv vůči vám mít měly a některé již ne? Kde je nějaká logika?

Tak přesně tato argumentace mně osobně funguje mnohem méně často, než utilitaristická argumentace z článku. I já jsem se stal libertariánem nejdřív na základě utilitarismu, a až později na základě libertariánské etiky. Na logiku a konzistenci prostě většina lidí, minimálně ze začátku, kašle, ačkoliv je to smutné.

Mnohokrát nám (redakci Mises.cz) bylo vytýkáno (netvrdím, že zrovna Vámi), že jsme kavárenští intelektuálové a teoretikové. Proto se snažíme zařadit i praktičtěji orientované články, a je logické, že pak se zase budou ozývat jiní, kteří by radši hardcore libertariánské články.

Ideální stav je tedy podle mě, aby tu bylo od každého trochu, což se myslím daří dodržovat. Budete se s tím muset smířit :-)

P.S. Jinak já si nemyslím, že by mě hodně lidí chtělo označit za konzervu nebo neocona. Na tom článku není nic pro-business, tradičního apod. Ten článek je o nezamýšlených důsledcích a o tom, že stát nemá právo hrabat na cizí majetek. Ať to po sobě čtu sebevíce, nevidím tam nic konzervativního, a stát tam má jednoznačně negativní roli.

P.P.S. Hardcore libertariánských článků se dá napsat opravdu velmi málo, protože množství témat je snadněji vyčerpatelné, než u praktických článků. To bychom mohli Mises.cz zavřít. Já osobně už hardcore libertariánské články skoro ani nečtu, protože se v nich zřídkakdy dozvím něco nového. I Vy sám píšete určitý typ formulace, která by se měla opakovat v každém článku - když se ale má opakovat dokola (byť v jiném kontextu), nabízí se otázka, jaký má to opakování smysl.

16. února 2015 11:59:47 | reagovat

ah06czex

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Joe Doe napsal:

Abych řekl pravdu moc tomu stále nerozumím, kde se já, pan Altman, a další s Vaší vizí vlastně rozcházíme.
....

Ono v praktických důsledcích je tam ve větší části průnik. Problém je ale v detailech.
Krásně je to vidět právě na přístupu ke státu a daním.

Píšete, že mám zaměnit slovo vlastnit, za kontrolovat nebo neomezeně spravovat. To že něco kontroluji samo o sobě neznamená, že to dělám oprávněně. Zloděj, který bude ujíždět na vašem kole, ho přeci také bude kontrolovat, ale nikoli vlastnit.
Ano kontrola je daná, ale sama o sobě nezakládá povinnost druhého.

Jak jsem psal, vlastnictví není věc apriori, ale je to produkt svobodné vůle, tudíž nemůže být samo o sobě měřítkem správnosti a morálnosti.
Snad je to lépe vidět, pokud se přeformuluje pravidlo:

„Jednej jen podle té zásad, od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným
zákonem.„

na

„Jednej jen podle té zásady, abys svým jednáním neporušil vlastnická práva jiného.„

Ač se může zdát, že je to stejné, tak není. V druhém pravidle je totiž obecný požadavek na formu jednání naplněn obsahem - vlastnictvím, ale nijak se neřeší,
dle jakého motivu to vlastnictví, jakožto produkt volního jednání vzniklo.
Pokud do toho celého zakomponujete boha, s tím, že vlastnictví sebe sama je garantovaváno přímo od něho (má to tak třeba D.Hume), pak je to už jiný příběh.

Ad paní Nováková. Pokud bude Petr přesvědčen, že mu paní Nováková ukradla v jeho obchodě listové těsto, cukr a jabka na štrůdl, tak může.

Ad obrana. Legitimní je to právě proto, že je to obecné pravidlo, které je možné aplikovat na všechny. Jak se sebeobrana bude realizovat je věc jiná.
Výchozí stav je člověk nadaný svobodnou vůlí. To je danost.
Pokud jiný člověk použije svou vůli tak, aby zasáhl z jiného než obecného důvodu do výchozího stavu prvního člověka, je tento zřejmě oprávněn požadovat, aby druhý takto nečinil.

16. února 2015 13:10:14 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel ah06czex napsal:

„Píšete, že mám zaměnit slovo vlastnit, za kontrolovat nebo neomezeně spravovat. To že něco kontroluji samo o sobě neznamená, že to dělám oprávněně. Zloděj, který bude ujíždět na vašem kole, ho přeci také bude kontrolovat, ale nikoli vlastnit.
Ano kontrola je daná, ale sama o sobě nezakládá povinnost druhého.“

Bavíme se snad o právu. Tzn. tím je již dáno, že vycházíme z předpokladu oprávněného jednání. Neplést se současnou praxí kde neplatí „právo“ ale paskvil, plný „pozitivistického pojetí“. Přikazující určité chování. Právo by mělo pouze zakazovat činnosti, které nejsou dovoleny konat žádným člověkem a to zcela obecně a bez výjimek všem lidem.

„Jak jsem psal, vlastnictví není věc apriori, ale je to produkt svobodné vůle, tudíž nemůže být samo o sobě měřítkem správnosti a morálnosti.
Snad je to lépe vidět, pokud se přeformuluje pravidlo:

„Jednej jen podle té zásad, od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným
zákonem.„“

Správně, ale neříká nic o tom jaké ty zásady mají být. Jak žít ve společnosti, chceme-li se vyhnout konfliktům?

„Jednej jen podle té zásady, abys svým jednáním neporušil vlastnická práva jiného.„

Obecný požadavek je nahrazen obsahem, ale bez tohoto nahrazení prakticky nemáte jak obhájit legitimitu sebeobrany.

„Ad paní Nováková. Pokud bude Petr přesvědčen, že mu paní Nováková ukradla v jeho obchodě listové těsto, cukr a jabka na štrůdl, tak může.“

Omyl. Pokud je pravdou, že suroviny na výrobu byly ukradeny, má poškozený právo na vrácení + kompenzaci, ale rozhodně nemá žádné právo žádat po paní Novákové neomezené služby jejího těla po dobu kterou sám uzná za vhodnou. (Legitimita ústavy, stát má právo vraždit loupit atd. Od koho/jak ho získal?)

To že lze objektivně aplikovat „sebeobrana“ na všechny, neříká nic o motivech takového jednání. Budu-li se bránit před útokem na život (svůj nebo cizí), nijak mě v tu chvíli nezajímají motivy útočníka. Zda to dělá aby zachránil před smrtí svou rodinu (vydírání) nebo z dlouhé chvíle apod. Tzn. u soudu k tomu lze přihlédnout, ale rozhodně ho to nezprošťuje viny o jejichž případném odpuštění by měla v každém případě rozhodovat oběť (nebo pozůstalí).

Apriori podmínky jsou i ve Vaši verzi „práva“ přítomny vždy včetně uvedené sebeobrany.

Proto také Vaše pojetí sebeobrany jako „danosti“ vychází a splňuje obě výše citované věty.

„V druhém pravidle je totiž obecný požadavek na formu jednání naplněn obsahem - vlastnictvím, ale nijak se neřeší,
dle jakého motivu to vlastnictví, jakožto produkt volního jednání vzniklo.“

Pokud by jste chtěl do „práva“ zatahovat motivy, nemůžete nikdy nic objektivně posoudit. Lze omluvit libovolnou vraždu a znelegitimnit každou sebeobranu (dle potřeby/případně sociální spravedlnosti). Hrdinství, sebeobětování, úcta, respekt k právu, dar atd. Jaká další slova by částečně nebo úplně ztratily význam?

„Pokud jiný člověk použije svou vůli tak, aby zasáhl z jiného než obecného důvodu do výchozího stavu prvního člověka, je tento zřejmě oprávněn požadovat, aby druhý takto nečinil.“

Co to je obecný důvod pro zásah? Jak se taková akce definuje? Když zasáhnu do těla cizího člověka (který neporušil a ani v blízké době neporuší práva nikoho dalšího) z důvodu, abych např. významně ulehčil život 2 miliardám je to v pořádku nebo není? V takovém případě by podle „práva“ byly i pokusy na lidech. Zkrátka současný stav „práva“ udržovaného násilným monopolem je argumentačně neudržitelný. V rámci vlastní konzistence.

16. února 2015 14:35:48 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

Bavíme se snad o právu. Tzn. tím je již dáno, že vycházíme z předpokladu oprávněného jednání. Neplést se současnou praxí kde neplatí „právo“ ale paskvil, plný „pozitivistického pojetí“. Přikazující určité chování. Právo by mělo pouze zakazovat činnosti, které nejsou dovoleny konat žádným člověkem a to zcela obecně a bez výjimek všem lidem.

...

Správně, ale neříká nic o tom jaké ty zásady mají být. Jak žít ve společnosti, chceme-li se vyhnout konfliktům?

...

Obecný požadavek je nahrazen obsahem, ale bez tohoto nahrazení prakticky nemáte jak obhájit legitimitu sebeobrany.

...

Omyl. Pokud je pravdou, že suroviny na výrobu byly ukradeny, má poškozený právo na vrácení + kompenzaci, ale rozhodně nemá žádné právo žádat po paní Novákové neomezené služby jejího těla po dobu kterou sám uzná za vhodnou. (Legitimita ústavy, stát má právo vraždit loupit atd. Od koho/jak ho získal?)

To že lze objektivně aplikovat „sebeobrana“ na všechny, neříká nic o motivech takového jednání. Budu-li se bránit před útokem na život (svůj nebo cizí), nijak mě v tu chvíli nezajímají motivy útočníka. Zda to dělá aby zachránil před smrtí svou rodinu (vydírání) nebo z dlouhé chvíle apod. Tzn. u soudu k tomu lze přihlédnout, ale rozhodně ho to nezprošťuje viny o jejichž případném odpuštění by měla v každém případě rozhodovat oběť (nebo pozůstalí).

Apriori podmínky jsou i ve Vaši verzi „práva“ přítomny vždy včetně uvedené sebeobrany.

Proto také Vaše pojetí sebeobrany jako „danosti“ vychází a splňuje obě výše citované věty.

...

Pokud by jste chtěl do „práva“ zatahovat motivy, nemůžete nikdy nic objektivně posoudit. Lze omluvit libovolnou vraždu a znelegitimnit každou sebeobranu (dle potřeby/případně sociální spravedlnosti). Hrdinství, sebeobětování, úcta, respekt k právu, dar atd. Jaká další slova by částečně nebo úplně ztratily význam?

...

Co to je obecný důvod pro zásah? Jak se taková akce definuje? Když zasáhnu do těla cizího člověka (který neporušil a ani v blízké době neporuší práva nikoho dalšího) z důvodu, abych např. významně ulehčil život 2 miliardám je to v pořádku nebo není? V takovém případě by podle „práva“ byly i pokusy na lidech. Zkrátka současný stav „práva“ udržovaného násilným monopolem je argumentačně neudržitelný. V rámci vlastní konzistence.
Zakazovat činnosti, jež nejsou dovoleny? Jak nejsou ve svobodné společnosti dovoleny? Ve svobodné společnosti je dovoleno jakékoli chování. Pouze v případě, že se dotýká mých vlastnických práv jsem oprávněn zasáhnout způsobem, který uznám za vhodný.

Chcete-li žít ve společnosti a nemít konflikty se svým okolím, nezasahujte mu (s výjimkou chyby/omylu) do jeho vlastnických práv fyzicky nebo nadměrným hlukem/zápachem. Pokud nejste ve své údajné dospělosti = svéprávnosti schopen rozumově posoudit nadměrnost, máte smůlu a pokud nezměníte svoje chování, dopadnete podle posledního odstavce.

Legitimitu sebeobrany nepotřebuji obhajovat a nikdy nebudu nijak obhajovat. Zejména ve svobodné společnosti ji použiju a následky jdou v plné výši výhradně za agresorem.

Pokud zloděj něco ukradne, je pouze na oběti, jak se situací naloží.

Pokud zasáhnete do těla jednoho člověka (teď nemám na mysli situaci, že jste chirurg a ten kdosi leží před Vámi na operačním stole), zasloužíte legitimní obranu. Tímhle své ex ante zasahování do životů lidí obhajoval např. Mengele. To je to nejodpornější nejnehumánnější a nejprasečtější jednání, kterého se socyjálňý inženýři opakovaně dopouštějí a proto je proti nim legitimní i krajní obrana - znemožnit jejich vědomí uplatňovat vlastnická práva k jejich tělu = zabít je.

Jedinci, kteří (nastane-li svoboda) nebudou schopni/ochotni tyto jednoduché zásady ve svém životě aplikovat a místo obživy nebo ve volných chvílích budou furt vymýšlet konfliktní interakce s tím, že netuší a jen zkouší, kde tedy je ta hranice nekonfliktní interakce, případně budou dokonce např. testovat, co že to ta legitimní sebeobrana znamená, podlehnou přirozenému výběru. V krajním případě i krajním způsobem a krajně rychle.

16. února 2015 15:26:33 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

„Zakazovat činnosti, jež nejsou dovoleny? Jak nejsou ve svobodné společnosti dovoleny? Ve svobodné společnosti je dovoleno jakékoli chování. Pouze v případě, že se dotýká mých vlastnických práv jsem oprávněn zasáhnout způsobem, který uznám za vhodný.“
...

Pokud si správně vzpomínám, tak celý můj příspěvek byla reakce na ah06czexe, který uznává sebeobranu, ale zároveň se mi zdálo (možná se mýlím), že neuznává soukromé vlastnictví.

Byla to reakce na
Uživatel ah06czex 13.2.2015 23:19:31 napsal:

„Já jsem sám sebou. Moje tělo, ruce, nohy, hlava jsou nedílnou součástí celku já. Dále jsem nadán rozumem, smysly, city, svobodnou vůlí a tak. Mluvit v tomto smyslu o vlastnictví nedává smysl, stejně tak jako třeba říkat vlastním štěstí. „

K sebeobraně také 16.2.2015 10:59:47:

„Výchozí stav je člověk nadaný svobodnou vůlí. To je danost.
…
Jak jsem psal, vlastnictví není věc apriori, ale je to produkt svobodné vůle, tudíž nemůže být samo o sobě měřítkem správnosti a morálnosti.“

A hlavně 13.2.2015 21:34:39:

"S čím já ale nesouhlasím, je už to tvrzení, že člověk apriori vlastní sám sebe a tím pádem nemůžu přijmout ani argumentaci, která je na této tezi vystavěná."

Tolik k hlavním rozporům, které Vám asi v této diskuzi unikly.

Pokud nepřijmete argumentaci že vlastníte sám sebe, není na místě mluvit o nějaké sebeobraně a už vůbec o právu. To jsem se snažil posledními několika příspěvky napsat.

"...Ve svobodné společnosti je dovoleno jakékoli chování. Pouze v případě, že se dotýká mých vlastnických práv jsem oprávněn zasáhnout..."

Právě proto by ve svobodné společnosti pravděpodobně platilo negativistické právo. Každé jednání přímo ohrožující právoplatný majetek vlastníka a jeho užívání může být zdrojem konfliktu. V zákoně (který chcete prosazovat silou) by proto mělo jít pouze o to co vlastně ten „majetek“ je a jak se definují činnosti představující útok na něj a jak jeho obrana.

Nevím proč reagujete na mě, když s Vámi v podstatě souhlasím.. Mám pocit, že na rozdíl od některých chápu sebeobranu a právo na ni velice dobře..

16. února 2015 15:52:17 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Pokud si správně vzpomínám, tak celý můj příspěvek byla reakce na ah06czexe, který uznává sebeobranu, ale zároveň se mi zdálo (možná se mýlím), že neuznává soukromé vlastnictví.

Byla to reakce na
Uživatel ah06czex 13.2.2015 23:19:31 napsal:

...

K sebeobraně také 16.2.2015 10:59:47:

...

A hlavně 13.2.2015 21:34:39:

...

Tolik k hlavním rozporům, které Vám asi v této diskuzi unikly.

Pokud nepřijmete argumentaci že vlastníte sám sebe, není na místě mluvit o nějaké sebeobraně a už vůbec o právu. To jsem se snažil posledními několika příspěvky napsat.

...

Právě proto by ve svobodné společnosti pravděpodobně platilo negativistické právo. Každé jednání přímo ohrožující právoplatný majetek vlastníka a jeho užívání může být zdrojem konfliktu. V zákoně (který chcete prosazovat silou) by proto mělo jít pouze o to co vlastně ten „majetek“ je a jak se definují činnosti představující útok na něj a jak jeho obrana.

Nevím proč reagujete na mě, když s Vámi v podstatě souhlasím.. Mám pocit, že na rozdíl od některých chápu sebeobranu a právo na ni velice dobře..
Já vím, že se mnou v lecčem souhlasíte. Jen prostě nejsem schopen pochopit, co máte na mysli slovy (necituji) "nějaké jednání je (jedno proč) zakázáno". Jak a kým ve svobodné společnosti? Kdo ten zákaz bude vymáhat? Jakým právem?

Vy se s (do prkýnka co to je za ..., že si dá nezapamatovatelný nick) moc mažete. Já se třeba na rozdíl od libertariána snažím být k etatistům trochu vstřícný. Pokud ale není etatista schopen mluvy ano ano/ ne ne, končím a mnohdy ho pošlu do... Oni totiž moc dobře vědí, že s logikou a konzistencí totálně pohoří a tohle je jedna z jejich taktik. Vymýšlet si "ohýbanou" češtinu, jako kdyby neexistovala žádná odborná terminologie. Přistoupíte-li na "ohýbanou" češtinu, začnete být v koncích Vy a proto jsem Vás spíš na Vaše vyjadřování upozornil, než že bych s Vámi chtěl polemizovat. Když někdo se mnou začne diskutovat podobným způsobem, nejprve ho pošlu do sekce "základy" a pak už klidně do hluboké tmy. Vlastnictví těla je vlastnictví těla. Není to nějaký Váš výmysl, který jste na "shlukčíselapísmen" vybalil, ale v podstatě odborná záležitost (byť prajednoduchá, asi jako pro matiku násobilka). Buď bude ten člověk používat odborné výrazivo (zvlášť v takhle jednoduchých případech) nebo debata s ním nepovede k ničemu.

Nikdy a za žádných okolostojičností se nesnižte k tomu, že opustíte odbornou mluvu, protože pak lehce sklouznete ke žvanírně a to si myslím, že nechcete.

A jen tak mimochodem. Já to dělal taky ("ohýbaná" čeština), když jsem byl etatista. Společnost bez státu prostě nee a vymýšlel jsem si cokoli, jakkoli šroubovaně. Regulace nechci, ale nějaké zákony být musí. A zákon není regulace. A máš to libertariáne. Nic se nebudu učit, ale hubu/klávesnici budu mít jak vrata vod stodoly...
:-)

16. února 2015 21:50:18 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic nového, tak co plašíme teď?

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

"Já vím, že se mnou v lecčem souhlasíte. Jen prostě nejsem schopen pochopit, co máte na mysli slovy (necituji) "nějaké jednání je (jedno proč) zakázáno". Jak a kým ve svobodné společnosti? Kdo ten zákaz bude vymáhat? Jakým právem?"

Tak abych to tedy vysvětlil vlastními slovy:

"..nějaké jednání je (jedno proč) zakázáno.."

Myslím tím, konkrétně v případě sebeobrany, že jsem vlastníkem svého těla (mluvím pouze sám za sebe), od přírody a od chvíle kdy jsem si to sám uvědomil.. Pokud chce do něj kdokoliv libovolným způsobem zasahovat, musíte mít buď můj prokazatelný souhlas - požehnání, a nebo v případě, že se mi jeho (Váš) záměr (akce) nebude líbit, musí se připravit na adekvátní obranou reakci.

Pokud to někdo cítí jinak a má např. rád sado maso, nic proti němu nemám, ať si to provozuje s podobně zaměřeným jedinci klidně a vesele dále, ale ať do toho netahá mě a nevyžaduje moji přímou podporu. Pochopitelně tito nikdy nepřistoupí na jinou než současnou verzi společnosti.

Stejně tak ve vztahu k vlastnictví a užívání hmotného majetku. Vše je povoleno. S výjimkou toho co je v rozporu se mým záměrem (jako vlastníka) či přímo vylučuje/omezuje moje přímé nakládání s ním. Ze své pozice (vlastníka) ho zakazuji. Proč? Protože se mi to zdá fér. Prostě to tak cítím. Protože to přesně splňuje cituji ah06czexe (to se mi líbilo:)): „Jednej jen podle té zásad, od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem.“

Podobně když si malé dítě hraje na pískovišti, kde nejsou nijak regulována vlastnická práva ve vztahu k jeho hře (i oběma aktérům fiktivního příběhu) a najednou se přiřítí jiné o dvě hlavy větší, násilím si nárokující všechny z jeho pohledu (dočasné) hračky (bábovičky) pro sebe a to malé dítě, je naprosto jedno z jakého důvodu, nebude sdílet stejné nadšení pro hru dle představ silnějšího, bude jeden z nich cítit křivdu a vzniká zbytečný konflikt. Kdo je v právu? Dokáže to „ah06czex“ rozsoudit nebo se brzy dočkáme další sady „zákonů“? Skutečně na všechno je potřebné usnesení výkoného shromáždění? Jak dlouho budeme ještě v ČR relativně svobodně stavět, provozovat, schvalovat či neregulovat pískoviště.

Pozor aby to někdo nepopletl. Nezahrnuje případy např. já jsem výrobce pazourků a sousedův vynález moderních řezacích technologií a nástrojů mou živnost poslal k šípkům, a proto mám právo se svou soukromou armádou vytvořit hranice a vybírat "ochranné" clo za dovoz diamantových kotoučů do "mého" rajónu, protože přeci v továrně na pazourky zaměstnávám polovinu republiky.. Kdyby byl problém tak vážný, tak tato polovina republiky se dobrovolně rozhodne ignorovat pokrok a dál využívat výhradně moje výrobky. Ale dost fantazírování a plánování, tato parketa je jistě vlastní úplně někomu jinému.

Pokud někdo jiný necítí daně jako krádež, je to jeho věc (to říkám už naposledy), ať si tomu říká třeba dotace a pokud sám chce, může si úroveň svých soukromých "dotací" zvýšit z např. 55 % na 80 %, ale jakým právem rozhoduje o cizím majetku?

Jak mě desítky přátel a známých přesvědčují, nejsem zdaleka s podobným pohledem sám, proto by také lidé s podobnou vizí s největší pravděpodobností ve svobodné společnosti vytvořili spolky a chránili by stejně ne jen svůj soukromý majetek, ale i ten sousedův a dalších lidí z okolí, protože jak nám historie potvrdila, za prvé: dělba práce a specializace nese vskutku výjimečné ovoce a za druhé s jídlem lupiče roste i jeho chuť a moc okrádat další a tak riskovat, že bude běhat na svobodě někdo s podobnou filozofií a útočit na ty co se nemůžou bránit či to nejméně očekávají není zrovna nejrozumnější. Však tušíme kam spěje demokracie..

Doufám, že jsem Vám svůj názor aspoň trošku osvětlil. Jinak díky za objasnění příspěvku výše a korekci základních termínů a nepřesností.. Pro dnešek už končím s tím „žvaněním“. Od příště už žádné argumentační slitování a zbytečné kličky ani s jedním etatistou :-).

P.S.: Tomu čemu Vy říkáte „ohýbaná“ čeština říkám já problém odlišných definic. Hold někdo si pod slovem koza představuje savce, zatímco ten druhý např. neživý dopravní prostředek. Není to ale nic, co by nešlo napravit.. A máte pravdu, pokud se neshodnu s někým ani na definicích slov, tak potom opravdu není o čem diskutovat. Jen drobná poznámka závěrem, Vaši tezi:

„..Regulace nechci, ale nějaké zákony být musí. A zákon není regulace. A máš to libertariáne..“

upravuji:

Zákony ve společnosti jsou a budou (ať už někoho zvýhodňují nebo ne – spravedlivé či nikoliv). Vždy budou takové jaké si je většina (vždy skupina s tou největší donucovací/přesvědčovací silou) ve společnosti prosadí. To je nepříjemný fakt, s tím žádný osamocený "libertarián" nic nesvede. Bohužel jim hraje do karet geneticky zakódovaný obranný instinkt, přirozený respekt k autoritám, který nám úspěšně zachraňoval život v raných fázích vývoje a v těch pozdějších díky němu umíraly milióny. Zároveň ale víme, že moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně, zatímco libovolný zákon nedokáže ignorovat ekonomickou realitu a povahu člověka. Protože ale já sám jsem fanouškem svobody, odpovědnosti a možnosti se účinně a efektivně bránit proti libovolné agresi, nepřestávám doufat ve změnu a vím, že by bylo nejen pro mě osobně, ale pro všechny zúčastněné velmi užitečné, aby zákony měly podobu nejen toho co někdo nadiktuje, ale zároveň také toho co vychází z každého jednotlivce zevnitř. Ať už je to dávná tradice vývoje společnosti nebo genetika. Viz. tento příspěvek výše (druhý a čtvrtý odstavec). Pokud to budou lidé cítit stejně, přestane existovat monopol na porušování vlastnických práv (nemůže ani vzniknout). Přirozené právo tak budou lidé (alespoň většina) rozpoznávat a respektovat sami od sebe stejně jako já.

To zní už skoro jako Orwellův 1984. Jsou tam vůbec rozdíly od Platónovy republiky nebo ideálního komunismu? :-)

03. prosince 2015 11:14:40 | reagovat

Mulder

Ach jo

Běžně nemám ve zvyku komentovat články podobného ražení, zvlášť když je vidět, že autor má k tomu, aby poslal všechny s opačným názorem afektovaně do zadní části těla ztraceně blízko!
Dnešní českou společností se šíří zvláštní syndrom, pocit, že rozumíme všemu a že můžeme ke každýmu prdu veledůležitě blogovat. Problém kouření v restauracích není problémem ani svobody, a už vůbec né trhu. Je to problém velice komplexní, mající dalekosáhlé důsledky. Takže lidé ekonomicky vzdělaní do toho nemají co kecat. Ano, vy řešte to, jestli je opravdu reálné prodávat jedno nealko levněji než pivo, (tip na tučnej grantovej projekt) to je vaše oblast a tam dosahuje vaše vzdělání.
Prostor restaurace je prostor veřejný, né soukromý, to znamená že moje restaurace NENÍ můj hrad. Nikdo restauratérovi nebude kecat do toho, CO má vařit, nikdo mu nebude kecat do toho, za KOLIK to má prodat, nikdo mu nebude kecat do toho, JAK si má restauraci zařídit a jestli má mít personál slušný a profesionální, nebo jestli má zaměstnávat arogantní blbečky (velice oblíbené PRÁVO českých restauratérů). Ale tak, jako všichni ostatní podnikající ve službách, i oni mají své POVINNOSTI. A je v naprostém pořádku, že je mají, protože vaše neviditelná ruka trhu NEDOKÁŽE regulovat věci, které jsou nad rámec vzdělání a intelektu většiny provozovatelů restaurací.
Ostatně na dnešní úroveň čistoty prostředí, bezpečnosti atd. jsme se nedostali diky ruce trhu, to opravdu ne :)
Hygienické a bezpečnostní požadavky kladené na každého restauratéra jsou naštěstí definovány profesionály ve svých oborech (stejně kvalitními profesionály, jako jsou například ekonomové:) a tak jako automaticky předpokládáte, že když vstoupíte kamkoli do veřejného prostoru, bude zde splněno jisté "civilizační" minimum, stejně tak lidé, kteří chtějí navštívit novou restauraci očekávají adekvátní prostředí vhodné ke konzumaci jídla. Alespoň ti civilizovanější.
Ovzduší v restauraci by mělo být hodnoceno hygieniky, stejně tak jako voda, jídlo a jiné věci. Vzduch v restauraci nepatří restauratérovi.
O tématech jako je solidárnost, ohleduplnost a zdravej rozum bych se zde vůbec nerozepisoval. Je to zbytečné. V cizině okolo nás se v restauracích nekouří a jsou věčně plné, kdo si chce zakouřit jde ven, spousta kuřáků si prostě nezapálí, zkrátka zapomenou a nemusí. Šetří tím své zdraví i peníze. Tady to nejde, protože ruka trhu to prý nechce a protože dnes na to máme zkrátka právo. Ale prosím vás...

03. prosince 2015 13:22:07 | reagovat

HynekRk

Re: Ach jo

Uživatel Mulder napsal:

Běžně nemám ve zvyku komentovat články podobného ražení, zvlášť když je vidět, že autor má k tomu, aby poslal všechny s opačným názorem afektovaně do zadní části těla ztraceně blízko!
Dnešní českou společností se šíří zvláštní syndrom, pocit, že rozumíme všemu a že můžeme ke každýmu prdu veledůležitě blogovat. Problém kouření v restauracích není problémem ani svobody, a už vůbec né trhu. Je to problém velice komplexní, mající dalekosáhlé důsledky. Takže lidé ekonomicky vzdělaní do toho nemají co kecat. Ano, vy řešte to, jestli je opravdu reálné prodávat jedno nealko levněji než pivo, (tip na tučnej grantovej projekt) to je vaše oblast a tam dosahuje vaše vzdělání.
Prostor restaurace je prostor veřejný, né soukromý, to znamená že moje restaurace NENÍ můj hrad. Nikdo restauratérovi nebude kecat do toho, CO má vařit, nikdo mu nebude kecat do toho, za KOLIK to má prodat, nikdo mu nebude kecat do toho, JAK si má restauraci zařídit a jestli má mít personál slušný a profesionální, nebo jestli má zaměstnávat arogantní blbečky (velice oblíbené PRÁVO českých restauratérů). Ale tak, jako všichni ostatní podnikající ve službách, i oni mají své POVINNOSTI. A je v naprostém pořádku, že je mají, protože vaše neviditelná ruka trhu NEDOKÁŽE regulovat věci, které jsou nad rámec vzdělání a intelektu většiny provozovatelů restaurací.
Ostatně na dnešní úroveň čistoty prostředí, bezpečnosti atd. jsme se nedostali diky ruce trhu, to opravdu ne :)
Hygienické a bezpečnostní požadavky kladené na každého restauratéra jsou naštěstí definovány profesionály ve svých oborech (stejně kvalitními profesionály, jako jsou například ekonomové:) a tak jako automaticky předpokládáte, že když vstoupíte kamkoli do veřejného prostoru, bude zde splněno jisté "civilizační" minimum, stejně tak lidé, kteří chtějí navštívit novou restauraci očekávají adekvátní prostředí vhodné ke konzumaci jídla. Alespoň ti civilizovanější.
Ovzduší v restauraci by mělo být hodnoceno hygieniky, stejně tak jako voda, jídlo a jiné věci. Vzduch v restauraci nepatří restauratérovi.
O tématech jako je solidárnost, ohleduplnost a zdravej rozum bych se zde vůbec nerozepisoval. Je to zbytečné. V cizině okolo nás se v restauracích nekouří a jsou věčně plné, kdo si chce zakouřit jde ven, spousta kuřáků si prostě nezapálí, zkrátka zapomenou a nemusí. Šetří tím své zdraví i peníze. Tady to nejde, protože ruka trhu to prý nechce a protože dnes na to máme zkrátka právo. Ale prosím vás...

Běžně nemám ve zvyku komentovat komentáře podobného ražení, zvlášť když je vidět, že autor má k tomu, aby poslal všechny s opačným názorem afektovaně do zadní části těla ztraceně blízko! :))

přidat komentář zpět na článek