Komentáře k článku Státní teorie peněz (2/3)

06. února 2013 02:00:11 | reagovat

Zajímavá série článků, i když mi stále není úplně jasné, co přesně míní přívrženci těchto teorií, když říkají, že "peníze" nebo "hodnotu peněz" vytvořil stát svým příkazem. To jako že panovník nebo chrámoví kněží v Asýrii nějak arbitrárně stanovili, jaký bude směnný poměr mezi peněžní jednotkou a určitým "košem statků", a lidé se pak tohoto směnného poměru začali držet a využívat jej při svých soukromých kalkulacích a směnách?

A jinak:

Citát:
"Pokud fungovaly stříbrné peníze na stejném principu nuceného oběhu [jako dnes]..."

Bych neřekl, že dnes peníze fungují na principu "nuceného oběhu"; lidé je dobrovolně akceptují při prodeji služeb a statků, protože očekávají, že ostatní lidé je budou rovněž akceptovat při budoucích platbách za zboží a služby.

06. února 2013 08:14:53 | reagovat

Anderson

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Bych neřekl, že dnes peníze fungují na principu "nuceného oběhu"...
Je na to zákon, kriminál hrozí za nepřijmutí státních peněz nebo ohrožení jejich oběhu (za to se dá dosadit, co se právě státu hodí) a je to tu zmíněné a citované v každém druhém článku o papírkách s obrázky mrtvých prezidentů. ;-)

06. února 2013 08:57:18 | reagovat

Notaras

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Citát:
"Pokud fungovaly stříbrné peníze na stejném principu nuceného oběhu [jako dnes]..."

Bych neřekl, že dnes peníze fungují na principu "nuceného oběhu"; lidé je dobrovolně akceptují při prodeji služeb a statků, protože očekávají, že ostatní lidé je budou rovněž akceptovat při budoucích platbách za zboží a služby.

Jako peníze s nuceným oběhem jsou označovány peníze, u kterých je vynucováno, aby byly jediným statkem využívaným jako peníze. Tedy ne že by stát nutil ostatní přímo používat nebo držet peníze, ale zakazuje jim používat jiné peníze, než ty s nuceným oběhem. Jako bonus je třeba uzákoněno, že veškeré dluhy je možné uhradit zákonnými penězi. Tzn někomu půjčíte zlato, domluvíte se , že vám ho vrátí, ale ouha, on má právo vrátit vám peníze (v lepším případě v tržním kurzu, což by nemuselo vadit, ale v horším případě v nějakém oficiálně stanoveném netržním kurzu).

České koruny dosud nebyly až tak hrozné, takže k jejich nucenému oběhu stačí relativně malé donucení, ale z historie a okolních zemí(nejznámější z poslední doby je asi Zimbabwe) víme, že jakmile ochota lidí přijímat papírové peníze klesá, rychle se zákony přitvrdí až ke stanovení povinnosti přijímat papírové peníze a stanovení úředních cen zboží pod tvrdými tresty.

06. února 2013 09:40:28 | reagovat

Didi

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:
...
Bych neřekl, že dnes peníze fungují na principu "nuceného oběhu"; lidé je dobrovolně akceptují při prodeji služeb a statků, protože očekávají, že ostatní lidé je budou rovněž akceptovat při budoucích platbách za zboží a služby.

Ta "dobrovolnost" je podložena silou státu vymáhat platby v zákonných penězích, tj. pokud dlužník splatí dluh v zákonných penězích, nemůže věřitel požadovat platbu v něčem jiném, i když to bylo ve smlouvě.

Zákon 136/2011 Sb. o oběhu bankovek a mincí § 5 Příjem tuzemských bankovek a mincí
(1) Každý je povinen přijmout tuzemské bankovky a mince bez omezení, ledaže je oprávněn jejich příjem odmítnout.
(2) Příjem tuzemských bankovek nebo mincí může odmítnout
a) úvěrová instituce provádějící pokladní operace, jestliže se jedná o bankovky nebo mince znějící na koruny české prohlášené Českou národní bankou za neplatné a jestliže uplynula doba stanovená na základě zákona upravujícího činnost a postavení České národní banky, po kterou je povinna provádět jejich výměnu,
b) každý s výjimkou České národní banky a úvěrové instituce provádějící pokladní operace, jestliže se jedná o pamětní mince nebo o tuzemské bankovky nebo mince prohlášené Českou národní bankou za neplatné,
c) každý s výjimkou České národní banky a úvěrové instituce provádějící pokladní operace, jestliže se jedná o více než 50 tuzemských mincí v jedné platbě.

Zákon 136/2011 Sb. o oběhu bankovek a mincí § 37 Změna zákona o České národní bance
1. Za § 16 se vkládá nový § 16a, který zní:
(1) Nikdo nesmí vyrábět, dovážet, nabízet, prodávat nebo jinak rozšiřovat medaile, žetony nebo podobné předměty, které jsou svým provedením způsobilé uvést jejich držitele v omyl, že jde o mince nebo pamětní mince určité nominální hodnoty vydávané Českou národní bankou.
(2) Nikdo nesmí při označení nebo popisu žetonu, medaile nebo podobného předmětu v souvislosti s jejich nabízením, prodejem nebo jiným rozšiřováním použít slovo „mince“.

Předpis č. 286/2006 Sb. Úplné znění zákona č. 6/1993 Sb., o České národní bance § 16
(1) Platné bankovky a mince vydané Českou národní bankou jsou zákonnými penězi ve své nominální hodnotě při všech platbách na území České republiky.

Předpis č. 286/2006 Sb. Úplné znění zákona č. 6/1993 Sb., o České národní bance §22
Česká národní banka stanoví vyhláškami
a) nominální hodnoty, rozměry, hmotnost, materiál, vzhled a další náležitosti bankovek a mincí a jejich vydání do oběhu,
b) postup fyzických a právnických osob při příjmu zákonných peněz a nakládání s nimi, včetně postupu při odebírání padělaných bankovek a mincí,
c) poskytování náhrad za necelé a poškozené bankovky a mince,
d) ukončení platnosti bankovek a mincí a způsob a dobu jejich výměny za jiné bankovky a mince,
e) podmínky, za kterých lze reprodukovat symboly peněz nebo vyrábět předměty, které je úpravou napodobují.

Dále se už o zákonných penězích v tomto zákoně nemluví, takže by mě taky zajímalo, jak je přesně definována povinnost přijímat zákonné peníze na úhradu dluhů, které dle smlouvy měly být splaceny v jinak než v zákonných penězích.

06. února 2013 10:01:52 | reagovat

Anderson

Nucený oběh - zákony a paragrafy

Tak už jsem to našel, citace zákonů je např. ve 2 mých (ovšem nejen v nich) komentářích v této diskuzi: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=432

06. února 2013 12:49:21 | reagovat

Didi

Re: Nucený oběh - zákony a paragrafy

Uživatel Anderson napsal:
Tak už jsem to našel, citace zákonů je např. ve 2 mých (ovšem nejen v nich) komentářích v této diskuzi: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=432
Díky za informaci.

06. února 2013 13:04:53 | reagovat

Vladimír Krupa

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Zajímavá série článků, i když mi stále není úplně jasné, co přesně míní přívrženci těchto teorií, když říkají, že "peníze" nebo "hodnotu peněz" vytvořil stát svým příkazem. To jako že panovník nebo chrámoví kněží v Asýrii nějak arbitrárně stanovili, jaký bude směnný poměr mezi peněžní jednotkou a určitým "košem statků", a lidé se pak tohoto směnného poměru začali držet a využívat jej při svých soukromých kalkulacích a směnách?

A jinak:

Citát:
"Pokud fungovaly stříbrné peníze na stejném principu nuceného oběhu [jako dnes]..."

Bych neřekl, že dnes peníze fungují na principu "nuceného oběhu"; lidé je dobrovolně akceptují při prodeji služeb a statků, protože očekávají, že ostatní lidé je budou rovněž akceptovat při budoucích platbách za zboží a služby.

K tomu prvnímu bodu - ano, přesně to Hudson a Graeber tvrdí. Viz také tahle Murphyho kritika http://mises.org/daily/5598/Have-Anthropologists-Overturned-Menger

K nucenému oběhu - něco o zákonech řekli už jiní. Já bych to jen doplnil o tu hlavní věc která je ve státních teoriích peněz zdůrazňovaná. Podle nich prostě stát uvedl peněžní oběh do pohybu tím, že po poddaných požadoval placení daní v penězích (zákonně stanovených). Tak v podstatě dodal tu hodnotu, protože všichni rázem začali potřebovat peníze na zaplacení daní. A to je tedy nucený oběh - peníze obíhají, protože si stát vynucuje placení daní a kdyby nebylo tohoto státního příkazu (+ to, že má monopol na jejich výrobu), tak by takové peníze očividně neobíhaly. A z toho se pak vyvozují další věci v MMT o charakteru státního dluhu atd.

06. února 2013 14:01:53 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

K tomu prvnímu bodu - ano, přesně to Hudson a Graeber tvrdí. Viz také tahle Murphyho kritika http://mises.org/daily/5598/Have-Anthropologists-Overturned-Menger

K nucenému oběhu - něco o zákonech řekli už jiní. Já bych to jen doplnil o tu hlavní věc která je ve státních teoriích peněz zdůrazňovaná. Podle nich prostě stát uvedl peněžní oběh do pohybu tím, že po poddaných požadoval placení daní v penězích (zákonně stanovených). Tak v podstatě dodal tu hodnotu, protože všichni rázem začali potřebovat peníze na zaplacení daní. A to je tedy nucený oběh - peníze obíhají, protože si stát vynucuje placení daní a kdyby nebylo tohoto státního příkazu (+ to, že má monopol na jejich výrobu), tak by takové peníze očividně neobíhaly. A z toho se pak vyvozují další věci v MMT o charakteru státního dluhu atd.

Zajímavé je, že Le Goff v "Peníze ve středověku" uvádí význam charity pro rozvoj oběhu peněz. Nicméně jeho kniha je poněkud zmatená, protože zároveň z ní je patrné, že peníze v obchodním styku se používaly i na vesnici.

06. února 2013 14:48:37 | reagovat

Didi

Re:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:
...
K nucenému oběhu - něco o zákonech řekli už jiní. Já bych to jen doplnil o tu hlavní věc která je ve státních teoriích peněz zdůrazňovaná. Podle nich prostě stát uvedl peněžní oběh do pohybu tím, že po poddaných požadoval placení daní v penězích (zákonně stanovených). Tak v podstatě dodal tu hodnotu, protože všichni rázem začali potřebovat peníze na zaplacení daní. A to je tedy nucený oběh - peníze obíhají, protože si stát vynucuje placení daní a kdyby nebylo tohoto státního příkazu (+ to, že má monopol na jejich výrobu), tak by takové peníze očividně neobíhaly. A z toho se pak vyvozují další věci v MMT o charakteru státního dluhu atd.
Požadavek státu na placení daní v jeho penězích sice oběhu těchto peněz napomůže, avšak na vytvoření monopolu samo o sobe podle mě nestačí. Pak by totiž stačilo tyto státní peníze přijímat jen v rozsahu, kolik jich potřebuji na zaplacení daně v daném roce (zvláště v minulosti tyto daně byly výrazně nižší než celkový objem plateb) a dále pak už přijímat jen takové peníze, na kterých se obe strany dobrovolně dohodnou. Ano, byly by tady mírné komplikace kvůli oběhu více měn, avšak v porovnání se škodami, které státem vynucovaná měna způsobuje, by to bylo menší zlo.
Dalším způsobem, který s daněmi souvisí je povinnost vést účetnictví v těchto státem určených jednotkách, ale opět, v minulosti stát do účetnictví jednotlivců moc nešťoural a daně vybíral z hlavy, z komínu a pod.
Hlavním způsobem, jak se státní peníze dostávají do oběhu je násilím vynucované povinné přijímání těchto peněz, uplatňované hlavně u plateb za dodávky státu (buď státní peníze za své zboží kupče přijmeš, nebo ti ho zabavíme a tebe zavřeme).

06. února 2013 15:05:25 | reagovat

Vladimír Krupa

Re:

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:
...
Požadavek státu na placení daní v jeho penězích sice oběhu těchto peněz napomůže, avšak na vytvoření monopolu samo o sobe podle mě nestačí. Pak by totiž stačilo tyto státní peníze přijímat jen v rozsahu, kolik jich potřebuji na zaplacení daně v daném roce (zvláště v minulosti tyto daně byly výrazně nižší než celkový objem plateb) a dále pak už přijímat jen takové peníze, na kterých se obe strany dobrovolně dohodnou. Ano, byly by tady mírné komplikace kvůli oběhu více měn, avšak v porovnání se škodami, které státem vynucovaná měna způsobuje, by to bylo menší zlo.
Dalším způsobem, který s daněmi souvisí je povinnost vést účetnictví v těchto státem určených jednotkách, ale opět, v minulosti stát do účetnictví jednotlivců moc nešťoural a daně vybíral z hlavy, z komínu a pod.
Hlavním způsobem, jak se státní peníze dostávají do oběhu je násilím vynucované povinné přijímání těchto peněz, uplatňované hlavně u plateb za dodávky státu (buď státní peníze za své zboží kupče přijmeš, nebo ti ho zabavíme a tebe zavřeme).

Já taky neříkám vlastní názor, ale pokouším se parafrázovat názor státních teoretiků jako Knapp a Hudson a tam to placení daní je tím zásadním momentem.

06. února 2013 19:34:18 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

O těch zákonech samozřejmě vím, ale pointa byla v tom, že se mi úplně nezdá tvrzení, že kvůli tomu dnes peníze "fungují na principu nuceného oběhu".

Stačí si představit, co by se přihpdilo, kdyby stát vyvolal hyperinflaci - žádný zákon na světě by lidi nezabránil v tom, aby přešli na jinou měnu, které by více důvěřovali.

07. února 2013 00:10:02 | reagovat

Vladimír Krupa

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

O těch zákonech samozřejmě vím, ale pointa byla v tom, že se mi úplně nezdá tvrzení, že kvůli tomu dnes peníze "fungují na principu nuceného oběhu".

Stačí si představit, co by se přihpdilo, kdyby stát vyvolal hyperinflaci - žádný zákon na světě by lidi nezabránil v tom, aby přešli na jinou měnu, které by více důvěřovali.

Ten přechod není tak jednoduchý, protože např. všechny dluhy by stále byly vyrovnatelné ve státních penězích - jak tomu konec konců u těch hyperinflací bylo. A "nucený oběh" je zkrátka běžný termín pro popis dnešního stavu. Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADze_s_nucen%C3%BDm_ob%C4%9Bhem

07. února 2013 20:10:16 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:

Ten přechod není tak jednoduchý, protože např. všechny dluhy by stále byly vyrovnatelné ve státních penězích - jak tomu konec konců u těch hyperinflací bylo. A "nucený oběh" je zkrátka běžný termín pro popis dnešního stavu. Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADze_s_nucen%C3%BDm_ob%C4%9Bhem

JJ, totiž ono je tohle "slovíčkaření" de facto významné jen z toho hlediska, abychom si nedělali iluze, že kdyby předpisy o zákonném platidle atd. byly zrušeny, že by významná část občanů přešla na konkurečnní soukromé měny, tj. jiné než státem produkované měny. Přece jenom, u těch peněz jsou tam hodně silné "síťové efekty", takže to by ta státní měna musela být asi ještě o dost méně spolehlivá a inflační, než dnes je, aby větší počet obyvatel zvažoval přechod na soukromou měně.

08. února 2013 09:55:42 | reagovat

Anderson

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

JJ, totiž ono je tohle "slovíčkaření" de facto významné jen z toho hlediska, abychom si nedělali iluze, že kdyby předpisy o zákonném platidle atd. byly zrušeny, že by významná část občanů přešla na konkurečnní soukromé měny, tj. jiné než státem produkované měny. Přece jenom, u těch peněz jsou tam hodně silné "síťové efekty", takže to by ta státní měna musela být asi ještě o dost méně spolehlivá a inflační, než dnes je, aby větší počet obyvatel zvažoval přechod na soukromou měně.

A nebo by naopak státní měna sloužila pouze pro drobné platby v obchodech a lidé by pro ukládání peněz a větší platby používali soukromé měny - to si zase myslím já. Což by se od současného stavu, z praktického hlediska, nelišilo nijak (portmonka plná ošoupaných barevných papírku a jedna až 2 platební karty), jen na kartě by jste neměl Kč, ale třeba ozAg. I když si nedělám iluze, že by pak stát těm papírkům nějakou hodnotu udržel.

08. února 2013 12:52:24 | reagovat

Vladimír Krupa

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:

...

JJ, totiž ono je tohle "slovíčkaření" de facto významné jen z toho hlediska, abychom si nedělali iluze, že kdyby předpisy o zákonném platidle atd. byly zrušeny, že by významná část občanů přešla na konkurečnní soukromé měny, tj. jiné než státem produkované měny. Přece jenom, u těch peněz jsou tam hodně silné "síťové efekty", takže to by ta státní měna musela být asi ještě o dost méně spolehlivá a inflační, než dnes je, aby větší počet obyvatel zvažoval přechod na soukromou měně.

Tam je jedna jednoduchá věc kterou by stačilo udělat - zrušit státní monopol na výrobu peněz. V okamžiku, kdy by směl legálně tisknout pětitisícovky (nebo stodolarovky nebo pětiseteurovky) kdokoliv, tak ten přechod k nestátním (a komoditním) penězům bude raz dva. Zase by nás to mohlo přivést i k rurčité širší úvaze - pokud říkáme, že kopírování není zločin, tak výroba něčeho, co vypadá přesně stejně jako něco jiného sama o sobě určitě taky není zločin. A je pak otázka, které "padělání" by mělo být trestáno a stíháno a které ne. A pak zase bychom mohli dojít k tomu, že v institucionálním uspořádání, které "padělky" nestíhá by se vlastně prosadila automaticky jen měna s "vnitřní hodnotou" - protože kus papíru s libovolnou grafickou úpravou a nápisy dneska dovede vyrobit skoro každý.

08. února 2013 15:27:44 | reagovat

libertarian

Re:

09. února 2013 01:08:42 | reagovat

Matěj Šuster

Larry White

Měl jsem zkrátka na mysli totéž, co píše Larry White zde:
http://www.fee.org/the_freeman/detail/a-competitor-for-the-fed

"But the marketplace did not move to embrace the gold-denominated media of exchange, and it’s easy to see why. As Carl Menger’s well-known theory of the origin of money teaches us, any seller prefers to be paid in the medium of exchange that is the most popular with other sellers. When the monetary unit that everyone uses is the fiat dollar, sellers of goods want to receive dollars, not gold, because it is only dollars that they know they can turn around and re-spend. The first Gold Standard Corporation customers who tried to spend gold-denominated notes around town in 1988 would have discovered almost no stores willing to accept them in payment. Customers of a firm currently offering gold-denominated accounts transferable through the Internet, E-gold (http://www.e-gold.com), face the same problem.

The problem is one of achieving critical mass. Unless an alternative currency is regarded as a much more stable store of value, people will be reluctant to accept it knowing that it just isn’t as spendable as the incumbent currency here and now. (When the incumbent currency approaches hyperinflation, however, as in Russia today, alternative currencies do gain acceptance.) Gold-denominated payments are incompatible with the prevailing dollar-denominated payments network. A critical mass does not exist until the network of traders who do accept payments denominated in gold is large enough to make paying in gold about as convenient as paying in dollars, and therefore to make the network self-sustaining. Doesn’t a new silver-backed currency face the same problem?"

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz