Komentáře k článku Svolení ovládaných

21. července 2011 02:21:11 | reagovat

dafyduck

doplnenie

pekne, ale chyba mi tu vysporiadanie sa z dvoma vecami:
1. demokracia - sposobuje, ze neexistuje ziaden vladca, ani ovladany. kazdy sa moze medzi tymito skupinami ludi pohybovat ako chce a preto je kazdy svojim sposobom vladca a aj ovladany,
2. vseobecny suhlas - v clanku je napisane, ze vladci nas nevyslovne trapia, ale faktom je, ze vacsina obyvatelstva sa pri najmensom naznaku problemu obracia na vladcov a ti su vseobecne respektovani. narodny stat welfare typu je fenomen a ziadna relevantna skupina obyvatelstva neponuka nic ine.

21. července 2011 06:29:40 | reagovat

O´ Pruz

Re: doplnenie

Naopak.
Demokracie je jedna z nejhloupějších forem uspořádání společnosti, kde se právě v plné nahotě ukazují nesprávnosti zmiňované v článku.
Demokracie právě a jenom zvýrazňuje ony nepravosti a zlovolné praktiky vládnoucí vrstvy. Přirozeně pod hlásáním líbivých hesel a obhajoby páchání onoho smluvního dobra.

S autorem článku je možné téměř bezvýhradně souhlasit, za což si zaslouží KLADNO, leč i tak nenabízí jak z toho svrabu a demokratických neštovic ven.

21. července 2011 07:50:28 | reagovat

gofry

Re: Re: doplnenie

Uživatel O´ Pruz napsal:

S autorem článku je možné téměř bezvýhradně souhlasit, za což si zaslouží KLADNO, leč i tak nenabízí jak z toho svrabu a demokratických neštovic ven.
A čo navrhuješ ty?

21. července 2011 07:58:44 | reagovat

gofry

Re: doplnenie

Uživatel dafyduck napsal:

1. demokracia - sposobuje, ze neexistuje ziaden vladca, ani ovladany. kazdy sa moze medzi tymito skupinami ludi pohybovat ako chce a preto je kazdy svojim sposobom vladca a aj ovladany,
Niektorí ale nechcú byť ani vládcami, ani ovládanými.

2. vseobecny suhlas - v clanku je napisane, ze vladci nas nevyslovne trapia, ale faktom je, ze vacsina obyvatelstva sa pri najmensom naznaku problemu obracia na vladcov a ti su vseobecne respektovani. narodny stat welfare typu je fenomen a ziadna relevantna skupina obyvatelstva neponuka nic ine.

Bohate by postačilo vládcovia mohli vládnuť iba tým, ktorí sa na nich obrátili a ktorí ich rešpektujú. Ono to inak ani nedáva zmysel - odkiaľ nabrali cudzí ľudia možnosť rozhodovať o mojom živote, keď ja som ich o to nežiadal?

21. července 2011 09:39:57 | reagovat

Didi

Re: Re: doplnenie

Uživatel gofry napsal:
... odkiaľ nabrali cudzí ľudia možnosť rozhodovať o mojom živote, keď ja som ich o to nežiadal?
Podobné téma se řešilo na jiném fóru (dfens?) před lety a celkem častý argument byl, že vláda dostává tento souhlas ve volbách. Pominu teď fakt, že s ohledem na poměrný volební systém, omezení volebního práva a obvyklou (ne)účast u voleb jen málokdy vládě skutečně dá svůj hlas více než cca pětina občanů dané země. Chci teď připomenout jeden z návrhů, který tehdy padl, ačkoli je velmi nepravděpodobné, že by k jeho realizaci někdy došlo (kapříci si rybník nevypustí), nicméně za zamyšlení stojí. A omlouvám se jeho původnímu autorovi, pokud ho nebudu citovat úplně přesně. Bylo to asi takto.
Vycházejme z předpokladu, že jednotliví občané se za účelem zlepšení svých životních podmínek dobrovolně sdružují do zájmových skupin a jednou z forem těchto skupin jsou politické strany. V dnešním systému musí všichni občané poslouchat jednu vládu bez ohledu na to, jestli ji ve volbách podporovali nebo ne. V navrhovaném systému volby si budou občané ve volbách určovat, které z mnoha konkurujících si vlád/stran, chtějí podléhat a tedy které vládě/straně budou platit daně oplátkou za služby prosazované v programu té které vlády/strany. Současně to bude znamenat, že jednotlivé vlády/strany budou mít k dispozici prostředky vybrané pouze od svých vlastních voličů a nikoli od těch, kteří je nevolili. Občan si tedy bude mít možnost vybrat, jaký poměr nákladů (daní) a poskytovaných služeb je pro něj nejvýhodnější z nabízených. Hlavně odpadne dnešní praxe populistů všech barev kupovat si dav voličů na úkor peněženek svých odpůrců, protože strany s nesmyslně rozhazovačnými programy rychle zbankrotují.

21. července 2011 10:44:10 | reagovat

Kosik

Re: doplnenie

Uživatel Didi napsal:

Podobné téma se řešilo na jiném fóru (dfens?) před lety a celkem častý argument byl, že vláda dostává tento souhlas ve volbách.

Tehnle argument je neskutečně absurdní. Přesně jak pišeš, vládní strany reálně volí velmi malá část obyvatel a hlavně poté, co jsou zvoleni, si můžou po 4 roky dělat prakticky co chtějí, bez ohledu na to, co před volbami slíbili.

Vycházejme z předpokladu, že jednotliví občané se za účelem zlepšení svých životních podmínek dobrovolně sdružují do zájmových skupin a jednou z forem těchto skupin jsou politické strany. V dnešním systému musí všichni občané poslouchat jednu vládu bez ohledu na to, jestli ji ve volbách podporovali nebo ne. V navrhovaném systému volby si budou občané ve volbách určovat, které z mnoha konkurujících si vlád/stran, chtějí podléhat a tedy které vládě/straně budou platit daně oplátkou za služby prosazované v programu té které vlády/strany. Současně to bude znamenat, že jednotlivé vlády/strany budou mít k dispozici prostředky vybrané pouze od svých vlastních voličů a nikoli od těch, kteří je nevolili. Občan si tedy bude mít možnost vybrat, jaký poměr nákladů (daní) a poskytovaných služeb je pro něj nejvýhodnější z nabízených. Hlavně odpadne dnešní praxe populistů všech barev kupovat si dav voličů na úkor peněženek svých odpůrců, protože strany s nesmyslně rozhazovačnými programy rychle zbankrotují.

Zaměň strany/vlády za konkurující si soukromé firmy a máš anarchokapitalismus.

21. července 2011 12:09:20 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: doplnenie

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Didi napsal:

Podobné téma se řešilo na jiném fóru (dfens?) před lety a celkem častý argument byl, že vláda dostává tento souhlas ve volbách.

Tehnle argument je neskutečně absurdní. Přesně jak pišeš, vládní strany reálně volí velmi malá část obyvatel a hlavně poté, co jsou zvoleni, si můžou po 4 roky dělat prakticky co chtějí, bez ohledu na to, co před volbami slíbili.

IMHO to není o tom, kolik procent lidí chodí k volbám. Na to se dá namítnout, že někomu je to prostě jedno (asi není, ale teoreticky může být). Nemožnost fungování demokratického procesu se podle mě dá v teoretické rovině dokázat pouze třemi tvrzeními:

1) kartelizace "odvětví"
2) socializace nákladů
3) integrace státních služeb

Ad 1)

Mezi stranami neexistuje reálná konkurence. V ČR máme řádově několik relevantních stran, kterým stačí se domluvit, že krást budou všichni. Všichni na tom vydělají a o elektorát nepřijdou, protože když kradou všichni, ovčan s tím nic nenadělá. Na svobodném trhu bude každý kartel rozbitý novými firmami, které vstoupí do odvětví. To ale v politice nejde. Jen si vzpomeňte, kolik lidí se upíná na tu slavnou pětiprocentní hranici pro vstup do Sněmovny a řeší, kterou stranu má volit, podle toho, jakou má šanci se přes tu hranici dostat. No a kdo jediný má pravomoc toto pětiprocentní pravidlo změnit? Samozřejmě těch několik málo velkých stran, které to neudělají, protože nejsou padlé na hlavu.

Ad 2)

Jak už zde padlo, strany mohou pro získání voličů utrácet peníze, které jim nepatří. Mohou zdanit své protivníky, aby uplatily své příznivce. Mohou si získat sponzory (firmy) výměnou za speciální privilegia, která budou tu firmu chránit před konkurencí. Sedí v radách pro regulaci médií a píšou příslušné zákony.

Ad 3)

Stát přerostl mez, při které je kontrolovatelný. "Balíček služeb," které nám poskytuje, je strašně velký a různorodý - od obrany, přes zdravotnictví, přes hygienické kontroly, po vedení matriky. Když si třeba koupím rohlík, tak okamžitě vidím, kolik stojí a jak chutná. Když o blok vedle pekař peče lepší a levnější rohlíky, tak to velmi snadno a rychle poznám a zařídím se podle toho. Ale jak posoudit kvalitu a cenu státních služeb? Vždyť aby si člověk udělal obrázek o tom, co stát dělá dobře a co nedělá dobře, tak by se nemohl věnovat vůbec ničemu jinému. Už jen přečíst všechny zákony dá dost práce, a to nemluvím o posouzení, co je na nich dobrého a špatného. Poznat špatný produkt na trhu politických stran je nesrovnatelně těžší, než poznat špatný produkt na svobodném trhu, kde jsou zboží a služby spolu s cenami disagregované na mnohem menší jednotky. Další problém je, že i když někdo pozná, že určitá politická strana dělá něco špatně, tak stejně nebude mít motivaci to nějak měnit, protože "jeden hlas přece nic neovlivní". Bude čekat, až si to samé uvědomí ostatní, a ti zase budou čekat, až si to uvědomí on, typické vězňovo dilema. Na trhu nic takového není - když se mi něco nelíbí, tak to prostě přestanu kupovat a nemusím na nikoho čekat.

21. července 2011 12:48:50 | reagovat

Jakub Skala

re: malcik

amen

21. července 2011 13:54:44 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Re: doplnenie

Uživatel Malcik napsal:

Nemožnost fungování demokratického procesu se podle mě dá v teoretické rovině dokázat pouze třemi tvrzeními....

Proč zrovna pouze tři? Další tvrzení by nefunkčnost demokracie možná dokázala sama.
Např. rozhodování dle hlasování s tím, že vyhrává většina, vede k iracionálnímu rozhodování. A jednání, které neustále ignoruje skutečnost, neobstojí. Hlavně když se vyřadí záporné zpětné vazby.
Nebo: hlasováním při demokratickém procesu lze zrušit demokratický proces (další hlasování).
Nebo: čím více lidí voli jednoho poslance, tím více poslanec může ignorovat voliče a tím více se může chovat svévolněji. proto je taková snaha, aby volili i čistí příjemci přerozděleného, mladí a mladší, nejlépe i nemluvňata a pod.

Kdysi platila zásada: žádné zdanění bez zastoupení v parlamentu (Američané se na něj odvolávali při své revoluci). Tedy pokud nemohu přímo (tedy i přes prostředníka působícího na trhu) rozhodovat v parlamentu o tom, jak se naloží z daní, nemusím jí platit. Předpokládám, že většinou by o tom rozhodovali Ti, kterým dám mandát na základě nějakého kontraktu. Pokud by můj zástupce selhal a rozhodoval v můj neprospěch, mohl bych i žalovat a hlavně mu nezaplatit. Asi by většina státem poskytovaných služeb přešlo do běžného komerčního režimu.

Dále zákon výnosů říká, že velikost prostoru pro optimální poskytování každé služby je jiný a bez tržního procesu neznámý a nepoznatelný. Tedy pro každou službu mohou být jiné hranice. Stát se svými hranicemi nemá pro většinu služeb optimální geografickou velikost a i z tohoto ohledu musí selhat v poskytováni svých služeb. Rozsah mnohých služeb mé optimální velikost poskytování jinou než státní hranice.

Lze tedy usuzovat, že by při možnosti secese jednotlivců od státu asi vznikly na území zase "městské státy", neboť mnoho služeb (bydlení, silnice, tržiště) k tomu přirozeně z hlediska geografie a demografie směřuje. Na menším území zvolení zástupci jsou pod větší kontrolou voliči.
Obrana, měna, dálková doprava, telekomunikace ad. služby by se ale řešily přes území mnoho těchto státečku a neustále by se to měnilo podle toho, jak by se měnily podmínky a jak by se hledalo optimální řešení. Výsledek by vždy závisel na "přirozené" povaze služby. Některé vyžadují souvislé území vymezené geografickými hranicemi, jiné nikoliv.Některé vyžadují sledovat např. náboženské hranice, jiné nikoliv a pod. Některé služby vyžaduji hranice v čase. Vzniklo by mnoho takových "území" vyhrazeno různými hranicemi, které se musí stále hledat (působí vždy transakční náklady). A jak cituje Richard Epstein: "dobré hranice dělají dobré sousedy".

Závěr:
Jestliže nemám možnost (svobodu):
1) odmítnout platit vládcům na něco, o čem později nemohu rozhodovat
2) pokud nemám svobodu secese od státu, kde vládce si nárokuje kontrolu nade mnou,
pak také nemám svobodu svolit či nesvolit své ovládání vládci. A oni se nemohou dovolávat mého souhlasu.

21. července 2011 19:56:06 | reagovat

libertarian

princip demokracie

Demokracia funguje na princípe zákona džungle - teda na princípe SILNEJŠIEHO.
V džungli silnejší porazí (zožerie) slabšieho.
V demokracii sa netestuje SILA , ale sa testuje MNOŽSTVO. Implicitne sa dá predpokladať, že početnejší sú aj silnejší. V demokracii tak dochádza k tomu, že silnejší ovládne kus džungle bez toho, aby slabších fyzicky zožral. Namiesto fyzického zápasu (v džungli) fungujú voľby (v demokracii).
Svojou účasťou vo volbách jednotliví ludia prezentujú svoju OCHOTU PODRIADIŤ SA VÝSLEDKOM VOLIEB. Viťaz volieb legálne OVLÁDA víťazných voličov, ale aj porazených voličov. Iba ten, kto sa volieb nezúčastnil, pretože neuznáva túto metódu , má morálne právo brániť sa zvolenej vláde a odmietať sa podriadiť. Nakoľko AKTÍVNI NEVOLIČI (nevoliaci z princípu) sú v menšine, tak väčšina ich ľahko ovládne. PASÍVNI NEVOLIČI (nevoliaci z lenivosti ) sú irelevantní.

Veľmi nerád to priznávam, ale z toho vyššieuvedeného fakt vyplíva :
"je SPRÁVNOU odpovědí „svolení těch ovládaných“."
ŽIAĽ.
Ovčania CHCÚ byť ovládaní, a preto si volia svojich otrokárov.

21. července 2011 20:10:08 | reagovat

libertarian

Re: Re: doplnenie

Uživatel gofry napsal:

Uživatel dafyduck napsal:
odkiaľ nabrali cudzí ľudia možnosť rozhodovať o mojom živote, keď ja som ich o to nežiadal?
Tí cudzí ľudia získali podporu VäČŠINY , teda sú v pozícii SILNEJŠIEHO, a silnejší má možnosť rozhodovať o Tvojom živote práve vďaka svojej sile. Silnejší nepotrebuje legitimitu ani morálne argumenty. Silnejšiemu postačuje viac sily (viac pušiek a nábojov).
Pred demokraciou sa nedá ubrániť moralizovaním a lamentovaním. Na ochranu pred demokratickým nemorálnym BEZPRÁVÍM treba hľadať spojencov a aktívne sa brániť. Žiaľ, nepoznám dostatočne účinnú obranu, ale aspoň v diskusiach hľadám spojencov.

21. července 2011 23:33:30 | reagovat

gofry

@libertarian

Jj, presne pri tomto stále skončím tiež. Môžu tu byť aké chcú systémy, vždy to bude o tom, že silnejší vyhráva. Teraz už len, ako to využiť ,-)

22. července 2011 09:23:32 | reagovat

Josef Tětek

Re: princip demokracie

Uživatel libertarian napsal:

Demokracia funguje na princípe zákona džungle - teda na princípe SILNEJŠIEHO.
V džungli silnejší porazí (zožerie) slabšieho.
V demokracii sa netestuje SILA , ale sa testuje MNOŽSTVO. Implicitne sa dá predpokladať, že početnejší sú aj silnejší.
Rekl bych, ze to plati v nejake idealni forme prime demokracie, v euroamerickem typu demokracie, kde se voli zastupitele a velikou moc maji v rukou byrokrati s lobbyisty jde spise nez o mnozstvi o schopnost verohodne lhat masam, mit pod palcem media a prosadit v politicko-byrokratickem procesu sve zajmy pomoci korupce, vydirani a "ja-na-brachismu".
(Tim samozrejme netvrdim, ze ideal prime demokracie je necim lepsi.)

22. července 2011 09:29:40 | reagovat

Josef Tětek

Re: Re: Re: doplnenie

Uživatel libertarian napsal:
Pred demokraciou sa nedá ubrániť moralizovaním a lamentovaním. Na ochranu pred demokratickým nemorálnym BEZPRÁVÍM treba hľadať spojencov a aktívne sa brániť. Žiaľ, nepoznám dostatočne účinnú obranu, ale aspoň v diskusiach hľadám spojencov.
[/citace]
V Americe se libertarianismus v poslednich letech rozsiril do znacne miry zasluhou volebni kampane Rona Paula (minimalne na forech mises.org potkas spoustu lidi kteri tvrdi, ze kampan je privedla k libertarianismu a rakouske skole ekonomie).
Tim se podle me ukazuje uzitecnost voleb pro libertariany - Paul si je vedom toho, ze nema sanci zvitezit ci neco ovlivnit zeshora, ale uziva kampan pro vzdelavani mas.
Bez povedomi spolecnosti o tom, co je to svoboda a proc ji musime branit, svoboda rychle zanikne. Podle me spolecnost bude vypadat uplne jinak, kdyz bude libertarianu 0,01% a kdyz jich bude 10%.

22. července 2011 11:18:32 | reagovat

HynekRk

Smlouva

Ano, tak nějak to je s tou společenskou "smlouvou".

22. července 2011 14:04:03 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Re: Re: doplnenie

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel libertarian napsal:
Pred demokraciou sa nedá ubrániť moralizovaním a lamentovaním. Na ochranu pred demokratickým nemorálnym BEZPRÁVÍM treba hľadať spojencov a aktívne sa brániť. Žiaľ, nepoznám dostatočne účinnú obranu, ale aspoň v diskusiach hľadám spojencov.

V Americe se libertarianismus v poslednich letech rozsiril do znacne miry zasluhou volebni kampane Rona Paula (minimalne na forech mises.org potkas spoustu lidi kteri tvrdi, ze kampan je privedla k libertarianismu a rakouske skole ekonomie).
Tim se podle me ukazuje uzitecnost voleb pro libertariany - Paul si je vedom toho, ze nema sanci zvitezit ci neco ovlivnit zeshora, ale uziva kampan pro vzdelavani mas.
Bez povedomi spolecnosti o tom, co je to svoboda a proc ji musime branit, svoboda rychle zanikne. Podle me spolecnost bude vypadat uplne jinak, kdyz bude libertarianu 0,01% a kdyz jich bude 10%.[/citace]

Myslím si, že problém je v pojetí práva a jeho chápaní lidmi, tvoření "loupežných zákonů" jakýmsi proces mimo soudní praxi bez ohledu na civilní právo a socialistické soudnictví plus cechy advokátů. Tak tam někde začít? Rád říkám: Hledejte nejprve Boží království (říše svobody a práva a respektu druhých reálných osob) a jeho spravedlnost a vše ostatní Vám bude přidáno (jaksi mimochodem)"

22. července 2011 16:20:33 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Re: Re: doplnenie

Citace se automaticky nepodařila. Tak to zkusím ještě s ruční úpravou.

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel libertarian napsal:
Pred demokraciou sa nedá ubrániť moralizovaním a lamentovaním. Na ochranu pred demokratickým nemorálnym BEZPRÁVÍM treba hľadať spojencov a aktívne sa brániť. Žiaľ, nepoznám dostatočne účinnú obranu, ale aspoň v diskusiach hľadám spojencov.

V Americe se libertarianismus v poslednich letech rozsiril do znacne miry zasluhou volebni kampane Rona Paula (minimalne na forech mises.org potkas spoustu lidi kteri tvrdi, ze kampan je privedla k libertarianismu a rakouske skole ekonomie).
Tim se podle me ukazuje uzitecnost voleb pro libertariany - Paul si je vedom toho, ze nema sanci zvitezit ci neco ovlivnit zeshora, ale uziva kampan pro vzdelavani mas.
Bez povedomi spolecnosti o tom, co je to svoboda a proc ji musime branit, svoboda rychle zanikne. Podle me spolecnost bude vypadat uplne jinak, kdyz bude libertarianu 0,01% a kdyz jich bude 10%.

Myslím si, že problém je v pojetí práva a jeho chápaní lidmi, tvoření "loupežných zákonů" jakýmsi proces mimo soudní praxi bez ohledu na civilní právo a socialistické soudnictví plus cechy advokátů. Tak tam někde začít? Rád říkám: Hledejte nejprve Boží království (říše svobody a práva a respektu druhých reálných osob) a jeho spravedlnost a vše ostatní Vám bude přidáno (jaksi mimochodem)"

25. července 2011 17:35:54 | reagovat

Vanguard

Smlouva

Tu smlouvu za nás uzavřeli naši předkové cca okolo roku 700-800...tyhle věci se dědí a jak někdo napsal ve svém komentáři k mému obdobnému příspěvku na D-Fens, těžko se z nich vyvazuje.

25. července 2011 17:50:47 | reagovat

Jakub Skala

Re: Smlouva

25. července 2011 18:56:45 | reagovat

libertarian

Re: Smlouva

Uživatel Vanguard napsal:

Tu smlouvu za nás uzavřeli naši předkové cca okolo roku 700-800...tyhle věci se dědí a jak někdo napsal ve svém komentáři k mému obdobnému příspěvku na D-Fens, těžko se z nich vyvazuje.
Teraz len neviem, či to je ironia, alebo je to myslené vážne. Ale snáď to ani nie je možné mysliť vážne .......
Fakt je, že jeden môj kamarat argumentoval existenciu daní najakou takouto zmluvou, a myslel to celkom vážne. Fakt mi to vyrazilo dych..... Zmluva, napísaná a podpísaná niekolko generácii pred mojim narodením, a zaväzujuca generácie do buducnosti, to je sila.....

25. července 2011 21:15:17 | reagovat

jan zverina

Re: Smlouva

Uživatel Vanguard napsal:

Tu smlouvu za nás uzavřeli naši předkové cca okolo roku 700-800...tyhle věci se dědí a jak někdo napsal ve svém komentáři k mému obdobnému příspěvku na D-Fens, těžko se z nich vyvazuje.

http://freedom-school.com/the-constitution-of-no-authority-by-lysanser-spooner-boston-1870.pdf

28. července 2011 00:34:14 | reagovat

Maaartin

Volby jsou uz z principu na nic

O volbach se da uvazovat i z hlediska teorie informace: Zcela optimisticky predpokladejme ze mame 8 stran, z nichz kazda je jina, ma sanci byt zvolena, a splni sve volebni sliby. Tim ze voli jednu z nich, da "lid" svoje 3 bity do systemu. Co to znamena? Kdyby existovaly 3 rozhodnuti, a kazda z tech stran slibovala jinou kombinaci (napr. strana 1 slibuje pomoct Recku - ano, zvysit dane - ano, zprisnit dopravni predpisy - ano, strana 2 slibuje ano-ano-ne, atd.), pak by "lid" mohl rozhodnout o techto trech vecech. Bohuzel takovych rozhodnuti je za volebni obdobi nepocitane, tedy "vule lidu" nema ani teoretickou sanci se nejak projevit.

Ted to porovnejme s realitou, kdy strany se lisi pouze v retorice ale uz ne v cinech, kdy stran ktere maji sanci byt zvoleny je mene, a kdy verit volebni slibum je dukazem naproste naivity. Co s tim?

přidat komentář zpět na článek