Mises.cz

Komentáře k článku Trh v čase a prostoru

přidat komentář zpět na článek

24. února 2014 08:57:30 | reagovat

Matěj Šuster

Intenzita užitku

"Nepřichází tedy v úvahu ani sčítání užitků ani vyjádření typu: člověk XY měl z litru mléka dvakrát větší užitek, než měl (či by měl) z konzumace 3 hrušek. Celá ekonomická obec uznává, že užitek je pouze ordinální veličinou."
-

Připadá mi zřejmé, že pokud se má člověk rozhodovat mezi kombinacemi různých statků, musí ve skutečnosti porovnávat i "velikost" užitku, kterou od těch či oněch souborů statků očekává.

Vždyť si vezměte jen to, jak se člověk rozhoduje při volbě mezi různými jídly v restauraci:

Můžu si dát dejme tomu jídlo A za 90 Kč, nebo jídlo B za 120 Kč - a pokud dám přednost jídlo B, neznamená to náhodou, že od jídla B očekávám užitek nejméně o 25% vyšší, než od jídla A?

24. února 2014 09:59:17 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita užitku

Uživatel Matěj Šuster napsal:

"Nepřichází tedy v úvahu ani sčítání užitků ani vyjádření typu: člověk XY měl z litru mléka dvakrát větší užitek, než měl (či by měl) z konzumace 3 hrušek. Celá ekonomická obec uznává, že užitek je pouze ordinální veličinou."
-

Připadá mi zřejmé, že pokud se má člověk rozhodovat mezi kombinacemi různých statků, musí ve skutečnosti porovnávat i "velikost" užitku, kterou od těch či oněch souborů statků očekává.

Vždyť si vezměte jen to, jak se člověk rozhoduje při volbě mezi různými jídly v restauraci:

Můžu si dát dejme tomu jídlo A za 90 Kč, nebo jídlo B za 120 Kč - a pokud dám přednost jídlo B, neznamená to náhodou, že od jídla B očekávám užitek nejméně o 25% vyšší, než od jídla A?

Ne.

Mohu říci, že čekám od B více užitku než A - pokud čekám více užitku od 120 než od 90 - což je velmi pravděpodobné, ale o kvantifikaci nemůže být řeč.

Pouze seřadím určité kombinace: jídlo A+ jedno pivo , 4 piva , jídlo B (předpokládám, že druhá nejlepší možnost pro výměnu 30 Kč je pivo, ale jinak si každý dosadí za 30, Kč, 90 Kč a 120 Kč své vlastní alternativy).

Když si dám místo tří piv za 90 Kč, čtyři za 120 kč, tak to neznamená, že mám ze čtyř piv o 25% vyšší užitek, než ze tří, ale jen, že si v daný okamžik cením 25 kč méně než toho čtvrtého piva. Nic víc nic míň. Přece nechcete tvrdit, že ze 120 Kč mám o 25% větší užitek než z 90 Kč? Zákon klesajícího užitku snad uznává každý ekonom.

(PS já bych ve skutečnosti za základ bral raději těch 90 než 120)

24. února 2014 11:36:23 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita užitku

Uživatel Notaras napsal:

Ne.

Mohu říci, že čekám od B více užitku než A - pokud čekám více užitku od 120 než od 90 - což je velmi pravděpodobné, ale o kvantifikaci nemůže být řeč.

Pouze seřadím určité kombinace: jídlo A+ jedno pivo , 4 piva , jídlo B (předpokládám, že druhá nejlepší možnost pro výměnu 30 Kč je pivo, ale jinak si každý dosadí za 30, Kč, 90 Kč a 120 Kč své vlastní alternativy).

Co to je za typ výroku? Empirický, tj. v principu vyvratitelný, nebo teoretický, vztahující se k otázce, jak tyto věci modeluje ekonomická teorie?

Mám tu dvě různá jídla a dvě různé ceny. Abych si mezi nimi mohl vybrat, musím posoudit, jak velký je rozdíl v očekávaném užitku mezi nimi.

Resp. introspektivně mi nepřipadá nic divného na tom, ptát se zda flaška bílého vína za 400 Kč mi přinese opravdu nejméně dvakrát větší užitek, než flaška bílého
vína za 200 Kč.

Resp. tvrdím, že existují aspoň některé případy, kdy jsou úvahy tohoto typu pro člověka při rozhodování dominantní.

Indiferenční křivky, ordinální užitek etc. ... to je imho zjednodušený teoretický model, nikoliv přesný deskriptivní popis toho, jak se lidé opravdu rozhodují mezi různými alternativami.

Když si dám místo tří piv za 90 Kč, čtyři za 120 kč, tak to neznamená, že mám ze čtyř piv o 25% vyšší užitek, než ze tří, ale jen, že si v daný okamžik cením 25 kč méně než toho čtvrtého piva. Nic víc nic míň. Přece nechcete tvrdit, že ze 120 Kč mám o 25% větší užitek než z 90 Kč? Zákon klesajícího užitku snad uznává každý ekonom.

No, ale zároveň to přece znamená, že v daném okamžiku (kupuju-li ta čtyři piva najednou) si cením čtyř piv nejméně o 30 korun více než tří piv. ;)

A mezní užitek může leckdy klesat tak pomalým tempem, že dodatečná jednotka daného statku přináší prakticky skoro stejný užitek jako předchozí jednotka toho statku. ;)

24. února 2014 13:11:01 | reagovat

Josef Tětek

Re: Intenzita užitku

Uživatel Matěj Šuster napsal:

"Nepřichází tedy v úvahu ani sčítání užitků ani vyjádření typu: člověk XY měl z litru mléka dvakrát větší užitek, než měl (či by měl) z konzumace 3 hrušek. Celá ekonomická obec uznává, že užitek je pouze ordinální veličinou."
-

Připadá mi zřejmé, že pokud se má člověk rozhodovat mezi kombinacemi různých statků, musí ve skutečnosti porovnávat i "velikost" užitku, kterou od těch či oněch souborů statků očekává.

Vždyť si vezměte jen to, jak se člověk rozhoduje při volbě mezi různými jídly v restauraci:

Můžu si dát dejme tomu jídlo A za 90 Kč, nebo jídlo B za 120 Kč - a pokud dám přednost jídlo B, neznamená to náhodou, že od jídla B očekávám užitek nejméně o 25% vyšší, než od jídla A?

A jak by se ona velikost užitku vyjádřila? Jediné, co bezpečně (bez dosazování vlastních předpokladů) víš je, že jsi upřednostnil A před B. To, že se určité statky pojí s peněžními cenami, také neopravňuje k počtům - pouze opět vidíme, že jedinec upřednostňuje statek A před částkou X (kterou zase upřednostní před statkem B, který by upřednostnil před částkou Y).

Tedy:
A>X>B>Y
Žádné hodnoty k nim však z hlediska užitku přiřadit nelze.

24. února 2014 13:42:04 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita užitku

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
A jak by se ona velikost užitku vyjádřila? Jediné, co bezpečně (bez dosazování vlastních předpokladů) víš je, že jsi upřednostnil A před B. To, že se určité statky pojí s peněžními cenami, také neopravňuje k počtům - pouze opět vidíme, že jedinec upřednostňuje statek A před částkou X (kterou zase upřednostní před statkem B, který by upřednostnil před částkou Y).

Tedy:
A>X>B>Y
Žádné hodnoty k nim však z hlediska užitku přiřadit nelze.

Mně ale nejde o vnějšího pozorovatele, nýbrž jen o to, zda člověk při porovnávání různých alternativ (kombinací statků) je schopen jen posoudit, zda něco preferuje více než něco jiného, anebo zda se pokouší aspoň zhruba odhadnout i to, o kolik více to či ono preferuje.

Jak jinak bych si mohl zvolit mezi jednotkami dvou různých statků, jejichž tržních cena je odlišná, než tak, že (mimo jiné) posoudím, zda rozdíl v užitku je vyšší / stejný / nebo nižší než rozdíl v jejich tržní ceně? Resp. zda dodatečný užitek dražšího vína je vyšší / stejný / nižší, než prospěch z nejlepšího alternativního využití té dodatečné peněžité částky, kterou jsem nucen za dražší víno obětovat?

Kdybych nebyl schopen odhadnout, o kolik větší dodatečný užitek mi dražší víno přinese v porovnání s levnějším, jak bych pak užitek dražšího vína mohl porovnat s obětovaným užitkem koupě dražšího vína - tj. s prospěchem z nejlepšího alternativního využití té dodatečné peněžité částky, kterou je třeba vynaložit na nákup dražšího vína?

24. února 2014 16:19:56 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita užitku

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Co to je za typ výroku? Empirický, tj. v principu vyvratitelný, nebo teoretický, vztahující se k otázce, jak tyto věci modeluje ekonomická teorie?

Mám tu dvě různá jídla a dvě různé ceny. Abych si mezi nimi mohl vybrat, musím posoudit, jak velký je rozdíl v očekávaném užitku mezi nimi.

Resp. introspektivně mi nepřipadá nic divného na tom, ptát se zda flaška bílého vína za 400 Kč mi přinese opravdu nejméně dvakrát větší užitek, než flaška bílého
vína za 200 Kč.

Resp. tvrdím, že existují aspoň některé případy, kdy jsou úvahy tohoto typu pro člověka při rozhodování dominantní.

Indiferenční křivky, ordinální užitek etc. ... to je imho zjednodušený teoretický model, nikoliv přesný deskriptivní popis toho, jak se lidé opravdu rozhodují mezi různými alternativami.

Jo, indiferenční křivky bych charakterizoval jako matematické vyjádření. Přesný deskriptivní popis, je že se člověk rozhoduje, zda vymění konkrétní věc za jinou či ji nevymění, zda udělá to či ono.

Já nevím jak přemýšlí jiní lidé, ale když si vybírám mezi věcí za 200 a za 400 tak nepřemýšlím jestli je 2x lepší ale jestli ta za 400 má fakt pro mě tu hodnotu. Jestli si radši za těch 200 nekoupím něco jiného (ne vždycky, spoustu věcí samozřejmě kupuji automaticky). Stejně tak při nákupu neuvažuji o užitku z každé věci, nicméně když o tom přemýšlím teď, tak když kupuju vodu, základní potraviny, tak jim samozřejmě přisuzuji mnohem větší užitek, než slaným tyčinkám a třeba vínu, přestože jsou levnější. Když koupím chleba za 30 a lahev vína za 90, tak tvrzení, že tomu vínu přisuzuji třikrát větší užitek je naprosto mimo.
Dokážu říci jen, že si cením prvního chleba více než 30 Kč, a druhého méně než 30 Kč, alenedá se z toho odvodit, za kolik bych koupil ten druhý bochník, jestli za 20,10,5...... A s čím tedy mám poměřovat těch 90 Kč - s těmi 30 Kč za první chleba? Proč? Abych si mohl koupit víno, nekoupil jsem si ten druhý chleba, jeho cenu ovšem neznáme.

Sice obě dvě věci kupuji při jednom nákupu, ale je to tak, že některé věci chci více - ty co bych koupil i kdybych měl méně peněz. Kdybych neměl 120 ale jen 30, tak bych třeba nekoupil víno, ani kdyby stálo 30 Kč, raději bych koupil ten chleba. Tudíž tvrzení, že z toho, že jsem v nějaké situaci utratil 30 za chleba a 90 za víno vyplývá, že víno má pro mě 3x větší užitek než chleba, je nepravdivé. Ve skutečnosti může pro mě mít menší užitek, než ten chleba.

24. února 2014 17:17:05 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita užitku

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Jo, indiferenční křivky bych charakterizoval jako matematické vyjádření. Přesný deskriptivní popis, je že se člověk rozhoduje, zda vymění konkrétní věc za jinou či ji nevymění, zda udělá to či ono.

Já nevím jak přemýšlí jiní lidé, ale když si vybírám mezi věcí za 200 a za 400 tak nepřemýšlím jestli je 2x lepší ale jestli ta za 400 má fakt pro mě tu hodnotu. Jestli si radši za těch 200 nekoupím něco jiného (ne vždycky, spoustu věcí samozřejmě kupuji automaticky). Stejně tak při nákupu neuvažuji o užitku z každé věci, nicméně když o tom přemýšlím teď, tak když kupuju vodu, základní potraviny, tak jim samozřejmě přisuzuji mnohem větší užitek, než slaným tyčinkám a třeba vínu, přestože jsou levnější. Když koupím chleba za 30 a lahev vína za 90, tak tvrzení, že tomu vínu přisuzuji třikrát větší užitek je naprosto mimo.
Dokážu říci jen, že si cením prvního chleba více než 30 Kč, a druhého méně než 30 Kč, alenedá se z toho odvodit, za kolik bych koupil ten druhý bochník, jestli za 20,10,5...... A s čím tedy mám poměřovat těch 90 Kč - s těmi 30 Kč za první chleba? Proč? Abych si mohl koupit víno, nekoupil jsem si ten druhý chleba, jeho cenu ovšem neznáme.

Sice obě dvě věci kupuji při jednom nákupu, ale je to tak, že některé věci chci více - ty co bych koupil i kdybych měl méně peněz. Kdybych neměl 120 ale jen 30, tak bych třeba nekoupil víno, ani kdyby stálo 30 Kč, raději bych koupil ten chleba. Tudíž tvrzení, že z toho, že jsem v nějaké situaci utratil 30 za chleba a 90 za víno vyplývá, že víno má pro mě 3x větší užitek než chleba, je nepravdivé. Ve skutečnosti může pro mě mít menší užitek, než ten chleba.

Totiž ... aby v tom nebyl ještě větší zmatek, než už je, tak tu musíme blíže vymezit kontext (konkrétní okolnosti dané volby).

Když koupím chleba za 30 Kč a zároveň víno za 90 Kč, tak to pochopitelně neznamená, že přisuzuju vínu třikrát větší užitek než chlebu. Maximálně to znamená, že vínu v dané chvíli přisuzuju větší hodnotu než druhému, třetímu a čtvrtému chlebu.

Ale co když mám jen 90 korun a volím mezi nákupem jednoho vína, nebo tří chlebů ... a dám nakonec přednost vínu? Pak platí imho:

1/ Od jednoho vína očekávám vyšší užitek než od tří chlebů, a zároveň:
2/ Od jednoho vína očekávám více než trojnásobný užitek než od kteréhokoliv jednotlivého z těchto chlebů.

Připadá mi to jako poměrně dost ekvivalentní výrok.

Protiargumentem je, že nic jako "celkový užitek", který vyžaduje sčítání mezní přírůstků užitku, neexistuje.

Ale jak jinak bych zjistil mezní užitek větší jednotky (i.e. plata 20 vajec) v porovnání s menší jednotkou (i.e. krabička s 5 vejci), než tak že mám určitou představu o užitku průměrného vejce a dále představu o tom, jakým tempem mezní užitek (za daných okolností) každého dalšího vejce klesá?

Jinými slovy, člověk asi při utváření spotřebitelských preferencí zpravidla postupuje od konkrétního (typický užitek jednoho vejce) k obecnějšímu (typický užitek větší jednotky vajec).

Ale tohle všechno je koneckonců je koneckonců z hlediska ekonomie asi dost bezvýznamné / vedlejší; plus je možné, že se hrubě mýlím. ;)

Nicméně se domnívám, že k tomu, abych si vytvořil nějakou relativně ucelenou a relativně stabilní preferenční škálu / indiferenční mapu, potřebuju znát nejen své preference, ale také jejich intenzitu. Např. o kolik víc mi chutnají jahody než rajčata? A od toho se pak (mj.) odvíjí má ochota platit za rajčata / jahody ...

25. února 2014 07:37:29 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita užitku

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Totiž ... aby v tom nebyl ještě větší zmatek, než už je, tak tu musíme blíže vymezit kontext (konkrétní okolnosti dané volby).

Když koupím chleba za 30 Kč a zároveň víno za 90 Kč, tak to pochopitelně neznamená, že přisuzuju vínu třikrát větší užitek než chlebu. Maximálně to znamená, že vínu v dané chvíli přisuzuju větší hodnotu než druhému, třetímu a čtvrtému chlebu.

Ale co když mám jen 90 korun a volím mezi nákupem jednoho vína, nebo tří chlebů ... a dám nakonec přednost vínu? Pak platí imho:

1/ Od jednoho vína očekávám vyšší užitek než od tří chlebů, a zároveň:
2/ Od jednoho vína očekávám více než trojnásobný užitek než od kteréhokoliv jednotlivého z těchto chlebů.

Připadá mi to jako poměrně dost ekvivalentní výrok.

Ad 1) platí, ale o ad 2) pochybuji. Pokud mám dané omezení 90 Kč a víno lze získat jedině v množství za 90 Kč. Tak to může klidně být tak, že prvního chleba si cením více než 1/3 vína, druhého třeba stejně a třetího méně, tak že bych třeba rád koupil 1 chleba a 2/3 vína, ale pokud to nejde, tak třeba dám přednost vínu za 90 než 3 chlebům za 90 nebo 1 chlebu za 30 a něčemu jinému (pokud je co) za 60.

Jako pokud kupuji 1 chleba za 30, víno za 90 a spoustu dalších věcí, tak to může ve spoustě případů přibližně platit, ale zrovna pro ten chleba a víno to podle mě neplatí. ten první chleba prostě kupuju abych neměl hlad, a druhý už můžu tak leda sypat sýkorkám, tam je poměrně rychlý pokles mezního užitku.
Obecně jelikož mezní užitek klesá různě rychle, nelze podle mě z rovnovážné ceny (nebo i znalosti výše užitku mezní jednotky) vyvodit o mezním užitku ostatních jednotek, než že je větší (nebo menší v případě nekoupených jednotek).

25. února 2014 08:00:46 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita užitku

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

......

Protiargumentem je, že nic jako "celkový užitek", který vyžaduje sčítání mezní přírůstků užitku, neexistuje.

Ale jak jinak bych zjistil mezní užitek větší jednotky (i.e. plata 20 vajec) v porovnání s menší jednotkou (i.e. krabička s 5 vejci), než tak že mám určitou představu o užitku průměrného vejce a dále představu o tom, jakým tempem mezní užitek (za daných okolností) každého dalšího vejce klesá?

Jinými slovy, člověk asi při utváření spotřebitelských preferencí zpravidla postupuje od konkrétního (typický užitek jednoho vejce) k obecnějšímu (typický užitek větší jednotky vajec).

Ale tohle všechno je koneckonců je koneckonců z hlediska ekonomie asi dost bezvýznamné / vedlejší; plus je možné, že se hrubě mýlím. ;)

Nicméně se domnívám, že k tomu, abych si vytvořil nějakou relativně ucelenou a relativně stabilní preferenční škálu / indiferenční mapu, potřebuju znát nejen své preference, ale také jejich intenzitu. Např. o kolik víc mi chutnají jahody než rajčata? A od toho se pak (mj.) odvíjí má ochota platit za rajčata / jahody ...

Já se domnívám, že skutečně neexistuje nic, jako celkový užitek, který by jsi získal součtem mezních užitků. Zase nevím jak přemýšlí ostatní lidé, ale myslím si, že člověk je v zásadě schopen pouze porovnat dvě možnosti, nikoliv vyčíslit, nebo jinak vyjádřit užitek z nějaké kombinace statků a předpokládám, že existuje pro každého člověka určitá hranice množství statků - jednotek statků , u které už není schopen rozlišit mezi dvěma různými skupinami, která je pro něj lepší, prostě že to přesahuje jeho mentální kapacity, musí to dělat po menších skupinách, po menších krocích.

To, že třeba relativně bezproblémově nakupujeme v supermarketu, je umožněno určitou "automatizací" - kupuji věci co znám, když bych se měl skutečně rozhodovat, přemýšlet o užitku tak by to trvalo neskutečně dlouho.

Z toho vyplývá, že člověk bude při rozhodování dělat spoustu chyb, čím více máme možností, tím to bude horší. Je možné, že při takovém množství možností a omezené schopnosti rozhodování nám zjednodušení pomocí průměrů a součtů a matimatického výpočtu může pomoci k lepšímu výsledku, nicméně neřekl bych že to je sčítání užitků, ale pouze pomůcka pro individuální rohodování.

27. února 2014 03:31:00 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita užitku

Uživatel Notaras napsal:

Já se domnívám, že skutečně neexistuje nic, jako celkový užitek, který by jsi získal součtem mezních užitků. Zase nevím jak přemýšlí ostatní lidé, ale myslím si, že člověk je v zásadě schopen pouze porovnat dvě možnosti, nikoliv vyčíslit, nebo jinak vyjádřit užitek z nějaké kombinace statků a předpokládám, že existuje pro každého člověka určitá hranice množství statků - jednotek statků , u které už není schopen rozlišit mezi dvěma různými skupinami, která je pro něj lepší, prostě že to přesahuje jeho mentální kapacity, musí to dělat po menších skupinách, po menších krocích.

To, že třeba relativně bezproblémově nakupujeme v supermarketu, je umožněno určitou "automatizací" - kupuji věci co znám, když bych se měl skutečně rozhodovat, přemýšlet o užitku tak by to trvalo neskutečně dlouho.

Z toho vyplývá, že člověk bude při rozhodování dělat spoustu chyb, čím více máme možností, tím to bude horší. Je možné, že při takovém množství možností a omezené schopnosti rozhodování nám zjednodušení pomocí průměrů a součtů a matimatického výpočtu může pomoci k lepšímu výsledku, nicméně neřekl bych že to je sčítání užitků, ale pouze pomůcka pro individuální rohodování.

Tak jistě, když budu mít na výběr třeba 1000 různých kombinací zboží, které se navzájem budou lišit víceméně jen v drobných detailech, tak vůbec nestojí za to, aby člověk investoval nějaké větší množství času a mentální energie na to, aby tyto kombinace navzájem srovnával.

Nicméně si myslím, že musí existovat něco jako "celkový užitek" toho či onoho množství daného zboží (resp. i kombinace statků, pokud jsem schopen a ochoten je navzájem porovnat, tj. nevybírám si mezi nimi ryze nahodile).

Koupím si raději balení 10 vajec s jednotkovou cenou 3 Kč/vejce, nebo balení 20 vajec s jednotkovou cenou 2,50 Kč/vejce?

V mém rozhodování bude nejspíš hrát roli i to, jaký je očekávaný celkový užitek 10 vajec v porovnání s celkovým užitkem 20 vejcí.

Resp. si těžko dovedu představit, že by se člověk mohl rozhodovat mezi těmito varianty na základě toho, že by ohledně užitku vejcí věděl jen to, že 11., 12. ... a 20. vejce má pro něj nižší mezní užitek než 10. vejce. ;)

Btw, v tomto článku autor používá "rakouskou teorii jednání" (konkrétně ZKMU) k tomu, aby ukázal, proč mají indiferenční křivky zpravidla takový tvar, jaký (v učebnicích) mají (jsou konvexní vůči počátku):
http://gainsfromtrade.org/2013/12/29/on-the-misteaching-of-consumer-theory/

27. února 2014 04:26:08 | reagovat

Matěj Šuster

"Celkový užitek"

Btw, Rothbard se tímto dílčím problémem zabývá zde:
http://mises.org/daily/2205#2a

"The ordinalist rebels, led by Hicks and Allen in the early 1930s, felt it necessary to overthrow the very concept of marginal utility along with measurability. (...) They reasoned that marginal utility itself implies measurability. Why? Their notion rested on the implicit neoclassical assumption that the "marginal" in marginal utility is equivalent to the "marginal" of the differential calculus. Since, in mathematics, a total "something" is the integral of marginal "somethings," economists early on assumed that "total utility" was the mathematical integral of a series of "marginal utilities." (...)

As a result, they assumed, for example, that the marginal utility of a good with a supply of six units is equal to the "total utility" of six units minus the "total utility" of five units. If utilities can be subjected to the arithmetical operation of subtraction, and can be differentiated and integrated, then obviously the concept of marginal utility must imply cardinally measurable utilities."

A Rothbardův přístup? Nic jako "celkový užitek" určitého počtu jednotek daného statku neexistuje, existují vždy jen mezní užitky:

" On the one hand, given a certain sized unit, the marginal utility of that unit declines as the supply of units increases. This is the familiar Law of Diminishing Marginal Utility. On the other hand, the marginal utility of a larger-sized unit is greater than the marginal utility of a smaller-sized unit. This is the law just underlined. And there is no mathematical relationship between, say, the marginal utility of 4 eggs and the marginal utility of the 4th egg except that the former is greater than the latter.

We must conclude then that there is no such thing as total utility; all utilities are marginal. In those cases where the supply of a good totals only one unit, then the "total utility" of that whole supply is simply the marginal utility of a unit the size of which equals the whole supply. The key concept is the variable size of the marginal unit, depending on the situation.[23]

A typical error on the concept of marginal utility is a recent statement by Professor Kennedy that "the word ´marginal´ presupposes increments of utility" and hence measurability. But the word "marginal" presupposes not increments of utility, but the utility of increments of goods, and this need have nothing to do with measurability."

-

Za sebe teda musím říct, že mi připadalo vždy dost nedůvěryhodné tvrdit, že nic jako "přírůstek užitku" (increments of utility) neexistuje, ale že jde prostě o užitek z dodatečných jednotek daného statku (utility of increments of goods).

Když porovnávám dvě různě velké jednotky téhož statku (třeba balení o 10 kusech vs. balení o 30 kusech), tak mě asi téměř vždy nezajímá jen cenový rozdíl mezi těmito baleními (který mohu přesně vyčíslit), ale i rozdíl v užitku, který mi ta balení přinesou.

Když budu vědět, že balení o 30 kusech je 50% dražší než balení o 10% kusech a zároveň vím jen to, že větší balení mi přinese větší užitek, ale nejsem schopen ani zhruba odhadnout, o kolik větší, tak mi chybí celkem dost podstatný "údaj" k tomu, abych si mohl mezi těmito dvěma různě velikými jednotkami vybrat.

A to, že cenový rozdíl vyšší jednotky porovnám s náklady obětované příležitosti tohoto dodatečného výdaje, to mi také úplně nedostačuje k racionálnímu rozhodnutí, protože tyto dodatečné náklady (obětovaný užitek) bych měl porovnat s "přírůstkem užitku", který očekávám, zakoupím-li se větší balení. Je tento dodatečný užitek větší, nebo menší než obětovaný užitek? A teprve když porovnám očekávaný dodatečný užitek většího balení a naopak obětovaný užitek (vyplývající z cenového rozdílu mezi větším a menším balení), zjistím, co je pro mě výhodnější.

27. února 2014 13:10:59 | reagovat

Notaras

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Btw, Rothbard se tímto dílčím problémem zabývá zde:
http://mises.org/daily/2205#2a

...

A Rothbardův přístup? Nic jako "celkový užitek" určitého počtu jednotek daného statku neexistuje, existují vždy jen mezní užitky:

...

-

Za sebe teda musím říct, že mi připadalo vždy dost nedůvěryhodné tvrdit, že nic jako "přírůstek užitku" (increments of utility) neexistuje, ale že jde prostě o užitek z dodatečných jednotek daného statku (utility of increments of goods).

Když porovnávám dvě různě velké jednotky téhož statku (třeba balení o 10 kusech vs. balení o 30 kusech), tak mě asi téměř vždy nezajímá jen cenový rozdíl mezi těmito baleními (který mohu přesně vyčíslit), ale i rozdíl v užitku, který mi ta balení přinesou.

Když budu vědět, že balení o 30 kusech je 50% dražší než balení o 10% kusech a zároveň vím jen to, že větší balení mi přinese větší užitek, ale nejsem schopen ani zhruba odhadnout, o kolik větší, tak mi chybí celkem dost podstatný "údaj" k tomu, abych si mohl mezi těmito dvěma různě velikými jednotkami vybrat.

A to, že cenový rozdíl vyšší jednotky porovnám s náklady obětované příležitosti tohoto dodatečného výdaje, to mi také úplně nedostačuje k racionálnímu rozhodnutí, protože tyto dodatečné náklady (obětovaný užitek) bych měl porovnat s "přírůstkem užitku", který očekávám, zakoupím-li se větší balení. Je tento dodatečný užitek větší, nebo menší než obětovaný užitek? A teprve když porovnám očekávaný dodatečný užitek většího balení a naopak obětovaný užitek (vyplývající z cenového rozdílu mezi větším a menším balení), zjistím, co je pro mě výhodnější.

Já to chápu jako vyjádření toho, že člověk si ve skutečnosti neuvědomuje nějaký celkový užitek. Jakože v nějakém okamžiku je stav mého celkového užitku X a po výměně (nákupu vajec), je X + dX. Že pouze dokáže říci že A je lepší než B a B je lepší než C. Směnou A za B si polepším, což nazýváme zvýšení užitku, nicméně ve skutečnosti nedokážu, ani u sebe, říci o kolik se užitek zvýšil.
Zároveň z toho, že preferuji A před B a B před C, není možné vytvořit nějakou škálu preferencí, respektive ta škála preferencí má strašně krátkou trvanlivost. Řekněme, že mám raději sladké než slané a raději ovoce, než oříšky, takže když v cukrárně budou mít oříškovou zmrzlinu, nebo chlebíček vyberu si zmrzlinu, když budou mít oříškovou a jahodovou zmrzlinu vezmu si jahodovou. Když budou mít všechny tři možnosti vezmu si jahodovou zmrzlinu, ale v okamžiku, když si budu chtít vybrat dvě věci ze tří nemusí platit, že jako druhou věc si vezmu oříškovou zmrzlinu. Možná že si dám jako druhou věc chlebíček, jelikož zmrzlinu jsem už měl.

Jo a k těm různě velikým balením vajec, podle mě se na to díváte špatně.
Mám na výběr 10 vajec za 30 Kč nebo 20 vajec za 50 Kč a přemýšlím o užitku, ale nikoliv průměrného vejce. Podle mě jsou dvě možnosti :
A) koupím si jich více se záměrem, že je spotřebuji v delším časovém období a pak porovnávám 10 Kč, které ušetřím na dodatečných 10 vejcích, s náklady, které mi přinese jejich delší skladování (zaberou místo v ledničce, případně riskuji, že se zkazí, úrok). (nebo porovnávám 20 Kč s užitkem vajec, které spotřebuji ve vzdálenější budoucnosti)
B) koupím jich více se záměrem jiného využití ve stejném časovém období(ať už jich sním k snídani více v kratším časovém období, nebo je budu přidávat do malty), pak porovnávám užitek z druhé desítky vajec s 20Kč, o které za ně zaplatím navíc.

Ani v jednom případě neporovnávám průměrnou cenu ani průměrný užitek vejce. V obou případech porovnávám první desítku vajec s 30 Kč a druhou desítku vajec s 20 Kč. V případě, že první desítku vajec preferuji více než alternativní využití 30Kč, ale druhou desítku méně než 20 Kč koupím jen 10 vajec. Skutečně žádná průměrná cena ani průměrný užitek se při rozhodování nepoužívají.

28. února 2014 08:21:36 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Jsem to asi napsal příliš komplikovaně / krkolomně, takže si očividně nerozumíme.

Takže ještě jednou a jednodušeji:

Volím mezi dvěma baleními daného statku s různým počtem jednotek a různou cenou (včetně různé průměrné ceny na jednotku statku):

1/ Balení 10 vajec za 30 Kč (průměrná cena jednoho vejce 3 Kč)

2/ Balení 20 vajec za 50 Kč (průměrná cena jednoho vejce 2,50 Kč).

Rozdíl v ceně (a tedy i rozdíl v obětovaném užitku) u těchto dvou balení jsem schopen posoudit (tj. užitek z toho, co bych si jinak mohl koupit za těchto 20 Kč).

Abych ale mohl posoudit, zda je pro mě výhodnější si koupit větší nebo menší balení, nestačí mi vědět jen to, že větší balení mi přinese aspoň nějaký větší užitek než menší balení, nýbrž musím odhadnout i to, o kolik větší dodatečný užitek mi přinese.

A jakým jiným způsobem bych přišel na to, jaký užitek mi přinese dalších 10 vejcí, než tak, že zhruba odhadnu užitek 11., 12. atd. a 20. vejce a sečtu ho? ;)

V obou případech porovnávám první desítku vajec s 30 Kč a druhou desítku vajec s 20 Kč. V případě, že první desítku vajec preferuji více než alternativní využití 30Kč, ale druhou desítku méně než 20 Kč koupím jen 10 vajec.

No ale z toho přece jasně vyplývá, že tu musíš odhadnout velikost užitku druhé desítky vajec - a to pravděpodobně uděláš tak, že nějak sečteš očekávané užitky 11. - 20. vejce. ;)

Ostatně, na sčítání a odečítání užitku je založen i tzv. spotřebitelský přebytek, což je víceméně rozdíl mezi tím, nakolik (jednotky) daného statku subjektivně oceňuji a tržní cenou (resp. obětovaným užitkem):
http://eamos.pf.jcu.cz/amos/kat_spo/externi/kat_spo_2966/5/kap56.html

28. února 2014 10:29:40 | reagovat

Notaras

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Jsem to asi napsal příliš komplikovaně / krkolomně, takže si očividně nerozumíme.

Takže ještě jednou a jednodušeji:

Volím mezi dvěma baleními daného statku s různým počtem jednotek a různou cenou (včetně různé průměrné ceny na jednotku statku):

1/ Balení 10 vajec za 30 Kč (průměrná cena jednoho vejce 3 Kč)

2/ Balení 20 vajec za 50 Kč (průměrná cena jednoho vejce 2,50 Kč).

Rozdíl v ceně (a tedy i rozdíl v obětovaném užitku) u těchto dvou balení jsem schopen posoudit (tj. užitek z toho, co bych si jinak mohl koupit za těchto 20 Kč).

Abych ale mohl posoudit, zda je pro mě výhodnější si koupit větší nebo menší balení, nestačí mi vědět jen to, že větší balení mi přinese aspoň nějaký větší užitek než menší balení, nýbrž musím odhadnout i to, o kolik větší dodatečný užitek mi přinese.

A jakým jiným způsobem bych přišel na to, jaký užitek mi přinese dalších 10 vejcí, než tak, že zhruba odhadnu užitek 11., 12. atd. a 20. vejce a sečtu ho? ;)

...

No ale z toho přece jasně vyplývá, že tu musíš odhadnout velikost užitku druhé desítky vajec - a to pravděpodobně uděláš tak, že nějak sečteš očekávané užitky 11. - 20. vejce. ;)

Ostatně, na sčítání a odečítání užitku je založen i tzv. spotřebitelský přebytek, což je víceméně rozdíl mezi tím, nakolik (jednotky) daného statku subjektivně oceňuji a tržní cenou (resp. obětovaným užitkem):
http://eamos.pf.jcu.cz/amos/kat_spo/externi/kat_spo_2966/5/kap56.html

No možná, že si nerozumíme, ale možná že to skutečně vidíme každý jinak. Je užitek jednotky nějakého statku to samé co mezní užitek té jednotky? (momentálně žádný rozdíl nevidím)

Já se domnívám, že nezjišťuji užitek 11-20 vejce sčítáním jednotlivých mezních užitků, je to podle mě moc složitá operace, kterou nejsem schopen provést. Myslím, že spíš posuzuji užitek z každých deseti vajec naráz (je to tudíž těžší - nepřesnější- se rozhodnout mezi 10-ti vejci a 10-ti jablky, ale nemyslím, že nějak sčítám užitek 10-ti jablek a 10-ti vajec a pak porovnám součty).

Za druhé existují situace, při kterých užitek z 10-ti vajec není součtem mezních užitků z 1-10 vejce a to aniž bych se to pokoušel počítat.

Dejme tomu, že nemám moc rád jídla typu vejce na tvrdo, volské oko apod, ale mám rád dort a recept na dort obsahuje položku 10 vajec (jde o situaci, kdy na dosažení nějakého účelu potřebuji určité minimální množství jednotek - dejme tomu, že menší dort prostě upéct nelze).

A teď si 1. vejce cením nějak, 2. méně 3, ještě méně... 9 vejce už nemůžu ani vidět, ale jakmile mám možnost koupit desáté vejce nebo 10 vajec najednou situace se rázem mění. (v penězích - za 1 vejce jsem ochoten dát 5 kč, za dvě vejce 8 kč -průměrně 4 kč za vejce.......... za 9 vajec třeba 30 Kč, ale za deset vajec jsem ochoten dát 60 Kč)
10-ti vajec si cením mnohem více než 9- ti vajec , cením si jich více než 60-ti Kč. Takže matematicky mi vyjde, že mezní užitek desátého vejce je 30 Kč. Jenom tak mi může matematicky vyjít, že užitek z deseti vajec je součtem mezních užitků předchozích devíti a toho desátého. jenže to je očividná blbost, nebo neplatí zákon klesajícího mezního užitku.

Vysvětlení je takové, že mezní užitek, je užitek z dodatečné jednotky, nikoliv přírůstek užitku z dodatečné jednotky (přesně jak citujete rothbarda - já mám ovšem radši misese). To desáté vejce má skutečně mezní užitek převyšující 30 Kč, v situaci (a jen v situaci), kdy už mám 9 vajec a nabízí se mi jedno vejce. A zákon klesajícího mezního užtku se vztahuje na efekt, který může ten statek přinést - že z každého dalšího vejce na tvrdo mám menší užitek a z každé další desítky vajec v dortu také.

Neboli musím si být vědom toho, že větší množství jednotek nějakého statku mi přináší více užitku, než menší množství, ale nemyslím, že skutečně provádím nějaké byť podvědomé sčítání, je to prostě pocit. A to co posuzuji je cena za dodatečné množství tedy 30 Kč za užitek z první desítky vajec a 20 Kč za užitek z druhé desítky. Nepřemýšlím tak, že za první vejce bych dal až 5, za druhé 4.... tedy celkem 35 Kč, tudíž 30 Kč akceptuji a koupím je.

28. února 2014 11:08:27 | reagovat

Notaras

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Ostatně, na sčítání a odečítání užitku je založen i tzv. spotřebitelský přebytek, což je víceméně rozdíl mezi tím, nakolik (jednotky) daného statku subjektivně oceňuji a tržní cenou (resp. obětovaným užitkem):
http://eamos.pf.jcu.cz/amos/kat_spo/externi/kat_spo_2966/5/kap56.html

No já bych spíš řekl, že spotřebitelský přebytek je plocha pod hypotetickou poptávkovou křivkou. Matematicky je to jasné, ale co to znamená ve skutečnosti?

Tato interpretace naznačuje, že teoreticky by člověk mohl být ochoten zaplatit mnohem více než platí - až tak, že by se spotřebitelský přebytek blížil limitně nule - tedy za každou jednotku tolik kolik je její mezní užitek a ten je roven ceně - a to když by jsi tu křivku znal a nabídl mu nejdříve jednu jednotku za vysokou cenu, pak další , nebo všechny jednotky naráz za cenu ve výši, jako kdyby jsi je prodával postupně.

Jenže to je nesmysl. Když místo ceny v penězích (která zakrývá podstatu) dosadíš cenu třeba v práci, tak třeba vyjde, že za první jednotku jídla jsi ochoten pracovat 15 hodin denně, za dvě jednotky 16 hodin, za tři 18 hodin ( což je ta poptávková křivka 1 za 15, 2 za cenu 8 a 3 za cenu 6) a tudíž by teoreticky mělo být možné aby pracoval za první jednotku 15 hodin, za druhou 8 hodin a za třetí 6 hodin. A ejhle jsme na 29. hodinách za den ( v penězích to vyjde stejně - že by jsi zaplatil víc, než jich máš). Přitom ale platí, že mezní užitek 1. jednotky převyšuje 15 hodin práce, mezní užitek druhé jednotky 8 a mezní užitek třetí 6. Zároveň ovšem platí, že mezní užitek 3 jednotek převyšuje 18 hodin práce, ale ne 19 hodin.

Není to náhodou důkaz (sporem), že užitek celku není součtem užitků částí?

Jak jinak vyjádřit užitečnost jednotky než jejím mezním užitkem?

28. února 2014 11:16:12 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

No možná, že si nerozumíme, ale možná že to skutečně vidíme každý jinak. Je užitek jednotky nějakého statku to samé co mezní užitek té jednotky? (momentálně žádný rozdíl nevidím)

Já se domnívám, že nezjišťuji užitek 11-20 vejce sčítáním jednotlivých mezních užitků, je to podle mě moc složitá operace, kterou nejsem schopen provést. Myslím, že spíš posuzuji užitek z každých deseti vajec naráz (je to tudíž těžší - nepřesnější- se rozhodnout mezi 10-ti vejci a 10-ti jablky, ale nemyslím, že nějak sčítám užitek 10-ti jablek a 10-ti vajec a pak porovnám součty).

Za druhé existují situace, při kterých užitek z 10-ti vajec není součtem mezních užitků z 1-10 vejce a to aniž bych se to pokoušel počítat.

Dejme tomu, že nemám moc rád jídla typu vejce na tvrdo, volské oko apod, ale mám rád dort a recept na dort obsahuje položku 10 vajec (jde o situaci, kdy na dosažení nějakého účelu potřebuji určité minimální množství jednotek - dejme tomu, že menší dort prostě upéct nelze).

A teď si 1. vejce cením nějak, 2. méně 3, ještě méně... 9 vejce už nemůžu ani vidět, ale jakmile mám možnost koupit desáté vejce nebo 10 vajec najednou situace se rázem mění. (v penězích - za 1 vejce jsem ochoten dát 5 kč, za dvě vejce 8 kč -průměrně 4 kč za vejce.......... za 9 vajec třeba 30 Kč, ale za deset vajec jsem ochoten dát 60 Kč)
10-ti vajec si cením mnohem více než 9- ti vajec , cením si jich více než 60-ti Kč. Takže matematicky mi vyjde, že mezní užitek desátého vejce je 30 Kč. Jenom tak mi může matematicky vyjít, že užitek z deseti vajec je součtem mezních užitků předchozích devíti a toho desátého. jenže to je očividná blbost, nebo neplatí zákon klesajícího mezního užitku.

Vysvětlení je takové, že mezní užitek, je užitek z dodatečné jednotky, nikoliv přírůstek užitku z dodatečné jednotky (přesně jak citujete rothbarda - já mám ovšem radši misese). To desáté vejce má skutečně mezní užitek převyšující 30 Kč, v situaci (a jen v situaci), kdy už mám 9 vajec a nabízí se mi jedno vejce. A zákon klesajícího mezního užtku se vztahuje na efekt, který může ten statek přinést - že z každého dalšího vejce na tvrdo mám menší užitek a z každé další desítky vajec v dortu také.

Neboli musím si být vědom toho, že větší množství jednotek nějakého statku mi přináší více užitku, než menší množství, ale nemyslím, že skutečně provádím nějaké byť podvědomé sčítání, je to prostě pocit. A to co posuzuji je cena za dodatečné množství tedy 30 Kč za užitek z první desítky vajec a 20 Kč za užitek z druhé desítky. Nepřemýšlím tak, že za první vejce bych dal až 5, za druhé 4.... tedy celkem 35 Kč, tudíž 30 Kč akceptuji a koupím je.

Jasně, záleží na tom, jakým způsobem ta vejce používám. Když je třeba vždy používám po 4 kusech (míchané vejce či ham-and-eggs), tak je pro mě relevantní užitek každého z těchto 4 kusů.

Když pak porovnávám balení o 10 kusech vajec s balením o 20 kusech vajec, tak asi sčítám (jakkoliv hrubě) očekávaný užitek prvních 4 kusů vajec, druhých 4 kusů vajec atd.

Celou dobu mi jde hlavně o to, že užitek větší jednotky patrně odhaduju na základě součtů užitků nějaké relevantní menší jednotky, tj. takové jednotky daného statku, kterou obvykle v praxi používám.

28. února 2014 11:43:42 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel Notaras napsal:

Jenže to je nesmysl. Když místo ceny v penězích (která zakrývá podstatu) dosadíš cenu třeba v práci, tak třeba vyjde, že za první jednotku jídla jsi ochoten pracovat 15 hodin denně, za dvě jednotky 16 hodin, za tři 18 hodin ( což je ta poptávková křivka 1 za 15, 2 za cenu 8 a 3 za cenu 6) a tudíž by teoreticky mělo být možné aby pracoval za první jednotku 15 hodin, za druhou 8 hodin a za třetí 6 hodin. A ejhle jsme na 29. hodinách za den ( v penězích to vyjde stejně - že by jsi zaplatil víc, než jich máš). Přitom ale platí, že mezní užitek 1. jednotky převyšuje 15 hodin práce, mezní užitek druhé jednotky 8 a mezní užitek třetí 6. Zároveň ovšem platí, že mezní užitek 3 jednotek převyšuje 18 hodin práce, ale ne 19 hodin.

Není to náhodou důkaz (sporem), že užitek celku není součtem užitků částí?

Jak jinak vyjádřit užitečnost jednotky než jejím mezním užitkem?

To je nějaká totálně zmatená argumentace. Pokud platí, že "za první jednotku jídla jsem ochoten pracovat 15 hodin denně, za dvě jednotky 16 hodin, za tři 18 hodin", tak to znamená mj. že mezní užitek druhé jednotky prudce klesá, ale mezní užitek třetí jednotky v porovnání s druhou roste:

1. jednotka - 15 hodin práce
2. jednotka - jsem ochoten obětovat jen 1 dodatečnou hodinu práce
3. jednotka - jsem ochoten obětovat 2 dodatečné hodiny práce, abych získal třetí jednotku.

Takže to trošku přizpůsobím:

1. jednotka jídla - 15 hodin práce
2. jednotka jídla - 3 dodatečné hodiny práce
3. jednotka jídla - 2 dodatečné hodiny práce.

A nyní otázka: kolik hodin práce jsem ochoten obětovat, abych získal tři jednotky jídla? Odpověď: 20 hodin práce (15 + 3 + 2).

Jestli tohle není sčítání mezních užitků, tak tedy nevím, co jiného to je. ;)

28. února 2014 13:04:45 | reagovat

Notaras

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

To je nějaká totálně zmatená argumentace. Pokud platí, že "za první jednotku jídla jsem ochoten pracovat 15 hodin denně, za dvě jednotky 16 hodin, za tři 18 hodin", tak to znamená mj. že mezní užitek druhé jednotky prudce klesá, ale mezní užitek třetí jednotky v porovnání s druhou roste:

1. jednotka - 15 hodin práce
2. jednotka - jsem ochoten obětovat jen 1 dodatečnou hodinu práce
3. jednotka - jsem ochoten obětovat 2 dodatečné hodiny práce, abych získal třetí jednotku.

Takže to trošku přizpůsobím:

1. jednotka jídla - 15 hodin práce
2. jednotka jídla - 3 dodatečné hodiny práce
3. jednotka jídla - 2 dodatečné hodiny práce.

A nyní otázka: kolik hodin práce jsem ochoten obětovat, abych získal tři jednotky jídla? Odpověď: 20 hodin práce (15 + 3 + 2).

Jestli tohle není sčítání mezních užitků, tak tedy nevím, co jiného to je. ;)

To jste špatně pochopil. Vy popisujete nabídkovou křivku (asi s nějakými fixními náklady), zatímco já jsem popisoval poptávkovou křivku:
Pokud mohu získat jednotku za 15 (něčeho - korun , hodin práce) tak budu chtít jednu (zaplatím 15 něčeho - korun, hodin práce), pokud mohu jednotku získat za 8 něčeho (třeba díky úrodnější půdě), budu chtít dvě (a zaplatím celkem 16 něčeho), pokud budu moci získat jednotku za 6 něčeho, budu chtít tři.
Tohle je poptávková křivka - říká co bych chtěl v hypotetické situaci, nikoliv kolik musím zaplatit za dodatečnou jednotku, kolik stojí dodatečná jednotka říká nabídková křivka - v tomto případě ale stejně není důležité jak vypadá.

Mezní užitek 1. jednotky je 15, druhé 8 a třetí 6 ne 15 , 1 a 2. žádné 15, 1 a 2 neexistuje, odečítáte hrušky od jablek. Je to popis tří situací, které nemohou nastat zároveň, ani časově po sobě následovat, jsou to takříkajíc alternativní reality.

Naopak váš přizpůsobený příklad říká že potřebuji 15 hodin práce na 1. jednotku, což ale přece vůbec neznamená, že si 1. jednotky cením na 15 čehokoliv, ani že je to blízko 15 čehokoliv. Stejně tak skutečnost, že druhou jednotku mohu získat za 3, neříká vůbec nic o její užitečnosti. Takže součet 15 + 3+ 2 je součet nákladů , nikoliv užitku. Celkové náklady samozřejmě lze spočítat jako součet mezních nákladů, stejně tak výnosy z mezních výnosů, jelikož jsou vyjádřené fyzickými jednotkami, ne však užitek, ten žádné jednotky nemá.

Vaše číslo 20 není součtem užitků, ale nákladů.

28. února 2014 14:44:46 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

To jste špatně pochopil. Vy popisujete nabídkovou křivku (asi s nějakými fixními náklady), zatímco já jsem popisoval poptávkovou křivku:
Pokud mohu získat jednotku za 15 (něčeho - korun , hodin práce) tak budu chtít jednu (zaplatím 15 něčeho - korun, hodin práce), pokud mohu jednotku získat za 8 něčeho (třeba díky úrodnější půdě), budu chtít dvě (a zaplatím celkem 16 něčeho), pokud budu moci získat jednotku za 6 něčeho, budu chtít tři.
Tohle je poptávková křivka - říká co bych chtěl v hypotetické situaci, nikoliv kolik musím zaplatit za dodatečnou jednotku, kolik stojí dodatečná jednotka říká nabídková křivka - v tomto případě ale stejně není důležité jak vypadá.

Mezní užitek 1. jednotky je 15, druhé 8 a třetí 6 ne 15 , 1 a 2. žádné 15, 1 a 2 neexistuje, odečítáte hrušky od jablek. Je to popis tří situací, které nemohou nastat zároveň, ani časově po sobě následovat, jsou to takříkajíc alternativní reality.

Naopak váš přizpůsobený příklad říká že potřebuji 15 hodin práce na 1. jednotku, což ale přece vůbec neznamená, že si 1. jednotky cením na 15 čehokoliv, ani že je to blízko 15 čehokoliv. Stejně tak skutečnost, že druhou jednotku mohu získat za 3, neříká vůbec nic o její užitečnosti. Takže součet 15 + 3+ 2 je součet nákladů , nikoliv užitku. Celkové náklady samozřejmě lze spočítat jako součet mezních nákladů, stejně tak výnosy z mezních výnosů, jelikož jsou vyjádřené fyzickými jednotkami, ne však užitek, ten žádné jednotky nemá.

Vaše číslo 20 není součtem užitků, ale nákladů.

Vždyť ty sám jsi v tom předchozím příspěvku psal:

"za první jednotku jídla jsi ochoten pracovat 15 hodin denně, za dvě jednotky 16 hodin, za tři 18 hodin ..."

Moje číslo 20 (15 + 3 + 2) byl tedy přizpůsobený součet toho, co je dotyčný jedinec ochoten zaplatit za první, druhou a třetí jednotku; mezní užitek se přitom rovná (nebo je jen nepatrně vyšší) než to, co je za dané jednotky ochoten zaplatit / obětovat.

Tj. nebavili jsme se o aktuální ceně daných jednotek, ale o tom, kolik jsem za dané jednotky ochoten zaplatit (= o mé maximální ceně, resp. maximálním užitku, který jsem ochoten za tu či onu jednotku jídla ochoten obětovat).

Ale OK, pokud to chceš brát jako poptávkovou křivku:

a) při ceně 15 hodin práce/ jednotka koupím 1 jednotku,
b) při ceně 8 hodin práce / jednotka koupím 2 jednotky
c) a při ceně 6 hodin práce / jednotka koupím 3 jednotky.

tak to vůbec neznamená, že mezní užitek druhé jednotky je 8 hodin práce a mezní užitek třetí jednotky je 6 hodin práce.

Můžeš tak maximálně říct, že:

1/ mezní užitek první jednotky je aspoň nepatrně vyšší než obětovaný užitek spjatý s vynaložením 15 hodin práce;

2/ mezní užitek druhé jednotky je nižší než 15 hodin práce a vyšší než 8 hodin práce (protože za cenu 15 hodin práce / jednotka si druhou jednotku nekoupím; a za cenu 8 hodin práce / jednotka si druhou jednotku koupím);

3/ mezní užitek třetí jednotky je nižší než 8 hodin práce a zároveň vyšší než 6 hodin práce.

Dejme tomu, že platí toto:

a) mezní užitek první jednotky - 16
b) mezní užitek druhé jednotky - 9
c/ mezní užitek třetí jednotky - 7

Celkový užitek tří jednotek 32, tržní cena tří jednotek 18, můj spotřebitelský přebytek = 14. ;)

Resp. jsem ochoten obětovat až 32 hodin práce, abych získal tři jednotky jídla, ovšem tržní cena je taková, že za tři jednotky jídla ve skutečnosti zaplatím pouze 18 hodin práce (3 x 6). Spotřebitelský přebytek odpovídá ušetřeným 14 hodinám práce.

28. února 2014 18:57:31 | reagovat

Matěj Šuster

Spotřebitelský přebytek II

I když s tím výpočtem spotřebitelského přebytku to bude asi daleko složitější - viz Mirek Svoboda zde:
http://nf.vse.cz/download/veda/workshops/sprebytek.pdf

28. února 2014 20:25:02 | reagovat

Notaras

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Vždyť ty sám jsi v tom předchozím příspěvku psal:

"za první jednotku jídla jsi ochoten pracovat 15 hodin denně, za dvě jednotky 16 hodin, za tři 18 hodin ..."

Moje číslo 20 (15 + 3 + 2) byl tedy přizpůsobený součet toho, co je dotyčný jedinec ochoten zaplatit za první, druhou a třetí jednotku; mezní užitek se přitom rovná (nebo je jen nepatrně vyšší) než to, co je za dané jednotky ochoten zaplatit / obětovat.

Tj. nebavili jsme se o aktuální ceně daných jednotek, ale o tom, kolik jsem za dané jednotky ochoten zaplatit (= o mé maximální ceně, resp. maximálním užitku, který jsem ochoten za tu či onu jednotku jídla ochoten obětovat).

Ale OK, pokud to chceš brát jako poptávkovou křivku:

a) při ceně 15 hodin práce/ jednotka koupím 1 jednotku,
b) při ceně 8 hodin práce / jednotka koupím 2 jednotky
c) a při ceně 6 hodin práce / jednotka koupím 3 jednotky.

tak to vůbec neznamená, že mezní užitek druhé jednotky je 8 hodin práce a mezní užitek třetí jednotky je 6 hodin práce.

Můžeš tak maximálně říct, že:

1/ mezní užitek první jednotky je aspoň nepatrně vyšší než obětovaný užitek spjatý s vynaložením 15 hodin práce;

2/ mezní užitek druhé jednotky je nižší než 15 hodin práce a vyšší než 8 hodin práce (protože za cenu 15 hodin práce / jednotka si druhou jednotku nekoupím; a za cenu 8 hodin práce / jednotka si druhou jednotku koupím);

3/ mezní užitek třetí jednotky je nižší než 8 hodin práce a zároveň vyšší než 6 hodin práce.

Dejme tomu, že platí toto:

a) mezní užitek první jednotky - 16
b) mezní užitek druhé jednotky - 9
c/ mezní užitek třetí jednotky - 7

Celkový užitek tří jednotek 32, tržní cena tří jednotek 18, můj spotřebitelský přebytek = 14. ;)

Resp. jsem ochoten obětovat až 32 hodin práce, abych získal tři jednotky jídla, ovšem tržní cena je taková, že za tři jednotky jídla ve skutečnosti zaplatím pouze 18 hodin práce (3 x 6). Spotřebitelský přebytek odpovídá ušetřeným 14 hodinám práce.

OK , dát rovnítko mezi cenu a mezní užitek, bylo zjednodušení (pro vysvětlení problému podle mě adekvátní).

Ale hlavní problém je přece jinde, pokud celkový užitek je roven součtu mezních užitků, tak bych měl být ochoten zaplatit za tři jednotky tolik jako jsem ochoten zaplatit za 1. jednotku plus za druhou jednotku plus za třetí jednotku, jenže to není pravda , není to mnohdy fyzicky možné - (den má jen 24 hodin, mezní užitek tří jednotek jídla nemůže být větší než práce z 24 hodin deně).

Jelikož užitek nelze nijak přímo vyjádřit (je to pocit, nemá to žádné jednotky), tak ho vyjadřujeme směným vztahem k něčemu - penězům, k práci. Užitek z první jednotky jídla je větší než 15 hodin práce. Jenomže následkem každého jednání (třeba uskutečněním směny jídla za práci) se mění preferenční škála a tak poměr první jednotka jídla za 15 hodin práce a druhá jednotka jídla za 3 hodin práce se nedá srovnat, protože se změnil nejen užitek z té jednotky jídla , ale i metr - užitek z té ceny práce (nebo zbývajících peněz). - o tom se v zásadě píše v tom odkazu.

Pořád si myslím, že užitek nelze sčítat, když nelze vyjádřit číselně jeho hodnotu. Že lze jen říci větší menší.

03. března 2014 06:43:22 | reagovat

Matěj Šuster

Notaras

Hodlám se k tomuto tématu ještě vrátit, ale na fóru .... tahle naše diskuse se dostala docela do slepé uličky (i.e. ztotožnění mezních užitků s ochotou platit). ;)

Každopádně si myslím, že "ordinální užitek" je ve skutečnosti matoucí pojem, resp. je to pak jen jiné označení pro "preferenční stupnici" či "indiferenční mapu" daného jedince.

A na základě čeho se utváří tahle indiferenční mapa či preferenční stupnice? Není to náhodou na základě toho, zda mi ta či ona alternativa přinese "více / stejně / méně užitku" než jiná?

A je-li něco větší než něco jiné, tak by v principu mělo být aspoň velmi zhruba odhadnutelné též to, o kolik větší. ;) Tak např. já mám zhruba stejně rád triphop a punk / new wawe, obojí mám jen relativně málo radši než folk, ale drasticky daleko radši než MTV pop. ;)

03. března 2014 15:23:42 | reagovat

Anderson

Re: Notaras

Uživatel Matěj Šuster napsal:

A je-li něco větší než něco jiné, tak by v principu mělo být aspoň velmi zhruba odhadnutelné též to, o kolik větší. ;)

Co třeba: Získal jsem v závodě 2 místo. Kolikrát si ho cením více než čtvrtého o kolik méně než prvního? Skutečně to umíte vyčíslit?

Tak např. já mám zhruba stejně rád triphop a punk / new wawe, obojí mám jen relativně málo radši než folk, ale drasticky daleko radši než MTV pop. ;)

Pokud tvrdíte, že to jde, zbývá uskutečnit to Vaše „vyčíslení užitku“. Dovolil bych si poprosit o doplnění. :-)

triphop = X užů
punk / new wawe = Y užů
folk = Z užů
MTV pop = V užů

Případně [triphop] = X * [MTV pop]

04. března 2014 08:18:25 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Notaras

Uživatel Anderson napsal:

Pokud tvrdíte, že to jde, zbývá uskutečnit to Vaše „vyčíslení užitku“. Dovolil bych si poprosit o doplnění. :-)

triphop = X užů
punk / new wawe = Y užů
folk = Z užů
MTV pop = V užů

Případně [triphop] = X * [MTV pop]

Tak např. pokud bych použil stupnici od 1 (nejnižší) do 10 (nejvyšší), tak Portistishead, Faith No More, Joy Division tec. by byli někde nad 9, Queen , Pink Floyd a U2 tak někde kolem 7, Madonna kolem 4 a Britney Spears max. 2. ;)

Podstatný ale je, že výraz "ordinální užitek" je de facto inkoherentní pojem, resp. může to být tak maximálně jiné označení pro preferenční stupnici či indiferenční mapu.

A pak okamžitě vyvstává otázka:

Jak si člověk takovouhle preferenční stupnici vlastně vytváří? Není to náhodou tak, že snaží maximalizovat "užitek" ("psychic income" dle Rothbarda) a na základě toho posuzuje, které varianty z daného množství alternativ preferuje "zhruba stejně", které "jen nepatrně více" a které "daleko více" než jiné? ;)

04. března 2014 15:17:07 | reagovat

Anderson

Re: Notaras

Uživatel Matěj Šuster napsal:
A pak okamžitě vyvstává otázka:

Jak si člověk takovouhle preferenční stupnici vlastně vytváří? Není to náhodou tak, že snaží maximalizovat "užitek" ("psychic income" dle Rothbarda) a na základě toho posuzuje, které varianty z daného množství alternativ preferuje "zhruba stejně", které "jen nepatrně více" a které "daleko více" než jiné? ;)

A není to náhodou tak, že je člověk schopen porovnat jakékoliv dvě varianty, ale není schopen číselně říci, kolik si cení každé z nich? Např. proto, že mu tato „schopnost vyčíslení“ k ničemu není a nikdy nebyla a tak nebyla „implementována“? V době, kdy se utvářel mozek, např. ještě ani člověk nevěděl, že nějaké počty existují.

Ostatně, vy jste demonstroval to samé:

Tak např. pokud bych použil stupnici od 1 (nejnižší) do 10 (nejvyšší), tak Portistishead, Faith No More, Joy Division tec. by byli někde nad 9, Queen , Pink Floyd a U2 tak někde kolem 7, Madonna kolem 4 a Britney Spears max. 2. ;)

Jsou na tom stejně? Chcete říct, že pokud Vám nabídnu poslech 5 minut Faith No More nebo 5 minut Portistishead, tak se nebudete schopen rozhodnout, protože pro Vás mají stejné hodnocení?

Zvolil jste si stupnici od 0 do 10 - proč? Proč to nevyjádříte tím vnitřním číslem? Ať můžeme porovnat, zda je pro Vás „lákavější“ představa 10 minut pletí záhonku nebo 50 minut poslechu nejnovějšího alba Britney. :-)

Z nějakého důvodu budete ty alternativy schopen porovnat, ale naprosto nebudete schopen říct hodnotu užitku.

Podstatný ale je, že výraz "ordinální užitek" je de facto inkoherentní pojem, resp. může to být tak maximálně jiné označení pro preferenční stupnici či indiferenční mapu.

To je jistě fajn představa, ale vy tu indiferenční mapu nejste nikdy schopen zkonstruovat - i kdyby náhodou existovala. Vy totiž víte, že dnes jsem si koupil 2 rohlíky za 5 Kč a včera půl chleba za 10 Kč. Ale vůbec netušíte, za kolik bych si včera koupil rohlíky, nevíte, za kolik bych si dnes koupil chleba. Netušíte dokonce ani za kolik bych byl ochotný ty rohlíky koupit (víte jen za kolik jsem je koupil). Jediné co víte je, že jsem si vážil 8 Kč více než 3 rohlíků dnes a 20 Kč více než celého chleba včera. Také víte že včera jsem si koupil raději půl chleba za 10 než dva rohlíky za 5. Co z toho chcete konstruovat za mapy? :-) Vždyť se to řídí chutí a náladou a tak včerejší rohlíky jsou dokonce jiný statek než ty dnešní. Co z toho chcete počítat?

04. března 2014 17:12:56 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Notaras

Když vidím velmi vysokého člověka a velmi malého člověka, dokáže odhadnout, že rozdíl v jejich výšce je značný, a nepotřebuju k tomu přesný číselný údaj, o kolik je jeden z nich vyšší než druhý.

Podobně jsem schopen (a ty jistě také) přibližně odhadnout, o kolik víc se mi líbí ten či onen typ hudby než nějaký jiný.

Já fakt nechápu, proč se tak zuby nehty bráníte introspektivně zcela zjevnému závěru, že je člověk aspoň v některých případech schopen posoudit, jak silně to či ono preferuje v porovnání s něčím jiným.

Vždyť je koneckonců z toho neplynou žádné významné pozitivní ani normativní závěry. ;)

05. března 2014 09:04:07 | reagovat

Notaras

Re: Notaras

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Když vidím velmi vysokého člověka a velmi malého člověka, dokáže odhadnout, že rozdíl v jejich výšce je značný, a nepotřebuju k tomu přesný číselný údaj, o kolik je jeden z nich vyšší než druhý.

Podobně jsem schopen (a ty jistě také) přibližně odhadnout, o kolik víc se mi líbí ten či onen typ hudby než nějaký jiný.

Já fakt nechápu, proč se tak zuby nehty bráníte introspektivně zcela zjevnému závěru, že je člověk aspoň v některých případech schopen posoudit, jak silně to či ono preferuje v porovnání s něčím jiným.

Vždyť je koneckonců z toho neplynou žádné významné pozitivní ani normativní závěry. ;)

Já myslím, že nemáte pravdu. Že je velký rozdíl mezi odhadem výšky člověka a odhadem užitku.
A to v tom, že zhruba dokážete odhadnout, že jeden člověk je dvakrát větší než druhý, nebo o polovinu větší, nebo jen nepatrně, a to proto že máte měřítko, můžete říci, že dva takoví nad sebou jsou stejně velicí jako ten druhý. S určitým úsilím to můžete to změřit i přesně. Nicméně u užitku nic takového nedokážete.

Dokážete říci tohle mám rád hodně, tohle málo, jenže výraz tohle mám rád mnohem více je jen obrazné vyjádření, ve skutečnosti nejste schopen specifikovat kolikrát víc, i když o to budete usilovat sebevíc. Dokážete to jen přirovnáváním k jiným věcem, které už kvantifikovat můžete. "Cením si jedné hrušky jako dvou jablek" - jenže to není ekvivalentní výroku, že si "cením jedné hrušky dvakrát více než jablka", jelikož těch dvou jablek si necením stejně.

Odhad užitku a odhad nějaké kvantifikovatelné veličiny je prostě něco jiného. A obávám se , že i jen připuštění, že to podobné je, naopak má velký význam. Vždyť ani při rozhodování se mezi kvantifikovatelnými variantami neznám a nemusím vždy znát přesné číslo, mám jen určitý odhad. Podstatné ale je, že jakýkoliv "kvantitativní odhad užitku" pomocí směných poměrů nelze použít pro výpočet v jiné situaci, než ve které jsme ten odhad získali. (kdežto informace, že Franta je dvakrát větší než Pepa má obecnou platnost)

btw nemám žádný odkaz, ale zkuste vygooglit "Sůl nad zlato" :-))
(nemám na mysli ani tak jednotkové ceny zlata a soli kontra hodnota celé zásoby , jako spíš tu otázku "Řekni jak moc mě máš ráda?")

05. března 2014 09:34:55 | reagovat

Anderson

Re: Notaras

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Když vidím velmi vysokého člověka a velmi malého člověka, dokáže odhadnout, že rozdíl v jejich výšce je značný, a nepotřebuju k tomu přesný číselný údaj, o kolik je jeden z nich vyšší než druhý.

Podobně jsem schopen (a ty jistě také) přibližně odhadnout, o kolik víc se mi líbí ten či onen typ hudby než nějaký jiný.

Já fakt nechápu, proč se tak zuby nehty bráníte introspektivně zcela zjevnému závěru, že je člověk aspoň v některých případech schopen posoudit, jak silně to či ono preferuje v porovnání s něčím jiným.

Vždyť je koneckonců z toho neplynou žádné významné pozitivní ani normativní závěry. ;)
Např. proto, že jsem schopen říct, že osoba vpravo měří cca 8/10 osoby vlevo. Ale ještě nikdy jsem nebyl schopen říct, že návštěva divadla by mi přinesla o 40% nižší užitek než 10 minut sledování NHL. Z nějakého důvodu to nejsem schopen vyčíslit a dokonce neznám nikoho, kdo by toho byl schopen.

A stále mi není jasné, jak z jednoho bodu (a to se ještě nejedná o přesný bod, ale o minimum intervalu, ve kterém by se ta přesná hodnota nacházela, kdyby existovala) chcete zkonstruovat indiferenční mapu.

06. března 2014 02:50:56 | reagovat

Matěj Šuster

Intenzita preferencí II

Stále mi není jasné, co přesně vlastně popíráte? Jen to, že intenzitu preferencí (přinejmenším v současné době) není možné objektivně měřit?

Nebo popíráte i to, že aspoň v některých případech člověk je schopen posoudit nejen to, že alternativu A preferuje před alternativou B, ale dokáže i rozpoznat, že alternativu A preferuje daleko silněji než B?

Takže když vám někdo řekne, že co se týče sportů, tak jsou jeho preference následující:

1/ Nejraději si zahraje tenis nebo florbal.
2/ O něco níže se na jeho stupnici preferencí nachází hraní ping-pongu.
3/ O dost níže než 2/ je hraní fotbalu nebo squashe.
4/ Nepatrně níže než 3/ je volejbal.
5/ Bezkonkurenčně nejníže (v podstatě záporná čísla) je hraní basketbalu.

Tak mu odpovíte, že to je naprostý nesmysl, protože preferenční stupnice každého člověka je ryze ordinální a žádný člověk není schopen posoudit, o kolik silněji to či ono preferuje před něčím jiným.

Nebo si zkuste podobný myšlenkový experiment udělat ve vztahu k vašim kamarádům a známým, jistě se tam najdou (1) tací, s nimiž si výborně rozumíte a velmi rádi se s nimi stýkáte, dále (2) tací, kteří jsou OK a pravidelně s nimi děláte ty či ony volnočasové činnosti, ale nemáte s nimi nějaký hlubší přátelský vztah, (3) jedinci, kteří jsou vám poměrně dost lhostejní, a konečně (4) lidé, kteří vás vyloženě štvou a pokud možno se jim vyhýbáte. ;)

Viz též např.:

The Expected Utility Model: Its Variants, Purposes, Evidence and Limitations Author(s): Paul J. H. Schoemaker
Source: Journal of Economic Literature, Vol. 20, No. 2 (Jun., 1982), pp. 529-563
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/2724488

s. 533-534

One approach is to view strength of preference as an intuitive psychological primitive. For instance, most people would consider it meaningful to say that the increase in pleasure due to adding milk to one´s coffee is of a lower magnitude than the pleasure increment associated with a sizable salary raise. Similarly, someone might note that the last hour on some trip was more tiring than the first. Indeed, in psychological scaling experiments subjects routinely make interval comparisons involving such quantities as loudness, weight, temperature, and brightness (Stevens, 1957). Usually, subjects´ perceptions of the interval differences correspond very closely (in the curve fitting sense) to the true underlying scale, after appropriate logarithmic or power transformations. The latter are necessary as the human response system tends toward relative rather than absolute judgments (Gustav Fechner, 1860). It is thus a small leap to presume a similar judgment capability for strength of preference, even though objective verification is not yet possible."

06. března 2014 08:12:52 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Stále mi není jasné, co přesně vlastně popíráte? Jen to, že intenzitu preferencí (přinejmenším v současné době) není možné objektivně měřit?

Nebo popíráte i to, že aspoň v některých případech člověk je schopen posoudit nejen to, že alternativu A preferuje před alternativou B, ale dokáže i rozpoznat, že alternativu A preferuje daleko silněji než B?

.......

Jenže co znamená daleko silněji?

Že preferuje třeba menší množství "a" před větším množstvím "b" ? Jenže to je přece zase porovnání A a B kde a x*a a B a y*b.
Nebo že preferuje "a" před "b" plus nějaké "c"? Jenže to je zase porovníní A a B , kde A je a B je b+c.
Nemusí to být ani směnitelné. Preferuji slunečné počasí před deštivým a to "o dost" ,byl bych ochoten na to obětovat polovinu polovinu dovolené, ale už ne třičtvrtě. Nejde to udělat, ale vyjdřuje to o kolik to preferuji více.

Nejde jen o to, že intenzitu preferencí nejde měřit objektivně, ale nejde ji měřit ani subjektivně jinak, než že ji porovnám s jinými alternativami ( a jejich ohodnocení se mění tak jak se mění situace ve které se nacházím). Poznám, že je to nejnaléhavější potřeba, kterou preferuji více než všechno ostatní, ale to je všechno. Buď ji uspokojím a tím dokážu nejvyšší preferenci, nebo ne.

07. března 2014 02:10:15 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Notaras napsal:

Nejde jen o to, že intenzitu preferencí nejde měřit objektivně, ale nejde ji měřit ani subjektivně jinak, než že ji porovnám s jinými alternativami ( a jejich ohodnocení se mění tak jak se mění situace ve které se nacházím). Poznám, že je to nejnaléhavější potřeba, kterou preferuji více než všechno ostatní, ale to je všechno. Buď ji uspokojím a tím dokážu nejvyšší preferenci, nebo ne.

Jasně, že jde o porovnání s jinými alternativami; ale čistě ordinální uspořádání by bylo takové, kde člověk ví pouze to, že A aspoň nepatrně preferuje před B a B před C, ale nebyl by schopen říci, že rozdíl mezi A a B, resp. C je obrovský, zatímco rozdíl mezi B a C je relativně zanedbatelný (velmi malý).

Ale ještě ke "sčítání" užitků:

vezměme si barter ... dejme tomu, že se mi nabízí směna jedné věci za 5 věcí, které vlastním (dejme tomu ledničky za jednoho disc-mana, jednu židli, DVD s filmem "Základní instinkt", repro-bedničky ke compu + knihy "Bohatství národů" od Adama Smithe. ;)

Jak můžu posoudit, jestli jde pro mě o výhodnou směnu, pokud nesečtu užitky všech těchto 5 věcí, kterých bych se měl ve směně vzdát, a neporovnávám takto získaný "celkový obětovaný užitek" s očekávaným užitkem ledničky?

07. března 2014 08:33:28 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Jasně, že jde o porovnání s jinými alternativami; ale čistě ordinální uspořádání by bylo takové, kde člověk ví pouze to, že A aspoň nepatrně preferuje před B a B před C, ale nebyl by schopen říci, že rozdíl mezi A a B, resp. C je obrovský, zatímco rozdíl mezi B a C je relativně zanedbatelný (velmi malý).

Ale ještě ke "sčítání" užitků:

vezměme si barter ... dejme tomu, že se mi nabízí směna jedné věci za 5 věcí, které vlastním (dejme tomu ledničky za jednoho disc-mana, jednu židli, DVD s filmem "Základní instinkt", repro-bedničky ke compu + knihy "Bohatství národů" od Adama Smithe. ;)

Jak můžu posoudit, jestli jde pro mě o výhodnou směnu, pokud nesečtu užitky všech těchto 5 věcí, kterých bych se měl ve směně vzdát, a neporovnávám takto získaný "celkový obětovaný užitek" s očekávaným užitkem ledničky?

Já ty užitky přece nesčítám, já porovnávám užitek ledničky oproti užitku z těch 5 věcí (pokud to teda opravdu dokážu).

Aby se dalo mluvit o sčítání užitků, muselo by být proveditelné to, že nezávisle na situaci, kdy mám možnost vyměnit tu ledničku za těch pět věcí, vám ukážu třeba 10 věcí a tu ledničku, vy mi řeknete jaký je užitek z každé věci, a já bych pak vybíral různé kombinace věcí a ty bych nabídl jako výměnu oproti ledničce, no a kdyby součet vámi sdělených užitků byl větší, tak by jste výměnu přijal, a kdyby byl menší, tak nepřijal.
To ale nejste podle mě schopen udělat, nedokážete vyjádřit užitek jinak než ve vztahu ke směně s jinými věcmi (žádná jednotka užitku neexistuje).

My se pohybujeme ve světě v zásadě založeném na směně, takže jsme zvyklí uvažovat o věcech ve vztahu k jejich směnnému poměru k nějaké univerzální věci (nejčastěji vůči penězům) = dokážeme kalkulovat. Neboli pomáháme si v odhadu užitku složitějších statků (časově vzdálených, množství věcí), takže jsme schopní efektivně vykonávat poměrně komplikované činnosti. Nemyslím si že však sčítáme užitek, naopak, že to děláme takto, spíš dokazuje, že toho nejsme schopní, používáme pomůcku, která nám umožní ten užitek alespoň odhadnou, jelikož nejsme schopní ho určit přímo - nejsme schopní sečíst užitek těch věcí přímo, ale musíme ho převést na nějakou jednotku a až na základě té společné jednotky odhadujeme užitek té heterogenní skupiny statků.

Ordinální preferenční škála je matematický model skutečnosti. Základem není, že A preferuji před B, ale že A1 preferuji stejně jako A2 a A3 a......, že B1 preferuji stejně jako B2,B3 a zároveň A1 preferuji více než B1 a to více než C1. Když něco preferuji mnohem více než něco jiného, tak bude existovat nějaký statek, který mohu přidat k C1, které preferuji mnohem méně než A1, abych získal An. Tedy skutečnost, že něco preferuji mnohem více je s ordinálním uspořádáním plně kompatibilní. Nicméně je to model, řekl bych, že ty čáry se stejným užitkem (jak se jim sakra říká) jsou ve skutečnosti pěkně rozmazaný.

07. března 2014 09:05:00 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Notaras napsal:

Já ty užitky přece nesčítám, já porovnávám užitek ledničky oproti užitku z těch 5 věcí (pokud to teda opravdu dokážu).

Aby se dalo mluvit o sčítání užitků, muselo by být proveditelné to, že nezávisle na situaci, kdy mám možnost vyměnit tu ledničku za těch pět věcí, vám ukážu třeba 10 věcí a tu ledničku, vy mi řeknete jaký je užitek z každé věci, a já bych pak vybíral různé kombinace věcí a ty bych nabídl jako výměnu oproti ledničce, no a kdyby součet vámi sdělených užitků byl větší, tak by jste výměnu přijal, a kdyby byl menší, tak nepřijal.
To ale nejste podle mě schopen udělat, nedokážete vyjádřit užitek jinak než ve vztahu ke směně s jinými věcmi (žádná jednotka užitku neexistuje).

"Sčítání" užitku jsem dal do uvozovek, tj. co do výsledku je to "jako kdyby" sčítali užitek, tj. nějakým způsobem dospějí k hrubému odhadu celkového užitku těchto 5 věcí a porovnají ho s užitkem lednice.

Byl to přece Rothbard (mj.), kdo tvrdil, že nic jako "celkový užitek" neexistuje.

07. března 2014 09:16:04 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Notaras napsal:

My se pohybujeme ve světě v zásadě založeném na směně, takže jsme zvyklí uvažovat o věcech ve vztahu k jejich směnnému poměru k nějaké univerzální věci (nejčastěji vůči penězům) = dokážeme kalkulovat. Neboli pomáháme si v odhadu užitku složitějších statků (časově vzdálených, množství věcí), takže jsme schopní efektivně vykonávat poměrně komplikované činnosti. Nemyslím si že však sčítáme užitek, naopak, že to děláme takto, spíš dokazuje, že toho nejsme schopní, používáme pomůcku, která nám umožní ten užitek alespoň odhadnou, jelikož nejsme schopní ho určit přímo - nejsme schopní sečíst užitek těch věcí přímo, ale musíme ho převést na nějakou jednotku a až na základě té společné jednotky odhadujeme užitek té heterogenní skupiny statků.

Ordinální preferenční škála je matematický model skutečnosti. Základem není, že A preferuji před B, ale že A1 preferuji stejně jako A2 a A3 a......, že B1 preferuji stejně jako B2,B3 a zároveň A1 preferuji více než B1 a to více než C1. Když něco preferuji mnohem více než něco jiného, tak bude existovat nějaký statek, který mohu přidat k C1, které preferuji mnohem méně než A1, abych získal An. Tedy skutečnost, že něco preferuji mnohem více je s ordinálním uspořádáním plně kompatibilní. Nicméně je to model, řekl bych, že ty čáry se stejným užitkem (jak se jim sakra říká) jsou ve skutečnosti pěkně rozmazaný.

První odstavec:

Samozřejmě, jde-li o komplexní soubory heterogenních statků, tak se neobejdeme bez peněz a ekonomické kalkulace.

Nicméně když třeba děti směňují různé kuličky nebo "céčka" (nebo kartičky hokejistů NHL) - typu dám ti 7 modrých a dvě zelené kuličky za jednu ´skleňenku´ a dvě červené kuličky, tak je evidentně tím společným jmenovatelem "celkový užitek" těchto dvou souborů kuliček. ;)

Odstavec 2:
Tenhle postup odpovídá neoklasické teorii (indiferenční křivky a mapy), ale ne rothbardovské praxeologii, která indiferenci odmítá. ;).

07. března 2014 12:46:48 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

"Sčítání" užitku jsem dal do uvozovek, tj. co do výsledku je to "jako kdyby" sčítali užitek, tj. nějakým způsobem dospějí k hrubému odhadu celkového užitku těchto 5 věcí a porovnají ho s užitkem lednice.

Byl to přece Rothbard (mj.), kdo tvrdil, že nic jako "celkový užitek" neexistuje.

Já nejsem znalec Rothbarda, ale chápal bych to tak, že člověk se nikdy celkovým užitkem nezabývá, pouze porovnává mezní užitky nějakých variant.

Pokud mám na výběr získat pět věcí naráz, má těch pět věcí dohromady pro mě nějaký mezní užitek. Pokud už 4 věci mám a mohu získat pátou, má pro mě význam mezní užitek té páté věci, nikoliv už užitek těch předchozích čtyř. Ten už neberu v úvahu.

07. března 2014 13:14:29 | reagovat

Notaras

Re: Intenzita preferencí II

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

První odstavec:

Samozřejmě, jde-li o komplexní soubory heterogenních statků, tak se neobejdeme bez peněz a ekonomické kalkulace.

Nicméně když třeba děti směňují různé kuličky nebo "céčka" (nebo kartičky hokejistů NHL) - typu dám ti 7 modrých a dvě zelené kuličky za jednu ´skleňenku´ a dvě červené kuličky, tak je evidentně tím společným jmenovatelem "celkový užitek" těchto dvou souborů kuliček. ;)

Odstavec 2:
Tenhle postup odpovídá neoklasické teorii (indiferenční křivky a mapy), ale ne rothbardovské praxeologii, která indiferenci odmítá. ;).

Já užitek nějakého souboru statků nevidím jako celkový užitek. Buď musím získat ten soubor kuliček v celku - všechny naráz a nikoliv jednotlivě, pak tu máme mezní užitek toho souboru kuliček a mezní užitky jednotlivých kuliček nemají význam. Nejmenší jednotka je ten soubor kuliček. Nebo mohu získat libovolný počet kuliček, ale potom nemá význam hledat užitek toho souboru jako celku, ale pouze každé jednotlivé kuličky, abych se rozhodl, kdy už jich mám dost.

ad 2. nejsem znalec Rothbarda (mě se to až tak nelíbí). Četl jsem námitku ve smyslu že reálně indiference neexistuje - vždycky si něco vyberu. I když otázka je i smysl toho celého, když si člověk při rozhodování žádnou indiferenční mapu nepředstavuje a nejsme ji schopni ani dodatečně sestrojit. Mě se to zdá jako matematická exhibice. Na druhou stranu jako určitý názorný model, tak jako křivky poptávky a nabídky, se mi indiferenční křivky nezdají tak špatné - mnohem méně než klesající křivka mezního užitku (která naznačuje, že mezní užitek má nějakou hodnotu).

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!