14. května 2013 10:04:48 | reagovat
Komentáře k článku Ultimátní argument
Jakub Skala
komentar
Posledni dobou si myslim, ze je chyba snazit se presvedcit a nechat si odsouhlasit svoje nazory, ale lepsi je pokud mozno nenasilne vysvetlovat. Lidi neradi opousti svoje nazory a prijimaji cizi, misto toho k tomu spis budou chtit dospet sami... nejak. ted jde o to, jak jim k tomu nejlip pomoci :)imho eticky argumenty taky zajimaji malokoho, protoze je proste odmitnou s tim, ze "to by nefungovalo". lepsi je asi vysvetlovat, proc je lepsi svoboda nez nasili ekonomicky na realnejch prikladech... imho :)
Tomáš K
jen pár poznámek, co mne k článku napadly
- člověk přestane být svobodný, pokud je jeho rozhodovací schopnost zcela v rukou někoho jiného- společnost zase tak složitá není, neb je vytvořena na základě potřeb a pohnutek, které jsou člověku dány přírodou/Stvořitelem, jako je hlad, žízeň, touha tvořit, zvídavost, láska, rozmnožovací pud apod. Nepochopitelně složité je pouze to, jak je člověk "vyroben"
- i za již existujících totalitních režimů není člověk zcela nesvobodný, neb se rozhoduje mezi zůstat a přežít/zůstat a spolupracovat/utéci/bojovat/ apod.
- nesouhlasím, že politik je automaticky lhář. V politice se setkávají mocichtiví s altruisty, darebáci s lidmi, kteří chtějí poctivě pracovat pro "komunitu", apod. Věc morálky a míry pravomocí.
- není svoboda/nesvoboda, je pouze míra svobody.
- ve skutečnosti nejde o míru svobody, ale o míru spravedlnosti. Neb ve společnosti se nedotýkají nebo dotýkají nebo protínají svobodné činy lidí s různými pohnutkami. Milovník lesa/milovník motocyklových závodů v lese...děti, hrající si s míčem na cestě/motorista na cestě...zločinec/pracovitý majitel statků, které se zločinci líbí atd. Ve skutečnosti jde o míru spravedlnosti ve společnosti, kde různí lidé svobodně konají.
- svoboda není abstraktní veličina, ale duševní stav. Jde o to, kolik omezení svobody musím podstoupit při zajištění svých potřeb.
- trh jako prostředí interakce lidí, kteří si chtějí směnit své produkty, může být více či méně regulován, případně "regulován" pouze zodpovědností a solidností nabízejících, pravidla mohou být nastavena více či méně nespravedlivě. Když bolševik cenzuroval například kulturu, lidé si stejně našli krkolomné cesty, jak si hudbu, knihy aj.opatřit - černý trh. Lze tedy říci, že i za cenu rizika ztráty fyzické svobody lidé konají svobodně. Je nám to dáno. To je základní, výchozí bod. Čím méně překážek svobodnému jednání, tím se lidem snáze žije.
mnumerato
Nevím, jestli ultimátní
Pěkně shrnuté argumenty. Pro mne jsou podstatné všechny tři, ale ultimátní v tom smyslu, že by zaručeně přesvědčil každého, mi nepřijde žádný. A vůbec, měl bych být spokojen s tím, když někdo přijme jeden z těch tří argumentů a další dva ho nechají chladnými :)? Mně přijde, že ty argumenty spolu dost souvisí.libertarian
Jak to vidí naši čtenáři?
Ako to vidím ja:Človek milujuci slobodu ťaží výhody zo svojej slobody.
Etatista ťaží výhody z toho, že vezme slobodu iným.
Neexistuje spoločný prienik týchto dvoch záujmov. Resp. ak aj nejaký existuje, tak spoločný záujem na slobode je menší, ako záujem etatistu na NEslobode iných.
Z uvedeného môjho názoru mi vyplíva, že slobodu nemožno získať argumentáciou v diskusii. Pre etatistov logický argument nie je argumentom relevantným. Neexistuje spoločný záujem otroka a otrokára. Diskusia otroka a otrokára o slobode pre otroka je absurdná a zbytočná. Otrok by mal :
utiecť, alebo zneškodniť otrokára, ....... Nevidím tretiu cestu.
Všetky diskusie o slobode medzi etatistami a neetatistami boli totálne neplodné. Etatisti nepotrebuju diskutovať, oni majú realnu moc, ktorá im poskytuje výhody. Terajší stav im vyhovuje.
Jediná relevantná diskusia je diskusia otrokov, ako sa oslobodiť. Diskusia bez prítomnosti otrokára.
libertarian
Re: Neexistuje
Uživatel gofry napsal:Myslím, že žiadny ultimátny argument nemôže existovať, pretože pre niektorých ľudí jednoducho sloboda nie je cieľom. Ich cieľom je presný opak slobody, takže každý argument pre slobodu bude v rozpore s ich cieľom.
Trošku upravím tvoje slová :
Myslím, že žiadny ultimátny argument nemôže existovať, pretože pre niektorých ľudí jednoducho sloboda iných ľudí nie je cieľom. Ich cieľom je získať výhody z NEslobody iných ľudí , takže každý argument pre slobodu bude v rozpore s ich cieľom.
libertarian
A prečo hľadať argumenty ?
Chcem žiť slobodne.Potrebujem to zdôvodniť ? Prečo? Komu ?
- -
Aké argumenty majú etatisti pre obmedzovanie mojej slobody ?
Políciu, súdy, väzenie.
- -
Pýtal sa niekto etatistov, či vôbec existuju nejaké argumenty, ktoré by akceptovali ?
Zdeněk G
Re: Jak to vidí naši čtenáři?
Uživatel libertarian napsal:Ako to vidím ja:
Človek milujuci slobodu ťaží výhody zo svojej slobody.
Etatista ťaží výhody z toho, že vezme slobodu iným.
Neexistuje spoločný prienik týchto dvoch záujmov. Resp. ak aj nejaký existuje, tak spoločný záujem na slobode je menší, ako záujem etatistu na NEslobode iných.
Z uvedeného môjho názoru mi vyplíva, že slobodu nemožno získať argumentáciou v diskusii. Pre etatistov logický argument nie je argumentom relevantným. Neexistuje spoločný záujem otroka a otrokára. Diskusia otroka a otrokára o slobode pre otroka je absurdná a zbytočná. Otrok by mal :
utiecť, alebo zneškodniť otrokára, ....... Nevidím tretiu cestu.
Všetky diskusie o slobode medzi etatistami a neetatistami boli totálne neplodné. Etatisti nepotrebuju diskutovať, oni majú realnu moc, ktorá im poskytuje výhody. Terajší stav im vyhovuje.
Jediná relevantná diskusia je diskusia otrokov, ako sa oslobodiť. Diskusia bez prítomnosti otrokára.
Zbytečná není. Možná se ti to tak zdá proto že diskutuješ jako prase.
Společný zájem otrokáře a otroka se může ukázat, pokud otrokář pochopí že svobodný pracovník za mzdu pracuje produktivněji a levněji než otrok za cukr a bič.
Pravda je že otrok mu to asi nevysvětlí.
Aned znáš pohádku o démonu Kráciovi a o tom jak vznikla demokracie?
Zdeněk G
Re: A prečo hľadať argumenty ?
Uživatel libertarian napsal:Chcem žiť slobodne.
Potrebujem to zdôvodniť ? Prečo? Komu ?
Tomu kdo má moc ti ji vzít a zrovna to dělá.
Aké argumenty majú etatisti pre obmedzovanie mojej slobody ?
Políciu, súdy, väzenie.
A hlavně legitimitu v očích většinové populace která sprostředkovaně dává sílu státu... který má moc ti svobodu vzít.
Pýtal sa niekto etatistov, či vôbec existuju nejaké argumenty, ktoré by akceptovali ?
Ano. Naposledy JanaV a odpověděl. Navíc jeho požadavek je splněn. Pokud to někdy pochopí, třeba se přerodí.
Zdeněk G
Jeden obrácenej
Jaj, omlouvám se za třetí komentář v řadě, kohosi jsem za to kdysi sám sepsul...Znám jednoho, který byť ve většině případů zastává těžce socialistickou morálku (já vím, protimluv), tak jej přesvědčilo to že vidí a chápe že svobodná společnost zajišťuje i chudým a znevýhodněným lepší podmínky pro život - jak materiálně tak v možnostech.
Pravda je že jsem jej nepřesvědčil já, ale jeho vlastní zájem o problematiku. Na věřící "old style" socialisty to je IMO ultimátní argument. Kámen úrazu je ukázat jim a vysvětlit že to tak skutečně je. Prostě tomu nemusí věřít. A zhusta nevěří. Ale jak rikal Tomas Pajonk v tom videu, z velké části mají stejný nebo podobný cíl jako my. Žít ve společnosti kde se lidi budou mít dobře. Akorát jdou na sněženky s dynamitem.
Argument pro různé elitáře, sledující nedefinované vyšší dobro asi neexistuje, to jsou ti libertariánovi otrokáři z principu.
Stejně tak IMO neexistuje ultimátní argument pro lidi pro které je současný systém zdrojem nějakých výhod, postavení či jistot (i domělých), kterých vědomě užívají a na etiku z různých důvodů rezignovali a nebo je na jejich hodnotovém žebříčku nízko. Možná jim podrývat přesvědčení o výhodách a jistotách které mají pokud jsou tedy domělé a snažit se je přesvědčit že ekvivalentního postavení by jistě dosáhli i ve svobodné společnosti. Na druhou stranu, v tom nám výrazně pomáhá současnej systém, denně prokazující svou dementnost.
Didi
Re: komentar
Uživatel Jakub Skala napsal:Posledni dobou si myslim, ze je chyba snazit se presvedcit a nechat si odsouhlasit svoje nazory, ale lepsi je pokud mozno nenasilne vysvetlovat. Lidi neradi opousti svoje nazory a prijimaji cizi, misto toho k tomu spis budou chtit dospet sami... nejak. ted jde o to, jak jim k tomu nejlip pomoci :)
...
V tomto směru se mi velice líbí Bastiatova metoda: Nezačne tím, že myšlenka protistrany je nesmysl. Naopak diskuzi vede ve stylu "Tak fajn, pojďme si popovídat o tom, co se stane, když v uplatnění Vaší myšlenky budeme důslední." A právě až ty šílené konce, ke kterým se důsledným uplatněním navrhované myšlenky dostane, působí jako silný impulz pro lidi, aby přehodnotili svůj původní názor.
Ještě k vlastnímu článku: Nemyslím si, že by jeden argument byl natolik silný, aby na přesvědčení někoho s opačným názorem stačil. Důraz na jednotlivé argumenty se může lišit podle konkrétní situace, ale nejlépe bude vždy probrat (aspoň v základu) všechny argumenty, protože se navzájem doplňují.
libertarian
Re: komentar
Uživatel Didi napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
V tomto směru se mi velice líbí Bastiatova metoda: Nezačne tím, že myšlenka protistrany je nesmysl. Naopak diskuzi vede ve stylu "Tak fajn, pojďme si popovídat o tom, co se stane, když v uplatnění Vaší myšlenky budeme důslední." A právě až ty šílené konce, ke kterým se důsledným uplatněním navrhované myšlenky dostane, působí jako silný impulz pro lidi, aby přehodnotili svůj původní názor.
Ještě k vlastnímu článku: Nemyslím si, že by jeden argument byl natolik silný, aby na přesvědčení někoho s opačným názorem stačil. Důraz na jednotlivé argumenty se může lišit podle konkrétní situace, ale nejlépe bude vždy probrat (aspoň v základu) všechny argumenty, protože se navzájem doplňují.
Didi, tvoje úvahy chápem, a na olympiade logiky by taketo uvahy mohli uspieť. Lenže ..... téma slobody je téma o realnom živote. V realnom živote sa "bojuje", alebo aj bojuje o reálne záujmy. Nie o pravdu v diskusii. V realnom živote sa bojuje o socialne dávky, o podpory, o dotácie, o prídavky, o dobre platené funkcie a doživotné renty. O moc nad inými ludmi. Na tejto webstránke môžeš "argumentovať", ale v živote ťa čakajú podrazy, fauly, korupcia, kupovanie voličov a kupovanie funkcií, basa, ak nezaplatíš štatu dane.
Ja som sa už v predošlých príspevkoch snažil upozorniť, že diskusia má zmysel hlavne vtedy, ak akceptuje realny život. Nesnažím sa tu teraz vytvoriť nejakú "odbojovú buňku" , iba sa priblížiť k realnemu životu.
Josef Dubišár
Absolutní svoboda?
Ultimátní (tedy konečný, absolutní) argument asi opravdu nebude existovat. Nejdřív by se muselo definovat, co je to ta "svoboda", pro níž ten argument hledáme. Svobodou by v absolutním smyslu mohlo být myšleno, že každý si může dělat co chce, nezávisle na čemkoli (pokud mu v tom nezabrání někdo silnější) - tedy anarchie. Taková svoboda asi myšlena nebyla.Pokud máme na mysli co nejvyšší míru svobody, ale stále za dodržování (a účinném vymáhání) určitých (předem daných a co nejjednodušších) pravidel hry, pak je to něco jiného. Osobně si neumím představit několik soukromých "policií" a "soudů", které by si konkurovaly v prostředí, kde by žádný stát neexistoval. Pro mě stát musí zajišťovat pár základních věcí - bezpečnost (nadneseně "spravedlnost", i když ta v životě neexistuje) a nějaký základní rámec, ve kterém se budeme všichni pohybovat - měna, hranice, registr nemovitého majetku, obchodní rejstřík apod.
Nejsilnější argument je pro mne komplexnost - není samozřejmě možné (i když se o to politici napříčspektrem stále snaží) centrálně řídit a plánovat všechno. Stát by měl poskytnout férové hřiště, rozhodčí a jasná pravidla... a zbytek nechat na jednotlivých hráčích.
mnumerato
Re: A prečo hľadať argumenty ?
Uživatel libertarian napsal:
Pýtal sa niekto etatistov, či vôbec existuju nejaké argumenty, ktoré by akceptovali ?
Tak na to se jich ptát nemusíme. Já znám spoustu bývalých etatistů (sebe mezi ně počítám taky), kteří postupně ty argumenty akceptovali. Takže to podle všeho jde, i když ne u každého. Ale nemyslím si, že se ty argumenty dají akceptovat během párhodinového posezení u piva. Času to chce samozřejmě víc - stráveného diskuzemi, četbou, sbíráním osobních zkušeností atd.
gofry
Re: Absolutní svoboda?
Uživatel Josef Dubišár napsal:Osobně si neumím představit několik soukromých "policií" a "soudů", které by si konkurovaly v prostředí, kde by žádný stát neexistoval.
Ono to nie je také jednoduché. Predstava konkurenčných súdov a polície je podľa mňa prejav umierajúceho socializmu v duši libertariána :-) Na slobodnom trhu by toto podľa mňa nikdy nenastalo.
Pro mě stát musí zajišťovat pár základních věcí - bezpečnost (nadneseně "spravedlnost", i když ta v životě neexistuje) a nějaký základní rámec, ve kterém se budeme všichni pohybovat - měna, hranice, registr nemovitého majetku, obchodní rejstřík apod.
...
Stát by měl poskytnout férové hřiště, rozhodčí a jasná pravidla... a zbytek nechat na jednotlivých hráčích.
Otázka je, či je nutné aby to bol zrovna štát kto bude toto poskytovať? Príkladov spontánneho (anarchistického) vzniku pravidiel je okolo nás spústa, a pritom nie sú ani nikde napísané ani nie sú nikým vynucované a tipujem, že 90% ľudí si ani neuvedomuje, že zrovna konajú podľa nejakých pravidiel - veľmi jednoduchý príklad je trebárs kupovanie lístkov na vlak a stánie v rade - všetci tak nejak akceptujú, že sa človek postaví na koniec radu a ani o tom neuvažuje. Zároveň však keď sa ponáhľa, tak môže osloviť ostatných, či ho nepustia pred seba a tí ho väčšinou pustia. Pritom nikto neskúma, či je pravda, že sa ponáhľa. A to pravidlo väčšinou ani netreba vymáhať, málokedy sa stane, že sa niekto agresívne predbieha a vtedy sa väčšinou niekto z radu ozve a pošle predbiehajúceho do patričných miest ;-)
Ďalšia vec je, že "jasné pravidlá" sú ukrutne neflexibilné. Trebárs semafory so svojími červenými a zelenými farbami sú úplne jasné, ale trebárs v noci úplne zbytočné - to človek stojí 3 minúty pred križovatkou, kde absolútne nič nejde a v pohode by ju prešiel aj bez blbých semaforov, pravidlo pravej ruky bohate stačí. Takto ma v podstate štát okráda každý deň trebárs o pol hodinu.
libertarian
Re: A prečo hľadať argumenty ?
Uživatel mnumerato napsal:Uživatel libertarian napsal:
"Pýtal sa niekto etatistov, či vôbec existuju nejaké argumenty, ktoré by akceptovali ?"...
Tak na to se jich ptát nemusíme. Já znám spoustu bývalých etatistů (sebe mezi ně počítám taky), kteří postupně ty argumenty akceptovali. Takže to podle všeho jde, i když ne u každého. Ale nemyslím si, že se ty argumenty dají akceptovat během párhodinového posezení u piva. Času to chce samozřejmě víc - stráveného diskuzemi, četbou, sbíráním osobních zkušeností atd.
Každý sme boli kedysi etatistom.........
Ovšem, ak maju argumenty libertarianov vyvolať REÁLNE dôsledky, musí tieto argumenty akceptovať nadpolovičná väčšina etatistov. A to je fakt nereálne. Predstava, že väčšina etatistov venuje spustu svojho času " diskuzemi, četbou, sbíráním osobních zkušeností atd" , je hodne scifi. Takže aj diskusia s nejakým promile z etatistov je o ničom.
Sokratés
Argument
Rozhodně bych vyřadil utilitaristické argumenty. Jednak proto, že tím málokoho přesvědčíte, a jednak proto, že tím spíše kontraproduktivně posílíte správnost socialistických postojů druhých. Narušit je v prvé řadě třeba teorii, na které je praxe a historie závislá. Já osobně si myslím, že na socialismus se musí útočit především z hlediska etiky, a proto i hodlám do budoucna konsekvencionální etiku podrobit kritické analýze na pozadí etiky deontologické. Nemyslím si, že by lidé byli v ohledu přijímání deontologické etiky odmítaví z důvodu toho, že by ji považovali za špatnou. Spíše se domnívám, že se v jejich případě jedná pouze o porodní bolesti, které prožívá každý, jemuž je narušováno paradigma, ve kterém žije a myslí. Nejprve je tedy podle mého dobré útočit proti utilitarismu. Lidé skrze to více zapomenou na svůj běžný život a přijmou i to, co by normálně nepřijmuli. Až následně bych teoretické poznatky z diskuze vzešlé promítnul do historie či praxe. Každopádně je ale třeba si uvědomit, že se tu nejedná pouze o to, do jaké míry je kdo schopen logicky uvažovat ale především i o to, jak je kdo schopen se odvrátit od toho, s čím žil po celý svůj život.petrph
je asi podivné
Že se zde pozitivně vyzdvihují služby soukromého obchodu, ale negativně hodnotí služby politiků, i když v demokratickém státě jde o to samé, ti politici se nám ve volbách nabízejí že nám po zvolení budou poskytovat státní služby.Sice lze argumentovat tím že politiky volíme na 4 roky, ale obchod do kterého chodíme nakupovat můžeme měnit každý den, což se ale týká jen těch nejjednodušších komodit-u těch komplexnějších a dražších už tato výhoda ztrácí smysl.
Asi si týden po nákupu nového vozu nepůjdeme koupit jiné protože má nějaký parametr o x procent efektivnější, při prodeji prvního auta ztratíme desítky procent.Podobných příkladů lze uvést mnohem víc...,a
Petr Málek
Re: je asi podivné
Uživatel petrph napsal:Že se zde pozitivně vyzdvihují služby soukromého obchodu, ale negativně hodnotí služby politiků, i když v demokratickém státě jde o to samé, ti politici se nám ve volbách nabízejí že nám po zvolení budou poskytovat státní služby.
Sice lze argumentovat tím že politiky volíme na 4 roky, ale obchod do kterého chodíme nakupovat můžeme měnit každý den, což se ale týká jen těch nejjednodušších komodit-u těch komplexnějších a dražších už tato výhoda ztrácí smysl.
Asi si týden po nákupu nového vozu nepůjdeme koupit jiné protože má nějaký parametr o x procent efektivnější, při prodeji prvního auta ztratíme desítky procent.Podobných příkladů lze uvést mnohem víc...,a
Problém je právě v tom, že to není to samé. Toto tvrzení se dá vyvrátit tolika argumenty, že se mi to sem nechce psát, takže jen dám odkaz na svůj článek na dané téma :) http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xiii-stat-je-jako-firma-804.aspx
Josef Tětek
Re: je asi podivné
Uživatel petrph napsal:Že se zde pozitivně vyzdvihují služby soukromého obchodu, ale negativně hodnotí služby politiků, i když v demokratickém státě jde o to samé, ti politici se nám ve volbách nabízejí že nám po zvolení budou poskytovat státní služby.
Sice lze argumentovat tím že politiky volíme na 4 roky, ale obchod do kterého chodíme nakupovat můžeme měnit každý den, což se ale týká jen těch nejjednodušších komodit-u těch komplexnějších a dražších už tato výhoda ztrácí smysl.
Asi si týden po nákupu nového vozu nepůjdeme koupit jiné protože má nějaký parametr o x procent efektivnější, při prodeji prvního auta ztratíme desítky procent.Podobných příkladů lze uvést mnohem víc...,a
Kromě milionů protiargumentů, které nemá zde smysl uvádět, je problém také v tom, že ve volbách většinou vůbec nehlasujete o tom, co budou daní politici nakonec provádět. Např. proto, že spousta politických činností se děje za zavřenými dveřmi, viz aktuální skandály v US ohledně federálního šmírování či v Evropě zaváděný systém INDECT.
Viz http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324299104578529112289298922.html,
Viz http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012072902
petrph
Re: je asi podivné
Uživatel Josef Tětek napsal:..
Kromě milionů protiargumentů, které nemá zde smysl uvádět, je problém také v tom, že ve volbách většinou vůbec nehlasujete o tom, co budou daní politici nakonec provádět.
.
Aha- a co u obchodníka, či podnikatele u kterého si něco objednáte, tomu snad můžete -nařídit- či dokonce prohlasovat co má provádět, jak to má provádět, v jaké kvalitě, atd? Taky nemůžete nic z toho.Je to pro Vás černá skříňka o které vůbec nevíte jak pracuje-na rozdíl od té státní správy, kde se přeci jen něco zveřejní.. No a pokud nejste se službami spokojen, tak jak jsem psal, tak u komplikovanějších výrobků můžete provést okamžitou změnu jen s velkou ztrátou...
Didi
Re: je asi podivné
Uživatel petrph napsal:Aha- a co u obchodníka, či podnikatele u kterého si něco objednáte, tomu snad můžete -nařídit- či dokonce prohlasovat co má provádět, jak to má provádět, v jaké kvalitě, atd? Taky nemůžete nic z toho.Je to pro Vás černá skříňka o které vůbec nevíte jak pracuje-na rozdíl od té státní správy, kde se přeci jen něco zveřejní.. No a pokud nejste se službami spokojen, tak jak jsem psal, tak u komplikovanějších výrobků můžete provést okamžitou změnu jen s velkou ztrátou...
U komplikovanějších výrobků je docela obvyklé, že si potenciální dodavatele předem prověřím, podívám se na jejich referenční díla a podobně. Stejně tak, výběr není jednorázovou záležítostí, ale i několik let trvající proces (úvodní studie, informativní nabídky, upřesňování technického řešení, prohlídka referenčních zařízení a výrobní základny potenciálních dodavatelů, ostré nabídky, smluvní boje o cenu, termíny a dodací podmínky,...)