... je otázkou, nakolik je opravdu nezbytné zaplevelovat knihu o etice protináboženskými výlevy. ;)
... je otázkou, nakolik je opravdu nezbytné zaplevelovat knihu o etice protináboženskými výlevy. ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Myslím, že je daleko palčivější otázkou, proč tu knihu vůbec vydávat, když je zaplavena zejména totálními nesmysly.
Autor, který tak šíleně nadává na středověké tmářství, není schopen pojmout základoškolskou fyziku.... tím, co v knize předvádí, se neuvěřitelně odkopává, neboť právě lidi jako on jsou příčinou toho tmářství.... o vědě neví evidentně NAPROSTO nic, ani to nejmenší minimum, ale akceptuje závěry vědců a ohání se jimi.... ačkoliv jim vůbec nerozumí.
Kdyby ti vědci hlásali, že země je placatá, bude autor nadšeně tleskat, protože je to přece jasné. Ať by vědci hlásali cokoliv, on tomu stejně nerozumí, nechápe to, takže si to "nějak přebere", trochu přiohne a už o tom může zapáleně řečnit. Přesně takoví lidé jako autor byli příčinou těch stovek let nevědomostí a bludů, které on tak šíleně odsuzuje. Ignoranti, kteří mají potřebu se ohánět vědou, ale nerokáží ani rozlišit gravitační sílu od odstředivé.
A to už vůbec nekomentuji ty kecy o tom, co věda údajně dokázala rozumem a podobně; nad "kontrolním součtem" matematických teorií už se opravdu jen pousmívám.
Uživatel Urza napsal:...
On se nesnaží učit fyziku, ale používá to v metaforické rovině. Je také možné, že jsem udělal chybu v překladu. Když nějakou najdeš, rád ji samozřejmě opravím.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
To není jedna chyba v příkladu, to je prakticky úplně děravé. To, co věda údajně dokázala, padání věcí, kdyby země nebyla/byla ukotvena, "kontrolní součet" matematické teorie, co nemůžeme vnímat, neexistuje.... to jsou totální faily.
Více jsem o tom napsal do redakce. Celkově mi připadá naprosto směšné, když někdo, kdo se tak naváží do středověkého tmářství ohledně vědy, dělá sám úplně totéž. Když chce být historik filosofie, ať píše o filosofii. Když se chce pouštět do čehokoliv přes vědu, ať si o tom něco zjistí. Jinak je to zoufalé.
Uživatel Urza napsal:...
Kdybyste místo opakování toho, že je něco nesmysl ukázal, proč je to nesmysl. To by potom mohla vzniknou nějaká konstruktivní diskuse. Takhle se lze jen domnívat, co se vám na tom nezdá.
on jaksi empirický důkaz pro téměř libovolnou fyzikální teorii existovat ani nemůže
Uživatel Urza napsal:...
Tím máš na mysli Popperovský falzifikacionismus (empirická tvrzení, hypotézy či teorie lze jenom falzifikovat, nikoliv empiricky ověřit), nebo ještě něco jiného?
Tak např. já bych bral jako celkem dobrý empirický důkaz toho, že některé současné fyzikální teorie jsou aspoň "přibližně správné" (aspoň zhruba odpovídají realitě) již to, že lidmi zkonstruovaná letadla, kosmické lodě atd. opravdu létají. ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Tak ono jak co, záleží na kvantifikátorech.... když budu mít teorii "existuje klokan", lze ji ověřit.
Avšak teorii "klokan nemůže existovat" lze maximálně vyvrátit.
Co se týče toho, že lodě a podobně létají, rozhodně není důkaz. To je spíše indicie, která tak nějak směřuje k tomu, že nějaké části těch teorií v nějakých podmínkách budou asi správné.
Ten problém je v tom, že i když shodíte milionkrát kámen na zem, můžete tak nějak předpokládat, že asi existuje nějaká gravitace, případně můžete s celkem slušnou šancí dedukovat, že když ho pak shodíte znovu, zase spadne, ale ani toto nemáte dokázané. Reálně se může totiž stát, že zítra půjdete ven, vezmete kámen, upustíte ho a on poletí nahoru. Je to nepravděpodobné, ale nelze dokázat, že se to nemůže stát.
Omlouvám se, že jsem nebyl dostatečně konkrétní. Není to z nějaké nevole k regulérní diskusi, jen jsem myslel, že to do nebe volající kraviny v tom článku každý hned vidí, takže není třeba se o tom dále rozepisovat. Nicméně když o to několik lidí žádá, tak budiž.
1/ "Jestliže upustíme kámen z ruky, spadne na zem – to je skutečný důkaz našich smyslů a nikoli to, že je Země pevně ukotvena a nepohybuje se. Předpoklad, že Země se nepohybuje, je mylný a je v rozporu s přímým důkazem našich smyslů, totiž že všechno padá. Pokud vše padá, svět nemůže být pevně ukotven a nepohybovat se."
Zde se zdá, že si plete gravitační a odstředivou sílu. Rotace Země způsobuje sílu odstředivou. Kámen padá kvůli gravitaci; padal by i v případě, že by Země stála na místě, netočila se, nehýbala
2/ "Ani nejvýznamnější matematické teorie nemohou být platné, pokud při jejich použití nevyjde kontrolní součet."
Kontrolní součet.... ano, pokud všechny nejvýznamnější matematické teorie jsou o sčítání, pak je ta věta bezesporu pravdivá. Jinak je to blbost. Jaký "kontrolní součet" má vyjít třeba u diferenciální rovnice?
3/ "Žádný příčetný člověk nemůže tvrdit, že má přímou zkušenost s Bohem."
Až na to, že to mnozí příčetní lidé tvrdí.
4/ "V běžném životě plně akceptuje, že to, co nemůže vnímat, neexistuje."
Jasně, takže třeba ve středověku neexistovaly atomy, protože je nemohl nikdo vnímat. Geniální.
5/ "Každý člověk sám osobně věří, že to, co nemůže být vnímáno, neexistuje – věda to opakovaně pomocí rozumu prokázala."
Nic takového pochopitelně prokázáno nikdy nebylo. Obávám se, že ten člověk netuší, co je to vlastně důkaz. Ani co je věda.
6/ "Avšak v „nulové zóně“ teologie platí přesně opačné tvrzení – axiom, že to, co nemůže být vnímáno, musí existovat."
Fakt by mě zajímala teologie, která tvrdí, že co nemůže být vnímáno, MUSÍ existovat. Fakt by mě zajímalo náboženství, které tvrdí, že existuje úplně všechno, co nemohlo být vnímáno. Nejblíže takovém "náboženství" má paradoxně teorie superstrun, ze které plyne existence paralelních vesmírů.
7/ "plochou křivku následovanou masivním a asymptotickým vzrůstem"
Asymptotický vzrůst křivky? Ví někdo, co si pod tím představit? Já bych věděl tak dvě věci, obě jsou v daném kontextu pitomost. Leda by předpokládal, že někdy teď má přijít konec času, který by tvořil asymptotu, podle které ta křivka roste.
8/ "„Zeus je pohanská pověra“ je pravdivé tvrzení, otevřeně pronášené křesťanskými věrozvěsty. Lež, která následovala, byla: „Jehova není pohanská pověra, ale skutečný žijící Bůh.“"
K takto kategorickému tvrzení by snad mohl být nějaký důkaz? Ne? Aha, on neexistuje, prostě "věda".
9/ "Stejně tak před Einsteinovou revolucí v roce 1905 existovala představa o všudypřítomné a neviditelné substanci „éteru“, ve které se světlo pohybuje stejně jako zvukové vlny vzduchem. Žádný vědec, který uznával tuto teorii, neměl osobní ani vědecký empirický důkaz existence takového éteru"
Ano, prostě to byla teorie, která byla vyvrácena, úplně stejně jako mnoho jiných teorií, které byly vyvráceny, podobně jako ty teorie, které známe dnes, mohou být úplně klidně též vyvráceny, podobně jako teorie relativity může být vyvrácena.
Poukaz na to, že žádný z vědců neměl osobní ani empirický důkaz existence takového éteru, je pochopitelně naprosto směšný. Ani dnešní vědci nemají žádné empirické ani osobní důkazy například pro kvantovou teorii, ale vlastně ani pro tu teorii relativity se všemi důsledky.
Ono jaksi by to chtělo napřed, než začneme povídat o tom, jak hrozných omylů se dopouštěli vědci před Einsteinem, jací to byli blbci, že mohli něčemu věřit "bez důkazu", vědět také to, že ani dnes neexistuje žádný důkaz teorie relativity a tím méně existuje "empirický či osobní" důkaz nějaké teorie (on jaksi empirický důkaz pro téměř libovolnou fyzikální teorii existovat ani nemůže).
Takže ono to není tak, jak to z článku vyznívá, že předtím to byli blbci a bez důkazů věřili éteru, zatímco teď už jsou geniální a věří teorii relativity. Ono jde jen o to, že teorie éteru byla vyvrácena, zatímco teorie relativity ZATÍM vyvrácena nebyla. Dokázána nebyla žádná z nich (podobně jako žádné fyzikální zákony nejsou dokázány) a patrně nikdy ani nebudou.
10/ "Není pravda, že jsme byli stvořeni Bohem a máme duši."
Toto prohlášení je úplně stejně idiotské jako to, co sám autor kritizuje na těch středověkých tmářích.
Prohlásit bez důkazu jako "vědecký" fakt, že "Bůh neexistuje", podobně jako "Bůh existuje", je nesmysl.
Ano, lze říci "já věřím, že Bůh existuje", ale je třeba to prezentovat jako víru.
Když už si ale hrajeme na vědce, tak teorie, že bůh existuje, nebo že neexistuje, nejsou ani jedna dokázána, ani jedna potvrzena, nelze tedy prohlásit jednu za prostě pravdivou a druhou za prostě nepravdivou jen proto, že jedna se nám zdá "cool věděčtější". To je vědecký přístup, rozhodně ne to, co předvádí autor.... to je naopak to středověké tmářství, které sám kritizuje.
11/ "Padá-li kámen, padá i celý svět."
A tohle je už poslední kapka.... on si nakonec opravdu asi neplete odstředivou sílu s gravitační. On si možná myslí, že když padá kámen, tak úplně stejně padá i Země, protože je to takový "velký kámen". A to už fakt není jen podobné středověkým tmářům ve stylu "země je placatá", to už je skutečně přesně na té samé úrovni.
Rozdíl je opět v tom, že v tom středověku neměli takový přístup k informacím, takže kdo něco takového tvrdil, mohl být omluven tím, že to ještě nebyly všeobecně známá fakta.
Já bych mu i odpustil, že nezvládá základoškolskou fyziku, ale nechápu, proč s ní pak neustále tvoří nějaké analogie, které jsou veskrze s odpuštěním píčoviny.
Vlastně tam nebyla asi ani jediná analogie, která by dávala smysl. Já mám třeba znalosti biologie podobné jako dotyčný znalosti fyziky.... ale mám dost sebereflexe na to, abych do každého článku nepsal miliony analogií typu, že má vláda ostré zuby jako pták, nebo že je někdo zdravý jako ryba na suchu.
Nicméně i toto bych nějak přešel. Co je problém, je jeho absolutní nepochopení vědy jako takové, logiky, toho, jak se vůbec něco dokazuje, co je a není dokázané, co je to vlastně teorie, co je to vlastně důkaz.... a obávám se, že toto již ke své práci potřebuje.
A nejkomičtější (nebo spíš velmi tragikomické) na tom je, že se neustále naváží do té církve a do toho, jak byli lidé blbí, že věřili tomu a tomu, jak bylo hrozné, že vědci bez důkazu věřili takové a takové teorii, ale ten ignorant přitom vůbec ani nechápe, že sám dělá úplně naprosto totéž, ba ještě hůř, navíc je to o to trapnější, když to dělá dnes, kdy si to může vygooglovat každý blbec.... ale kritizuje za to lidi, kteří to dělali v době, kdy si to fakt ještě takhle vyhledat nemohli.
Uživatel Urza napsal:...
To Urza:
Pokusím se reagovat, tím jak já si interpretuji tuto knihu:
1) Ok, to spojení tam je. Já nejsem žádný Grygar, ale vygooglil jsem si, proč se Země otáčí a našel jsem, že je to způsobeno původní hybností částí, které stvořily Zemi, což dala dohromady síla gravitační. Takže mi to nepřijde mimo.
2) Ano všechny matematické teorie jistě nejsou o sčítání a to ani autor jistě nezamýšlel. Myšlenka je zde podle mě jasná, chtěl vyjádřit, že i u složitých, abstraktních matematických modelů v daném prostoru musí platit 2+2=4.
3) Zde se jedná o můj překlad „sane“, můžeme tedy použít třeba rozumný, ale opět jestliže to někdo tvrdí, tak si prostě vymýšlí a celkem nemá smysl se sním dále snažit argumentovat. To mi přijde také vcelku jasné
4) Tady je to vysvětleno na příkladu se zdí. Jestliže jí nevidím, jdu rovně a prostě neexistuje. Takže to co nejsem schopen vnímat, tak pro mé jednání neexistuje, nemá smysl se tím zabývat. Pro lidské jednání je prostě relevantní pouze to co dokáže vnímat. Zde je hlavně důležité, že od iluzorní představy nemůžeme odvozovat morální maxima společnosti.To, že v budoucnu objevíme to, co teď nevíme je nepochybné, ale nedává smysl se teď podle toho řídit. A atomy jsme přece vnímali, jen jaksi souhrnně jako nějakou hmotu.
5) Viz bod 4) s vědeckým důkazem nevím, co má zde na mysli.
6) Ano to tvrdí každá teologie. Žádného – jakéhokoli boha přeci nemůžeš vnímat a přeci každá teologie tvrdí, že existuje, jinak by to nebyla teologie – takže proto tam je, že „musí“ existovat.
7) Ano, zde jsem byl dost na vážkách co tím myslí. Pochopil jsem to tak, že dlouho byla křivka flat pak výjezd nahoru a teď je zase flat, takže se asymptoticky blížíla v těch pár stoletích k nějaké současné úrovni. Je to trochu nešťastné vyjádření.
8) Opět viz to, co nejsem schopen vnímat – neexistuje.
9) Já myslím, že on rozhodně netvrdí, že to byli blbci, jen to, že v historii existovala teorie, která byla podpořena podpůrným argumentem, který se ukázal jako neplatný. Kdyby tento podpůrný argument nepoužili, třeba by došli k jiným závěrům.
“ Žádné fyzikální zákony nejsou dokázány“ – dívali-li bychom se na svět optikou takovéhoto extrémního relativisty, tak pak by nic nemělo smysl, protože vlastně nic nevíme, ani jestli vůbec existujeme. Ale podle mě jsem zase zpět u toho co má pro mě smyls jako pro člověka, tj. to co jsem schopen vnímat.
10) viz výše
11) Zde se jedná o básnický příměr, že jestliže působí gravitace na kámen, tak působí i na větší entity jako třeba zeměkouli. Prostě, že je konzistentní.
Molyneux je, jak ho znám, velmi empatický člověk, on rozhodně netvrdí, že ti lidé byli blbí. On velmi silně vnímá to, že jak lidstvo odvozovalo morální pravidla od náboženství a státovlád, to znamená z něčího rozmaru, tak pak lidem vždy historicky vládli buď církev nebo nějaká sekulární forma vlády – hnali je do válek, prováděli genocidy a v důsledku toho zemřelo milióny lidí.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
1/
2/
3/
4/
5/
6/
7/
8/
9/10/
11/ .
Uživatel Urza napsal:...
Já to bral jako analogii kde vychází ze všeobecných znalostí. Tedy člověka vědce ty analogie nadzvedávají ze židle, ale pro potřebu vysvětlení konzistentnosti to stačí i když mohl zvolit něco jiného. Přesto mi to tak do sebe i zapadá. Co se týče náboženství tak někoho jeho tvrzení prudí, někomu to nevadí. Mám k náboženství stejnou skepsi jako ke státu.
11/ "Padá-li kámen, padá i celý svět."
A tohle je už poslední kapka.... on si nakonec opravdu asi neplete odstředivou sílu s gravitační. On si možná myslí, že když padá kámen, tak úplně stejně padá i Země, protože je to takový "velký kámen". A to už fakt není jen podobné středověkým tmářům ve stylu "země je placatá", to už je skutečně přesně na té samé úrovni.
Tak ono jak co, záleží na kvantifikátorech.... když budu mít teorii "existuje klokan", lze ji ověřit.
Avšak teorii "klokan nemůže existovat" lze maximálně vyvrátit.
Co se týče toho, že lodě a podobně létají, rozhodně není důkaz. To je spíše indicie, která tak nějak směřuje k tomu, že nějaké části těch teorií v nějakých podmínkách budou asi správné.
Ten problém je v tom, že i když shodíte milionkrát kámen na zem, můžete tak nějak předpokládat, že asi existuje nějaká gravitace, případně můžete s celkem slušnou šancí dedukovat, že když ho pak shodíte znovu, zase spadne, ale ani toto nemáte dokázané. Reálně se může totiž stát, že zítra půjdete ven, vezmete kámen, upustíte ho a on poletí nahoru. Je to nepravděpodobné, ale nelze dokázat, že se to nemůže stát.
Citam mises a dfenz uz hodne dlho,ale v diskusii k tomuto clanku ma Urzova reakcia velmi prekvapila.
Tie reakcie, ktore napisal, mi vobec k nemu nesedia. Pravdepodobne tu hra rolu fakt, ze Urza je veriaci clovek a nepaci sa mu kritika nabozenstva, inak si to neviem vysvetlit.
Len jedna poznamka k tym "vedeckym nezmyslom":
Nemusime verit,ze zem je placata alebo gulata, staci vyjst z jedneho bodu na zemi, kracat dostatocne dlho rovno, a vratime sa na to iste miesto. Samozrejme som to velmi zjednodusil ale princip je dufam zrejmy. Aky iny dokaz potrebujeme?
A pritom je to typicky priklad vedeckeho pokusu: Urobite pokus a dostanete vysledky. Ak x dalsich ludi urobi taky isty pokus, pouzije tie iste hodnoty a dospeje k tomu istemu vysledku, teda v nasom pripade sa vratia na to iste miesto z ktoreho vysli (co sa samozrejme stane) hypoteza sa povazuje za dokazanu.
Ziadna veda. :)
Dovolte mi trochu přeformulovat Stefanovo ukázku poznávání pravdy na příkladu gravitace. Děláte v tom trochu zmatky, když říkáte že „si plete gravitační a odstředivou sílu“.
Kámen padá => působí na něj přitažlivá síla (gravitace) Země => tím poznáváme univerzální pravidlo, že hmota přitahuje jinou hmotu => kdyby Země byla nehybná, popíralo by to zákon gravitace, podle kterého by Země měla v takovém případě „spadnout“ do slunce. => Země do Slunce však nespadla. Proto buď NEPLATÍ zákon gravitace a PLATÍ tvrzení o nehybnosti Země (pak musíme hledat jiný důvod, proč kámen padá), anebo PLATÍ gravitační zákon a Země nemůže být nehybná. Třeba se hýbe po oběžné dráze kolem Slunce. Tím vzniká ta vaše odstředivá síla, která se vyrovná se sílou gravitační (tak je to ve skutečnosti)....
Země skutečně svým způsobem „padá“. Jako astronaut na začátku tohoto videa. http://www.youtube.com/watch?v=hYf6av21x5c
V tomhle případě se pleteš Urzo ty. To by ani tak nevadilo. Orbitální mechanika není základoškolská fyzika. Vadí mi ale, že při tom ještě nadáváš.
Uživatel Urza napsal:...
OK, ale tady koneckonců záleží především na tom, jak člověk chápe / definuje výraz "důkaz". Protože pokud výraz "důkaz" chápeme velmi striktně, tak to nevyhnutelně vede k závěru, že přísně vzato nemáme žádný "důkaz" dokonce ani pro to, že vůbec existujeme coby bytosti z masa a kostí (co když jsme jen postavy v nějaké počítačové hře)? ;) (Což je ostatně námitka, kterou již někdo v tomto vlákně myslím použil).
Já bych tedy slovo "důkaz" používal v tomto kontextu méně striktně, a sice v tom smyslu, že úspěšně používání fyzikálních poznatků v praxi je dobrým důvodem pro to, abychom tyto poznatky považovali za dostatečně přesnou aproximaci k realitě v této oblasti jejich aplikace. ;)
Dovolte mi trochu přeformulovat Stefanovo ukázku poznávání pravdy na příkladu gravitace. Děláte v tom trochu zmatky, když říkáte že „si plete gravitační a odstředivou sílu“.
Kámen padá => působí na něj přitažlivá síla (gravitace) Země => tím poznáváme univerzální pravidlo, že hmota přitahuje jinou hmotu => kdyby Země byla nehybná, popíralo by to zákon gravitace, podle kterého by Země měla v takovém případě „spadnout“ do slunce. => Země do Slunce však nespadla. Proto buď NEPLATÍ zákon gravitace a PLATÍ tvrzení o nehybnosti Země (pak musíme hledat jiný důvod, proč kámen padá), anebo PLATÍ gravitační zákon a Země nemůže být nehybná. Třeba se hýbe po oběžné dráze kolem Slunce. Tím vzniká ta vaše odstředivá síla, která se vyrovná se sílou gravitační (tak je to ve skutečnosti)....
Země skutečně svým způsobem „padá“. Jako astronaut na začátku tohoto videa. http://www.youtube.com/watch?v=hYf6av21x5c
V tomhle případě se pleteš Urzo ty. To by ani tak nevadilo. Orbitální mechanika není základoškolská fyzika. Vadí mi ale, že při tom ještě nadáváš.
Není tomu tak. I když důkaz chápeme "striktně", jak Vy říkáte, pak máme důkazů spousty. Například všechny matematické důkazy jsou skutečně důkazy.
A mluvíme-li o vědeckém důkazu, pak myslím, že to už není o žádném striktně a nestriktně, důkaz je prostě důkaz.
Uživatel Urza napsal:...
No tak z kontextu naší debaty je snad jasné, že se tu bavíme o induktivních "důkazech".
Btw, zopakuji otázku: máme vědecké důkazy, že vůbec existujeme (ať už induktivní, nebo deduktivní)? ;)
Jak už jsem psal výše: to, že kámen padá, není v rozporu s tím, že Země stojí na místě. Země by klidně mohla stát na místě a kámen by stejně padal.
Podstata je v tom, že ačkoliv je Země v pohybu díky gravitačním silám, neplyne z toho, že existence gravitačních sil obecně dokazuje, že je Země v pohybu.
Zkusím to ještě jinak:
On v článku tvrdí, že padající kámen je v ROZPORU s tím, že by se Země nepohybovala. Tvrdí, že padající kámen implikuje padající Zemi.
Uživatel Urza napsal:...
To nikdo netvrdí....
Tady ses zacyklil....
On tvrdí, že když poznáme obecně platnou pravdu, že všechno padá, nemůže najednou někdo přijít a vytvořit výjimku, aniž by přinesl jiné vysvětlení toho, proč padá kámen a všechno ostatní (vždy musí platit nějaká obecně platná zákonitost bez výjimek). Pokud všechno padá (je přitahováno gravitací) musí i Země být přitahována gravitací. Země musí obíhat kolem slunce (tedy se hýbat). Není jiné vysvětlení toho, proč Země už dávno nespadla do Slunce.
Tak vědci skutečně postupují. Přijdou s nějakou teorií a zkouší ji aplikovat na všechno bez výjimek. A tak se snaží postupovat i Molyneux k morálce.
Uživatel Ondřej Hruška napsal:...
Nezacyklil. Přečtěte si to znovu.
A ten zbytek, co tvrdíte, je naprosto nelogický:
To, že na všechny objekty působí gravitace, samozřejmě znamená, že působí i na Zemi. To ano.
Ale samotný fakt, že na Zemi působí gravitace, ještě neznamená, že se pohybuje!
Ona totiž může působit síla i na objekty, které jsou v klidu (samozřejmě vždy ten pohyb a klid beru vzhledem k nějaké konkrétní inerciální soustavě, ale to snad nemusím zdůrazňovat).
ja se k tomu zkusim vyjadrit vic, ale tohle musim hned :)
Vsechno ve vesmiru pada, stejne jako kamen pada do stredu Zeme, tak Zeme "pada" do stredu Slunce, Slunce do stredu Mlecny drahy ... Vsechno ve vesmiru se pohybuje a to volnym padem ... nic nemuze "stat" na miste (ono zadny "misto" ani neni) ... Nechapu, proc resite tu odstredivou silu, to s tim nema co delat ...
Uživatel Urza napsal:...
Aha. Za to zacyklení se omlouvám.
Ano, na kámen, který leží na zemi působí gravitace a přitom se nehýbe. To je proto, že na něj působí ještě síla odporu toho povrchu, na kterém leží.
Těžko si představit nějakou sílu, která by vyrovnávala tu gravitační a zároveň ponechala Zemi vůči Slunci v klidu. Troufnul bych si tvrdit, že taková nemůže existovat. A dokud někdo nepřijde na to, jaká síla by to mohla být, MUSÍ se Země pohybovat kolem Slunce. Je to jediné logické vysvětlení.
Uživatel Ondřej Hruška napsal:...
Ta "síla odporu" toho povrchu se nazývá reakce.... to jen tak mimochodem.
Co se týče té Vaší další konstrukce, tak zapomínáte, že já se s Vámi nepřu o tom, zda Země obíhá Slunce, nebo ne. Já s Vámi souhlasím v tom, že obíhá. Takže mi netřeba nějak složitě vysvětlovat, že a proč tomu tak je.
Já pouze tvrdím, že fakt, že kámen spadne na zem NEIMPLIKUJE pohyb Země. Samozřejmě, že Země se pohybuje. Ale I KDYBY SE NEHÝBALA, kámen by stejně spadl. Ergo není pravda to, co píše Molyneux: Kámen padá -> Země padá. Tato implikace prostě neplatí.
Prostě k tomu, aby mezi dvěma objekty působily gravitační síly NENÍ POTŘEBA PODMÍNKY, že se jeden z nich (či oba) hýbou (vůči čemukoliv).
Ať se tělesa hýbou, ať jsou v klidu (vůči čemukoliv), ať se pohybují rovnoměrně, ať zrychlují, tak je to úplně jedno, gravitační síly budou působit tak jako tak.
Ergo prostě neplatí: "kámen padá -> Země se hýbe". K tomu potřebujete ještě mnohem víc, než že kámen padá.
Ono mimochodem sám v tom svém vysvětlování neustále používáte Slunce (a předpokládáte, že má větší hmotnost než Země), což už je nad rámec toho, že kámen padá. Kdyby třeba Země byla skutečně středem naší sluneční soustavy, kolem ní by se pohybovaly ostatní planety a Slunce, I PAK BY KÁMEN PADAL! Ergo tvrzení "kámen padá -> Země padá" je prostě mylné.
Uživatel Urza napsal:...
Celá tahle analogie je jen o procesu poznávání pravdy a ta určitě nestojí na jednom kameni, ale i na jiných prokázaných pravdách. To by z toho ale skutečně musela být učebnice fyziky, aby vás to uspokojilo.
V té "mojí konstrukci" jsem chtěl ukázat, jak lze dojít k odvození toho, že se Země hýbe. Lze to. To je to co zjednodušeným způsobem chtěl ukázat Molyneux.
On nepíše "kámen padá -> Země padá". Píše "všechno padá -> Země padá" čímž evidentně nemá na mysli volný pád, ale "Na všechno působí gravitace => na Zemi působí gravitace" z čehož lze vyvodit "Země se hýbe" jak jsem se snažil ukázat výše.
BTW je úplně jedno který z objektů je těžší. Tak jako tak musí obíhat, pokud se nemají srazit.
Možná měl být pečlivější, možná si měl vybrat lepší příklad. A možná je to úplně jedno, protože se v tom někdo začne pitvat tak jako tak, když si někdo dovolí zpochybnit jeho náboženství.
...
Možná měl být pečlivější, možná si měl vybrat lepší příklad. A možná je to úplně jedno, protože se v tom někdo začne pitvat tak jako tak, když si někdo dovolí zpochybnit jeho náboženství.
Uživatel Ondřej Hruška napsal:...
Nuž možno. Tak ako Urza spochybnil vaše? ;)
Ale vážne - ak vám niekto spochybní náboženstvo, spochybňuje vašu morálku, etiku, aj rozum. A ak to urobí, mal by uvážiť ako a hlavne prečo. Mne stále nie je jasné, čo vlastne chce Molyneux dosiahnuť. Lebo v opačnom prípade to môžem, a aj budem, brať ako útok na moju slobodu.
Prepáčte, ale ja (Urza, vy, Molyneaux) mám právo si myslieť o náboženstve čo chcem. A mám právo si myslieť aj o cudzích názoroch, čo chcem. A v prípade, ak niekto použije argumenty (nie príklady ale argumenty) z oblasti histórie fyziky a tým argumentom evidentne sám nerozumie, môžem pokojne považovať jeho názory za irelevantné. Myslím, že to je časť z toho, čo naštvalo Urzu.
Ne, toto mě nenaštvalo...
Uživatel Urza napsal:...
Mňa áno. ;)
Ale najviac ma vytáča tá premisa vlastnej nadradenosti voči ostatným ľuďom. Také to typicky ľavicovo intelektuálske a spasiteľské: "Vy všetci ste sa mýlili (rozumej ste blbí ako hojdací koník) a len ja som ten Zvestovateľ." On ani nepripúšťa, že by sa mohol mýliť a dokladuje to práve tými parafyzikálnohistorickými argumentmi.
Na druhej strane - môže si myslieť čo chce.
(parafyzikálnohistorický - to si musím zapísať, lebo takú zlátaninu sa mi už asi nepodarí vymyslieť ;)
Uživatel Ondřej Hruška napsal:...
A zejména mám problém s Vaší poslední větou:
"na Zemi působí gravitace" z čehož lze vyvodit "Země se hýbe""
TOTO JE TOTÁLNÍ NESMYSL.
Jen proto, že na něco působí síla (je jedno jaká, teď zrovna se bavíme o gravitační, ale může to být i libovolná jiná), to ještě neznamená, že se to hýbe. Samotné působení síly prostě neimplikuje pohyb. Tečka. To není o nějakém názoru, víře, není to o špatném či dobrém příkladu. Prostě to není pravda. Fakt, že na těleso působí síla, ještě neznamená, že těleso je v pohybu (ať už v libovolné inerciální soustavě).
Uživatel SPA napsal:...
Jo, ta arogance zejména sálala z těch předchozích dvou článků. Ale tam mi to ještě nevadilo, arogance mi obecně nevadí, naopak mě i celkem baví, když jsou schopní lidé arogantní a dávají to najevo ostatním. Obecně nevnímám aroganci jako špatnou vlastnost, záleží na kontextu (i když vím, že většina lidí to špatně vnímá).
Tak trochu jsem se těšil, že po těch prvních dvou článcích bude následovat něco úžasného.... leč bohužel následovalo toto a je to poprvé, co se jako člen redakce stydím za něco, co vydáváme.
Uživatel Urza napsal:...
Jasně, že nelze vyvodit, že se něco hýbe jen z toho, že na to působí síla. Musíte mít ještě mnoho dalších informací. Ale mě by nenapadlo mít problém s tím, že vysvětlení o tom jak funguje lidské poznání takhle zjednodušil (chcete-li nesmyslně zjednodušil), když hlavní myšlenka je jasná: "Důležité je poznání, že hmota, energie a fyzikální zákony jsou konzistentní."
Uživatel Urza napsal:...
Jasně, že nelze vyvodit, že se něco hýbe jen z toho, že na to působí síla. Musíte mít ještě mnoho dalších informací. Ale mě by nenapadlo mít problém s tím, že vysvětlení o tom jak funguje lidské poznání takhle zjednodušil (chcete-li nesmyslně zjednodušil), když hlavní myšlenka je jasná: "Důležité je poznání, že hmota, energie a fyzikální zákony jsou konzistentní."
Uživatel Ondřej Hruška napsal:...
Jinak je pro mě matoucí vyznat se v tom, co vlastně tvrdíte....
Jednou napíšete:
"na Zemi působí gravitace" z čehož lze vyvodit "Země se hýbe"
A záhy zase:
"Jasně, že nelze vyvodit, že se něco hýbe jen z toho, že na to působí síla."
Něco napíšete, pak to znegujete, ale nadále hájíte stejné stanovistko.... toto nechápu.
Uživatel Urza napsal:...
Nelze to vyvodit JEN z toho, ale je to ta nejdůležitější část. Samozřejmě když chci logicky vyvodit, že se Země hýbe, je třeba vědět nebo předpokládat mnoho dalšího. Třeba to, že existují jiná vesmírná tělesa, a že platí zároveň všechny ostatní dosud prokázané zákonitosti. Vůbec by mě nenapadlo začínat od nuly a při prokazování pohybu planet jít někam pouštět kameny. Znalost ostatních doposud známých pravd se prostě předpokládá. A tak to určitě bylo myšleno i v článku.
Uživatel Kohi napsal:...
Tak tohle už je i fyzikálně naprostá kravina. Já nechtěl jít do detailů, protože to nebylo ani potřeba, základní chyby jsou v logice o řád výše, tohle je k tomu irelevantní.
.....
Uživatel Urza napsal:...
No vzhledem k tomu, ze jsem studoval na CVUTu par roku astrofyziku, tak nejsem uplne laik :) ...
Ten obrat, ze Zeme "pada" do stredu Slunce, akorat pada tak nesikovne, ze nikdy nedopadne, protoze vzdycky o kousek utece (to je schovana ta odstrediva sila), se pouziva celkem bezne ...
A rozumi mu kazdej fyzik a naprosta vetsina lajku, se kterymi se bavim ... V ose kolmy na gravitaci napr. Slunce (kolmy tam, kde zacina Zeme "padat") je ten vzorecek jeji drahy skutecne 1/2gt^2 ...
Nevim, ja chapu I ten obrat, protoze je v neformalni fyzice celkem bezne pouzivanej I tu analogii ..
...Současný stav je jen jednou z možností, kterou ale padající kámen rozhodně nedokazuje, protože ten lze vysvělit i mnoha jinými způsoby.
Uživatel Urza napsal:...
(Precesia by takú planétu asi rýchlo vyhodila z takého miesta ;)
Keďže z fyzikálneho hľadiska nie je možné rozhodnúť, ktorá vzťažná sústava je "správna", môžeme si ju relatívne ľubovoľne určiť. Ak ju vztiahneme k pozorovateľovi, tak kameň narazil do Zeme so zrýchlením cca. 10 m za sekundu na druhú. Ak ju vztiahneme ku kameňu, Zem narazila do kameňa s týmto zrýchlením. Ak ju vztiahneme na pozorovateľa, Slnko obieha Zem po zložitých, ťažko vypočítateľných krivkách. Ak ju vztiahneme na Slnko, Mesiach ho obieha po eliptickej dráhe málo odlišnej od kružnice, rušenej prítomnosťou ďalších telies - najmä Zeme.
Takže aj vo fyzike máme problém s určením vhodnej vzťažnej sústavy, zhoršený ešte nutnosťou prítomnosti pozorovateľa. O čo ťažšie je to v etike a univerzálne preferovanom jednaní ľudí. :)
...Co myslíte, že by ta planeta pak dělala?
Přiznávám, že toto je na mě už docela složitá otázka.
...tak takhle vypadá článek Univerzálně preferované jednání III: Úvod
Co platilo (možná) včera neplatí už dnes. Spousta příkladů je naprostá hovadina i pro člověka nefilozofického a nevědeckého. Dnešní člověk mající zdravý selský rozum a průměrné IQ odhalí účelový blábol a rádoby "vedeckost odvození" na první dobrou. Článek mající menší "uměleckou" hodnotu než náboženské bláboly v něm popírané a propírané. Za mne nula bodou...nuda, nuda, nuda a řetězení hovadin.
Představte si následující model (zejména Ondřej Hruška, který napsal, že si nic takového neumí představit a jediným logickým důsledkem padajícího šutru je Země obíhající Slunce):
Mějme sluniční soustavu, v jejímž centru je dvojhvězda, která rotuje kolem gravitačního středu, který je zároveň středem planety, která leží mezi těmi hvězdami.
Na takové planetě bude působit normálně gravitační síla, kámen tam bude padat, všechny věci budou padat, avšak hvězdy budou obíhat kolem planety, ne naopak.
Z toho mimo jiné vyplývá, že pozorování padajícího kamenu a dalších padajících věcí není v rozporu s tím, že by planeta rotovala kolem hvězdy.
Není to tedy v rozporu, vysvětlení, proč to může být jinak, bude existovat jistě mnohem více. Současný stav je jen jednou z možností, kterou ale padající kámen rozhodně nedokazuje, protože ten lze vysvělit i mnoha jinými způsoby.
Mne to zatím, co Molyneux píše, dává smysl. Je asi zbytečné cepovat ho za to, že zvolil špatnou analogii, já si to nemyslím, spíš bychom měli sledovat tu konzistentnost kterou se snaží prokázat to hlavní a to správnost morálního jednání lidí v principech, které předkládá. Fyziku nechme fyzikům a matematiku matematikům, protože v debatním kroužku MATFYZ určitě nejsme.
Těším se na další pokračování.
Uživatel Urza napsal:...
Jako naprostý laik, bych se rád Urzy zeptal, zda by Země v takové teoretické sluneční soustavě zůstávala nehybná i vůči galaxii?
Uživatel FK napsal:...
Proti gustu ziaden disputat.
Ale z mojho pohladu, ak niekto zvoli nepravdivu analogiu, vyvolava to vo mne pochybnosti voci jeho ostatnym tvrdeniam. A o konzistentnosti by som si tiez dovolil pochybovat.
jak jsem tak pročetl pár komentářů, tak je vidět, že mnoho čtenářů tento článek a myšlenku v něm vůbec nepochytilo a nepochopilo.
Kdyby někoho zajímalo dopředu krátké shrnutí celé knihy, může ho najít například zde:
http://www.economicsjunkie.com/universally-preferable-behaviour-a-rational-proof-of-secular-ethics/
Uživatel Kohi napsal:...
Vy jste studoval na ČVUTu astrofyziku a zcela vážně mi tvrdíte, že Země padá VOLNÝM PÁDEM do Slunce?
Celkem beru, když mi řeknete, že "padá". Tomu bych též rozuměl. Ale Vy jste mluvil o VOLNÉM PÁDU. Chcete mi tvrdit, že Země se pohybuje VOLNÝM PÁDEM?
Študovali ste astrofyziku. Tak mám jednu otázku. Postavíte sa za tvrdenie: "Historicky najdeme stejnou nekonzistenci i ve fyzice. Na základě naší přímé zkušenosti dokonalé kružnice neexistují, ale pro účely víry v Boha musely být všechny planetární pohyby „dokonalé kružnice“ – premisa, která zpomalila astronomii o staletí."?
Ak nechcete, neodpovedajte. Ale ak odpoviete, odpovedzte pravdivo a úprimne, prosím. Ďakujem.
Uživatel Urza napsal:...
Tak to "volnej" jsem myslel asi tak stejne volne, jako ten "pad" ... :) ... proste, ze tam neni atmosfera ... To asi neni uplne koser :)
Ale ve zkratce tam jde o myslenku, ze pokud mam teorii, ze kamen "pada" (je pritahovan) => vsechno "pada", tak je asi blby zacit tim, ze Zeme ne :)
Krom toho I u ty dvojhvezdy by Zeme "padala", akorat proste do stredu galaxie :)
To, ze by cokoliv "nepadalo", by bylo v primym rozporu s jakoukoliv OBECNOU (vseobjimajici :)) gravitacni teorii ...
To, ze kamen pada, neimplikuje, ze Zeme pada, ale to, ze vsechno pada (velka pravda) nemuzu dokazat tak, ze zacnu tim, ze Zeme ne ...
Kdyby někoho zajímalo dopředu krátké shrnutí celé knihy, může ho najít například zde:
http://www.economicsjunkie.com/universally-preferable-behaviour-a-rational-proof-of-secular-ethics/
Claim 1: If it would be impossible or unreasonable for everyone to follow a particular maxim all the time, then that maxim is not morally legitimate as a guide for action.
Claim 2´: If adopting a particular maxim would be morally required, then failing to adopt that maxim would be evil. Likewise, if adopting a particular maxim would be evil, then failing to adopt that maxim would be morally required.
Claim 3: For any maxim that involves an inflicted behavior, it is either the case that everyone is morally required to follow that maxim all the time, or that everyone is morally prohibited from ever following that maxim.
"...the first test of any scientific theory is universality. Just as a theory of physics must apply to all matter, a moral theory that claims to describe the preferable actions of mankind must apply to all mankind. No moral theory can be valid if it argues that a certain action is right in Syria, but wrong in San Francisco. It cannot say that Person A must do X, but that Person B must never do X. It cannot say that what was wrong yesterday is right today - or vice versa. If it does, it is false and must be refined or discarded."
"... the fact that "In all circumstances, I will steal" is unacceptable as a maxim does not demonstrate that stealing is [always] wrong, as Stefan seems to think it does. It only demonstrates that the moral rule, "In all circumstances, I will steal," is unacceptable."
Yákladní problém Molyneuxovy analýzy morální pravidel spočívá v tom, že drtivá většina jeho závěrů se ve skutečnosti odvíjí pouze a jedině od jeho svérázně pojatého požadavku "univerzality" morální pravidel, tj. aby dané morální pravidlo bylo platné, musí se podle něj týkat všech lidí, všech míst a to bez ohledu na čas a dobu, tj. dotyčné pravidlo musí platit neustále v každém jednotlivém časovém okamžiku.
Uživatel Matěj Šuster napsal:...
To ale není žádný jeho požadavek, to je obecný požadavek objektivní etiky. Alepoň to tvrdí H. H. Hoppe. (BTW podle Wiki je to absolutistické pojetí etiky: http://cs.wikipedia.org/wiki/Etika#Z.C3.A1kladn.C3.AD_pojet.C3.AD_etiky - Molyneuxův přístup je, myslím, jednoznačně správný, jestliže je jeho cílem dokázat, že existuje nějaká objektivní etika.)
Mně naopak jeho definice univerzality vůbec nepřipadá nejapná, naopak velmi dobrá. Jak byste si jinak univerzalitu představoval? Krást je nemorální jen ve středu a v pátek, nebo jen v Praze, nebo jen pro bělochy? A Molyneux samozřejmě také tvrdí, že analogie s fyzikálními zákony je možná do určité míry, o tom, zda na vás bude působit gravitace, si nerozhodnete, ale u morálky si člověk vybrat může. Etika je vědecká disciplína jako fyzika, ale zkoumaný objekt chování člověka nikoliv neživá hmota.
A nemáte pravdu, že by se Molyneux nezabýval mezními nebo smíšenými situacemi, obojí je v knize osloveno, věnuje se jí v celé kapitole LIFEBOAT SCENARIOS od str. 55.
Musíte si také uvědomit, že množství scénářů, za kterých byste mohl testovat, jestli je např. krádež morální, je nekonečné! Jestliže chcete odvodit obecné pravidlo, musíte testovat krást/nekrást a ne např. krást když mi někdo vyhrožuje apod.
Velmi dobrý podcast na téma - Debating UPB
http://cdn.media.freedomainradio.com/feed/FDR_872_Debating_and_UPB.mp3
Mně naopak jeho definice univerzality vůbec nepřipadá nejapná, naopak velmi dobrá. Jak byste si jinak univerzalitu představoval? Krást je nemorální jen ve středu a v pátek, nebo jen v Praze, nebo jen pro bělochy? A Molyneux samozřejmě také tvrdí, že analogie s fyzikálními zákony je možná do určité míry, o tom, zda na vás bude působit gravitace, si nerozhodnete, ale u morálky si člověk vybrat může. Etika je vědecká disciplína jako fyzika, ale zkoumaný objekt chování člověka nikoliv neživá hmota.
A nemáte pravdu, že by se Molyneux nezabýval mezními nebo smíšenými situacemi, obojí je v knize osloveno, věnuje se jí v celé kapitole LIFEBOAT SCENARIOS od str. 55.
Musíte si také uvědomit, že množství scénářů, za kterých byste mohl testovat, jestli je např. krádež morální, je nekonečné! Jestliže chcete odvodit obecné pravidlo, musíte testovat krást/nekrást a ne např. krást když mi někdo vyhrožuje apod.
Velmi dobrý podcast na téma - Debating UPB
http://cdn.media.freedomainradio.com/feed/FDR_872_Debating_and_UPB.mp3
Musíte si také uvědomit, že množství scénářů, za kterých byste mohl testovat, jestli je např. krádež morální, je nekonečné! Jestliže chcete odvodit obecné pravidlo, musíte testovat krást/nekrást a ne např. krást když mi někdo vyhrožuje apod.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Premek, pracujes aj na niecom dalsom od Molyneuxa? Mam od neho rozrobene Everyday anarchy, chcem to potom zacat postupne davat sem, aj ked to este chvilu potrva.
Uživatel Kohi napsal:...
Aha, takže tím "volný pád" jste nemyslel ani volný, ani pád.... pak OK.
Kámen je přitahován, občas padá, z toho ale nijak neplyne, že vše padá. A zejména jen proto, že vše na zemském povrchu padá, to ještě neznamená, že vše padá i jinde.
U té dvojhvězdy by Země obíhala nějaký střed galaxie v případě, že by nebyla třeba úplně mimo galaxii, nebo v jejím středu (jo, tam většinou bývají hmotné objekty jako černé díry a podobně, ale není vyloučeno, aby tam byl gravitační střed, který obíhá více hmotných objektů).
Prostě ať si zvolíte libovolnou inerciální soustavu, tak to, zda v ní kámen padá, nebo nepadá, nijak nedokazuje, zda se v ní Země pohybuje, nebo ne.
Co se týče Vašeho povídání o síle a pohybu, tak je to sice hezké, ale síla ještě neznamená pohyb. Když dokážeme, že na něco působí síla, tak jsme tím ještě nedokázali, že se to pohybuje.
Uživatel Urza napsal:...
Proste si dejte za to "pada" spojeni "je pritahovan" a cely to funguje ... :) ... A pritahovany jsou i galaxie i hvezdny clustery k sobe navzajem, zkratka vsechno .... :) ... obcas na sebe i spadnou, kdyz se blbe nemotaj kolem :)
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Když už chcete testovat pravidlo "krást/nekrást", tak přirozeným způsobem je zvážit pár modelových příkladů, kdy by krádeži dali přednost skoro všichni a zvážit, jestli je i v těchto případech krást nemorální, anebo zda je odůvodněné učinit v tomto typu případů výjimku z morálního pravidla "krást je špatné".
Rozhodně však není testem pravidla "krást je vždy špatné" to, že ukážeme nesmyslnost pravidla "okrádat jiné lidi je vždy morální povinností".
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Co se týče univerzality, viz můj příspěvek výše.
Pravidlo typu krást je morální ve středu, ale nemorální ve čtvrtek, činí arbitrární rozdíl - není zřejmý žádný smysluplný důvod, proč by jeden den mělo platit jedno morální pravidlo, a druhý den platit úplně jiné morální pravidlo.
Pravidlo typu "použít cizí věc bez souhlasu vlastníka je morální, nachází-li se člověk v krajní nouzi", princip univerzality neporušuje, pokud lze najít morálně relevantní rozdíl mezi "krajní nouzí" a ostatními případy, který ospravedlňuje odlišná morální pravidla pro tyto dvě kategorie případů.
Co se týče Molyneuxových "lifeboat situations", tak tato sekce je natolik krátká a stručná, že je skoro k ničemu.
Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Vy říkáte "pár modelových příkladů", nebo "v tomto typu případů udělit výjimku" ... A podle čeho budete tyto příklady vybírat? A z kterých pak budete určovat morální pravidla? Toto je návrh na zcela arbitrárně hodnotící etický systém. Takhle prostě není možné postupovat. Právě tomuto se chce Molyneux vyhnout.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Ne, ten hlavní problém je v tom, že z prokázání neplatnosti teze "krást je za všech správné" nevyplývá "krást je za všech okolností špatné".
Prostě negace věty "ve všech případech je krádež správná" je "existuje případ, kdy je krádež špatná", nikoliv "ve všech případech je krádež špatná".
Podobně jako negací věty "každé auto je černé" je "existuje auto, které není černé", nikoliv "žádné auto není černé".
Ale to můžeme též prohlásit za "detail" a po vzoru "je to knížka o etice, je přece úplně jedno, jaké jsou tam fyzikální faily" lze také "je to knížka o etice, je přece úplně jedno, jaké jsou tam logické faily".
Uživatel Urza napsal:...
On říká, že chceme-li odvodit obecné pravidlo, musí být univerzální (v positivní i negativní rovině). Proto posuzuje varianty je univerzálně preferované krást vs. je univerzálně preferované nekrást.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Ano, avšak pravidla:
"Krást je špatné, pokud onou krádeží nezabráníme rozsáhlejšímu porušení přirozených práv,"
"krást je špatné, pokud onou krádeží neodvrátíme něčí smrt,"
"krást je správné, je-li okrádaný bohatší než zloděj,"
"krást je správné, je-li okrádaný chudší než zloděj,"
jsou též univerzální; tím se však Molyneux jaksi nezabýval.
(Jen pro úplnost: netvrdím nic o tom, zda s těmi větami, které jsem uvedl výše, souhlasím, nesouhlasím, zda mi připadají správné, špatné, ospravedlnitelné, či nikoliv.... pouze je uvádím jako příklady univerzálních nearbitrárních pravidel, která je prostě nutné vzít v úvahu, což Molyneux neudělal.)
Uživatel Urza napsal:...
Já z vašich komentářů jaksi rozumím tomu, že si o Molyneuxovi myslíte, že je to slabomyslný idiot, ale on si byl samozřejmě mnoha smíšenými situacemi v morálce vědom a v knize (a dále ve svých podcastech/videích) se jimi zabývá.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Možná; reaguji na to, co jste psal tady a na to pravidlo univerzality. Můžeme se tedy bavit k tématu?
Možná se mě ještě zeptáte proč to nedává smysl. Protože drtivá většina lidských interakcí se v takových situacích neodehrává a kdyby se lidstvo řídilo těmi obecnými základními pravidly, tak by to ušetřilo milióny lidských životů.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Neříkám, že ne. Já s jeho závěry souhlasím.
Rozhodně to ale nelze považovat za nějaký vědecký postup či dokonce důkaz, jak to prezentuje v těch úvodních kapitolách. Ono vypořádat se s tou bestií, o které mluvil v prvních dvou článcích, je nemožná právě z těch důvodů, které tady uvádíte....
Uživatel Urza napsal:...
Jestli je to vědecký postup nevím, nejsem filozof ani etik, ale základní deduktivní linka jeho etického systému je podle mě čistá.
Uvědomíme-li si také nezměrný dopad, jaký morálka na lidstvo má, potom, jenom to stanovení těch základních pravidel, za to myslím stojí.
Vy říkáte "pár modelových příkladů", nebo "v tomto typu případů udělit výjimku" ... A podle čeho budete tyto příklady vybírat? A z kterých pak budete určovat morální pravidla? Toto je návrh na zcela arbitrárně hodnotící etický systém. Takhle prostě není možné postupovat. Právě tomuto se chce Molyneux vyhnout.
"Nepřátelská armáda obsadila vaší vesnici. Mají nařízeno, aby postříleli všechny civilisty, na které narazí. Vám se spolu s několika dalšími obyvateli vesnice podařilo ukrýt ve sklepě jednoho velkého domu. Zatímco se skrýváte ve sklepě, slyšíte hlasy vojáků, kteří prohledávají dotyčný dům a hledají v něm ukryté cennosti.
Najednou začne vaše batole, které držíte v náručí, hlasitě plakat. Zakryjete dítěti ústa, abyste jej utišili. Pokud jeho ústa opět odkryjete, začne znovu hlasitě plakat a upoutá pozornost vojáků, kteří pak všechny, kdo se ukrývají ve sklepě včetně dotyčného dítěte zabijí. Abyste zachránila vás a ostatní ve sklepě, nezbývá vám než dítě zadusit."
Čili vy tvrdíte, že nekrást jen ve středu nebo v pátek činí arbitrární rozdíl.
A co třeba ráno a večer, nebo v lednu a únoru. Čímž se dostáváme k tomu, že to musí být bez ohledu na čas, tedy to co říká Molyneux. To samé tvrdíte u vraždy bělocha, černocha, takže to musí platit stejně na Pepu jako na Frantu a opět se dostáváme zpět k Molyneuxovi. To samé pro místo.
Prostě chcete-li stanovit obecná pravidla, nemůžete postupovat jinak. Když budete popisovat krávu, tak do toho také zahrnete všechny malformace, se kterými kdy v historii narodily? Protože jinak by to nebylo všezahrnující.
A ano kapitola "Lifeboat Scenarios" není dlouhá, protože kdyby měla být všezahrnující, tak bude nekonečná.
"Before, when we were talking about UPB, we noted that, where there are exceptions in UPB, there must be objective differences in biology. Or, to put it more accurately, where there are objective differences in biology, there may be rational exceptions or differences in UPB. A child of five has a biologically immature brain and nervous system, and thus cannot rationally process the long-term consequences of his actions. It is the immature brain that is the key here, insofar as if an adult male is retarded to the point where his brain is the equivalent to that of a five year old, he would also have a reduced responsibility for his actions."
Podívejte se, v životě je situací, které jste nastínil výše - mezních, smíšených, víceméně nekonečné množství, ale při stanovování obecných morálních pravidel nedává smysl se s nimi zabývat. Již jsme na to narazili několikrát výše. A i Molyneux si toho je vědom, oslovuje takové případy a vysvětluje v knize svůj postoj k nim. Např mimo jiné v té kapitole na str. 55 Lifeboat Scenarios.
Kam vám zmizeli z analýzy ti vraždící vojáci? To oni jako útočníci jsou vini a zapříčinili smrt totho dítěte. Dle vaší logiky byste se v situaci, když někdo namíří zbraň na druhého a řekne mu, aby zabil třetího, zabýval tím, zda je druhý viný anebo ne. A co ten první, ten se někam vypařil? Takže dle vás nakonec za smrt třetího není odpovědný nikdo?? To je dobré:))
Vezměme si třeba tzv. "dilema plačícího dítěte" - právě toto morální dilema předložili následující autoři k posouzení vzorku lidí a sledovali pomocí funkční magnetické rezonance, jaké procesy se dějí v jejich mozku při posuzování tohoto dilematu - viz Joshua D. Greene a další, The Neural Bases of Cognitive Conflict and Control in Moral Judgment, Neuron, Vol. 44, 389–400, October 14, 2004, http://www.wjh.harvard.edu/~jgreene/GreeneWJH/Greene-etal-Neuron04.pdf
"Nepřátelská armáda obsadila vaší vesnici. Mají nařízeno, aby postříleli všechny civilisty, na které narazí. Vám se spolu s několika dalšími obyvateli vesnice podařilo ukrýt ve sklepě jednoho velkého domu. Zatímco se skrýváte ve sklepě, slyšíte hlasy vojáků, kteří prohledávají dotyčný dům a hledají v něm ukryté cennosti.
Najednou začne vaše batole, které držíte v náručí, hlasitě plakat. Zakryjete dítěti ústa, abyste jej utišili. Pokud jeho ústa opět odkryjete, začne znovu hlasitě plakat a upoutá pozornost vojáků, kteří pak všechny, kdo se ukrývají ve sklepě včetně dotyčného dítěte zabijí. Abyste zachránila vás a ostatní ve sklepě, nezbývá vám než dítě zadusit."
Jak by tuto mezní situaci řešil Molyneux? Tvrdil by patrně, že zadusit dítě v této situaci je stále nemorální, a to bez ohledu na to, že by v téhle situaci nejspíš většina lidí dítě zadusila.
Druhou možností je, že zadušení dítěte v této vypjaté situaci je morálně správné (resp. není morálně nesprávné), i když není morální povinností.
Rozhodnout se mezi těmito dvěma varianty lze jen tehdy, pokud posoudíme jejich praktické důsledky - tedy konkrétně právní důsledky.
Vyplývá z Molyneuxovy argumentace závěr, že matka, která v této vyhrocené situaci zadusí dítě, by měla být odsouzena a potrestána za vraždu?
Pokud ano, tak se domnívám, že správnějším řešením je závěr, že zabití dítěte je v této situaci ospravedlnitelné a matka by neměla být odsouzena ani potrestána za vraždu.
mgr Šuster napsal:...
Není místo nekonečných hádek, co je morálnější a jaký čin je vznešenější (na čemž se dva lidi stejně nikdy neshodnou), lepší se na to podívat z hlediska přirozených práv?
Ten příklad je opravdu hodně pitomý (bez prominutí :-) ), ale nechť. Úkryt je někým vlastněn. Kdyby nebyl, tak ti, co ho používají, získají právo se tam skrývat tím, že se skryjí. Řvoucí dítě (matka/dospělý/pes/cokoliv) evidentně narušují práva vlastníků úkrytu. Dá se očekávat, že když někdo vstupuje do takového úkrytu, zavazuje se vstupem k „nevřískání“.
Existují, v tomto případě, 3 možnosti:
1) Přemluvit narušitele práv, aby svého jednání zanechal. Pokud neuposlechne ...
2) Vyhodit takového narušitele ven - pokud se k tomu někdo odhodlá a bude to mít požadovaný účinek (tedy neobjevení úkrytu), jistě proti této možnosti nikdo nebude.
3) Eliminovat narušitele práv (pokud tato volba povede k zastavení porušování práv).
Takže, čin který popisujete, není ani trochu morální - alespoň né pro mě. Popravdě, je pěkně k zblití. Dovedu si ale představit, že by mohl být v souladu s vlastnickými právy.
Naopak vražda člověka, který neporušuje ničí práva, není v souladu s právem (a pro mě ani s morálkou) nikdy a za žádných okolností.
Uživatel Přemysl Bosák napsal:...
Ne, nic takového neříkám. ;)
Já souhlasím, že coby obecné pravidlo či výchozí "rule of thumb" jsou pravidla typu "vraždit, znásilňovat, krást je morálně špatné" správná a odůvodněná (ať už je odůvodníme jakkoliv).
Jakmile ale máme toto výchozí obecné pravidlo, můžeme se zamyslet, zda je opravdu platí bez jakýchkoliv výjimek.
Prostě pak vezmete pár modelových případů (hypotetických scénářů), kdy se zdá být velmi sporné, jestli je správnější trvat na obecném pravidle, anebo je správnější učinit v případech tohoto typu výjimku.
Třeba u znásilnění lze říct, že "vynutit si násilím sex na druhém člověku" bude téměř ve 100% případů nemorální a neobhajitelné - výjimky jsou natolik hypotetické, spekulativní a "přitažené za vlasy", že je pro všechny praktické účely můžeme zanedbat (i.e. výjimkou by snad mohla být invaze brutálně sadistických mimozemšťanů extrémně účinnými zbraněmi hromadného ničení, kteří věrohodně vyhrožují tím, že zlikvidují celou Zemi, pokud osoba X neznásilní ženu Y." :DD).
Podstatně více pravděpodobné je, že najdeme výjimku z obecného pravidla "úmyslně usmrtit jiného člověka je morálně nesprávné".
Vezměme si třeba tzv. "dilema plačícího dítěte" - právě toto morální dilema předložili následující autoři k posouzení vzorku lidí a sledovali pomocí funkční magnetické rezonance, jaké procesy se dějí v jejich mozku při posuzování tohoto dilematu - viz Joshua D. Greene a další, The Neural Bases of Cognitive Conflict and Control in Moral Judgment, Neuron, Vol. 44, 389–400, October 14, 2004, http://www.wjh.harvard.edu/~jgreene/GreeneWJH/Greene-etal-Neuron04.pdf...
Jak by tuto mezní situaci řešil Molyneux? Tvrdil by patrně, že zadusit dítě v této situaci je stále nemorální, a to bez ohledu na to, že by v téhle situaci nejspíš většina lidí dítě zadusila.
Druhou možností je, že zadušení dítěte v této vypjaté situaci je morálně správné (resp. není morálně nesprávné), i když není morální povinností.
Rozhodnout se mezi těmito dvěma varianty lze jen tehdy, pokud posoudíme jejich praktické důsledky - tedy konkrétně právní důsledky.
Vyplývá z Molyneuxovy argumentace závěr, že matka, která v této vyhrocené situaci zadusí dítě, by měla být odsouzena a potrestána za vraždu?
Pokud ano, tak se domnívám, že správnějším řešením je závěr, že zabití dítěte je v této situaci ospravedlnitelné a matka by neměla být odsouzena ani potrestána za vraždu.
mgr Šuster napsal:...
Není místo nekonečných hádek, co je morálnější a jaký čin je vznešenější (na čemž se dva lidi stejně nikdy neshodnou), lepší se na to podívat z hlediska přirozených práv?
Ten příklad je opravdu hodně pitomý (bez prominutí :-) ), ale nechť. Úkryt je někým vlastněn. Kdyby nebyl, tak ti, co ho používají, získají právo se tam skrývat tím, že se skryjí. Řvoucí dítě (matka/dospělý/pes/cokoliv) evidentně narušují práva vlastníků úkrytu. Dá se očekávat, že když někdo vstupuje do takového úkrytu, zavazuje se vstupem k „nevřískání“.
Existují, v tomto případě, 3 možnosti:
1) Přemluvit narušitele práv, aby svého jednání zanechal. Pokud neuposlechne ...
2) Vyhodit takového narušitele ven - pokud se k tomu někdo odhodlá a bude to mít požadovaný účinek (tedy neobjevení úkrytu), jistě proti této možnosti nikdo nebude.
3) Eliminovat narušitele práv (pokud tato volba povede k zastavení porušování práv).
Takže, čin který popisujete, není ani trochu morální - alespoň né pro mě. Popravdě, je pěkně k zblití. Dovedu si ale představit, že by mohl být v souladu s vlastnickými právy.
Naopak vražda člověka, který neporušuje ničí práva, není v souladu s právem (a pro mě ani s morálkou) nikdy a za žádných okolností.
Uživatel Anderson napsal:...
Jinými slovy, zabití dítěte je v tomto případě legitimní sebeobranou, ať už ten čin spáchá rodič, nebo vlastník (nebo kdokoliv jiný ze skrývajících se osob, pokud tak učiní se svolením vlastníka či rodiče)?
Resp. plačící dítě (zástupně jeho rodič či osoba, která jej má právě na starost) se dopouští agrese proti vlastníkovi úkrytu?
Fajn, dejme tomu, ale co tedy scénář se záchranným člunem:
Titanic ztroskotá a začne se potápět. Vlastník lodi rozhodne, že záchranné čluny smí použít jen jeho rodinní příslušníci (celkem 5 osob) a zbylé záchranné čluny s celkovou kapacitou 1000 osob budou záměrně potopeny.
Mají ostatní pasažéři právo se vlastníkově vůli vzepřít, tj. nastoupit na záchranné čluny popř. i s použitím násilí proti vlastníkovi, pokud nad nimi nelze získat kontrolu jinak?
Já bych řekl, že jednoznačně ano. ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:...
No, pasažéři si se zakoupením vstupenky, koupili právo použít i záchranné čluny :-)
Ta situace musí být jiná - kolem pluje úplně cizí loď. A je tu otázka, jaké náklady to zachraňování má pro zachránce. Někdy mohou být dost vysoké. Představte si, že zachránce má malou loď a potopil se titanic. Zachránce by se vystavil dost velkému riziku, že zachraňovaní převrátí a potopí jeho loď a on sám zahyne (což konec konců posádky poloprázných záchraných člunů z titaniku prý zvažovaly, a některé (většina) nepřijely na pomoc těm, co byli ve vodě.
Nicméně já si nemyslým, že je nemožné nebo problematické, aby existovalo pravidlo, že bezprostředně ohroženému člověku musíte pomoc, pokud to neohrožuje Vás. Lze sice těžko posoudit, co je a co není oprávněné neposkytnutí pomoci, jenže u vlastnických pravidel, také není vždy lehké posoudit situaci.
Tak teď ještě konečně opravdu dokázat "ought" z "is" a budeme hotovi :D
(omlouvám se, tohle není moc konsturktivní, ale přijde mi legrační s jakou samozřejmostí někteří lidé berou přirozená práva podobně jako nekteří jiní třeba bibli nebo korán)
Titanic ztroskotá a začne se potápět. Vlastník lodi rozhodne, že záchranné čluny smí použít jen jeho rodinní příslušníci (celkem 5 osob) a zbylé záchranné čluny s celkovou kapacitou 1000 osob budou záměrně potopeny.
Mají ostatní pasažéři právo se vlastníkově vůli vzepřít, tj. nastoupit na záchranné čluny popř. i s použitím násilí proti vlastníkovi, pokud nad nimi nelze získat kontrolu jinak?
Já bych řekl, že jednoznačně ano. ;)
Nejsem si jistý zda se morálka musí nebo by vždy měla krýt s tím, co je nebo není legální. Asi tu budu v menšině, ale ačkoliv právo a morálka k sobě mají blízko, nemyslím, že dává smysl snažit se právo odvozovat výhradně od morálky. Jsou třeba věci, které bych označil za morálně jednoznačně zavrženíhodné, přesto bych řekl, že by neměly být nelegální.
Jinak ten příklad s dítětem mi přijde celkem jednoduchý. Buď díte uslyší vojáci a zabijí všechny, včetně dítěte, nebo zemře pouze dítě. Neříkám, že by to nebyla příšerná a traumatická zkušenost, ale z pohledu následků je to docela přímočaré (pokud ten hypotetický příklad nezačneme komplikovat tím, že je třeba venku hlasitá střelba a vojáci by nemuseli nutně dítě slyšet ani když bude křičet). ...
Uživatel Tibor Mach napsal:...
Já si tedy také neopustím poznámku. :-) Ano, odvození přirozených práv z „nuly“ není úplně triviální. Pak tu máme Váš přístup se sčítáním užitků jednotlivých lidí. Já si vybral to „blbě odvoditelné“ před tím „vyvráceným a neplatným“. ;-)
Uživatel Tibor Mach napsal:...
Naprosto souhlasím....
A to je právě problém s přístupem „on by stejně zemřel“. Tahle jistota prostě neexistuje. Vždycky bude existovat „co když“ (v tomto případě např. „Co když toho zabíjení už mají vojáci dost a nechají je být“) a dostáváte se do situace „Zcela reálně zavraždíme někoho, protože hypoteticky existuje situace, za které by zemřel on a ještě někdo další utrpěl nějakou újmu“.
A to ještě podotýkám, že kvůli subjektivitě užitku jde princip „porovnání následků“ použít jen v případě, že se té oběti v obou případech stane přesně to samé a ještě se musí zanedbat čas (což v ekonomii bývá celkem zásadní problém :-)).
Uživatel Notaras napsal:...
Problém s takovým pravidlem je zase to, že lidé, kteří se budou bát, že následně nějaký soud rozhodně, že neposkytli pomoc oprávněně se buď budou zcela vyhýbat jakékoliv situaci, kde by měli povinnost pomáhat (jako v tom filmu Homolka a Tobolka, kde někdo zakřičí pomoc a rázem všichni utíkají z lesa aby náhodou nemuseli pomáhat), případně (to už tak pravděpodobné není) když už v té situaci budou, tak budou naopak pomáhat v situaci, kdy tím příliš riskují vlastní život (a dělají to pouze z obavy z případného soudu...ale jak říkám, tohle už se mi moc pravděpodobné nezdá, rozhodně bych čekal mnohem častěji tu první možnost) a ve výsledku to bude znamenat jen víc mrtvých.
Takže je docela dobře možné, že nějaké takové pravidlo povede k opaku toho, čeho se snaží docílit - tzn. větší pomoci těm, co ji akutně potřebují k záchraně a zachráněných naopak ubyde.
Mimochodem, do jisté míry je neposkytnutí pomoci penalizováno vždycky ať už to nějak ošetřuje zákon nebo ne. Když se o někom ví, že někomu nepomohl (ačkoliv by se tím nevystavil žádnému zvláštnímu nebezpečí) a ten někdo třeba zemřel (nebo i když se z toho nakonec třeba dostal díky někomu jinému), tak jím bude spousta lidí dost opovrhovat. A to se může výrazně projevit v tom jak se k němu budou chovat. Toto samo o sobě (a plus pro většinu lidí to, aby byli i nadále schopni se na sebe podívat v zrcadle) je způsob jak takovou pomoc "vynucovat". Netvrdím, že je nejlepší nebo jediný správný (i když možná ano), ale je to prostě možnost (respektive spíš nutnost, protože tahle společenská norma existuje prakticky vždycky a maximálně lze něco stavět nad ní)
Uživatel Tibor Mach napsal:...
Mezi lidmi, kteří se relativně často ocitají v situacích ohrožující život, může být(a podle mě i je) pravidlo povinnost pomoci vhodné, a také se často praktikuje. I když jako záchranáře je vystavuje riziku, tak celkově zvyšuje jejich šanci na přežití.
Třeba vojáci, námořníci.
Opovržení velmi široký pojem, někdy to znamená, že se nemůžeš bavit s lidmi, kteří to o tobě vědí, ale jindy to může znamenat drastické snížení šance na přežití - ten člověk nesežene práci, nikdo mu nepomůže, nebude s ním spolupracovat. Opovržení může být horší trest, než "podmínka, nebo i krátké odněntí svobody".
Soud je způsob jak lidé řeší skutečnost, že v široké společnosti se neznají všichni navzájem.
Uživatel Notaras napsal:...
No já netvrdím, že to tak nutně není. Ale snažil jsem se ukázat, že takové nařízení může vést i k nižší šanci na přežití. Zda to tak je a kdy, to nevím. Nicméně pokud je postih za nepomoc příliš vysoký, tak to může prostě vést k tomu, že všichni radši utečou v případě, že se zdá, že by se mohli nachomejtnout v situaci, kdy někdo potřebuje pomoc. Extrémní příklad - je zákon, že když se ocitneš v situaci, kdy je někdo v ohrožení a ty nepomůžeš, tak ti hrozí 20 let ve vězení. Když pak někde uprostřed noci uslyší lidi volání o pomoc, tak se nerozeběhnou k místu, odkud to jde, ale spíš pryč. Jinak by se jim mohlo stát, že se setkají s něčím nebezpečným a budou si muset vybírat mezi a) hrozbou vězení nebo b) velkým nebezpečím pro sebe. No a v případech, kdy by ti lidé ve skutečnosti pomoct mohli, takhle vůbec nepřijdou.
Uživatel Tibor Mach napsal:...
A jak tohle řeší to, že nepomoc je postihována opovržením? Aby ta sankce byla funkční tak musí postihovat lhostejnost, skutečnost, že se nepokusil pomoci bez důvodu - ty co se nepřijdou podívat, když slyší volání o pomoc, ne že se nepodařilo pomoci. To je sice strašně těžké prokazovat, ale domnívám se že je lepší mít normu, která definuje správně špatné jednání a těžce se prokazuje, nebo kontroluje, než normu, která definuje špatné jednání chybně, ale dobře se prokazuje (třeba rychlost vozidla, držení telefonu....).