Komentáře k článku Volby jako náboženský rituál kolektivismu

09. července 2013 11:27:49 | reagovat

Zkus to přepsat zrcadlově. A zakončit větou:

...nejprve svést vítěznou bitvu s jeho filozofickým základem, tedy s principem osobní svobody.

Prostě to je axiom na kterém se to láme.

Proč vlastně obhajujeme svobodu? Já se k tomu paradoxně dostal tak že je to lepší právě pro kolektiv. Pro většinu jedinců, takže ve výsledku pro kolektiv.

Kdyby mi někdo centrálně naplánoval život tak abych se měl nejlíp jak jen to jde, ani bych se nebránil. Bránim se jen proto že jsem si, blbec, jako puberťák přečetl Bastiata, později se dostal sem a vidím že to nejde. Možná jen zatím, ale nejde. A už nebylo cesty zpět.

Co se týče sobecky mé rodiny, dokázala se v každé době nějak prosadit. Kdybych byl sobec a individualista, budu etatista až na půdu. Jelikož svoje jistý ve státu mám. Resp. mohl bych mít kdybych chtěl.

09. července 2013 13:39:49 | reagovat

Sokratés

Též se mi to nelíbí

Já bych kolektivismus vůbec nikde nezmiňoval. Akorát to většinu lidí odvede od podstaty problému. To, na co článek reaguje, je spíše problém konceptuálního realismu. Domnívám se ale, že i kdybychom konceptuální realismus úspěšně vyvrátili, pořád je tu spoustu jiných aspektů, které hrají do karet socialismu. Jako např. správné pojetí vlastnictví, svobody, etiky atd, protože např. sociální práva může zastávat i člověk zastávající individualismus. Jestli je koncept sociálních práv udržitelný, to je už samozřejmě otázka jiná. Autor výše uvedeného článku to tak podle mého vidí příliš optimisticky. :)

09. července 2013 16:20:21 | reagovat

libertarian

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel Sokratés napsal:

..... Jako např. správné pojetí vlastnictví, svobody, etiky atd, protože např. sociální práva může zastávat i člověk zastávající individualismus. .....
Co to je "správné pojetí vlastnictví" . Správne môže byť iba to, ktoré je PRIRODZENÉ.

Čo su to "sociální práva" ? Azda to, že tomu, kto má viac, možno vziať ?

Člověk zastávající individualismus NEMôŽE zastávať sociální práva , pretože takýto človek nesúhlasí s okrádaním iných ludí. A bez okrádania iných ludí je problém robiť "socialne práva".
Člověk zastávající individualismus môže rozdávať iba svoje vlastné peniaze.

09. července 2013 16:32:46 | reagovat

Zdeněk G

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel libertarian napsal:

Co to je "správné pojetí vlastnictví" . Správne môže byť iba to, ktoré je PRIRODZENÉ.

Čo su to "sociální práva" ? Azda to, že tomu, kto má viac, možno vziať ?

Člověk zastávající individualismus NEMôŽE zastávať sociální práva , pretože takýto človek nesúhlasí s okrádaním iných ludí. A bez okrádania iných ludí je problém robiť "socialne práva".
Člověk zastávající individualismus môže rozdávať iba svoje vlastné peniaze.

Člověk zastávající individualismus klidně může zastávat cokoli dalšího ještě chce a ani v tom nemusí být konzistentní.

Příklad z reálných celebrit... co třeba takový Polraich? Dříč, individualista, schopnej podnikatel který se prosadil v jednom z nejkonkurenčnějších oborů, nicméně jaho názory na dohližitelskou a regulační roli státu jsou vyloženě socialistický.

(příklad individualisty který kromě toho zastává i sociální práva mě teď nenapadá, pomůže mi někdo?)

09. července 2013 20:18:29 | reagovat

Sokratés

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Sokratés napsal:

...
Co to je "správné pojetí vlastnictví" . Správne môže byť iba to, ktoré je PRIRODZENÉ.

Čo su to "sociální práva" ? Azda to, že tomu, kto má viac, možno vziať ?

Člověk zastávající individualismus NEMôŽE zastávať sociální práva , pretože takýto človek nesúhlasí s okrádaním iných ludí. A bez okrádania iných ludí je problém robiť "socialne práva".
Člověk zastávající individualismus môže rozdávať iba svoje vlastné peniaze.

Vše závisí na tom, jak chápeš individualismus. Já se mu striktně vyhýbám, protože vede k zavádějícím interpretacím. V nejobecnějším pojetí je to myšlenkový směr kladoucí důraz na význam jednotlivce, přičemž toto jeho intuitivní chápání nevede příliš daleko k tomu, aby se všechni individualisti označili za bezbřehé egoisty vyznačující se odporem k jakémukoliv kolektivu, spolupráci a vzájemné pomoci. To už však s liberalismem nemá mnoho společného, bohužel někteří liberálové (libertariáni) si na to přesto potrpí, což je pouze ke škodě liberalismu. Pokud je individualista chápán jako člověk, jenž obhajuje nějaký typ anarchokapitalismu, poté máš pravdu. V článku se však píše, že nejzákladnější myšlenkou kolektivismu je víra v to, že společnost existuje empiricky, tj. není to jen jsoucno inteligibilní, což je teze konceptuálního realismu. Takto chápaný individualismus poté ale není nijak v rozporu se sociálními právy, jakkoli jsou sociální práva neobhajitelná. Kdokoli např. může tvrdit, že empiricky vzato existují jenom jednotlivci ale rovněž může tvrdit, že svoboda znamená absenci překážek, přičemž nedostatek peněz omezuje svobodu jednotlivce, aniž by byl nekonzistentní. Chci říci, že argument sociálních práv je třeba vyvrátit nezávisle na argumentu kolektivismu.

10. července 2013 10:07:49 | reagovat

libertarian

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Člověk zastávající individualismus klidně může zastávat cokoli dalšího ještě chce a ani v tom nemusí být konzistentní.

Příklad z reálných celebrit... co třeba takový Polraich? Dříč, individualista, schopnej podnikatel který se prosadil v jednom z nejkonkurenčnějších oborů, nicméně jaho názory na dohližitelskou a regulační roli státu jsou vyloženě socialistický.

(příklad individualisty který kromě toho zastává i sociální práva mě teď nenapadá, pomůže mi někdo?)

"Člověk zastávající individualismus klidně může zastávat cokoli dalšího ještě chce a ani v tom nemusí být konzistentní."
- no hej. Pre účely diskusie však nemá význam rozoberať vnutorne nekonzistentné typy. U takýchto je možne čokolvek.
Ja vnímam individualizmus ako jednu z pravdepodobných, aj ked nie nutných vlastností anti-etatistu.
Polraich - toho nepoznám. Ovšem, samotná obhajoba štátnych intervencií ešte neznamená, že je dotyčný socialne cítiaci. Často je v tom iba osobný prospech - na štatnych intervenciach zarábaju hlavne podnikatelia spriaznení s politikmi.

10. července 2013 10:15:28 | reagovat

libertarian

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel Sokratés napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Vše závisí na tom, jak chápeš individualismus. Já se mu striktně vyhýbám, protože vede k zavádějícím interpretacím. V nejobecnějším pojetí je to myšlenkový směr kladoucí důraz na význam jednotlivce, přičemž toto jeho intuitivní chápání nevede příliš daleko k tomu, aby se všechni individualisti označili za bezbřehé egoisty vyznačující se odporem k jakémukoliv kolektivu, spolupráci a vzájemné pomoci. To už však s liberalismem nemá mnoho společného, bohužel někteří liberálové (libertariáni) si na to přesto potrpí, což je pouze ke škodě liberalismu. Pokud je individualista chápán jako člověk, jenž obhajuje nějaký typ anarchokapitalismu, poté máš pravdu. V článku se však píše, že nejzákladnější myšlenkou kolektivismu je víra v to, že společnost existuje empiricky, tj. není to jen jsoucno inteligibilní, což je teze konceptuálního realismu. Takto chápaný individualismus poté ale není nijak v rozporu se sociálními právy, jakkoli jsou sociální práva neobhajitelná. Kdokoli např. může tvrdit, že empiricky vzato existují jenom jednotlivci ale rovněž může tvrdit, že svoboda znamená absenci překážek, přičemž nedostatek peněz omezuje svobodu jednotlivce, aniž by byl nekonzistentní. Chci říci, že argument sociálních práv je třeba vyvrátit nezávisle na argumentu kolektivismu.

"svoboda znamená absenci překážek "- samozrejme, že to môže ktokolvek tvrdiť. Však je sloboda prejavu (tu šmajlík). Ovšem- takáto definícia slobody v kontexte politickom je absurdná,, nepoužitelná. Gravitácia ma obmedzuje v lietaní - takže som neslobodný ? Smrť mi skráti život, takže som neslobodný ?

10. července 2013 11:10:22 | reagovat

qed

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel libertarian napsal:

"svoboda znamená absenci překážek "- samozrejme, že to môže ktokolvek tvrdiť. Však je sloboda prejavu (tu šmajlík). Ovšem- takáto definícia slobody v kontexte politickom je absurdná,, nepoužitelná. Gravitácia ma obmedzuje v lietaní - takže som neslobodný ? Smrť mi skráti život, takže som neslobodný ?Sloboda v našom bežne užívanom kontexte pochopiteľne znamená slobodu od toho byť ovládaný nejakým iným človekom.

10. července 2013 13:27:54 | reagovat

Sokratés

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Sokratés napsal:

...

"svoboda znamená absenci překážek "- samozrejme, že to môže ktokolvek tvrdiť. Však je sloboda prejavu (tu šmajlík). Ovšem- takáto definícia slobody v kontexte politickom je absurdná,, nepoužitelná. Gravitácia ma obmedzuje v lietaní - takže som neslobodný ? Smrť mi skráti život, takže som neslobodný ?

To není dostatečné. Dokázal bych mnohem lépe argumentovat ve prospěch liberalismu. Co když ti socialista odpoví, že ano - létáním je nesvobodný, tudíž by každý měl mít letadlo. Nebo ti řekne, že letání do toho nespadá. Člověk anatomicky vzato primárně není určen k tomu, aby létal, za to se u něj zcela přirozeně dostavuje hlad. A teď argumentuj. :)
Jinak jsem si všiml, že jsem se poněkud zmýlil ve svém příspěvku. Možná k tomu dopomohl i onen článek, který to předpokládal. Fakt, že společnost není námi zakoušená smyslovým vnímáním ještě neznamená, že ji musíme nezbytně nutně přisoudit nižší úroveň existence. Platon např. tvrdil, že smyslově vnímatelné jsou pouze jednotliviny, tedy např. konkrétní člověk, nikoli společnost, čímž by jistě sklidil velkou chválu od Misese. Platon však navzdory tomu přisuzoval věcem, jež můžeme uchopit pouhým rozumem, jako např. ty obecniny, ideje, vyšší status existence. Měl k tomu své důvody. Tudíž i když někdo uzná, že obecniny ve formě nějakých skupin nejsou námi nijak jinak poznatelné než rozumem, nemusí to být ještě nutně liberál. A opět tento postoj Platona vnímám jako konzistentní, přestože neříkám, že bych s ním nutně souhlasil. Nicméně rád bych si přečetl článek, který by mi lépe názorněji vysvětlil, jak vyvrácením kolektivismu spadne socialismus jak domeček z karet. Domnívám se, že je zapotřebí mnohem více úsilí k jeho poražení. Prostě si myslím, že není radno ho příliš podceňovat.

10. července 2013 14:16:17 | reagovat

V Mlich

Re: ale jde to vůbec?

Kdyby mi někdo centrálně naplánoval život tak abych se měl nejlíp jak jen to jde, ani bych se nebránil.
Právě jsem dočetl sci-fi povídku Arthura Clarka Commare. Tam to přesně tak udělali a ten, co je přišel zachránit nakonec pochopil, že jim je nejlíp, jak jen mohou chtít a ponechal je tam. Ve stroji na sny.

10. července 2013 14:52:03 | reagovat

Zdeněk G

Re: ale jde to vůbec?

Právě jsem dočetl sci-fi povídku Arthura Clarka Commare. Tam to přesně tak udělali a ten, co je přišel zachránit nakonec pochopil, že jim je nejlíp, jak jen mohou chtít a ponechal je tam. Ve stroji na sny.

Ve stroji na sny to musí být paráda... teda pokud zrovna nejste Arnold Rimmer :-)

10. července 2013 15:11:18 | reagovat

qed

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel Sokratés napsal:

Nicméně rád bych si přečetl článek, který by mi lépe názorněji vysvětlil, jak vyvrácením kolektivismu spadne socialismus jak domeček z karet. Domnívám se, že je zapotřebí mnohem více úsilí k jeho poražení. Prostě si myslím, že není radno ho příliš podceňovat.Domnievaš sa správne. Fakt mi uniká naivný optimizmus niektorých libertariánov, ktorí si myslia, že na faktické porazenie socializmu stačí ho filozoficky/logicky vyvrátiť. V skutočnosti je to oveľa ťažšie. Oveľa oveľa ťažšie. Pozri sa aj na takých pseudohrdinov ako Adam Kokesh. Ani tí si nedovolia nič spraviť proti vládnúcej elite. Cesta boja je jediná možná. Viz http://fauquierfreecitizen.com/seventy-two-killed-resisting-gun-confiscation-in-boston/ - takto začala Americká revolúcia roku 1775. Bez obetí nie je možné dosiahnuť nič. No a prístup, že štát môžeme zničiť jeho "vyciciavaním" je už tak úplne mimo misu, že ho nemá zmysel ani komentovať.

10. července 2013 16:14:11 | reagovat

V Mlich

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel Sokratés napsal:
jak vyvrácením kolektivismu spadne socialismus jak domeček z karet.
Proč by se mělo něco vyvracet?
Svoboda je, že člověk si dělá co jen chce (pochopitelne, pokud může, takže třeba nelétá, ale může si třeba postavit/koupit/atd rogalo). Jediné omezení je, že nesmí dělat ostatním věci, které by sám nestrpěl od ostatních. T.j. když nechci, aby mě zabili, nevraždím atd. Problém je, že některé věci každý vnímá jinak. Třeba mi nevadí, když někdo dýchá můj vzduch, pokud nejsme uzavřeni v místnosti X kubíků na Y minut. Jenže každý to X má někde jinde. Takže problém "vyvrácení kolektivismu" spočívá v tom, vysvětlit ostatním, že právě to moje X je ta správná hodnota. Někomu vadí, že se (možná) otepluje, někdo je tomu rád, a teď vyvracejte!

11. července 2013 08:59:04 | reagovat

libertarian

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel qed napsal:
... Fakt mi uniká naivný optimizmus niektorých libertariánov, ktorí si myslia, že na faktické porazenie socializmu stačí ho filozoficky/logicky vyvrátiť. V skutočnosti je to oveľa ťažšie. .......

K tomuto sa plne hlásim. V "dávnych" časoch som aj ja považoval za rozhodujuce, vyvrátiť spravnosť socializmu, a bral som to ako krok k jeho oslabeniu. Dnes ma už štvú nekonečné diskusie o "nelogičnosti" a nefunkčnosti socializmu a etatizmu. Socializmus a etatizmus sú PLNE FUNKČNÉ pre tých, ktorí chcú žiť z práce iných.

No a prístup, že štát môžeme zničiť jeho "vyciciavaním" je už tak úplne mimo misu, že ho nemá zmysel ani komentovať.
Nerobím si ilúzie, že stačí pocucať, a štat padne. Ale - faktom ostáva, že mnoho štátov padlo po dlhodobom vycuciavaní. Dôležité je, aby v momente pádu toho vycicaného štatu zasiahla skupina rozummných ludí, a zabránila vytvoreniu iného etatizmu. Čo je iste poriadny problém. Ale faktom zostáva, že zničiť štát v momente jeho prerodu na inú formu - toto sa mi zdá relatívne najľahšie. V tomto čase je aj láska etatistických spoluobčanov ku štatu poriadne nahlodaná! (vycicaný štát málo rozdával). Zničiť štat v plnej sile je nereálne.

11. července 2013 09:16:20 | reagovat

libertarian

Pád štátu.

Pri predošlom komentári sa mi v hlave premietlo - ako to bolo, ked padal v Československu socializmus, v 1989.
Starý režim sa poskladal doslova ako domček z kariet. Socializmus bol vycicaný, a sudruhom nestálo za to ho zachranovať. Zopar desiatok disidentov, novinárov, hercov, ..... zhodilo režim z večera na ráno. A miliony spoluobčanov ani nevedeli, že sa čosi deje.
A ako sa tvorili základy nového štatu ? Na kolene. Tí, neozbrojení a dosť naivní ludia, ktorí ten režim zhodili, napísali pravidlá pre nový štat. Zrejme skopírovali a skompilovali ústavy iných štatov, a bolo to. Keby tam boli napísali čokoľvek iné, tak to iné by bolo v novej ústave. Je škoda, že sa neinšpirovali nejakou ANCAP-spoločnosťou . Asi nebolo akou. Dnes by sme tu mali ANCAP (tu šmajlík).
Je fakt, že miliony ludí sa absolutne nezaujímali, aký štat sa tu plánuje. Bolo tu "pole neorané" .
Ono fakt nie je až taký problém zhodiť štat, ked je vhodná situácia. Problém je - ako vytvoriť nový, ktorý sa nebude podobať na "štát".

11. července 2013 10:13:28 | reagovat

qed

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel libertarian napsal:

Socializmus a etatizmus sú PLNE FUNKČNÉ pre tých, ktorí chcú žiť z práce iných.Tu nejde len o zdieranie a zbedačovanie podriadených, ale hlavne o ich znásilňovanie. Socializmus a komunizmus tu boli pre tých, ktorí chceli mať absolútnu moc nad telami a dušami goyimov.

11. července 2013 12:27:23 | reagovat

Kohi

Re: Též se mi to nelíbí

Uživatel V Mlich napsal:

Uživatel Sokratés napsal:
...
Proč by se mělo něco vyvracet?
Svoboda je, že člověk si dělá co jen chce (pochopitelne, pokud může, takže třeba nelétá, ale může si třeba postavit/koupit/atd rogalo). Jediné omezení je, že nesmí dělat ostatním věci, které by sám nestrpěl od ostatních. T.j. když nechci, aby mě zabili, nevraždím atd. Problém je, že některé věci každý vnímá jinak. Třeba mi nevadí, když někdo dýchá můj vzduch, pokud nejsme uzavřeni v místnosti X kubíků na Y minut. Jenže každý to X má někde jinde. Takže problém "vyvrácení kolektivismu" spočívá v tom, vysvětlit ostatním, že právě to moje X je ta správná hodnota. Někomu vadí, že se (možná) otepluje, někdo je tomu rád, a teď vyvracejte!

To teda neni moc dobrej system svobody ... To, ze nejakymu chlapovi nevadi, ze ho jiny chlapi pichaj do prdele neznamena, ze muze do ty prdele ostatni pichat ...

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz