Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Zakladný príjem, alebo ďalšia socialistická absurdita

přidat komentář zpět na článek

Juraj Šeffer

ZP

Pozrite aj toto bluznenie propagatora ZP a jeho neschopnost ho obhajit:

<a href="http://moje.hnonline.sk/node/7664">http://moje.hnonline.sk/node/7664</a>

Sam priznal ze by nebol nepodmieneny, toboz nie rovnaky pre kazdeho, z niektorych ludi by spravil de facto nesvojpravnych a financoval by ho z financnych prevodov (ktore nazyva spotreba) ktore by ludia museli pouzivat lebo by zakazal cash.

Richard

Hmmm.....

Uvediem niekoľko argumentov pre základný príjem:

1. Tak či tak základný príjem existuje, pretože existuje minimálna sociálna dávka. V podstate aj Daňový bonus od SaS bola určitá forma základného príjmu. Takže základný príjem už máme, len je veľmi nízky a dostáva ho len určitá skupina ľudí.

2. Výpočet nákladov štátu bol nepresný pretože nezahrnul náklady sociálnej poisťovne - čo je ďalších 6 miliárd.

3. Ak by základný príjem zahrnul aj dôchodky, detské prídavky tak by sa štát mohol výrazne zmenšiť. K ďalšiemu zmenšeniu by došlo, keby aj zrušil štátne školstvo - veď základný príjem zahŕňa platbu školného v súkromných školách.

4. Čím viac štát prerozdeľuje, tak tým horšie. Dôvodom je, že efektivita prerozdelovania je veľmi nízka. V tomto prípade je ale efektivita 100%, pretože štát jednoducho pošle každému občanovi na účet peniaze.

5. Myšlienka zrušiť daň z príjmu je predsa libertariánska a každý libertarián by mal s ňou súhlasiť.

6. Vysoká DPH môže naozaj viesť ku kriminalizácii. Už teraz sa na burzách predáva spústa vysoko zdaňovaného tovaru: cigarety, alkohol. Štát má ale predsa ďaleko lepšie a efektívnejšie spôsoby: môže napríklad zvýšiť spotrebné dane za elektriku a plyn.

7. Základný príjem by mohol zrušiť aj minimálnu mzdu a vôbec celý zákonník práce. Práca je predsa "koníčkom" a nemusíš ju robiť. To by umožnilo zamestnávať ľudí aj za veľmi nízke náklady.

Základný príjem nie je zlá myšlienka - dôležitá je skôr jeho výška a súčasné zrušenie najrôznejších štátnych inštitúcií a regulácií.

gofry

Re: Hmmm.....

Uživatel Richard napsal:

Základný príjem nie je zlá myšlienka - dôležitá je skôr jeho výška a súčasné zrušenie najrôznejších štátnych inštitúcií a regulácií.
Je to zla myslienka z jednoducheho dovodu - zaklada povinnost istej skupiny ludi zivit vyvolenu skupinu ludi. To je otrokarska, nie civilizovana spolocnost.

O´ Pruz

ďalšia socialistická absurdita, ne realita

Předně mi připadá jak hrozní pitomci jsou Australané, když tuto zvrhlost již uplatňují.

Vyznavači zlatého standardu+libertariánství si musí rozhodnout. Buď zlatý standard a neexistenci finančních zisků, nebo růst peněžní zásoby. Jedno vylučuje druhé.

Základní příjem je jediná schůdná cesta jak nalézt sociální smír v budoucnosti. Nejde o „zaklada povinnost istej skupiny ludi zivit vyvolenu skupinu ludi “, že gofry, ale o nekonfliktní soužití schopných s neschopnými.

Pokud kdokoli věří ve schopnost jakéhokoli fondu zhodnocovat peníze je fantasta k taky trochu hodně blázen. S ukončením růstu peněžní zásoby se finanční trhy položí jak domeček z karet. O to v současnosti jde. Jak se vyhnout tomuto položení se trhů a moct dále živit růst. Jedno sice vylučuje druhé, ale snad nejvyšší evropští představitelé to do této středy vyřeší.

Pokud uvažujeme ČR pak při 10 000 000 · 3000 · 12 = 360 miliard. Propustíme se současným výběrem a správou 100 000 lidí a jsme téměř na nule.

Dano

Potentáti nikdy nenavrhnú

platiť základnú absolútnu daň na hlavu. Demokracia vždy iteruje do socializmu.

peto

Re: ZP

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Pozrite aj toto bluznenie propagatora ZP a jeho neschopnost ho obhajit:
...
.


myslim ze sa sam autor blogu dostatocne opisal: pre hlupaka kazdy hlupak.

gofry

Re: ďalšia socialistická absurdita, ne realita

Uživatel O´ Pruz napsal:

Buď zlatý standard a neexistenci finančních zisků, nebo růst peněžní zásoby. Jedno vylučuje druhé.
Nezmysel. Zisky existujú aj v zlatom štandarde (resp. v slobodnom bankovníctve, nemusí to byť zrovna zlatý štandard)

Základní příjem je jediná schůdná cesta jak nalézt sociální smír v budoucnosti. Nejde o „zaklada povinnost istej skupiny ludi zivit vyvolenu skupinu ludi “, že gofry, ale o nekonfliktní soužití schopných s neschopnými.
Slovné spojenie "Sociální smír" dnes funguje ako "abrakadabra". Funguje ako dôkaz funkčnosti akejkoľvek zvrátenej myšlienky :-)

Miki

ZP = Vrchol konzumní společnosti

Začalo to sociálním státem, kde se pracovat ještě musí, ale když člověk potřebuje stát ho vždycky zachrání. Takže na co spořit, jdeme konzumovat. Pokrok je ovšem nezastavitelný. Teď už ani pracovat nebudeme a rovnou se vrhneme na konzum.

Nicméně se tu nabízí pár otázek: Co se s ekonomikou když x lidí přestane pracovat? Vzrostou ceny? Bude pak ZP stačit? Bude dostatek pro všechny? Jak velké to x bude? Nebude to x tak velké, že to povede k sebezničení celé společnosti? Utáhne ekonomika za sebou tak obrovský balvan (o velikosti x)?...

PS: O´ Pruz: Už aby se ten finanční trh složil. Bez toho se dál nehneme.

Peter

Hayek

F.A. Hayek: Právo, zákonodarství a svoboda (Academia 1998), s. 213: "Není důvodu, proč by vláda ve svobodné společnosti neměla všem zajišťovat ochranu proti krutému strádání ve formě nějakého zaručeného minima důchodu nebo dolní hranice, pod níž by nemusel nikdo klesnout. Zavést takovéto pojištění proti krajní bídě může docela dobře být v zájmu všech, nebo se může pociřovat jako jasná morální povinnost všech pomáhat v rámci organizovaného společenství těm, kteří si nemohou pomoci sami. Dokud se takovýto konkrétní minimální důchod poskytuje mimo trh všem těm, kteří jsou z jakéhokoli důvodu neschopni vydělat si na trhu na přiměřené živobytí, nemusí to vést k omezení svobody nebo ke konfliktu s vládou zákona. Problémy, kterými se zde zabýváme, vznikají jen tehdy, když je výdělek za poskytnuté služby určován autoritou, a neosobní tržní mechanismus, jenž usměrňuje individuální úsilí, je tím vyřazen."

sněh.

Srovnání a pár připomínek

Ahoj,

měl bych otázku a to jestli někdo počítal, jak by to vše vycházelo oproti současnému stavu v nějakém širším pohledu. Zhodnotit kolik by muselo být dph na určitý ZP (závislost) a jestli by takový základní příjem obstál (a jak) jako náhražka současných dávek. Je nadmíru jasné, že v systému ZP nemá 1000 jednotek měny stejnou kupní sílu jako 1000 jednotek teď, protože DPH se prudce zvýší.

Dále je zde silný problém s motivací a nejen s ní. Představte si že mám základní příjem 5000 Kč a dph je 50%. Ať už si koupím cokoliv, 1/3 těchto penězz jde zpět na přerozdělení. Tedy 1333 Kč co odevzdám dostanu příští měsíc zpět a zbytek zaplatí produktivní část obyvatelstva. Pokud si řeknu, že si chci přividělat a seženu třeba práci za 10 000 navíc, které každý měsíc utratím, jsem defakto sám sebe financující složka, protože moje odvody na DPH každý měsíc (pokud utratím vše) dostanu další měsíc zpět. Cokoliv si vydělám nad tuto částku půjde ostatním. Defakto jsem nalezl optimální příjem. Proč utrácet více, když mi jednu třetinu z utracených peněz nad tuto částku stát sebere? Já bych cokoliv nad tento příjem cpal do zahraničí a nakupoval tam, kde není ZP :). A co pak?

Agoreddah

like

Zvyčajne som kritický k tunajším autorom, pretože ich články a vízie sú na míle vzdialené realite.. ale s tvojim článkom Rastislav súhlasím..

Problémom je fakt a citát, ktorý mi raz povedal jeden veľmi uznávaný a šikovný obchodník - dane platí stredná vrstva, aby chudobní nezabili bohatých..

do určitej miery sú tieto "diabolské socialistické výmysly" dobrým nástrojom.. problém nastane, keď sa nedostanú tím, ktorí ich potrebujú, ale slúžia na živobytie parazitom spoločnosti.

terayon

Re: ďalšia socialistická absurdita, ne realita

Uživatel O´ Pruz napsal:


Vyznavači zlatého standardu+libertariánství si musí rozhodnout. Buď zlatý standard a neexistenci finančních zisků, nebo růst peněžní zásoby. Jedno vylučuje druhé.


to neni pravda ze v zlatom standarde nie su zisky... najdi si tu na serveri texy o urokovom paradoxe a na tom istom priklade je vidiet ze zisky existuju aj v zlatom standarde

O´ Pruz

Re: Re: ďalšia socialistická absurdita, ne realita

Uživatel terayon napsal:
xxxxxxx

A jejej, zase jeden popleta.

Píši o finančním zisku, jo to zisk z finančních operací, převážně z multiplikace. A to ve zlatém krytí je neřešitelný problém. Ne filozoficky, fyzikálně

terayon

Re: Re: Re: ďalšia socialistická absurdita, ne realita

Uživatel O´ Pruz napsal:
...

mohol by si mi to lepsie vysvetlit? hovoris o ziskoch ktore vznikaju na financnych trhoch z toho ze v obehu je omnoho viac penazi ako realnych tovarov? napr. ze barrel ropy sa na burze otoci xy krat nez sa dostane ku konecnemu majitelovi?

libertarian

prečo socializmus vždy skrachuje

Nielen ZP , ale aj všetky ostatné socialistické vymoženosti majú (okrem iných dôsledkov) ten dôsledok, že dokonale demotivujú ludí od práce. Čím viac je socialistických vymožeností, a čím su dokonalejšie, tým väčšia časť ludí je demotivovaná pracovať. A preto socializmus vždy skončí rovnako : ekonomickým rozvratom, krízou, chudobou. Aj terajšia začínajuca kríza v EU a v USA má rovnaku príčinu. A bude mať rovnaký koniec : ekonomický rozvrat, krízu, chudobu.

A je absolutne zbytočné proti tomu niečo robiť, zbytočné je vysvetlovať, zbytočné argumentovať. Ludia sú nepoučitelní, pretože :
- maju z toho socializmu osobný užitok
alebo
- sú debilní pochopiť príčiny a dôsledky

Socializmus VŽDY nakoniec zvíťazí, aby následne skapal v ekonomickom kolapse.
Socializmus nie je porazený kapitalizmom, porazí sám seba.

Juraj Šeffer

Re: Hayek

Uživatel Peter napsal:

F.A. Hayek: Právo, zákonodarství a svoboda (Academia 1998), s. 213: "Není důvodu, proč by vláda ve svobodné společnosti neměla všem zajišťovat ochranu proti krutému strádání ve formě nějakého zaručeného minima důchodu nebo dolní hranice, pod níž by nemusel nikdo klesnout. Zavést takovéto pojištění proti krajní bídě může docela dobře být v zájmu všech, nebo se může pociřovat jako jasná morální povinnost všech pomáhat v rámci organizovaného společenství těm, kteří si nemohou pomoci sami. Dokud se takovýto konkrétní minimální důchod poskytuje mimo trh všem těm, kteří jsou z jakéhokoli důvodu neschopni vydělat si na trhu na přiměřené živobytí, nemusí to vést k omezení svobody nebo ke konfliktu s vládou zákona. Problémy, kterými se zde zabýváme, vznikají jen tehdy, když je výdělek za poskytnuté služby určován autoritou, a neosobní tržní mechanismus, jenž usměrňuje individuální úsilí, je tím vyřazen."

Hayek bol veru poriadny "srandista" co sa tyka filozofie. Mal ostat pri value free ekonomii lebo ako politicky filozof za vela nestal.

Juraj Šeffer

ZP

Zopar otazok pre vyznavacov ZP:

1. Co sa stane ked prestanu vsetci (resp. dostatocne mnozstvo ludi) pracovat? Teoreticky je to mozne a takuto situaciu musi system pokryt.
2. Ak nie je mozne z toho systemu vystupit, nejedna sa o otroctvo?
3. Ak je vasa namietka voci bankam, manazerom, majitelom podnikov ci akcii ktori dostavaju dividendy ta ze "nepracuju" (tak ako niekto pri stroji), ako to ze vam to nevadi pri ZP ktory dokonca nie je nicim podmieneny?
4. Ako motivovat sudruzi ked sa im uz ani basou nemienite vyhrazat?
5. Davka ocividne nemoze byt rovnaka pre kazdeho. Podla coho nejaky diktator nahodne rozhodne kto kolko dostane?

Ta tretia sa hodi takmer na kazdeho z nich lebo sa vacsinou jedna o nevedkov ktory natrafili na clanok o ZP na nejakom "conspiracy" webe pretoze uz maju dost sucasneho systemu.

O´ Pruz

Re: ZP

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Zopar otazok pre vyznavacov ZP:

Juraji, na otázky jsou jednoduché odpovědi a rád vám je napíši.

Prosím jen jedno upřesnění. Jak naložit s lidmi, jenž se narodili s menším IQ.
A takové to všeobjímající - charita, nebude bráno jako řešení.

Děkuji.

Didi

Re: ZP

Uživatel Juraj Šeffer napsal:
Zopar otazok pre vyznavacov ZP:.....
Ačkoli jsem spíše odpůrce, dovolím si přesto reagovat:
1. Pokud má mít Základní Příjem smysl, musí být ve výši, která pokryje sice velice skromný, ale přece jen trvale udržitelný život. Pak ovšem mi nikdo nemůže zabránit, abych systému nezneužil a neudělal si několik let "prázdnin", během kterých se budu věnovat činnostem, které kvůli práci dnes zanedbávám (vzdělání svých dětí, zvelebení zahrady, přečtení nasyslených knížek v knihovně,...). V té chvíli stojím systém dvakrát tolik nez ze mě prostřednictvím 50% DPH vyrazí zpět. A to ještě za předpokladu, že zdravotní a sociální daň bude zrušena a příslušné pojištění bude taky zdaněno 50%. Stačí dostatečný počet lidí v tomto režimu a systém ZP se zhroutí na nedostatek příjmů.
2. Jak ze systému de fakto vystoupit a přitom ho de jure neporušit popsal sněh o osm příspěvků výše. Vydělávat jen tolik abych na daních zaplatit přesně to, kolik se mi prostřednictvím ZP vrátí.
3. Nejspíš je to důsledek podprahového působení závisti.
4. S motivací je problém. Viz bod 1.
5. Z článku i diskuze jsem zatím pochopil, že ZP ma být stejný pro každého občana.

Juraj Šeffer

Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

A takové to všeobjímající - charita, nebude bráno jako řešení.

Nizke IQ neznamena ze sa niekto nevie o seba postarat ci zamestnat. A ak odmietate charitu ci pomoc rodinny alebo priatelov, to je vas problem, nie moj ani nikoho ineho kto chce spolocnost bez nasilia.

Juraj Šeffer

Re: Re: ZP

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Juraj Šeffer napsal:
Zopar otazok pre vyznavacov ZP:.....
Ačkoli jsem spíše odpůrce, dovolím si přesto reagovat:
1. Pokud má mít Základní Příjem smysl, musí být ve výši, která pokryje sice velice skromný, ale přece jen trvale udržitelný život. Pak ovšem mi nikdo nemůže zabránit, abych systému nezneužil a neudělal si několik let "prázdnin", během kterých se budu věnovat činnostem, které kvůli práci dnes zanedbávám (vzdělání svých dětí, zvelebení zahrady, přečtení nasyslených knížek v knihovně,...). V té chvíli stojím systém dvakrát tolik nez ze mě prostřednictvím 50% DPH vyrazí zpět. A to ještě za předpokladu, že zdravotní a sociální daň bude zrušena a příslušné pojištění bude taky zdaněno 50%. Stačí dostatečný počet lidí v tomto režimu a systém ZP se zhroutí na nedostatek příjmů.


To je sice pekne ale este som nevidel nenahodne definovany "skromny trvale udrzatelny zivot" ,)

2. Jak ze systému de fakto vystoupit a přitom ho de jure neporušit popsal sněh o osm příspěvků výše. Vydělávat jen tolik abych na daních zaplatit přesně to, kolik se mi prostřednictvím ZP vrátí.

Ak niekomu zalezi na principoch, rovnaka vyska prijatej a zaplatenej dane nepostaci pretoze je stale otrokom ostatnych a ostatni su jeho otrokom a takisto si treba uvedomit ze ak niekto zaplati rovnake dane ako ma ZP, v skutocnosti nanho de facto doplaca niekto iny pretoze Stat cast dani spotrebuje sam na seba. A preco by som mal prijat mensi plat ked mam problem s tym ze ma niekto okrada?

3. Nejspíš je to důsledek podprahového působení závisti.

Asi ano. Nekonzistentnost a intelektualna lenivost aj inak chytrych ludi je tiez zabavna.

5. Z článku i diskuze jsem zatím pochopil, že ZP ma být stejný pro každého občana.

To by musela byt vyska ZP nastavena podla obyvatelov Prahy resp. Bratislavy. A ak by takuto ciastku dostaval niekto v hladovej doline, zil by si ako kral. Toto by ludia ihned kritizovali ako nespravodlivost, a stat by musel urcovat rozne davky na zaklade arbitrarnych parametrov.

Didi

Re: Re: Re: ZP

Uživatel Juraj Šeffer napsal:
To je sice pekne ale este som nevidel nenahodne definovany "skromny trvale udrzatelny zivot".

Souhlas, každý člověk si tuto hranici musí urči sám. Výše částky rozhodne o počtu lidí, pro které se "prázdniny" vyplatí. Jakou (skoro) náhodně zvolenou částku poslanci odhlasují, taková bude, systém se časem stejně zesype, ať už to bude 4000,- nebo 10000,- nebo cokoliv jiného.
Stejně tak skoro náhodně je stanovena minimální mzda na 8000,- nebo plnoletost na 18 let.

Ak niekomu zalezi na principoch, rovnaka vyska prijatej a zaplatenej dane nepostaci pretoze je stale otrokom ostatnych a ostatni su jeho otrokom ...
Z filozofického pohledu souhlas. I dnes jsem jako průměrný zaměstnanec prakticky z 57% otrokem státu.

.. A ak by takuto ciastku dostaval niekto v hladovej doline, zil by si ako kral. ..
Ceny ve velkých městech jsou vyšší než na venkově z důvodu koncentrace poptávky na jednom místě (i když je otázka, zda jsou opravdu celkově vyšší nebo jde jen o rozdílnou strukturu cen, třeba potraviny nakupuju dneska v okresním městě výrazně levněji než v krámku na vsi). V případě zavedení ZP a brutálního zdanění (nakupovaného) zboží, očekávám postupný odliv lidí z měst. Přece jen v městě jsem mnohem víc odkázán na nakupované zboží a služby a tudíž mám menší možnost se těmto vysokým daním vyhnout.

Ještě k té motivaci. Vysoké zdanění zboží povede ke stejným důsledkům, k jakým vede vysoké zdanění práce už dnes. To jest k přesunu do sféry "šedé" ekonomiky mimo dosah zdanění, k omezení dělby práce (než bych za mrkev platil na trhu a odváděl daň, tak si ji raději vypěstuji sám) a k zvýšení podílů přímých bartrových obchodů.
Příklad: potřebuji vyměnit okapy. Varianty řešení: najmu si klempíře, který to zvládne za den, nebo si to udělám sám a bude mi to trvat dny dva. Hodinové mzda klempíře a moje jsou pro zjednodušení stejné. Na první pohled by se zdálo, že je pro mě výhodnější použít klempířových služeb. Jenže když započtu všechny daně, tak zjistím, že k tomu, abych si na jeden den klempířových služeb vydělal, musím pracovat déle než jsou ty dva dny, za které si jeho práci udělám sám. Takže je pro mě výhodnější "zaměstnat sám sebe načerno".

O´ Pruz

Re: Re: Re: ZP

Juraji,

z odpovědi nabývám dojmu, že vám nejde o střet názorů, ale o polemiku a hlavně o polemizování.

Pokud chci cokoli řešit minimálně musím určit krajní hranice Já se upřímně zeptal na onu spodní hranici, kdy je zde dosti značné množství lidí jež se o sebe obtížně dovedou start. Přitom jsem odmítl charitu jako evidentně nahodilé, nesystémové řešení. Rodina je jaksi z principu hry povinna vždy, ale co když není. Nevím jak by systémově do toho šlo zapojit známé.
Stejně neobstojí „spolocnost bez nasilia “, ta to systémově také nevyřeší.

Tak pokud nejde jen o prázdné polemizování, prosím o druhý pokus.

HynekRk

Add charita

Ve svobodné společnosti je spodní hranice nulová (to je taky hranice). V nesvobodné (méně svobodné) ji někdo, kdo může diktovat, na základě vlastního uvážení určí.

Má cenu diskutovat s někým, kdo předem určí nějaký argument za nepřípustný? A co to je nesystémové řešení?

Charita je do určité míry decentralizovaná (to je nesystémové?). To je však právě její výhoda, dostane se i tam, kam se veřejné systémy nedostanou. K nevýhodám veřejných centralizovaných systémů doporučuji následující příspěvek od člověka, který byl (je?) i veřejným zaměstnancem: Abram, Ted. Smutné dejiny sociálního systému v USA. In: Gonda, P. a Chalupníček, P. In Defense of the Free Market. Bratislava: Konzervatívný inštitút M. R. Štefánika – Liberální institut 2007, s. 168-188.

Víte také o následující skutečnosti?
Keller Jan (toho nelze jistě podezírat z příchylnosti k liberalismu:)))) ): Soumrak sociálního státu (Slon, Praha 2009): v Německu spotřebovává péče o sociálně nejslabší (Sozialhilfe) pouze 4% výdajů státu (kap. 7.1)!!

Doporučuji přečíst i následující: i v době přelomu 18. a 19. století, kdy byl blahobyt na podstatně nižší úrovni než dnes a stát blahobytu byl ještě hodně daleko (byly jen určité drobnější regulace Josefa II.), pravděpodobnost, že člověk skončí bídně jak prašivý pes byla velmi nízká:
Velková Alice: Fenomén stáří ve venkovské společnosti na přelomu 18. a 19. století. In.: Machačová J. a Matějček J.: Studie k sociálním dějinám 6 (Slez. zem. muz., Opava 2001).

Proč tedy hned charitu apriorně zahazovat? Proto, že dnes (stát blahobytu ji z velké části vytlačil) nemá takový význam?

O´ Pruz

Re: Add charita

Hynku, Viléme Jarmilo, probůh!

Předpokládám, že když není hranice zespodu není ani shůry. Potom já osobně, jsem v takovém prostředí zcela bezbranný. Ono sice ta bezbřehost NIKDY v lidském společenství nenastala, ale což, pokusíme se o ní alespoň teď.
Již mnohokrát jsem zde zmiňoval Pereto optimální stav (OPS). Ona i ta neexistence hranic má své náklady a právě v okamžicích onoho POS jsou náklady nejmenší. I náklady na nahodilost (charitu, přátelství), jsou větší než je společné organizování.

Proto se mi zdá, že je dobré ony hranice alespoň pokusit se odhadnout a následně v menším rozsahu hledat řešení. V intervalu od minus nekonečno k plus nekonečnu řešení nenaleznu.

Peter

Re: Re: Add charita

Uživatel O´ Pruz napsal:

Hynku, Viléme Jarmilo, probůh!

Předpokládám, že když není hranice zespodu není ani shůry. Potom já osobně, jsem v takovém prostředí zcela bezbranný. Ono sice ta bezbřehost NIKDY v lidském společenství nenastala, ale což, pokusíme se o ní alespoň teď.
Již mnohokrát jsem zde zmiňoval Pereto optimální stav (OPS). Ona i ta neexistence hranic má své náklady a právě v okamžicích onoho POS jsou náklady nejmenší. I náklady na nahodilost (charitu, přátelství), jsou větší než je společné organizování.

Proto se mi zdá, že je dobré ony hranice alespoň pokusit se odhadnout a následně v menším rozsahu hledat řešení. V intervalu od minus nekonečno k plus nekonečnu řešení nenaleznu.


tvrdenie, ze stat (demokracia) na rozdiel od slobodnej spolocnosti dokaze chudobnym zabezpecit solidny zivot obsahuje principialne protirecenia, ktore dobre opisal Stefan Molyneux v Everyday Anarchy strana 24 odporucam precitat http://www.freedomainradio.com/free/books/FDR_4_PDF_Everyday_Anarchy.pdf#page=24

Peter

Re: Re: Re: Add charita

Uživatel Peter napsal:

.

kapitola Anarchy and Democracy, som zabudol napisat :)

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Add charita

Á Peter nečte pozorně.:

Píši: "bezbřehost NIKDY v lidském společenství nenastala" ==ANARCHIE
Dále:"společné organizování" ne moudrý jednotlivec.

Bylo to tak v dávné minulosti, osvědčilo se to, nabubřele jsme to porušili a sklízíme bouři. Okolnosti kruté reality nás vrátí kousek zpět.

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

Juraji,

z odpovědi nabývám dojmu, že vám nejde o střet názorů, ale o polemiku a hlavně o polemizování.

Pokud chci cokoli řešit minimálně musím určit krajní hranice Já se upřímně zeptal na onu spodní hranici, kdy je zde dosti značné množství lidí jež se o sebe obtížně dovedou start. Přitom jsem odmítl charitu jako evidentně nahodilé, nesystémové řešení. Rodina je jaksi z principu hry povinna vždy, ale co když není. Nevím jak by systémově do toho šlo zapojit známé.
Stejně neobstojí „spolocnost bez nasilia “, ta to systémově také nevyřeší.

Tak pokud nejde jen o prázdné polemizování, prosím o druhý pokus.


Odmietam diskutovat o tom ci je kradnutie v malom mnozstve dobre a aka vyska kradnutia by mala byt. Uznavam absolutne vlastnicke prava a tvrdim ze je objektivne ze nasilie, nutenie, kradez a pod. cloveku, ako druhu, skodi.

Vy ocividne verite (pokial nejde iba o provokaciu) ze ludia nemienia pomahat inym a nenasiel by sa nikto kto by pomohol ludom v nudzi keby nebola skupina ludi ktora pouzije nasilie. Ak sa podla vas drviva vacsina ludi nevie postarat o maly pocet postihnutych, sirot, osamelych dochodcov a pod. dobrovolne, ako potom vysvetlite to ze tato masa ludi zvoli, resp. vyberie spomezi seba skupinu ludi ktoru poveri aby ich samych a ostatnych okradala a dotovala takychto ludi v nudzi?

Vas argument typu "ale dobrovolne neprichadza do uvahy" nenechava vela miesta na diskusiu.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Juraji,

začínám to chápat. Slova „ale dobrovolne neprichadza do uvahy “ jsem nikdy nenapsal, již vůbec ne bez diakritiky.

Je to bezesporu dobrá podrazácká technika. Odvést diskusi a polemizovat jak je autor špatný. Nenachytám se. Nezapojím se!

Snažím se celou dobu vyzvědět jak by to v té společnosti svobodné a bez násilí, fungovalo. Zatím se mi dostává odpovědi, lidé BY SI.
Pro mne je to krutě slabý a navíc pochybný argument. Pochopil jsem, že jiné nemáte a nebudou.

Jsou zásadně dvě možnosti, jen tak fantazírujete co BY BYLO KDYBY, nebo to pečlivě tajíte.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

Juraji,

začínám to chápat. Slova „ale dobrovolne neprichadza do uvahy “ jsem nikdy nenapsal, již vůbec ne bez diakritiky.

Je to bezesporu dobrá podrazácká technika. Odvést diskusi a polemizovat jak je autor špatný. Nenachytám se. Nezapojím se!


Není to sice to stejné, ale dost podobné:

O´ Pruz napsal 25.10.2011 12:24:28:
Přitom jsem odmítl charitu jako evidentně nahodilé, nesystémové řešení.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

Snažím se celou dobu vyzvědět jak by to v té společnosti svobodné a bez násilí, fungovalo. Zatím se mi dostává odpovědi, lidé BY SI.
Pro mne je to krutě slabý a navíc pochybný argument. Pochopil jsem, že jiné nemáte a nebudou.


Ty odkazy, co jsem ti sem dal ti nestačí? Anebo jsi je výběrově přehlédl? Přiznej si, že o charitě před vznikem státu blahobytu víš ve skutečnosti kulové!

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Hynku,

tak především, odmítnutí charity jsem vysvětlil jako nesystémové a nákladnější řešení, v protikladu společnému organizování (neplést do toho stát). Toto mi není možné vyvrátit za žádných okolností.

Dále: "Není to sice to stejné, ale dost podobné:", Ono to není ani podobné, ale chápu. Argumentační obtíž plodí jakýkoli podraz.

Ale probůh, snad ta vaše víra není postavena jen na charitě a pomoci přátel?

Snad máte i něco mimo: lidé BY SI.
Sem s tím, a bez jinotajů a zastření. A prosím selským rozumem. Na víc nemám! Jinak to nepochopím.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

Hynku,

tak především, odmítnutí charity jsem vysvětlil jako nesystémové a nákladnější řešení, v protikladu společnému organizování (neplést do toho stát). Toto mi není možné vyvrátit za žádných okolností.

Dále: "Není to sice to stejné, ale dost podobné:", Ono to není ani podobné, ale chápu. Argumentační obtíž plodí jakýkoli podraz.

Ale probůh, snad ta vaše víra není postavena jen na charitě a pomoci přátel?

Snad máte i něco mimo: lidé BY SI.
Sem s tím, a bez jinotajů a zastření. A prosím selským rozumem. Na víc nemám! Jinak to nepochopím.



Co je to to společné organizování?

Já osobně nic jiného nemám, to je vše!

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

Snažím se celou dobu vyzvědět jak by to v té společnosti svobodné a bez násilí, fungovalo. Zatím se mi dostává odpovědi, lidé BY SI.
Pro mne je to krutě slabý a navíc pochybný argument. Pochopil jsem, že jiné nemáte a nebudou.


Ako zvykne Molyneaux hovorievat: "Ludia si nevedeli predstavit kto by zbieral urodu z poli keby nemali otrokov" (otroctvo v tradicnej forme existovalo od pociatku a niekde este stale existuje). Ak chceme to najlepsie pre ludi, nesmieme sa uchylit k nasiliu a nuteniu, toboz nie vytvorit instituciu ktorej podstatou je nasilie. Je teda uplne jedno co sa stane po zruseni otroctva a zruseni statu. Podstatne je ze sa spolocnost stane viac etickou a z pohladu uzitkovosti aj produktivnejsou a bohatsou. Je nezmysel ziadat od nas aby sme vam presne opisali ako budu vyzerat cesty, kolko bude stat sukromna policia a kolko ludi bude prispievat na charitu.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Juraji,

"Podstatne je ze sa spolocnost stane viac etickou a z pohladu uzitkovosti aj produktivnejsou". Ono se TO stane tak nějak od sebe, nebo ji někdo násilím uvede do nějaké té etiky a užitkovosti.

Juraji, zkuste prosím vnímat alespoň trochu realitu kolem sebe. Osobně nejsem proti, aby se naplnila vaše vize, leč realita mi velí. Toto nebylo NIKDY v minulosti a silně pochybuje, že budoucnost budě nějaká taková lepší, čistší. Alespoň ta budoucnost kam trochu společně nahlížíme.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Uživatel O´ Pruz napsal:

Juraji,

"Podstatne je ze sa spolocnost stane viac etickou a z pohladu uzitkovosti aj produktivnejsou". Ono se TO stane tak nějak od sebe, nebo ji někdo násilím uvede do nějaké té etiky a užitkovosti.

Juraji, zkuste prosím vnímat alespoň trochu realitu kolem sebe. Osobně nejsem proti, aby se naplnila vaše vize, leč realita mi velí. Toto nebylo NIKDY v minulosti a silně pochybuje, že budoucnost budě nějaká taková lepší, čistší. Alespoň ta budoucnost kam trochu společně nahlížíme.


Právě co se týče charity, tak ta v minulosti (většinou do doby kolem a po první světové válce) byla prakticky výhradně soukromou záležitostí. Jedinou výjimkou, kterou znám, byla Anglie se svým Poor Law Support od dob Alžběty I. (vztahoval se na pár procent obyvatel). Jinak třeba u nás dokonce i když byl třeba špitál městský nebo farní chudinský fond církevní, tak byl stejně naplňován dary a odkazy soukromníků.

Pokud by jste si přečetl toto: Abram, Ted. Smutné dejiny sociálního systému v USA. In: Gonda, P. a Chalupníček, P. In Defense of the Free Market. Bratislava: Konzervatívný inštitút M. R. Štefánika – Liberální institut 2007, s. 168-188, tak si uvědomíte, že mimo realitu jsou často spíše zastánci státní „charity“.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ZP

Hynku,

nějak tomu přestávám rozumět. Vždyť ten Robinson s tím Pátkem na tom pustém ostrově těžili právě z té dělby práce, racionalizaci, specializaci a šlo jim to náramně k duhu.

Proč tedy právě u té charity by to nějak mělo fungovat opačně. Nebo že by právě ona nahodilost byla onou specializací, či nedej bože dělbou práce.

Chce to trochu té oné konzistence do těch názorů. Takto vás umlátí rozpory kdejaký obejda.
Podporovat tvrzení výčtem minulosti sebevíc dlouhým, je tak nějak slušně řečeno, k ničemu. Ono by se dalo sestavit opěvný výčet třeba k otroctví.
A vcelku uvítám pokud mi přestanete podsouvat stát jako zdroj všeho zla. Vždy píši o společném organizování. Bude-li onou organizační jednotkou stát, je mi to vcelku jedno.

Mohyla

O´Pruz

Uživatel O´ Pruz napsal:


A vcelku uvítám pokud mi přestanete podsouvat stát jako zdroj všeho zla. Vždy píši o společném organizování. Bude-li onou organizační jednotkou stát, je mi to vcelku jedno.


Pořád sem motáte "společné organizování", co to má přesně znamenat? Stát, jak vám tady už několikrát vysvětlili je (nejen) v této oblasti založen na násilí. Takže pokud máte představu jakéhosi "společného organizování", sem s ní. Každopádně nechápu, co vám tolik na charitě vadí, vždyť se taky jedná o organizovanou pomoc, navíc dobrovolnou.

koliu

základní příjem

Základní příjem je skvělá myšlenka, uvolnilo by se ohromné množství pracovních míst, spustě lidem by základní příjem stačil. Je dobré říct otročině jež dnes panuje stop.

goln

základní příjem

Základní myšlenkou tohoto projektu je odklonění od konzumu, k čemuž dojde tak jako tak. Kdo si ho chce nadále užívat musí počítat s vysokou DPH. Každý si bude moci svobodně vybrat, někomu bude stačit 1000 euro k pohodlnému válení se na Afrických plážích, já jsem jeden z nich a druhý toužící po rychlém voze a velkém domě bude dál pracovat, protože mu vyhovuje život v přepychu.Skvělá myšlenka.

rastog

odpoved poslednym dvom komentom

koliu: akoze uzivat si bez prace co? to by socanom vyhovovalo... a tie veci ktore si budes uzivat sa okotia sami od seba.

goln: odklonenie od konzumu nikdy nenastane. ludia maju od prirody nekonecnu tuzbu po produktoch a velku zavist. a to sa nezmeni.

ZP nie je nic ine iba sprosty socialisticky blabol z hlavy psychicky naruseneho cloveka akym Steiner rozhodne bol.

Unexist

Re: odpoved poslednym dvom komentom

Uživatel rastog napsal:

ludia maju od prirody nekonecnu tuzbu po produktoch a velku zavist. a to sa nezmeni.

ZP nie je nic ine iba sprosty socialisticky blabol z hlavy psychicky naruseneho cloveka akym Steiner rozhodne bol.


Mozno tak ludia s Tvojim chorym mamonarskym myslenim, ale nie vsetci su taki ako Ty, ktori druhych sudia podla seba. Podla toho agresivneho stylu je jasne co si zac a je smutne, ze takych maticka Zem tu trpi a je nimi drancovana.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed