10. června 2013 04:25:28 | reagovat
Komentáře k článku Zdravotní pojištění vs zdravotní daň
Rob
srovnatelné
Autor sám uvádí, že je potřeba porovnávat srovnatelné. Zde jste si na trhu pořídil produkt pojištění na 30 let do výše milion korun. Zatímco veřejné pojištění je doživotní a bez limitu, takže byste měl správně srovnávat cenu takového pojištění. Jestli je ten milion ročně, tak mne doplňte. Další věc, vyměřené pojistné je pravděpodobně pro modelový příklad zdravého jedince. Když máte dům v záplavové oblasti, tak je na trhu prakticky nepojistitelný, to samé může být u vážně nemocných pacientů.Navíc dnes zhruba polovina zaměstnanců platí na ZP méně, než je uvedená částka, u OSVČ je to více než polovina. Státní pojištěnce (děti, důchodce, invalidy..) nechám stranou, za ně platí pojistné z daní stát. Nehájím tu nekriticky veř. ZP, ale jeho přínos z hlediska toků financí k potřebným je zřejmý. Samozřejmě mít jen to, je málo, proto ve většině zemí (kromě ČR) funguje jasná spoluúčast.
V Mlich
Ostatní aspekty
Článek se věnuje v podstatě jedinému aspektu - kolik muziky za kolik peněz. Ale současné "pojištění" má další nepříjemnou vlastnost: Že někdo rozděluje cizí peníze. A tak je doktor postaven před dilema, kdy mu pojišťovna řekne, že mu uhradí 100 operací, ale on má třeba 250 čekajících, tak musí zbylým 150 vyslovit v podstatě ortel smrti. Kdyby si to každý platil sám, tak je výběr přirozený: Kdo myslel na zadní kolečka a pojistil se, anebo má dost příbuzných, přežívá. Současný systém přímo vybízí ke korupci.Zdeněk G
Nepojištění
Dělali jsme si s manželkou, dá se říct revizi, různých finančních produktů a pojištění, které si necháme a které zrušíme.Závěrem mi z toho vyšlo že nejlepší je nebýt pojištěn vůbec, s vyjímkou extrémních existenčních situací... I když u velké části z nich člověku peníze stejně utrpení prakticky nezmírní, takže... Jediný co mi vyšlo jako rozumný pojištění bylo pojistit barák. U lidí které živí řemeslo, firma, stroje ještě tyto. Eventuelně ještě zdraví a práceschopnost hlavního živitele rodiny. Ale jinak pojištění života ani zdraví IMO moc cenu nemá. Lepší prodat ten barák, použít úspory a jít do malého bytu který pozustalý/kripl zvládne opečovávat a živit... narozdíl od velkého domu se zahradou.
Prostě a jednoduše, dohledal jsem si pravděpodobnosti že dojde k jednotlivým pojistným situacím se kterými pracují pojišťovny a vyšlo mi že čistě k pokrytí nákladů pokud beru vybrané vs. vyplacené stačí cca 10% - 30%. Zbytek je sádlo, provozní náklady, zisk etc.
Samozřejmě jsou tam i další náklady a poslední co bych chtěl je někomu nakazovat kolik by to mělo stát.
Každopádně nejrozumější mi přijde si prostě spořit část příjmu/umořovat hypotéku. I když s tim jak je dnes systém loženej neni nutný s tou hypotékou zas tak spěchat. Pokud se mi nic nestane, bingo, mám balík. Pokud ano, počítal jsem s tím a něco naspořené mám.
Nedochází k zvráceným situacím kdy mi kamarád s rukou v sádře přesvědčoval jak je super se pojistit že si právě za prachy za zlomenou ruku koupil počítač. A kolik měsíčně si platíš? A jak dlouho? Mohls mít ty počítače dva ty vole.
Celkově když si porovnám většinu pojištění s finančním produktem společnosti Sazka, vyplatí se víc sázet. Když si štěstí sedne na vola, je z něj milionář... a i bez ruky v sádře.
To státní pak nechávám úplně stranou. Na porovnávání takového zprasku s pojištěním je škoda slov.
2Rob: Nepojistitelnost zátopových oblastí - přesně, pokud nejsou pojistitelné znamená to že se na takovém místě nemá stavět. Ne že by se nemohlo, ale je to prostě hloupost. Pokud zavoláš a řeknou ti že tam bude pojistka 200 000 ročně na plnění mega, znamená to že si nejspíš párkrát zaplaveš. Což nutně nemusí znamenat takový problém. Existují pontony, existují různé materiály... Byl by v tom čert kdyby dneska nešel postavit dům který při povodni plave nebo ho po ní prostě ostříkáš wapkou.
A nebo postav druhý Orlík a začni nabízet finančně dostupné pojištění v zátopových oblastech.
Co se týče nepojistitelnosti starých a nemocných? Na to měli myslet dokud byli zdraví, ne? To jsou přesně ti černí pasažéři o které ostatní pojištěnci nestojí. Celý život neplatit a smát se ostatním a na stará kolena plnit stránky bulváru s brekem že o chudé se nikdo nepostará?
J K
Hloupost a demagogie
Autor je zároveň hlupák i demagog.Kdyby nebyl hlupák, tak by věděl, že nemusí srovnávat hrušky s pneumatikama, ale může srovnat alespoň hrušky s jablkama, teda zdravotní daň s komerčním zdravotním pojištěním pro cizince. Krátký pohled na webu ukazuje, že komerční pojištění stojí od 10kKč/rok pro zdravé dospělé a mládež po cca 50kKč/rok pro zdravé lidi >60 let. Hrubou úvahou 20 let je člověk mladý, 40 let pracující a platí, 20 let starý, vychází průměr na 40 tisíc/ měsíc ve fázi života "pracující-platící". Jak vidíme pro průměrný plat je to celkem přesně tolik, kolik průměrný pracující platí. Pro nadprůměrně vydělávající je solidarní systém nevýhodný, pro ostatní výhodný.
Delší pohled na podmínky říká že jsou z komerčního pojištění vyloučení v podstatě všichni nějak předem postižení, trvale nemocní, duševně postižení, a pod. - teda abychom dosáhli jedné z fajn vlastností současného systému, totiž že postižené děti neházíme ani ze skály, ani jejich rodiče nejsou finanční zruinovaní narozením nemocného dítěte, potřebovali bychom buď další pojištění na narození postižených dětí, nebo altruistické mecenáše kteří do toho nasypou desítky miliard. Od boku střelený odhad založený na ceně komerčního pojištění na invaliditu je, že tohle může být klidně 1/4 nákladů systému, takže průměrná cena by byla kolem 50kKč/osobu, a současný systém se vyplatí i lidem s průměrným platem. (Většina lidí má nižší než průměrný plat).
Čirou demagogií je závěrečný odkaz na to, že bez daní by se o chudé postaraly solidární mechanismy popisované v nějakém jiném seriálu článků. Letmým pohledem do toho seriálu jsem se dobral zhruba toho, že v Anglii před pár stoletíma byla zdravotní péče o chudé trvale nemocné realizována chudobincema, a porovnáním s Wikipedií se zase dá zjistit že ty chudobince stejně nakonec z velké části financovala tehdejší obdoba "státní moci" (města+aristokracie+církev) a byl to dost drsný a krutý systém.
Zdeněk G
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:...
Problém ale je že článek zcela pomýjí to jakým způsobem se chovám pokud "to zatáhne pojišťovna" a "to zatáhnu z vlastní kapsy".
A ještě by mě zajímalo kolik cizinců si platí to komerčně provozované "státní" pojištění.
Ověřoval jste si že to není jen nějaký peudoprodukt který musí být nabízen ze zákona, a který má minimum zákazníků?
Josef srovnává s pojištěním, který lidi kupují, ale který je třeba pro mě i tak moc drahý na to co z něj dostanu.
Pokud by platilo že ten ekvivalent státního si kupuje jen minimum cizinců a tím méně pro děti nebo ve stáří, pak je to IMO důkaz toho že o to prostě nikdo moc nestojí když vidí co to vlastně stojí. Že jediný důvod proč to mnozí lidé podporují je ten že nevidí náklady a mají zdání jistoty a toho že se nemusí o nic starat. A taky třeba i dojem že to někdo platí za ně.
Tomáš Macháček
Spousta lidí
má v sobě nějak zažraný, že na současném systému vydělávají. Že to platí ti mýtičtí "bohatí" (co asi vyskakují ze země nebo co). Pravděpodobně všech cca 1300 miliard co proteče rozpočtem...To pak může člověk poukazovat na problematiku ekonomické kalkulace donekonečna. To můžete vysvětlovat, že čekačky, jánabráchismus, nedostatky v jednom odvětví a plýtvání v jiném jsou naprosto předvídatelným a nevyhnutelným důsledkem. Co na tom, že v tom "bezplatném" zdravotnictví musíte na operace čekat a možná se ani nedočkáte, zatímco relativně fuj-tržnější systém ve veterinářství znamená, že pes může na operaci hned.To radši budou čekat na zázračnou reformu nereformovatelného.
A zkuste navrhnout dobrovolnost, uvidíte jak pochodíte. Garantuju, že je to otázka nejpozději několika minut, než budete označeni za zbohatlické asociály. Dobrovolnost neexistuje. Co na tom, že člověk příspívá na charitu nebo se i aktivně zapojuje. Nechceš nařízený statní systém = jsi asociál. Tečka. O nějaké polemice na téma "daně jsou nedobrovolné - tedy ekvivalent krádeže" si rovnou nechte zajít chuť Vždyť on by to jinak nikdo nedělal. Vše zřejmě podle klíče "dle sebe soudím tebe".
Zdravotnictví, sociální systém apod. Tady jsou lidi tak "zmáknutý" státem, že libertariány čeká práce přinejmenším na několik generací, přesvědčit dost lidí o tom, že ta (oproti dnešku mnohem chudší) hnusně asociální společnost devatenáctého století byla schopna se tisíci způsoby postarat o ty, kteří to potřebovali úměrně k dosaženému bohatství společnosti. Na jednu stranu je fajn sledovat jak si lidi už tak zvykli na výdobytky kapitalismu, že je považují za samozřejmost. Na druhé straně je k uzoufání ta neochota pochopit, co způsobuje to, že na Západě už nemusí nikdo hladovět - což byl stav, který tu byl od počátku lidstva až do nedávné doby
J K
Re: Hloupost a demagogie
Zdeněk G napsal:...
A ještě by mě zajímalo kolik cizinců si platí to komerčně provozované "státní" pojištění.
Nějakou variantu platí všichni ne-eu s dlouhodobým pobytem, protože jim to nařizuje zákon. (A dává to smysl - zdejší kulturní normy nepřipouští možnost nechat někoho zemřít na ulici protože je nepojištěný cizinec). Ale kromě toho že nějakou variantu s limitama co musí obsahovat si cizinec musí vybrat, je na tom trhu volná soutěž pojišťoven, širší nabídka možností, a různé ceny, takže komerční pojistka s podobnýma omezeníma jako státní pojištění je rozumný indikátor skutečné ceny pojištění.
Petr Málek
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:...
Pokud se pokusím o trochu smířlivější tón, než jaký jste zvolil Vy, tak se zeptám: odkud jste čerpal svá data?
Když se podívám třeba na stránky pojišťovny Maxima, která má pojištění cizinců jako svůj hlavní business, a zadám do kalkulátoru "24 měsíců, komplexní péče, standard 6-60 let", kde je pojistná částka 1,5 mil. Kč, tak mi vyleze pojistné 26 000 Kč, neboli 2 170 Kč měsíčně. To je o třetinu méně, než je zdravotní daň při průměrném platu.
Kdyby všech 10 mil. Čechů platilo tuto částku, výdaje na zdravotnicví by byly cca 130 miliard ročně - oproti současným cca 300 miliardám.
Ano, ten limit 6-60 let může zkreslovat a jistě vysvětluje část tohoto rozdílu, na druhou stranu je zde i opačné zkreslení - většina cizinců používajících toto zdravotní pojištění jsou pracovníci ve stavebnictví, kde jsou zdravotní rizika jednoznačně vyšší, než je průměr.
Pochopitelně to bude zkreslené i konkrétním zněním pojistných podmínek, což činí jakékoliv srovnání velmi problematickým. Základní představu to ale dává a ta jednoznačně ukazuje, že pojištění u soukromých pojišťoven je při nejmenším podobně konkurenceschopné jako státní pojištění (a pokud by bylo možné to nějak detailněji porovnat, jsem přesvědčen, že by to vyšlo ještě lépe, protože je to tak zkrátka logické, nicméně držme se nyní empirie).
Dále vůbec není započteno jednak to, že ani soukromé pojišťovny nejsou vystaveny zcela svobodnému trhu (jako finanční instituce patří k nejregulovanějším subjektům), a jednak to, že díky tomu trh pojišťoven stále ještě není tak vyspělý, jak by mohl být i na tyto socialistické poměry (třeba trh bank je v ČR mnohem vyspělejší a pojišťovny to v budoucnu čeká také).
Lukáš
Dnešní systém je zcela pokřivený
Zdravotní pojištění můžeme těžko srovnávat uvážíme-li, že celý systém je prolezlý regulací a vázaností na veřejné financování. Vážně pochybuji o tom, že zdravotní péče musí být nutně tak nákladná, jak je. Totéž platí o dnešních formách komerčního zdravotního pojištění.Jen tak okraj poznámka k tvrzení, že chudinská zdravotní péče viktoriánské Anglie byla dost krutá. Pravdou je, že tehdy byla zdravotní péče dost krutá pro každého. Celkové bohatství společnosti a stav poznání umožňoval jen omezenou pomoc.
J K
Re: Hloupost a demagogie
Data jsem čerpal zhttp://www.uniqa.cz/home/04_uniqa/02_kontakty/index.php
http://www.zpmvcr.cz/zdravotni-pojisteni-cizincu-welcome/
Vliv práce ve stavebnictví je řádově jinde, než vysoký věk - doporučuju specielně tu tabulku UNIQUA, kde vidíte exponenciální nárůst pojistného s věkem po 60 letech, a nepojistitelnou kategorii nad 70. Když si projdete můj hrubý výpočet (20x10kKc+40x10Kc+20x50Kc)/40, tak si všimněte, že náklady na pojistné na prvních 60 let života jsou menší než na dalších průměrně cca 20-30. Totéž platí o nákladech na zdravotnictví. Jinak řečeno, jakékoli úvahy založené na pojistném ve věku do 60 jsou buď odtržené od reality, nebo jako nevyslovený předpoklad mají že se starší lidé budou méně léčit / dříve umřou. To by skutečně náklady snížilo, ale za předpokladu že se starší lidé budou méně léčit / dříve umřou, by náklady dokázalo výrazně snížit i veřejné zdravotnictví.
Uživatel Petr Málek napsal:
Uživatel J K napsal:...
Pokud se pokusím o trochu smířlivější tón, než jaký jste zvolil Vy, tak se zeptám: odkud jste čerpal svá data?
Když se podívám třeba na stránky pojišťovny Maxima, která má pojištění cizinců jako svůj hlavní business, a zadám do kalkulátoru "24 měsíců, komplexní péče, standard 6-60 let", kde je pojistná částka 1,5 mil. Kč, tak mi vyleze pojistné 26 000 Kč, neboli 2 170 Kč měsíčně. To je o třetinu méně, než je zdravotní daň při průměrném platu.
...
Josef Tětek
Re: srovnatelné
Uživatel Rob napsal:Autor sám uvádí, že je potřeba porovnávat srovnatelné. Zde jste si na trhu pořídil produkt pojištění na 30 let do výše milion korun. Zatímco veřejné pojištění je doživotní a bez limitu, takže byste měl správně srovnávat cenu takového pojištění. Jestli je ten milion ročně, tak mne doplňte. Další věc, vyměřené pojistné je pravděpodobně pro modelový příklad zdravého jedince. Když máte dům v záplavové oblasti, tak je na trhu prakticky nepojistitelný, to samé může být u vážně nemocných pacientů.
Navíc dnes zhruba polovina zaměstnanců platí na ZP méně, než je uvedená částka, u OSVČ je to více než polovina. Státní pojištěnce (děti, důchodce, invalidy..) nechám stranou, za ně platí pojistné z daní stát. Nehájím tu nekriticky veř. ZP, ale jeho přínos z hlediska toků financí k potřebným je zřejmý. Samozřejmě mít jen to, je málo, proto ve většině zemí (kromě ČR) funguje jasná spoluúčast.
Dobrý den,
zaprvé - jak víte, že péče založená na zdravotní dani je doživotní a bez limitu? Rozsah veřejné zdravotní péče se může měnit ze dne na den, jelikož občanům a doktorům je nařizováno zákonem, co mohou a co musí. Narozdíl od komerčního pojištění nemáte uzavřenou žádnou právně vymahatelnou smlouvu, jste podřízenou, nikoli smluvní stranou. Nemluvě o tom, že bez limitu současná péče opravdu není, jak sám víte, nechal-li jste si někdy u zubaře dělat např. bílou plombu (nemluvě pak o vážnějších případech).
K dotazu ohledně pojistné částky - je jednorázová, tj. při těžkém onemocnění pokrytém smlouvou pojišťovna vyplatí pojistnou částku, tím zdravotní připojištění zaniká. Ano, není to ideální, ale dopředu víte na čem jste.
Ohledně toků financí k potřebným - největší tok financí v současném zdravotnictví plyne zejména kartelu zdravotních pojišťoven s VZP v čele. Ty ale zřejmě na mysli nemáte. Důchodci zrovna nejásají, když vidí, jak se jim zmenšuje okruh plně hrazených léků. Děti by na tom možná zase byly lépe, kdyby jejich rodičům zbylo měsíčně alespoň něco z výplaty (mediánová mzda 22tis=29tis superhrubá->17tis čistého, tj. daň z ceny práce 41%, bez započtení DPH, spotřebních daní, ceny služeb státem vytvořených monopolů...)
Josef Tětek
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:Autor je zároveň hlupák i demagog.
Kdyby nebyl hlupák, tak by věděl, že nemusí srovnávat hrušky s pneumatikama, ale může srovnat alespoň hrušky s jablkama, teda zdravotní daň s komerčním zdravotním pojištěním pro cizince. Krátký pohled na webu ukazuje, že komerční pojištění stojí od 10kKč/rok pro zdravé dospělé a mládež po cca 50kKč/rok pro zdravé lidi >60 let. Hrubou úvahou 20 let je člověk mladý, 40 let pracující a platí, 20 let starý, vychází průměr na 40 tisíc/ měsíc ve fázi života "pracující-platící". Jak vidíme pro průměrný plat je to celkem přesně tolik, kolik průměrný pracující platí. Pro nadprůměrně vydělávající je solidarní systém nevýhodný, pro ostatní výhodný.
Delší pohled na podmínky říká že jsou z komerčního pojištění vyloučení v podstatě všichni nějak předem postižení, trvale nemocní, duševně postižení, a pod. - teda abychom dosáhli jedné z fajn vlastností současného systému, totiž že postižené děti neházíme ani ze skály, ani jejich rodiče nejsou finanční zruinovaní narozením nemocného dítěte, potřebovali bychom buď další pojištění na narození postižených dětí, nebo altruistické mecenáše kteří do toho nasypou desítky miliard. Od boku střelený odhad založený na ceně komerčního pojištění na invaliditu je, že tohle může být klidně 1/4 nákladů systému, takže průměrná cena by byla kolem 50kKč/osobu, a současný systém se vyplatí i lidem s průměrným platem. (Většina lidí má nižší než průměrný plat).
Čirou demagogií je závěrečný odkaz na to, že bez daní by se o chudé postaraly solidární mechanismy popisované v nějakém jiném seriálu článků. Letmým pohledem do toho seriálu jsem se dobral zhruba toho, že v Anglii před pár stoletíma byla zdravotní péče o chudé trvale nemocné realizována chudobincema, a porovnáním s Wikipedií se zase dá zjistit že ty chudobince stejně nakonec z velké části financovala tehdejší obdoba "státní moci" (města+aristokracie+církev) a byl to dost drsný a krutý systém.
Koukám, že jste se rozhodl se mnou v demagogii předhánět :-). Zdravotní pojištění pro cizince je zákonem daná povinnost, kterou si cizinec musí pořídit u jedné ze státem licencovaných pojišťoven se zákonem danou pojistnou částkou 60 000 eur. V takovém uspořádání opravdu tržní službu nevidím. Zdravotní připojištění sice poskytuje ten samý kartel, není však státem nařízena povinnost si jej uzavřít, tj. je tržní službě o něco blíže.
Ohledně Hynkových článků doporučuji více než letmý pohled, při němž hrozí přehlédnutí podstaty věci.
Obecně je dobré si uvědomit, že na světě neexistuje nic jako oběd zdarma - stát pouze bohatství přerozděluje, netvoří jej. Naopak si přerozdělovači při přerozdělování značnou část ukousnou pro sebe. Nemluvě pak o tom, že v systému daňový poplatník-zákonodárce-pojišťovna tahá poplatník nutně za kratší provaz, ať už v oblasti ovlivnění výše plateb či obdržené kvality služeb.
J K
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel Josef Tětek...
Zdravotní pojištění pro cizince je zákonem daná povinnost, kterou si cizinec musí pořídit u jedné ze státem licencovaných pojišťoven se zákonem danou pojistnou částkou 60 000 eur. V takovém uspořádání opravdu tržní službu nevidím.
Nevidět v tom trh bych řekl vyžaduje určitou ideologickou zaslepenost. Je to podobný princip jako u povinného ručení u aut, zákon nařizuje lidem mít pojištění, ale v tom, kdo jim ho poskytne, už trh docela funguje. Jistě to není "dokonalý neregulovaný trh", ale jestli myslíte, že skutečné náklady na to pojištění jsou někde úplně jinde než co to pojišťovny nabízí, proč nezaložíte vy nebo někdo jiný další pojišťovnu? A myslíte že i trh třeba z hasicíma přístrojema
je nějak úplně deformovaný a jejich ceny úplně jiné než čistě tržní, protože stát nařizuje mít je v nákladních autech a určitých typech budov?
Jinak pokud bych vám mohl poradit o něco méně hloupý argument, tak by dávalo mnohem větší smysl tvrdit, že vysoké ceny zdravotní péče jsou výsledkem omezení na straně nabídky: že léčit mohou jen lékaři, že léky se musí nákladně testovat a prodávat v lékárnách, že se využívají prokazatelně účinné a drahé metody místo levného placeba, a tak podobně.
Zdravotní připojištění sice poskytuje ten samý kartel, není však státem nařízena povinnost si jej uzavřít, tj. je tržní službě o něco blíže.
Ohledně Hynkových článků doporučuji více než letmý pohled, při němž hrozí přehlédnutí podstaty věci. Obecně je dobré si uvědomit, že na světě neexistuje nic jako oběd zdarma - stát pouze bohatství přerozděluje, netvoří jej. Naopak si přerozdělovači při přerozdělování značnou část ukousnou pro sebe. Nemluvě pak o tom, že v systému daňový poplatník-zákonodárce-pojišťovna tahá poplatník nutně za kratší provaz, ať už v oblasti ovlivnění výše plateb či obdržené kvality služeb.
V sytému zdravotní péče vždycky bylo a bude spousta problémů, neracionality a informační asymetrií, takže tu selhává trh, a nijak dobře nefunguje ani veřejný model, ale je z vyzkoušených možností asi ten nejméně špatný. (viz USA přecházející k veřejnějšímu systému, nebo jedno z nejtržnějších a zároveň z nejhroznějších zdravotnictví v Indii).
Obecnýma frázema proti státu škoda ztrácet čas - pro účely téhle debaty prostě považujte moje stanovisko za sociálně libertariánské a pragmatické, vaše politické postoje jsou tuším anarchokapitalistické a utopistické, kdyžtak mě opravte.
Lukáš
Re: Hloupost a demagogie
V Indii se vzhledem k chudobě (jistě bez souvislosti s mnohaletou nepřetržitou vládou "sociálnělibertariánských" Gándhího následovatelů:) nepodařilo všeobecnou veřejnou zdravotní péči vybudovat, byť ji částečně má (a jak říkáte, hroznou). Tržně/soukromě poskytovaná zdravotní péče je pro naprostou většinu obyvatelstva jedinou možností. Indie jednoduše nemá moc co rozdělovat (skutečně neukazuji prstem konkrétně na INC:) - ale trh i tam rozděluje bohatství daleko lépe.petrph
Jest mi to nějaké podezřelé
Chcete mi snad na základě té tabulky tvrdit že mi komerční pojišťovna vyplatí třeba při zlomenině ruky, nebo při nějakém lehčím onemocnění na ruku sto tisíc?Já se obávám že tak "výhodné" to asi nebude, a obávám se že termín "Pojistná částka" bude znamenat spíše "maximální pojistná částka", ze které pojišťovna vyplatí jen určité procento dle stupně závažnosti, a snad to pak aspoň pokryje náklady na proplacení léčení. A skutečně když se podívám do popisu jednoho komerčního pojištění "Pojistnou částkou se rozumí limit pojistného plnění".....
Miki
:)
považujte moje stanovisko za sociálně libertariánské
Aaa, už zase nejsme sociální.
Didi
Pojištění proti chorobám s nejdražší léčbou
Děkuji Josefovi za článek, který na můj popud napsal. Vzal to poněkud obecněji, proto tady do diskuze přidám myšlenku, kterou jsem ho k článku na základě pojišťovnou zveřejněných údajů vyprovokoval :"Protože nevěřím statistice, kterou si sám nesfalšuji, nedalo mi to, data jsem převedl do tabulky a něco málo dopočítal. Zajímalo mě, jaká je pravděpodobnost onemocnění (tu jsem počítal jako počet pacientů děleno počet obyvatel) a kolik by člověk platil s ohledem na tuto pravděpodobnost. Dále jsem přidal marži (hypotetické, anarchistické) pojišťovny (a nijak jsem nešetřil, rovnou jsem přihodil 100 %) a dopočítal se, kolik by činilo pojistné proti těmto 37mi nejdražším chorobám.
S ohledem na to, jak jsme médii strašeni, že zdravotní daň musí být, jinak by nikdo drahou léčbu nezaplatil a s ohledem na častou námitku, že by si takové pojistné nikdo nemohl dovolit, mě výsledných necelých 90 Kč měsíčně docela překvapilo. Zvláště pak, pokud tuto částku porovnáme s částkou přibližně 3300 Kč, kterou platí každý měsíc průměrný pracující na zdravotní dani (bráno samozřejmě včetně odvodů zaměstnavatele)."
Ano jsem si vědom, že porovnávám košík jablek s kamiónem plným nejrůznějšího ovoce tj. sice drahé ale relativně vzácné diagnózy se souborem "všech" léčených diagnóz. Šlo mi však právě o vyvrácení agrumentu o nepojistitelnosti diagnóz s drahou léčbou.
PS: Při zpětném pohledu si uvědomuji jednu chybu, které jsem se dopustil, a to, že jsem pravděpodobnost onemocnění vztahoval k počtu obyvatel ČR (10,5 mil.). Část pacientů s nákladnou diagnózou je přitom pojištěno u jiných pojišťověn. Vhodnější bází je proto použít počet pojistěnců VZP (6,25 mil.), tedy místo 90 Kč/měsíc se dostaneme na pojistné 150 Kč/měsíc.
Rob
Re: srovnatelné
Uživatel Josef Tětek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Dobrý den,
zaprvé - jak víte, že péče založená na zdravotní dani je doživotní a bez limitu? Rozsah veřejné zdravotní péče se může měnit ze dne na den, jelikož občanům a doktorům je nařizováno zákonem, co mohou a co musí. Narozdíl od komerčního pojištění nemáte uzavřenou žádnou právně vymahatelnou smlouvu, jste podřízenou, nikoli smluvní stranou. Nemluvě o tom, že bez limitu současná péče opravdu není, jak sám víte, nechal-li jste si někdy u zubaře dělat např. bílou plombu (nemluvě pak o vážnějších případech).
K dotazu ohledně pojistné částky - je jednorázová, tj. při těžkém onemocnění pokrytém smlouvou pojišťovna vyplatí pojistnou částku, tím zdravotní připojištění zaniká. Ano, není to ideální, ale dopředu víte na čem jste.
Ohledně toků financí k potřebným - největší tok financí v současném zdravotnictví plyne zejména kartelu zdravotních pojišťoven s VZP v čele. Ty ale zřejmě na mysli nemáte. Důchodci zrovna nejásají, když vidí, jak se jim zmenšuje okruh plně hrazených léků. Děti by na tom možná zase byly lépe, kdyby jejich rodičům zbylo měsíčně alespoň něco z výplaty (mediánová mzda 22tis=29tis superhrubá->17tis čistého, tj. daň z ceny práce 41%, bez započtení DPH, spotřebních daní, ceny služeb státem vytvořených monopolů...)
Když použiji Váš způsob argumentace, tak garanci u soukromé pojišťovny nemáte taky, protože pojišťovna může zkrachovat a víte čert o tom, co vše má zajištěné (na neregulovaném trhu). Myslíte si, že pojišťovna má na každého plnou výši rezerv, kdyby se něco stalo, ta vždycky vychází z pravděpodobností.
Teď vážně, nejlepší zdravotní systémy světa jsou ty s kombinací tržních principů, vysokých limitů, do kterých platí klient sám (nebo se pojistí) a současně veřejného zdravotního pojištění. Ty nejhorší zdravotnictví zpravidla jsou extrémní varianty zmíněného. VZP je jen rámec pro financování péče, není to ta péče samotná. Jde o to, že se přerozděluje od zdravých k (ideálně vážněji) nemocným. Já nechci nechat odkázané desítky tisíc vážně nemocných (duševně, fyzicky) lidí na charitu, která vybírá v metru za kytičku dvacku na kdo ví co. Argument, který tu zazněl, že na to měli myslet dříve, mě mne rozpaluje do běla. Chtěl bych vidět, co by autor dělal, kdyby se mu narodilo postižené dítě.
Rob
Re: Pojištění proti chorobám s nejdražší léčbou
Uživatel Didi napsal:Děkuji Josefovi za článek, který na můj popud napsal. Vzal to poněkud obecněji, proto tady do diskuze přidám myšlenku, kterou jsem ho k článku na základě pojišťovnou zveřejněných údajů vyprovokoval :
"Protože nevěřím statistice, kterou si sám nesfalšuji, nedalo mi to, data jsem převedl do tabulky a něco málo dopočítal. Zajímalo mě, jaká je pravděpodobnost onemocnění (tu jsem počítal jako počet pacientů děleno počet obyvatel) a kolik by člověk platil s ohledem na tuto pravděpodobnost. Dále jsem přidal marži (hypotetické, anarchistické) pojišťovny (a nijak jsem nešetřil, rovnou jsem přihodil 100 %) a dopočítal se, kolik by činilo pojistné proti těmto 37mi nejdražším chorobám.
S ohledem na to, jak jsme médii strašeni, že zdravotní daň musí být, jinak by nikdo drahou léčbu nezaplatil a s ohledem na častou námitku, že by si takové pojistné nikdo nemohl dovolit, mě výsledných necelých 90 Kč měsíčně docela překvapilo. Zvláště pak, pokud tuto částku porovnáme s částkou přibližně 3300 Kč, kterou platí každý měsíc průměrný pracující na zdravotní dani (bráno samozřejmě včetně odvodů zaměstnavatele)."
Ano jsem si vědom, že porovnávám košík jablek s kamiónem plným nejrůznějšího ovoce tj. sice drahé ale relativně vzácné diagnózy se souborem "všech" léčených diagnóz. Šlo mi však právě o vyvrácení agrumentu o nepojistitelnosti diagnóz s drahou léčbou.
PS: Při zpětném pohledu si uvědomuji jednu chybu, které jsem se dopustil, a to, že jsem pravděpodobnost onemocnění vztahoval k počtu obyvatel ČR (10,5 mil.). Část pacientů s nákladnou diagnózou je přitom pojištěno u jiných pojišťověn. Vhodnější bází je proto použít počet pojistěnců VZP (6,25 mil.), tedy místo 90 Kč/měsíc se dostaneme na pojistné 150 Kč/měsíc.
150 Kč stojí pojištění na tři dny lyžování na hory v Alpách a to pojišťovna hradí pouze to, co pojištěný nedostane z tamního VZP, protože jsme členy EU a jejich VZP platí i pro nás a opačně.
Zdeněk G
Re: srovnatelné
Uživatel Rob napsal:Chtěl bych vidět, co by autor dělal, kdyby se mu narodilo postižené dítě.
Nejspíš by mu sjednal pojištění ještě v děloze, nebo před početím.
Spíš se zeptej střelců jako já, kteří většinu pojištění odmítají tak nějak z pricipu. Ať už veřejné nebo tržní.
Anderson
Re: srovnatelné
Uživatel Rob napsal:
...Jde o to, že se přerozděluje od zdravých k (ideálně vážněji) nemocným...
To je zajímavá myšlenka, bohužel v demokracii není pravdivá. Výdaje nejsou směřovány několika málo nemocným na nákladnou péči, kterou si nejsou schopni sami zaplatit. Podívejte se na sbírky - desítky sbírek tu na nákladnou operaci pro dítě, tu na přístroj na tamto či ono. Na jednotlivce postižené skutečně vážným problémem se prostě nedostane.
Prioritou je dát co nejvíce péče co největší části populace "zadarmo", tzn. že se hradí málo nákladná péče typu antibiotika a pod. Velké zákroky (pokud se nejedná o život ohrožující stav v řádu hodin) jsou pouze pro šťastlivce (centrová léčba pro omezený počet pacientů), nebo na čekací listinu.
To není chyba nastavení systému, je přece zcela logické, že dát biseptol 1000 lidem "zadarmo" je politicky mnohem lepší, než vyléčit 1 pacienta z rakoviny. To je zcela očekávatelný výsledek Vašeho "dobře fungujícího" socialistické zdravotnictví, které hájíte.
Rob
Re: srovnatelné
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Rob napsal:...
To je zajímavá myšlenka, bohužel v demokracii není pravdivá. Výdaje nejsou směřovány několika málo nemocným na nákladnou péči, kterou si nejsou schopni sami zaplatit. Podívejte se na sbírky - desítky sbírek tu na nákladnou operaci pro dítě, tu na přístroj na tamto či ono. Na jednotlivce postižené skutečně vážným problémem se prostě nedostane.
Prioritou je dát co nejvíce péče co největší části populace "zadarmo", tzn. že se hradí málo nákladná péče typu antibiotika a pod. Velké zákroky (pokud se nejedná o život ohrožující stav v řádu hodin) jsou pouze pro šťastlivce (centrová léčba pro omezený počet pacientů), nebo na čekací listinu.
To není chyba nastavení systému, je přece zcela logické, že dát biseptol 1000 lidem "zadarmo" je politicky mnohem lepší, než vyléčit 1 pacienta z rakoviny. To je zcela očekávatelný výsledek Vašeho "dobře fungujícího" socialistické zdravotnictví, které hájíte.
Jak vy víte, co já hájím. Podle vás je jakýkoli systém s účastí státu socialismus. Takovou diskusi jsme tu už jednou vedli, odkazuji, nebudu se opakovat.
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=685
Rob
Re: srovnatelné
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Rob napsal:...
Nejspíš by mu sjednal pojištění ještě v děloze, nebo před početím.
Spíš se zeptej střelců jako já, kteří většinu pojištění odmítají tak nějak z pricipu. Ať už veřejné nebo tržní.
Jo a jiný by ho třeba hodil do popelnice po narození, na to má taky právo. Vy jste se tak nějak zařadil sám.
Zdeněk G
Re: srovnatelné
Uživatel Rob napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:
Jo a jiný by ho třeba hodil do popelnice po narození, na to má taky právo. Vy jste se tak nějak zařadil sám.
Zajímavý Robe že v tom máš tak jasno... jenom bych řekl že to asi víc vypovídá o tobě než o mě.
Popravdě nevim co bych dělal. Mužu o tom spekulovat, ale nevim. Určitě by mě to dost štvalo. Asi bych pokusu s tím něco dělat věnoval dost času a peněz. Třeba bych se s tím smířil. Házet děti do popelnice není úplně můj styl.
A mimochodem, zajímavý že k tomu házení dětí do popelnic dochází i dnes kdy se o vše postará "systém".
Didi
Re: Pojištění proti chorobám s nejdražší léčbou
Uživatel Rob napsal:150 Kč stojí pojištění na tři dny lyžování na hory v Alpách a to pojišťovna hradí pouze to, co pojištěný nedostane z tamního VZP, protože jsme členy EU a jejich VZP platí i pro nás a opačně.
No tak vidíte. Lidé jedou lyžovat do Alp dobrovolně, pojistí se, funguje to a nikoho to neudivuje. A současně stejně závažné diagnózy (závažnost braná jako náklady krát pravděpodobnost) jsou považovány za nepřekonatelný problém a důvod pro státní zdravotní daň.
Tomáš Macháček
Zajímavý je i případ
tzv. "friendly societies", které byly tak úspěšné, že i komerční pojišťovny kolikrát utřely.Rob
Re: srovnatelné
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Rob napsal:...
Zajímavý Robe že v tom máš tak jasno... jenom bych řekl že to asi víc vypovídá o tobě než o mě.
Popravdě nevim co bych dělal. Mužu o tom spekulovat, ale nevim. Určitě by mě to dost štvalo. Asi bych pokusu s tím něco dělat věnoval dost času a peněz. Třeba bych se s tím smířil. Házet děti do popelnice není úplně můj styl.
A mimochodem, zajímavý že k tomu házení dětí do popelnic dochází i dnes kdy se o vše postará "systém".
No právě já se snažím nevidět témata černobíle, ale brát v potaz i zkušenosti ze světa a to, co tvrdím já, jsou osvědčené zdravotní systémy z vyspělých zemí.
Ono jde vždy o nějakou míru, v každém systému se vám najdou lidi zlí, ale jde o to, že když je to dnes trestné, tak se to alespoň minimalizuje, případně ty děti tak neskončí, ale skončí spíš v baby boxu. Jenže to nejprve musí někdo trestným učinit :)
Tibor Mach
Re: srovnatelné
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Rob napsal:...
Nejspíš by mu sjednal pojištění ještě v děloze, nebo před početím.
Spíš se zeptej střelců jako já, kteří většinu pojištění odmítají tak nějak z pricipu. Ať už veřejné nebo tržní.
Je to trochu off topic, ale proč odmítáš z principu pojištění obecně? Je jasné, že střední návratnost takové investice je záporná, jinak by na tom pojišťovna nemohla vydělat (ledaže člověk ví o sobě něco, co zvyšuje pravděpodobnost pojistné události, co pojišťovna ne a podaří se mu to před ní utajit). Na tomhle základě lze tedy pojištění odmítnout. Dokonce by mohl jen na základě toho někdo říct, že pojištění je podvod. Ale pak tu je ještě jiná věc - marginální užitek čehokoliv klesá s objemem. Když mám nyní hodně peněz a pojistím si barák, tak tím "přerozděluju" majetek od svého současného bohatého já, hypotetickému budoucímu já, kterému shořel barák a tím pádem je na mizině - a díky tomu si těch peněz vyplacených z pojistného cení víc. Samozřejmě, záleží na tom, jakou má člověk averzi k riziku, ale střední hodnota to zkrátka sama o sobě nepokrývá. Já myslím, že dobré pravidlo je pojistit se proti událostem, které jsou velmi nepravděpodobné a současně představují velkou škodu. Pojistit si motorku je blbost, to je lepší si vytvořit rezervu a z tý to pak zatáhnout, když se s ní něco stane. Ale v případě toho domu je to něco jiného, tam tu rezervu člověk nevytvoří. Samozřejmě, každý ať si to zařídí dle svého uvážení.
Rob
Re: Pojištění proti chorobám s nejdražší léčbou
Uživatel Didi napsal:Uživatel Rob napsal:...
No tak vidíte. Lidé jedou lyžovat do Alp dobrovolně, pojistí se, funguje to a nikoho to neudivuje. A současně stejně závažné diagnózy (závažnost braná jako náklady krát pravděpodobnost) jsou považovány za nepřekonatelný problém a důvod pro státní zdravotní daň.
Ach jo. Nikdo netvrdí, že soukromé pojištění přeci nefunguje, to jste nerozpoznal? Navíc abychom mohli hodnotit funkčnost, či nefunkčnost, tak si musíme stanovit nějaká kritéria hodnocení, protože každý systém na světě nějak funguje. Má námitka proti plně soukromému financování (neříkám poskytování) léčby je v dostupnosti léčby i pro chudší třetinu. Prostě nechci tady najednou mít statisíce lidí, kteří budou na ulici žebrat na léky a vy je budete potom složitě lovit přes nějaké charity. Mezitím vám jich hodně umře, protože nedostane péči včas.
To pojistné je relativně levné, protože to hlavní bude v Alpách hradit tamní poplatník zdravotního pojištění a má pojišťovna platí vlastně pouze tamní spoluúčast a případný převoz sem. Spoluúčast v zahraničí není malá, proto se lidé připojišťují. Stejně tak by to mnozí dělali i u nás, kdybychom měli lépe nastavené financování podle lepších modelů.
Anderson
Re: srovnatelné
Uživatel Rob napsal:
No právě já se snažím nevidět témata černobíle, ale brát v potaz i zkušenosti ze světa a to, co tvrdím já, jsou osvědčené zdravotní systémy z vyspělých zemí.
To mě začíná zajímat. V které zemi že to mají ten skvělý systém, kde nedochází k plýtvání, frontám při čekání na operace a podobným výdobytkům socialismu?
Je úplně jedno, jakou část systému učiníte socialistickou. Pokud je to alespoň část (např. ta „základní péče“ – kdo jí bude definovat? Ministerská komise složená z „odborníků“? :-) ), tak to vždycky sklouzne k většímu a většímu objemu socializace. Vždycky se najde politik, který řekne „A ještě tohle je základní péče“ a druhý řekne „Ano, nejen to, ale i tamto“…kam to vede, se můžeme podívat např. do USA. To je zářným příkladem systému, který postupně degeneruje do úplného socialismu (v tomto případě přesněji k fašizmu).
Nebo mi chcete říct, že přijde politik a řekne „Tak letos se vybralo málo, takže zvedám spoluúčast o 20%“. A další rok se vybere ještě méně (protože např. „krize“) a tak zvýší spoluúčast o dalších 10%. A pak vyhraje volby, aby v tom mohl pokračovat dál. ;-) Vážně tomu věříte?
Pokud dojde k částečné socializaci nějakého sektoru, tak se rozsah socializace bude následně zvětšovat. Což vyvolá problémy, které budou vyloženy jako chyba „trhu“ a bude voláno po další socializaci. To je prostě nezvratný osud – všude ve „vyspělých“ zemích. Změnu může přinést jen bezprostředně hrozící (nebo dokonaný) krach systému.
Zdeněk G
Re: srovnatelné
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:
Je to trochu off topic, ale proč odmítáš z principu pojištění obecně? Je jasné, že střední návratnost takové investice je záporná, jinak by na tom pojišťovna nemohla vydělat (ledaže člověk ví o sobě něco, co zvyšuje pravděpodobnost pojistné události, co pojišťovna ne a podaří se mu to před ní utajit). Na tomhle základě lze tedy pojištění odmítnout. Dokonce by mohl jen na základě toho někdo říct, že pojištění je podvod. Ale pak tu je ještě jiná věc - marginální užitek čehokoliv klesá s objemem. Když mám nyní hodně peněz a pojistím si barák, tak tím "přerozděluju" majetek od svého současného bohatého já, hypotetickému budoucímu já, kterému shořel barák a tím pádem je na mizině - a díky tomu si těch peněz vyplacených z pojistného cení víc. Samozřejmě, záleží na tom, jakou má člověk averzi k riziku, ale střední hodnota to zkrátka sama o sobě nepokrývá. Já myslím, že dobré pravidlo je pojistit se proti událostem, které jsou velmi nepravděpodobné a současně představují velkou škodu. Pojistit si motorku je blbost, to je lepší si vytvořit rezervu a z tý to pak zatáhnout, když se s ní něco stane. Ale v případě toho domu je to něco jiného, tam tu rezervu člověk nevytvoří. Samozřejmě, každý ať si to zařídí dle svého uvážení.
Jak jsem psal výše
1. čistě matematicky se to nevyplatí. Což je samozřejmě logické. Problém je že to není "o trochu", ale několikamásobně. Což vede k úvaze, že občas se prostě něco stane, patří to k životu, takže je lepší tvořit z peněz které bych vydal na pojištění nějaký polštář rezerv.
2. mnoho pojistných situací prostě peníze nekompenzují (typicky mnohé zdravotní problémy či ztráta blízké osoby). Paradoxně, když to řeknu cynicky, smrt blízké osoby např. může vést ke snížení výdajů. Vážný úraz také - jak jsem psal, pokud bych skončil jako kripl na vozíku, budu preferovat malý byt nějde v přízemí, dnes mám velký dům se zahradou. Prodám dům, koupím byt a ještě mi zbyde na vozíček apod. Představa že ještě uzavřu pojištění a budu kompenzován penězi mi přijde perverzní. Dovedu si představit že např. u nějakých zdravotních problémů dětí bych si to zpětně vyčítal, zvlášť pokud bych fakt neměl na to tu léčbu utáhnout z příjmu či půjčky. Dovedu si představit že bych postoj přehodnotím až ten bezmocný uzlíček budu držet v náručí. Ale zatím mám ten názor takovej.
3. Již jsem psal - u extrémních a existenčních událostí kde peníze jako kompenzace dostačují - tam spadá např. pojištění domu proti destrukci, nebo zdraví rodinného příslušníka s hlavním příjmem v rodině, tam pojištění volím. Paradoxně mi přijde že zrovna tyhle pro mě hlavní typy nejsou zas tak předražený.
Co si ještě kupuju bývá cestovní pojištění když někam jedu. Ale to bývá zřidka a je to pár korun.
Nakonec si ještě myslím že žiju celkem nerizikovým způsobem života, což je ovšem pod rozlišovací schopnost pojišťovny a navíc, stejně bych se nezavázal že v takovém způsobu života budu pokračovat věčně. Produkty většiny pojišťoven prostě cílí na jiné skupiny než jsem já.
J K
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel Lukáš napsal:V Indii se vzhledem k chudobě (jistě bez souvislosti s mnohaletou nepřetržitou vládou "sociálnělibertariánských" Gándhího následovatelů:) nepodařilo všeobecnou veřejnou zdravotní péči vybudovat, byť ji částečně má (a jak říkáte, hroznou). Tržně/soukromě poskytovaná zdravotní péče je pro naprostou většinu obyvatelstva jedinou možností. Indie jednoduše nemá moc co rozdělovat (skutečně neukazuji prstem konkrétně na INC:) - ale trh i tam rozděluje bohatství daleko lépe.
Spíš než "absolutní celkový objem" je zajímavé, jak vypadá ta komerční péče. Zhruba řečeno velká část trhu je asi taková, že příjemně vypadající lékař v kanceláří ozdobené zarámovanými diplomy a certifikáty odhadne, jak moc si může dovolit zákazník zaplatit, a podle toho se mu snaží prodat co nejdražší službu. Spojitost prodávaných služeb se zdravím zákazníka není u dost případů nijak přímá - sice asi každý zákazník dokáže poznat jestli má nebo nemá vytržený zub, ale velká část dnešní medicíny není tak jednoduchá, což vede k ohromné informační asymetrii. (c.f., market for lemons) Slovy jednoho Inda - "they are not doctors, they are just salesman".
Myslím že tahle tendence vývoje medicíny je přesně ten důvod, proč je medicína všelijak regulovaná, proč vznikla třeba Hippokratova přísaha a různé "profesní etiky", a proč je ve většina světa medicína regulovaná ve smyslu "garance kvality". Společnost se tak brání "market for lemons". Samozřejmě že taková regulace má tendenci zvyšovat cenu a vést k cechovnímu uspořádání, ale je to lepší, než neregulované selhání trhu.
Tibor Mach
Re: srovnatelné
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Jak jsem psal výše
1. čistě matematicky se to nevyplatí. Což je samozřejmě logické. Problém je že to není "o trochu", ale několikamásobně. Což vede k úvaze, že občas se prostě něco stane, patří to k životu, takže je lepší tvořit z peněz které bych vydal na pojištění nějaký polštář rezerv.
2. mnoho pojistných situací prostě peníze nekompenzují (typicky mnohé zdravotní problémy či ztráta blízké osoby). Paradoxně, když to řeknu cynicky, smrt blízké osoby např. může vést ke snížení výdajů. Vážný úraz také - jak jsem psal, pokud bych skončil jako kripl na vozíku, budu preferovat malý byt nějde v přízemí, dnes mám velký dům se zahradou. Prodám dům, koupím byt a ještě mi zbyde na vozíček apod. Představa že ještě uzavřu pojištění a budu kompenzován penězi mi přijde perverzní. Dovedu si představit že např. u nějakých zdravotních problémů dětí bych si to zpětně vyčítal, zvlášť pokud bych fakt neměl na to tu léčbu utáhnout z příjmu či půjčky. Dovedu si představit že bych postoj přehodnotím až ten bezmocný uzlíček budu držet v náručí. Ale zatím mám ten názor takovej.
3. Již jsem psal - u extrémních a existenčních událostí kde peníze jako kompenzace dostačují - tam spadá např. pojištění domu proti destrukci, nebo zdraví rodinného příslušníka s hlavním příjmem v rodině, tam pojištění volím. Paradoxně mi přijde že zrovna tyhle pro mě hlavní typy nejsou zas tak předražený.
Co si ještě kupuju bývá cestovní pojištění když někam jedu. Ale to bývá zřidka a je to pár korun.
Nakonec si ještě myslím že žiju celkem nerizikovým způsobem života, což je ovšem pod rozlišovací schopnost pojišťovny a navíc, stejně bych se nezavázal že v takovém způsobu života budu pokračovat věčně. Produkty většiny pojišťoven prostě cílí na jiné skupiny než jsem já.
Aha, já jsem si nevšiml poznámky o domu. Myslel jsem, že odmítáte pojištění paušálně. No, takhle je to celkem rozumné. Nevím jak s tou dvojkou, ale chápu, co tím myslíte. Taky mi vždycky přišlo životní pojištění trochu perverzní. Ale dokážu si představit, že někde je to smysluplná pojistka. Dejme tomu rodina, jeden rodič zdravotně postižený natolik, že nemůže dělat žádnou moc náročnou práci, druhý živí rodinu. Samozřejmě, že peníze ho nenahradí, kdyby zemřel, ale aspoň se pak zbytek rodiny v tom smutku nemusí ještě topit v dluzích, případně prodávat barák a stěhovat se do menšího, což je v takové situaci docela frustrující (protože s tím bydlištěm si nesou i vzpomínky na toho zemřelého).
Na druhou stranu, jistý smysl může mít i pojištění třeba takové pračky...neboli záruka. Když vím, že třeba Koss nabízí na sluchátka záruku doživotní, tak je to pro mě informace o tom, že je vyrábí tak, aby docházelo k pojistné události co možná nejméně. Podobně, když mi někdo nabízí záruku za nějakou cenu, je to jistý (hrubý) indikátor toho, jak spolehlivá ta věc je. A v některých případech, když třeba firma nakoupí 100 počítačů, je pojištění výhodné i proto, že představuje pro tu firmu menší administrativní náklady...zkrátka si cení toho, že se nemusí starat víc, než ušetřených nákladů na pojištění.
Pojišťovna má samozřejmě velmi hrubé informace a pokud nemůže spolehlivě zjistit, že patříte do méně rizikové skupiny, tak vás automaticky považuje za rizikovou. Protože předpokládá, že ten, kdo je v rizikové skupině, se nechá pojistit, ostatním by se to totiž nevyplatilo vůbec.
U těch baráků lze asi relativně dobře odhadnout nebezpečí požáru atd., takže díky tomu se blíží výše pojistného skutečným středním nákladům (plus nějaké administrativní náklady a zisk), pojistné je víc šité na míru.
Další věc, co ty ceny deformuje, jsou perverzní nařízení EU spočívající třeba v "rovnosti pohlaví" a způsobující, že ženy musí platit třeba úrazovou pojistku stejnou jako muži - tedy mnohem vyšší, než platily donedávna, jelikož představují v tomhle ohledu mnohem méně rizikovou skupinu. A týká se to myslím i jiných druhů pojištění. Jen by mě zajímalo, zda si ti úředníci opravdu tak stupidně myslel, že pojišťovny ty ceny zprůměrují (což odporuje logice, protože pojišťovna uvažuje, že ten, kdo se jde pojistit, je v rizikové skupině a podle toho nastaví ceny...jinak by tratila), nebo, a to se mi zdá mnohem pravděpodobnější, nějaký chytrý pojišťovák a jeho lobby prosadili způsob jak stanovit zákonem zdražení pojistného pod praporem "rovnosti".
miško
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:Uživatel Lukáš napsal:...
Spíš než "absolutní celkový objem" je zajímavé, jak vypadá ta komerční péče. Zhruba řečeno velká část trhu je asi taková, že příjemně vypadající lékař v kanceláří ozdobené zarámovanými diplomy a certifikáty odhadne, jak moc si může dovolit zákazník zaplatit, a podle toho se mu snaží prodat co nejdražší službu. Spojitost prodávaných služeb se zdravím zákazníka není u dost případů nijak přímá - sice asi každý zákazník dokáže poznat jestli má nebo nemá vytržený zub, ale velká část dnešní medicíny není tak jednoduchá, což vede k ohromné informační asymetrii. (c.f., market for lemons) Slovy jednoho Inda - "they are not doctors, they are just salesman".
Myslím že tahle tendence vývoje medicíny je přesně ten důvod, proč je medicína všelijak regulovaná, proč vznikla třeba Hippokratova přísaha a různé "profesní etiky", a proč je ve většina světa medicína regulovaná ve smyslu "garance kvality". Společnost se tak brání "market for lemons". Samozřejmě že taková regulace má tendenci zvyšovat cenu a vést k cechovnímu uspořádání, ale je to lepší, než neregulované selhání trhu.
to je trosku rychlokvasny pohlad - treba si uvedomit ze pridavanie medziclankov nijak neznizuje informacnu asymetriu ferkajozka - dostavame sa tak do neprijemnej pozicie ako zdovodnit ze zatial co prvotny subjekt (v nasom pripade zakerny kapitalista doktor resp dochtor) si moze dovolit voci ferkovijozkovi prevydrene strategie za cielom maximalizacie svojho profitu tak novo pridany medziclanok (v nasom pripade starostlivy a ludomilny regulator) si to uz vraj z nejakych metafyzickych dovodov dovolit nemoze - je zjavne ze nakolko medzi ferkomjozkom a dochtorom ostava informacna asymetria nezmenena je otazne nakolko jeho poziciu moze zlepsit nejaky sprostredkovatel/medziclanok voci ktoremu bude mat ferkojozko pravdepodobne porovnatelnu informacnu asymetriu ako voci dochtorovi - a tiez je prapodivne preco je pre ferkajozka vyhodnejsie aby tento sprostredkovatel bol pod hrozbou iniciacie nasilia nanuteny monopol a nie produkt vznikli na dobrovolnej baze
Petr Málek
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:Data jsem čerpal z
http://www.uniqa.cz/home/04_uniqa/02_kontakty/index.php
http://www.zpmvcr.cz/zdravotni-pojisteni-cizincu-welcome/
Vliv práce ve stavebnictví je řádově jinde, než vysoký věk - doporučuju specielně tu tabulku UNIQUA, kde vidíte exponenciální nárůst pojistného s věkem po 60 letech, a nepojistitelnou kategorii nad 70. Když si projdete můj hrubý výpočet (20x10kKc+40x10Kc+20x50Kc)/40, tak si všimněte, že náklady na pojistné na prvních 60 let života jsou menší než na dalších průměrně cca 20-30. Totéž platí o nákladech na zdravotnictví. Jinak řečeno, jakékoli úvahy založené na pojistném ve věku do 60 jsou buď odtržené od reality, nebo jako nevyslovený předpoklad mají že se starší lidé budou méně léčit / dříve umřou. To by skutečně náklady snížilo, ale za předpokladu že se starší lidé budou méně léčit / dříve umřou, by náklady dokázalo výrazně snížit i veřejné zdravotnictví.
Evidentně je Uniqa výrazně dražší než Maxima. Není důvod posuzovat to podle toho nejdražšího produktu.
Ovšem i kdybychom vzali Uniqu jako bernou minci:
Když se podívám na pojišťovnu Uniqa, tak vidím tento ceník: http://www.uniqa.cz/repository/media_cnt/UNIQA-Czechia/A1_B2_SAZBY_KOMPLEX_22042013_hcm0044516.pdf
Pokud zprůměruji všechna čísla ve sloupci "KOMPLEX (standardní)" (což můžu, protože interval na jednotlivých řádcích je konstatní - 5 let), dostanu průměrné měsíční pojistné 1 460 Kč. To je 17 530 Kč ročně. Krát deset miliónů, rovná se 175 mld. Kč. To je o 42 % méně, než kolik si platíme prostřednictvím daní.
Ano, je to pouze do 70 let. Zkusme tedy další kupecké počty: když si u té samé pojišťovny kliknete na cestovní pojištění (léčebné výlohy), tak zjistíte, že pro lidi starší 65 let si účtují dvojnásobné pojistné oproti lidem pod 65 let. Evidentně pojišťovna přisuzuje těmto lidem dvojnásobné riziko. Je to samozřejmě jen hrubý odhad, ale pro jistou představu to určitě stačí.
Pokud pro člověka do 70ti let tedy bylo průměrné pojistné 1 460 Kč, nad 70 let (kdyby ten produkt nabízeli) by to bylo cca dvojnásobek, tedy řekněme 3 000 Kč měsíčně. Kdyby člověk po 70 let života platil 1 460 Kč měsíčně a následně 5 let platil 3 000 Kč měsíčně (protože 75 je cca průměrná délka života, řekněme), celoživotní průměr se nám změní na (70/75)*1460 + (5/75)*3000 = 1 560 Kč měsíčně. To je na celou ČR 187 mld. Kč, tedy o cca 38 % méně, než je současný rozpočet zdravotnictví. A určitě mi nebudete chtít tvrdit, že se tento rozdíl dá vysvětlit tím, že stát nabízí "neomezené" krytí - za prvé není de facto neomezené, jak zde už bylo řečeno, a za druhé žebříček v článku jasně ukazuje, že drtivá většina nemocí se do limitů soukromých pojišťoven vejde, a ty nadlimitní jsou tak raritní, že doplňkové připojištění by pravděpodobně bylo velmi levné a nemůže vysvětlit takový propastný rozdíl v nákladech.
Samozřejmě vůbec není zahrnuto to, o kolik nižší by ceny dále byly, kdyby pojišťovny nebyly tolik regulovány, stejně tak vůbec není řešen negativní vliv státu na náklady na zdravotní péči.
Rob
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel J K napsal:...
Evidentně je Uniqa výrazně dražší než Maxima. Není důvod posuzovat to podle toho nejdražšího produktu.
Ovšem i kdybychom vzali Uniqu jako bernou minci:
Když se podívám na pojišťovnu Uniqa, tak vidím tento ceník: http://www.uniqa.cz/repository/media_cnt/UNIQA-Czechia/A1_B2_SAZBY_KOMPLEX_22042013_hcm0044516.pdf
Pokud zprůměruji všechna čísla ve sloupci "KOMPLEX (standardní)" (což můžu, protože interval na jednotlivých řádcích je konstatní - 5 let), dostanu průměrné měsíční pojistné 1 460 Kč. To je 17 530 Kč ročně. Krát deset miliónů, rovná se 175 mld. Kč. To je o 42 % méně, než kolik si platíme prostřednictvím daní.
Ano, je to pouze do 70 let. Zkusme tedy další kupecké počty: když si u té samé pojišťovny kliknete na cestovní pojištění (léčebné výlohy), tak zjistíte, že pro lidi starší 65 let si účtují dvojnásobné pojistné oproti lidem pod 65 let. Evidentně pojišťovna přisuzuje těmto lidem dvojnásobné riziko. Je to samozřejmě jen hrubý odhad, ale pro jistou představu to určitě stačí.
Pokud pro člověka do 70ti let tedy bylo průměrné pojistné 1 460 Kč, nad 70 let (kdyby ten produkt nabízeli) by to bylo cca dvojnásobek, tedy řekněme 3 000 Kč měsíčně. Kdyby člověk po 70 let života platil 1 460 Kč měsíčně a následně 5 let platil 3 000 Kč měsíčně (protože 75 je cca průměrná délka života, řekněme), celoživotní průměr se nám změní na (70/75)*1460 + (5/75)*3000 = 1 560 Kč měsíčně. To je na celou ČR 187 mld. Kč, tedy o cca 38 % méně, než je současný rozpočet zdravotnictví. A určitě mi nebudete chtít tvrdit, že se tento rozdíl dá vysvětlit tím, že stát nabízí "neomezené" krytí - za prvé není de facto neomezené, jak zde už bylo řečeno, a za druhé žebříček v článku jasně ukazuje, že drtivá většina nemocí se do limitů soukromých pojišťoven vejde, a ty nadlimitní jsou tak raritní, že doplňkové připojištění by pravděpodobně bylo velmi levné a nemůže vysvětlit takový propastný rozdíl v nákladech.
Samozřejmě vůbec není zahrnuto to, o kolik nižší by ceny dále byly, kdyby pojišťovny nebyly tolik regulovány, stejně tak vůbec není řešen negativní vliv státu na náklady na zdravotní péči.
Vy jste prostě nepochopil, nebo nečetl, co jsem psal výše. Srovnáváte hrušky s jabkama. Podívejte se na stránky UNIQA pojišťovny a zjistíte, že uvedené pojištění se vztahuje pouze na spoluúčasti (poplatky za noc atd.), sádrovné, ušlý výdělek, ale ne na samotnou péči, která se hradí z VZP. Logicky pojišťovny kryjí jen to, co není kryto VZP. To je to co říkám, že vhodně nastavené VZP může krásně koexistovat s komerčním pojištěním. Odpověď někomu výše, ty kombinované systémy jsou např. ve Švédsku, Francii, Švýcarsku či Singapuru.
gofry
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:Uživatel Lukáš napsal:...
... velká část dnešní medicíny není tak jednoduchá, což vede k ohromné informační asymetrii. (c.f., market for lemons) Slovy jednoho Inda - "they are not doctors, they are just salesman".
Takže zavedieme regulátora a miesto jednej informačnej asymetrie budem mať asymetrie dve. Zaujímavé riešenie. Možno by pomohlo zaviesť reguláciu regulácií?
libertarian
Výhodné alebo nevýhodné ?
Odpoveď je možné hľadať hlbokým odborným rozborom, výpočtom, alebo inak -oveľa jednoduchšie : Zdravým rozumom. Teda :Prečo je štátne zdravotné poistenie POVINNÉ ? Lebo je nevýhodné pre väčšinu ludí. To, čo je výhodné, nie je povinné.
Autori tohto poistenia najlepšie vedia, ako to je. Politici vedia, že do NEvýhodného produktu treba ludí natlačiť silou.
Je, samozrejme, časť populácie, pre ktorých to je výhodné. A práve na túto časť populácie doplácajú ostatní. A politici majú zaistenú podporu tejto časti voličov.
-
Tento systém "poistenia" má však aj oveľa , oveľa väčšiu nevýhodu, o ktorej sa málokedy hovorí. Plnenie takéhoto poistenia - povinného, je VÝRAZNE drahšie, než pri tržnom produkte. Ak platby za liečenie a lieky vykonáva inštitúcia, ktorá má zákazníkov zabezpečených zákonom, tak ceny za úkony sú VÝRAZNE vyššie, než ceny poskytované na slobodnom trhu. Kto má aké-také odborné vzdelanie, tak si vie spočítať, aká je opodstatnenosť cien niektorých, trivialne jednoduchých liekov. Napr. taký acylpyrín.
libertarian
obhájcovia štatneho poistenia :
Na obhájcov štátneho poistenia mám jednoduchú otázku :Ak ste presvedčení, že toto poistenie je "dobré, správne, výhodné" , tak povedzte -PREČO neobhajujete dobrovolnosť takéhoto produktu ?
Prečo neobhajujete konkurenciu nejakej hypotetickej DOBROVOLNEJ štatnej poisťovne , so súkromnými, dobrovolnými, tržnými poisťovňami? A slobodný človek by sa slobodne rozhodol. Prečo ?????
////
A moc prosím - odpovede typu : "Lebo by sa chorí 70-roční ludia bezmocne váľali na chodníkoch" - takuto odpoved si odpustite, toto som počul sto krát.
Zdeněk G
Re: obhájcovia štatneho poistenia :
A moc prosím - odpovede typu : "Lebo by sa chorí 70-roční ludia bezmocne váľali na chodníkoch" - takuto odpoved si odpustite, toto som počul sto krát.
Jenže pokud je to pro ně zásadní věc - jako pro tebe vlastní svoboda třeba?
Myslim že mi můžeme poukázat na to že pokud ten člověk měl špetku zodpovědnosti o pár let dřív, nemusel se tam válet.
A nakonec, i v systému jako dneska se najdou tací co se po ulicích skutečně válí, mimojiné proto že anarchismus žijí. Neteoretizují o ně, o Rothbardovi hádám nikdy neslyšeli. Ale prostě si žijí ze dne na den podle svého a stát a systém je jim u prdele. a tento systém se k nim podle toho staví.
Dokonce by se dalo říct že současnej systém je schopen lidi kteří se anarchismus pokusí skutečně žít uměle nahnat do situací, proti kterým má fungovat - podle jeho obhájců - jako pojistka. Ztráta veškerého majetku, sociální izolace, terror...
Petr Málek
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel Rob napsal:Vy jste prostě nepochopil, nebo nečetl, co jsem psal výše. Srovnáváte hrušky s jabkama. Podívejte se na stránky UNIQA pojišťovny a zjistíte, že uvedené pojištění se vztahuje pouze na spoluúčasti (poplatky za noc atd.), sádrovné, ušlý výdělek, ale ne na samotnou péči, která se hradí z VZP. Logicky pojišťovny kryjí jen to, co není kryto VZP. To je to co říkám, že vhodně nastavené VZP může krásně koexistovat s komerčním pojištěním. Odpověď někomu výše, ty kombinované systémy jsou např. ve Švédsku, Francii, Švýcarsku či Singapuru.
Nemáte pravdu. Zde se jedná o pojištění cizinců, kterým VZP nic neplatí. A to, že se jmenuje "komplexní", jak je vidět na mnou zmiňovaném odkazu, také asi má svůj důvod. Pokud nevěříte, přečtěte si pojistné podmínky: http://www.uniqa.cz/repository/media_cnt/UNIQA-Czechia/B3_VPP_pro_cestovni_zdravotni_pojsteni_cizincu_hcm0007819.pdf (část A).
Rob
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Nemáte pravdu. Zde se jedná o pojištění cizinců, kterým VZP nic neplatí. A to, že se jmenuje "komplexní", jak je vidět na mnou zmiňovaném odkazu, také asi má svůj důvod. Pokud nevěříte, přečtěte si pojistné podmínky: http://www.uniqa.cz/repository/media_cnt/UNIQA-Czechia/B3_VPP_pro_cestovni_zdravotni_pojsteni_cizincu_hcm0007819.pdf (část A).
Ono je mnoho variant, protože VZP se vztahuje na občany EU, cizince s trvalým pobytem a všechny cizince, kteří jsou tu zaměstnáni. Takže já když jedu do Alp, tam to v komerčním pojistném zohledněno je, což byla mnou uváděná částka za tři dny lyžování. Toto konkrétní pojisné je pro nepracující ne EU turisty. Nicméně to nic nemění na tom, že by takové ryze tržní pojistné pro už nemocného bylo prostě drahé.
Václav Sobota
Re: Hloupost a demagogie
Uživatel J K napsal:Autor je zároveň hlupák i demagog.
Kdyby nebyl hlupák, tak by věděl, že nemusí srovnávat hrušky s pneumatikama, ale může srovnat alespoň hrušky s jablkama, teda zdravotní daň s komerčním zdravotním pojištěním pro cizince. Krátký pohled na webu ukazuje, že komerční pojištění stojí od 10kKč/rok pro zdravé dospělé a mládež po cca 50kKč/rok pro zdravé lidi >60 let. Hrubou úvahou 20 let je člověk mladý, 40 let pracující a platí, 20 let starý, vychází průměr na 40 tisíc/ měsíc ve fázi života "pracující-platící". Jak vidíme pro průměrný plat je to celkem přesně tolik, kolik průměrný pracující platí. Pro nadprůměrně vydělávající je solidarní systém nevýhodný, pro ostatní výhodný.
Nejsem si jist, ke jste vzal tyto údaje, ale mohu Vám ríci ze cizinka ve veku 42 let platí cca 6000 Kc ROCNE pojistneho. Pojistni neobsahuje zivotni pojistku ani pojisteni invalidity, jde pouze o zdravotni pojisteni od poj. Slavia.
Ja oproti tomu platim cestovni pojisteni na 366 dni, kter kryje do jiste miry vse (krome smrti) s limitem 3.000.000 Kc. Toto pojisteni me stoji cca 6000 Kc rocne a plati po celem svete s vyjimkou CR, USA a myslim Kanady nebo Australie. Dodavam, ze pojistovna (AXA) neni kompenzovana z ceskeho zakonneho zdravotniho pojisteni, nebot jsem z nej odhlasen. Tuto formu pojisteni pouzivam uz nekolik let.
Jinak receno, castky uvadene panem Tetkem mi pripadaji naprosto relevantni, napriklad mezinarodni zdravotni pojisteni od spol. Allianz, ktere nabizi skutecne velkoryse kryti a vynikajici sluzby stoji cca 1200 EUR rocne pro osobu odpovidajici zdravemu 30-tnikovi (udaj zhruba z pred dvou let). V mem pripade by platilo zhruba nasledujici:https://www.allianzworldwidecare.com/individual-international-health-insurance-cover-quote?step=2&choice=en&perm=1&a=&TAILOR=core%7CClassic&CPO=0&OPO=0&OPDO=0&MPO=0&DPO=0&Submitted=yes&TS=T&COR=Chile&NAT=Czech_Republic&PC=euro&AOC=wwexusa&PF=annual_cc&PA=25&SA=no&numchi=0&SD=no&OP=no&OPD=no&DT=no&RP=no&BEST=1
Dluzno ovsem rici, ze komercni zdravotni pojisteni jsou zejmena v mene rozvinutych statech a v USA velice drahou zalezitosti. Duvodu k tomu bude jiste vice a nemyslim si ze jednim z nich bude "neregulovany trh", avsak je dobre tento fakt analyzovat a brat v potaz.