Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Blud jménem minarchismus

přidat komentář zpět na článek
07. července 2015 08:19:39 | reagovat

Jan Altman

Naprostý souhlas

Ekonomické argumenty jsou jasné: monopol vždy znamená vyšší ceny a nižší kvalitu.

Morální argumenty jsou však ještě jasnější a hlavně z principu mají přednost:
- Jakým právem stát tvrdí, že to jen on smí rozhodovat spory a vymáhat "právo"?
- Proč se nemohu obrátit na někoho jiného?
- Kde vzal právo "panovat" nad mým tělem, kdo ho pustil na můj pozemek?
- A kdo to vůbec je stát? Proč nemohu s kamarády v hospodě říct, že jsme také stát a začít se tak chovat? Jen proto, že ten existující má větší klacek? Co to má společného s právem?

A obdobné výhrady ke konkrétní formě státu, demokracii:
- Když se rozhodnu na své "volené zástupce" svá práva nedelegovat (např. neúčastí ve volbách), není logické, že mi zůstávají, nevzdal jsem se jich, ponechal jsem si je?
- Když přeci jen jdu volit (zřejmě v pomatení smyslů), není snad zjevné, že deleguji svá práva na konkrétní stranu či kandidáty a rozhodně ne na jinou stranu, která pak ale nemá tato moje práva, přestože ji volilo velké množství jiných lidí (má jen jejich práva)
- Jak mohou lidi delegovat pravomoci, které sami nemají (např. okrást souseda o polovinu platu, diktovat mu, čím má svítit, ...)?
- Jak se určí, na jakém teritoriu většinová volba platí a na jakém ne? Může většina chudších spolužáků ve třídě odhlasovat, že menšina bohatých jim musí platit obědy? Mohou bezdomovci v parku hlasovat o obsahu peněženek náhodných procházejících? Proč ne?
07. července 2015 08:59:56 | reagovat

Tomáš Fiala

Stát nás odsuzuje ke konzumaci neefektivity a zastaralosti

Jakýkoli.

Představme si, že cca před 200 lety v dobách Rockfellerových začátků by přišel nějaký chytrák a řekl by:
- Petrolej je strategická energetická surovina, jeho výroba a distribuce je "stříbro USA" a musí to zajišťovat stát.
Odpověděl bych mu:
- Ale jen konkurenční prostředí volného trhu nutí dodavatele k hledání nejefektivnějších a pro zákazníka nejlevnějších postupů.
Namítl by:
- Prosím tě. Co tak ještě efektivnějšího na tom chceš vymyslet? Musíš natěžit ropu, vyrafinovat ji, rozlít do plechovek a rozvést lidem.
Mlčel bych, protože bych fakt nevěděl...
Jenže během dalších cca 25 let Rockefeller přišel na mraky způsobů, jak ten proces inovovat a zefektivnit a tlačen konkurenčním prostředím snížil cenu prouktu konečnému zákazníkovi cca 8x...

Ať už minarchista prohlásí o čemkoli, že to je úkol minarchistického státu, odsuzuje nás tím ke konzumaci služby, kterou stát jakožto provozovatel nebude mít potřebu a zároveň bude mít nejminimálnější možnou schopnost efektivizovat a modernizovat. Možnost, že zrovna "ON", ten jeden monopolista (stát/státem "férově" vybraný kmotříček) bude právě ten podnikatelsky osvícený "Rockefeller" je jaká? O co je taková možnost pravděpodobnější, než je pravděpodobná na volném trhu? Že zrovna on přijde na nějaký efektivnější, modernější, jánevímjaký způsob ochrany soukromého majetku. Námitku minarchisty znám: "Prosím tě. Co tak ještě efektivnějšího na tom chceš vymyslet?"
07. července 2015 10:18:12 | reagovat

Miki

Paradox

Poměrně zbytečný článek. Stejně snadno by se dal napsat článek "Blud jménem anarchismus", položit milion otázek a na nic neodpovědět, ale asi je potřeba vyvolat diskuzní válku takhle přes léto.

Na úvod ještě poznámka: S tou upřímností jděte do háje. Nevím, proč by názor minarchisty měl být neupřímný. (Tahle arogance je poměrně velká překážka v boji za svobodu.)

V názoru minarchistů ve skutečnosti žádný rozpor, nekonzistence nebo paradox nejsou. Musíme si jenom to tvrzení upravit tak, jak skutečně zní, tedy:

Porušíme-li nějakým konkrétním způsobem vlastnická práva, tak zajistíme nejlepší možnou ochranu vlastnických práv.

Vídíte? Žádný rozpor. To, co se zde říká, je, že když porušíme (třeba) 1 % vl. práv, tak můžeme zajistit ochranu vl. práv z 99 %. Pokud bychom to neudělali, pak by ochrana vl. práv byla třeba jenom 50% a libertariánská svoboda nikde.

Je samozřejmě otázkou, zda-li to tak je nebo ne. Nicméně výhoda monopolního vynucování práva spočívá například v tom, že monopol vynutí právo na obou stranách a není zde žádný prostor pro vlastní výklady, což by poměrně snižovalo efektivitu jeho vynucení. Což nás přivádí k určitému etickému problému soukromého zajišťování práva: Je totiž velmi problematické, že si může nějaký soukromý (neveřejný) subjekt vynucovat násilím na druhých lidech nějaký vlastní výklad svých údajných práv na základě bůhvíjaké hypotézy. (Další otázkou je, jestli je veřejné vynucování práva nějak etičtější. To je ovšem spíš otázka názoru - pocitu - než nějaké logiky a konzistence.)

Navíc z ničeho nevyplývá, že by vlastnická prává musela být 100% ochránitelná. (Nejsou. Protože když si na zahradě udělám grilovací párty, tak i jediná částice kouře, která se dostane na sousedův pozemek je porušením vlasnických práv. Jenže to by pak nemohl nikdo dělat vůbec nic. Takže otázka nezní, jestli budeme či nebudeme konzistentní, ale jak moc nekonzistentní musíme být, abychom vytvořili "fungující společnost".)

Že autor našel nějaký rozpor někde, je sice zajímavé, ale pokud se jeho teorie sama osobě nevyskytuje v realitě, tak je to celkem k ničemu. (Navíc on ten rozpor našel pouze ve svém tvrzení založeném na svých extrémě zredukovaných předpokladech.) Konzistence tohoto typu je naprosto falešná modla. Aby mohl člověk požadovat takovouto konzistenci, tak by musel mít všechny informace (předpoklady) o světě, které existují, což je poněkud arogantní představa. Navíc konzistentní teorie někdy nevede k závěrům, které bychom si přáli, a tak je zde i prostor pro ad hoc řešení.

Také z ničeho nevyplývá, že když něco platí pro výrobu aut, že totéž bude platit pro zajištění práva. Jsou to problémy úplně jiné povahy, které se liší například v tom, že zajištění práva si vyžaduje použítí nasilí a to i proti lidem, kteří spolu neuzavřeli vůbec žádnou dohodu.

Autor třeba poukazuje, že někdo nemusí chtít mít zajištěnu ochranu vl. práv. Což je jistě relavatní argument a etický problém, jenže co když zase někdo nechce, aby si na něm někdo jiný vynucoval jeho výklad práva? A co když to, že někdo nechce mít vl. práva zajištěná, zvýší náklady na jeho zajištění tak extrémně, že pro lidi, kteří je chtějí, se stanou úplně nedostupná? Možná budeme muset přijmout, že žijeme ve společnosti a určité přizpůsobení se jí, je nevyhnutelné. (A že některé etické otázky možná ani nelze konzistentně vyřešit, jelikož naše ideály mohou být ve vzájemném rozporu.)

Jinak údajný názor státisty je straw-man jako kráva.

Z čeho vychází přesvědčení a kde je důkaz k tomu, že čím komplikovanější a důležitější služba je, tím hůře ji volný trh dodá?
- Tohle je taky straw-man vzhledem k tomu, že autor píše o minarchistech.
07. července 2015 10:27:17 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

Autor třeba poukazuje, že někdo nemusí chtít mít zajištěnu ochranu vl. práv. Což je jistě relavatní argument a etický problém, jenže co když zase někdo nechce, aby si na něm někdo jiný vynucoval jeho výklad práva?

Abych to upřesnil: Neříkám, že stát tento problém nějak řeší, ale pouzkazuji na to, že člověk občas něco chce a nechce, ale tak jako tak se musí společnosti přizpůsobit.
07. července 2015 10:33:27 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Abych to upřesnil: Neříkám, že stát tento problém nějak řeší, ale pouzkazuji na to, že člověk občas něco chce a nechce, ale tak jako tak se musí společnosti přizpůsobit.
Perfektní obhajoba nacistického Německa... :-/
07. července 2015 10:35:25 | reagovat

Šedák

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

Poměrně zbytečný článek. Stejně snadno by se dal napsat článek "Blud jménem anarchismus", položit milion otázek a na nic neodpovědět, ale asi je potřeba vyvolat diskuzní válku takhle přes léto.

Na úvod ještě poznámka: S tou upřímností jděte do háje. Nevím, proč by názor minarchisty měl být neupřímný. (Tahle arogance je poměrně velká překážka v boji za svobodu.)

V názoru minarchistů ve skutečnosti žádný rozpor, nekonzistence nebo paradox nejsou. Musíme si jenom to tvrzení upravit tak, jak skutečně zní, tedy:

Porušíme-li nějakým konkrétním způsobem vlastnická práva, tak zajistíme nejlepší možnou ochranu vlastnických práv.


Spíše než zbytečnost tohoto článku vnímám Vaše nepochopení sdělovaného. Otázku si položte jak chcete, ale odpověď na ni rozhodně nezní stát. Nechat se okrádat s tím, abych omezil možnost toho, že mě okrade někdo jiný, více připomíná šílenství, než nějaký názor.
Navíc existence státu nepřipouští jiné řešení problému a vlastní svobodnou volbu v tomto.

Argumenty, kterými se minarchisté ohánějí proti (kupříkladu) státnímu sociaálnímu zabezpečení a monopolu na některé dopravní služby rozhodně nepřestávají platit u ochrady osobního vlastnictví, justice či armády. V tom spočívá nekonzistence minarchistů. Popravdě, spíše než nevědomá nekonzistence je to STRACH dotáhnout své postoje do konzistentního a logického konce.

07. července 2015 10:38:57 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

Navíc z ničeho nevyplývá, že by vlastnická prává musela být 100% ochránitelná. (Nejsou. Protože když si na zahradě udělám grilovací párty, tak i jediná částice kouře, která se dostane na sousedův pozemek je porušením vlasnických práv. Jenže to by pak nemohl nikdo dělat vůbec nic. Takže otázka nezní, jestli budeme či nebudeme konzistentní, ale jak moc nekonzistentní musíme být, abychom vytvořili "fungující společnost".)

...

Teď si honem nebudu otevírat Dvanáctero postav souboje perem, ale tohle je klasické svinstvo. Dovést jednoduchý příklad k extrémní absurdnosti, která se ve vztazích dvou suverénních svéprávných příčetných duševně zdravých subjektů vůbec neřeší a z ní cokoli odvozovat.
07. července 2015 10:42:58 | reagovat

Jan Altman

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

Porušíme-li nějakým konkrétním způsobem vlastnická práva, tak zajistíme nejlepší možnou ochranu vlastnických práv.

Zásadní otázka je "jakým právem".
Vy (je to váš osobní názor) si myslíte citovanou větu. Jak z toho plyne, že já mám povinnost se tomuto vašemu názoru podřídit? Z čeho plyne, že tento váš názor by měl mít nějak navrch nad mým tělem a že byste měl mít právo jej prosazovat na mém pozemku?

Jak říkám výše - otázka legitimity je neskonale významnější, než nějaká ekonomická diskuse o (ne)efektivitě monopolu.

A pokud na toto budete odpovídat, tak schválně jak moc se vaše argumenty budou lišit o těch sociálně demokratických...
07. července 2015 10:50:27 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Perfektní obhajoba nacistického Německa... :-/

Klasika. :) Kdyby jste raději popřemýšlel o tom, co jsem napsal: "co když zase někdo nechce, aby si na něm někdo jiný vynucoval jeho výklad práva". Vy máte nějaký výklad práva a chcete ho vynucovat na ostatních. Jste nacista.
07. července 2015 10:52:49 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Šedák napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Spíše než zbytečnost tohoto článku vnímám Vaše nepochopení sdělovaného. Otázku si položte jak chcete, ale odpověď na ni rozhodně nezní stát. Nechat se okrádat s tím, abych omezil možnost toho, že mě okrade někdo jiný, více připomíná šílenství, než nějaký názor.
Navíc existence státu nepřipouští jiné řešení problému a vlastní svobodnou volbu v tomto.

Argumenty, kterými se minarchisté ohánějí proti (kupříkladu) státnímu sociaálnímu zabezpečení a monopolu na některé dopravní služby rozhodně nepřestávají platit u ochrady osobního vlastnictví, justice či armády. V tom spočívá nekonzistence minarchistů. Popravdě, spíše než nevědomá nekonzistence je to STRACH dotáhnout své postoje do konzistentního a logického konce.



Já jsem to pochopil. Bohužel nijak na moje tvrzení nereagujete, takže nemám k tomu, co říct.

Nicméně, jak říkám, logická konzistence je naprosto falešná modla, která nemá s realitou nic společného.
07. července 2015 10:53:55 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Teď si honem nebudu otevírat Dvanáctero postav souboje perem, ale tohle je klasické svinstvo. Dovést jednoduchý příklad k extrémní absurdnosti, která se ve vztazích dvou suverénních svéprávných příčetných duševně zdravých subjektů vůbec neřeší a z ní cokoli odvozovat.

Totéž udělal Hoppe s komunismem. Pokuzuji pouze na to, že být úplně konzistentní je nepraktické. (Ano na jisté praktičnosti skutečně záleží.)
07. července 2015 10:55:38 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

Poměrně zbytečný článek. Stejně snadno by se dal napsat článek "Blud jménem anarchismus", položit milion otázek a na nic neodpovědět, ale asi je potřeba vyvolat diskuzní válku takhle přes léto.

Na úvod ještě poznámka: S tou upřímností jděte do háje. Nevím, proč by názor minarchisty měl být neupřímný. (Tahle arogance je poměrně velká překážka v boji za svobodu.)

V názoru minarchistů ve skutečnosti žádný rozpor, nekonzistence nebo paradox nejsou. Musíme si jenom to tvrzení upravit tak, jak skutečně zní, tedy:

Porušíme-li nějakým konkrétním způsobem vlastnická práva, tak zajistíme nejlepší možnou ochranu vlastnických práv.

Vídíte? Žádný rozpor. To, co se zde říká, je, že když porušíme (třeba) 1 % vl. práv, tak můžeme zajistit ochranu vl. práv z 99 %. Pokud bychom to neudělali, pak by ochrana vl. práv byla třeba jenom 50% a libertariánská svoboda nikde.

Je samozřejmě otázkou, zda-li to tak je nebo ne. Nicméně výhoda monopolního vynucování práva spočívá například v tom, že monopol vynutí právo na obou stranách a není zde žádný prostor pro vlastní výklady, což by poměrně snižovalo efektivitu jeho vynucení. Což nás přivádí k určitému etickému problému soukromého zajišťování práva: Je totiž velmi problematické, že si může nějaký soukromý (neveřejný) subjekt vynucovat násilím na druhých lidech nějaký vlastní výklad svých údajných práv na základě bůhvíjaké hypotézy. (Další otázkou je, jestli je veřejné vynucování práva nějak etičtější. To je ovšem spíš otázka názoru - pocitu - než nějaké logiky a konzistence.)

Navíc z ničeho nevyplývá, že by vlastnická prává musela být 100% ochránitelná. (Nejsou. Protože když si na zahradě udělám grilovací párty, tak i jediná částice kouře, která se dostane na sousedův pozemek je porušením vlasnických práv. Jenže to by pak nemohl nikdo dělat vůbec nic. Takže otázka nezní, jestli budeme či nebudeme konzistentní, ale jak moc nekonzistentní musíme být, abychom vytvořili "fungující společnost".)

Že autor našel nějaký rozpor někde, je sice zajímavé, ale pokud se jeho teorie sama osobě nevyskytuje v realitě, tak je to celkem k ničemu. (Navíc on ten rozpor našel pouze ve svém tvrzení založeném na svých extrémě zredukovaných předpokladech.) Konzistence tohoto typu je naprosto falešná modla. Aby mohl člověk požadovat takovouto konzistenci, tak by musel mít všechny informace (předpoklady) o světě, které existují, což je poněkud arogantní představa. Navíc konzistentní teorie někdy nevede k závěrům, které bychom si přáli, a tak je zde i prostor pro ad hoc řešení.

Také z ničeho nevyplývá, že když něco platí pro výrobu aut, že totéž bude platit pro zajištění práva. Jsou to problémy úplně jiné povahy, které se liší například v tom, že zajištění práva si vyžaduje použítí nasilí a to i proti lidem, kteří spolu neuzavřeli vůbec žádnou dohodu.

Autor třeba poukazuje, že někdo nemusí chtít mít zajištěnu ochranu vl. práv. Což je jistě relavatní argument a etický problém, jenže co když zase někdo nechce, aby si na něm někdo jiný vynucoval jeho výklad práva? A co když to, že někdo nechce mít vl. práva zajištěná, zvýší náklady na jeho zajištění tak extrémně, že pro lidi, kteří je chtějí, se stanou úplně nedostupná? Možná budeme muset přijmout, že žijeme ve společnosti a určité přizpůsobení se jí, je nevyhnutelné. (A že některé etické otázky možná ani nelze konzistentně vyřešit, jelikož naše ideály mohou být ve vzájemném rozporu.)

Jinak údajný názor státisty je straw-man jako kráva.

...
- Tohle je taky straw-man vzhledem k tomu, že autor píše o minarchistech.
Abych jen nerejpal. Nahoře na liště je sekce "Základy", tam je možné se na nějaký čas "uchýlit" a potřebné si nastudovat. Vhodné je taky podívat se do sekce "Obchod/Knihy". Je tam spousta odborné literatury. Tam už bohužel k dostání není, ale lze ji určitě někde na netu v e-shopech dohledat - jedná se o knihu Ludwiga von Misese "Lidské jednání".

Tady to jsou totiž webové stránky Rakouské (ekonomické) školy, kde (až na nepoučitelné výjimky) neprovozujeme pivní žvanírnu, ale to, čím je RŠ pověstná - používáme poznatky a metody exaktních věd.
07. července 2015 11:07:17 | reagovat

Šedák

Re: Paradox

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Abych jen nerejpal. Nahoře na liště je sekce "Základy", tam je možné se na nějaký čas "uchýlit" a potřebné si nastudovat. Vhodné je taky podívat se do sekce "Obchod/Knihy". Je tam spousta odborné literatury. Tam už bohužel k dostání není, ale lze ji určitě někde na netu v e-shopech dohledat - jedná se o knihu Ludwiga von Misese "Lidské jednání".

Tady to jsou totiž webové stránky Rakouské (ekonomické) školy, kde (až na nepoučitelné výjimky) neprovozujeme pivní žvanírnu, ale to, čím je RŠ pověstná - používáme poznatky a metody exaktních věd.

I "nový" Manifest svobody v této problematice skvěle poslouží.
07. července 2015 11:44:05 | reagovat

SPA

minarchizmus

Možno mám zmätené pojmy, ale ja ho chápem ako "štát taký malý, ako to je len možné". Takže žiadny nočný strážnik, žiadny ochranca majetku - z capa tiež neurobíme záhradníka a nebudeme očakávať, že zmení svoju prirodzenú podstatu.
07. července 2015 11:46:20 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

„Porušíme-li nějakým konkrétním způsobem vlastnická práva, tak zajistíme nejlepší možnou ochranu vlastnických práv.“

Co je tohle za oxymóron. Pokud chci něco chránit, není dobré to nejdříve porušit. Ano jistě můžete namítnout. Že v určitých případech jsou podobné mafiánské praktiky ve výsledku pro samotnou oběť výhodnější, než některá jiná svobodná řešení, ale to jste se přesunul do zcela jiné oblasti/druhu problému. Platím gangu A „dobrovolně“ výpalné, protože vím, že mě ve vlastním zájmu ochrání před (z pohledu A slabším) ale jiným gangem B a jeho násilím. B je zatím bohužel silnější než jsem já a tak se mi i tato tzv. „ochrana“ možná dočasně vyplatí..

„Vídíte? Žádný rozpor. To, co se zde říká, je, že když porušíme (třeba) 1 % vl. práv, tak můžeme zajistit ochranu vl. práv z 99 %.“

Nesmysl. Slovo mafie Vám asi nic neříká. Z porušení 1 % nijak neplyne libovolný další stupeň ochrany. Takže původní a v článku zmiňovaný základní rozpor jste nijak nevyvrátil.

„Je samozřejmě otázkou, zda-li to tak je nebo ne. Nicméně výhoda monopolního vynucování práva spočívá například v tom, že monopol vynutí právo na obou stranách a není zde žádný prostor pro vlastní výklady, což by poměrně snižovalo efektivitu jeho vynucení. Což nás přivádí k určitému etickému problému soukromého zajišťování práva..“

Opět špatně položená otázka spíš spekulace. Ten kdo vládne mocí silnějšího nemá nejmenší důvod se ohlížet na nějaký Váš „výklad práva“. Platí pouze jeho pravidla, a proto také při jejich vymáhání se striktně rozlišuje a vždy se bude rozlišovat mezi vlastními členy a těmi, které má systém údajně chránit. Na každého jednotlivce z obou skupin je tento zákon uplatňován úplně jinak. Rovnost před zákonem je Váš další blud.

„Autor třeba poukazuje, že někdo nemusí chtít mít zajištěnu ochranu vl. práv. Což je jistě relavatní argument a etický problém, jenže co když zase někdo nechce, aby si na něm někdo jiný vynucoval jeho výklad práva? A co když to, že někdo nechce mít vl. práva zajištěná, zvýší náklady na jeho zajištění tak extrémně, že pro lidi, kteří je chtějí, se stanou úplně nedostupná? Možná budeme muset přijmout, že žijeme ve společnosti a určité přizpůsobení se jí, je nevyhnutelné. (A že některé etické otázky možná ani nelze konzistentně vyřešit, jelikož naše ideály mohou být ve vzájemném rozporu.)“

Jen ničím nepodložené dohady. Autor třeba poukazuje na to, že by si přál mít zajištěnou ochranu jiným než Vámi zvoleným způsobem. Co Vy na to?

Pokud nikdo nechce aby si na něm někdo výkon práva vynucoval, tak by především neměl cizí práva porušovat.

Co když někdo bude mít pocit, že nejlepší ochrana proti cizím vandalům/exkrementům zvířat je např. postavit vlastním dětem na dvoře pískoviště, budete ho také ve smyslu Vaši zvrácené logiky nutit přispívat pakatel měsíčně na údržbu a stavbu toho „velkého“ či „extra výhodného“ obecního/městského? Vždyť to tem ostatním extrémně zvyšuje náklady. Co kdybychom vytrhali všechny koleje, protože tím přeléváme zdroje do jiné oblasti přepravy a nejen díky tomu je naše silniční síť ve stavu ve kterém je atd.

Můžete být konkrétnější jaké ideály v oblasti přirozených práv jsou mezi námi (nebo obecně ve společnosti) v rozporu?

Co je podle Vás „nejlepší možnou ochranu vlastnických práv“? Co si mám pod tím v reálu představit? Genocidu nepohodlných civilistů? Nebo snad v reále monopolem prosazená jiná pravidla pro agresivního/bezohledného státního zaměstnance/strážce pořádku, než která obecně platí pro zbytek společnosti?

Cekám že nám vysvětlíte, kde vlastně ten paradox podle Vás není? Zatím jste nám ukázal jen místo, kde by jste ho Vy sám velice rád skryl a přehlížel, ale zatím ne moc úspěšně.

Jinak vidím, že diskuze na tohle téma je neustálé a nekonečné opakování jednoho a toho samého problému. Vaši pozice je dle mého soudu neobhájitelná. Ani z pohledu ekonomického, morálního natož z logického. A jak tu již v této diskuzi zaznělo je dána neschopností dotáhnout svoje myšlenky do konce.
07. července 2015 12:06:46 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Naprostý souhlas

Uživatel Jan Altman napsal:

Ekonomické argumenty jsou jasné: monopol vždy znamená vyšší ceny a nižší kvalitu.

Morální argumenty jsou však ještě jasnější a hlavně z principu mají přednost:
- Jakým právem stát tvrdí, že to jen on smí rozhodovat spory a vymáhat "právo"?
- Proč se nemohu obrátit na někoho jiného?
- Kde vzal právo "panovat" nad mým tělem, kdo ho pustil na můj pozemek?
- A kdo to vůbec je stát? Proč nemohu s kamarády v hospodě říct, že jsme také stát a začít se tak chovat? Jen proto, že ten existující má větší klacek? Co to má společného s právem?

A obdobné výhrady ke konkrétní formě státu, demokracii:
- Když se rozhodnu na své "volené zástupce" svá práva nedelegovat (např. neúčastí ve volbách), není logické, že mi zůstávají, nevzdal jsem se jich, ponechal jsem si je?
- Když přeci jen jdu volit (zřejmě v pomatení smyslů), není snad zjevné, že deleguji svá práva na konkrétní stranu či kandidáty a rozhodně ne na jinou stranu, která pak ale nemá tato moje práva, přestože ji volilo velké množství jiných lidí (má jen jejich práva)
- Jak mohou lidi delegovat pravomoci, které sami nemají (např. okrást souseda o polovinu platu, diktovat mu, čím má svítit, ...)?
- Jak se určí, na jakém teritoriu většinová volba platí a na jakém ne? Může většina chudších spolužáků ve třídě odhlasovat, že menšina bohatých jim musí platit obědy? Mohou bezdomovci v parku hlasovat o obsahu peněženek náhodných procházejících? Proč ne?

To je perfektní shrnutí. Říkám si, kdyby se tohle někde vydalo na letáku, jestli by to alespoň někoho netrklo. Ale ta cesta k poznání takhle triviálních pravd asi nemůže bejt takhle jednoduchá. Nebo jo? :)
07. července 2015 12:28:11 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Jan Altman napsal:

....

Chtěl bych zde napřed připomenout, že bezstátní společnost považuji za ideál a nejsem tak nějakým zastáncem státu, že bych tvrdil, že stát musíme mít nebo že mít stát je morálnější než nemít.

Omlouvám se za přílišnou délku příspěvku, ale nešlo to jinak. Je to holt extrémně složitý problém. Jinak na další komentáře nebudu odpovídat, protože mám na práci také jiné věci.
________

Právem větší síly? To, že vy máte nějaká (konkrétní) práva, je vaše vlastní hypotéza založená va vašich vlastních předpokladech. Proč by se tomu měl kdokoliv podřídit? Protože to nikdo nedokáže vyvrátit?

Já s vámi souhlasím, že je to eticky problematické. Jenomže ten problém je mnohem složitější, než jak se běžně prezentuje.

Neplyne z toho nejspíš nijak (ale možná ano záleží na *1 např. kvůli *2), že vy se tomu musíte podřídit, jenže společnost vás k tomu donutí, ať chcete nebo ne *3, prostě proto, že ten názor má nejvíce lidí. A to zejména proto, protože ostatní chtějí přežít a považují za nutné, aby tomu tak bylo (Názor na to se samozřejmě s vývojem třeba materiálního zajištění bude měnit. Možná že již dnes to není nutné. Možná že nikdy nebylo.), čímž je to pro ně morálně v pořádku. Tady asi - to je právě ten problém: [1]Jak se pozná, že je něco morální a něco nikoliv? A nesnažte se tvrdit, že vy znáte odpověď, protože to je problém, který řešíme už celá tisíciletí.

Nějaká morální teorie je k ničemu, pokud ji nemůžete vynutit. A ta otázka je, proč by se zrovna měla vynutit ta vaše. Ať chcete nebo ne, s morálkou, která se bude vynucovat, musí souhlasit největší síla. To vyplývá z podstaty věci. (To, co se vynucuje má logicky největší sílu, jinak by bylo vynucováno něco jiného.) Podle vaší teorie je to nějak, ok, možná máte pravdu, ale jak jsem psal před tím, pokud se vaše teorie nevyskytuje sama odsebe v realitě a většina lidí má jiný názor, je vám to na nic. Protože lidé svým jednáním, které vyplývá z jejich názorů, určují, co kdo chce vynutit. (A tedy větší síla vyhrává a názor většiny je tak "prakticky" morální, protože jejich hypotéza říká, že to tak je - že právě toto je morální -, což samozřejmě nelze potvrdit, jelikož každá teorie je teorie čekající na vyvrácení. Zejména proto, protože my nevíme, co nevíme. To se týká i libertariánské teorie.)

[3]Stejně tak já se nemusím podřídit vašemu názoru, že váš dům je vaše vlastnictví a já nemám právo ho obývat, jenže vy mě k tomu můžete donutit, pokud budete mít dostatečnou moc. Pokud si většina lidí myslí, že je stát nutný a ještě k tomu eticky v pořádku ([2] např. zajišťuje to přežití), je vaše nepodřízení se naprosto marný boj.

Vám třeba na přežití lidstva nezáleží a jde vám jen o to, abyste přežil vy, ale je otázkou jestli pak vy nepoškozujete tímto egoistickým přistupem ostatní a tudíž vy se nechováte nemorálně. (Sice jste nikomu nic nevzal, ale tokováto morální obhajoba vyplývá pouze z libertariánského názoru o tom, co je a co není morální.)

Na ekonomické efektivitě také záleží, protože logicky konzistentní teorie, také může zkončit vymřením lidstva. My dnes můžeme chytře vykládát, jak na efektivitě ekonomické (produkce) nezáleží (Je zajímavé, že vy chcete svobodu a zároveň je vám jedno, že ji třeba v souladu s vaším názorem nelze efektivně vynutit. Přitom to, o čem je celá tato diskuze, je efektivita zajistění práva a svobody.), když už jsme díky ní tak zbohatly, ale do určité míry materiálního zajištění lidé budou upřednostňovat ekonomiku před morálkou. Takových lidí je stále na světě dost. Až bude dostatečný počet lidí dostatečně materiálně zajištěný, tak pak můžeme upřednostňovat jiné hodnoty a bavit se o tom, jak je efektivně zajistíme (vyprodukujeme). (Bavit se o tom můžeme samozřejmě kdykoliv.)

Chtěl jsem se vyhnout určité věci, ale nejspíš to nepůjde. Chtěl jsem to napsat už ke článku o Liberlandu, ale bohužel komentář nešel odeslat. Takže:

Liberland je dobrovolně vytvořená komunita, kde se všichi dobrovolně dohodli na určitých pravidlech. Stejně tak by například mohla nějaká firma provozovat město a nabízet tam za určitých podmínek místo k žití. Problém je, že lidé mívají potomky, kteří žádnou dohodu s nikým neuzavřeli. Jim tak zbývají pouze dvě možnosti: Buďto se podřídí pravdilům, která se nacházejí na soukromém pozemku té firmy nebo komunity (Liberlandu) nebo se musí odstěhovat. Bohužel na světě už není žádné volné místo, takže ostatním nezbývá než si vybrat nějakou jinou firmu nebo komunitu, jejiž pravidla budou respektovat (výběr je logicky dobrovolný, bohužel jen ideální možnost není logicky možná). A nemohou tamní pravidla jen tak ignorovat. (Nemohou říct: Mi na vaše pravidlo zákazu kouření kašleme. To jim je pak celé pravidlo včetně soukromého vlastnictví k ničemu.) Libertariáni sice mají hezkou, logicky konzistentní teorii, bohužel do té teorie hází vidle to, že se na soukromém pozemku mohou zničeho nic objevovat noví lidé. A to není žádný dědičný hřích, jak se často argumentuje, to je fyzikální problém ve spojení s vlastnickými právy. My žíjící třeba v ČR jsme prostě ti potomci, kteří holt musí žít v pravidlech, která stanovili naši předci. (Ponechme stranou, že ČR nevznikla úplně dobrovolně.) My jsme v podstatě "vetřelci" a můžeme být rádi, že nám vůbec stát dává taková práva jaká máme a že máme možnost pravidla změnit a to i přesto, že třeba naši předci ještě žijí. Tohle je etický problém, který je třeba vyřešit a pravděpodobně to nelze udělat úplně uspokojivým způsobem. Proto nejspíše nikdy nedosáhneme 100% dobrovolnosti, protože fyzikální zákony nám to nedovolují.
07. července 2015 12:40:32 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Joe Doe napsal:

Co je tohle za oxymóron. Pokud chci něco chránit, není dobré to nejdříve porušit. Ano jistě můžete namítnout. Že v určitých případech jsou podobné mafiánské praktiky ve výsledku pro samotnou oběť výhodnější, než některá jiná svobodná řešení, ale to jste se přesunul do zcela jiné oblasti/druhu problému. Platím gangu A „dobrovolně“ výpalné, protože vím, že mě ve vlastním zájmu ochrání před (z pohledu A slabším) ale jiným gangem B a jeho násilím. B je zatím bohužel silnější než jsem já a tak se mi i tato tzv. „ochrana“ možná dočasně vyplatí.

Není to oxymorón. Vlastnická práva mohou být neochránitelná.

Nesmysl. Slovo mafie Vám asi nic neříká. Z porušení 1 % nijak neplyne libovolný další stupeň ochrany. Takže původní a v článku zmiňovaný základní rozpor jste nijak nevyvrátil.

Já jsem také nic takového netvrdil, pouze říkám, že to tak může být.

Opět špatně položená otázka spíš spekulace. Ten kdo vládne mocí silnějšího nemá nejmenší důvod se ohlížet na nějaký Váš „výklad práva“. Platí pouze jeho pravidla, a proto také při jejich vymáhání se striktně rozlišuje a vždy se bude rozlišovat mezi vlastními členy a těmi, které má systém údajně chránit. Na každého jednotlivce z obou skupin je tento zákon uplatňován úplně jinak. Rovnost před zákonem je Váš další blud

Právě a tím je to eticky problematické. Nicméně obě strany mohou být stejně silné.

Jen ničím nepodložené dohady. Autor třeba poukazuje na to, že by si přál mít zajištěnou ochranu jiným než Vámi zvoleným způsobem. Co Vy na to?

Já na to, že by bylo ideální kdyby to tak šlo. Byť to sebou nese zmiňované etické problémy.

Pokud nikdo nechce aby si na něm někdo výkon práva vynucoval, tak by především neměl cizí práva porušovat.

Jenže kdo má jaká práva?

Co když někdo bude mít pocit, že nejlepší ochrana proti cizím vandalům/exkrementům zvířat je např. postavit vlastním dětem na dvoře pískoviště, budete ho také ve smyslu Vaši zvrácené logiky nutit přispívat pakatel měsíčně na údržbu a stavbu toho „velkého“ či „extra výhodného“ obecního/městského? Vždyť to tem ostatním extrémně zvyšuje náklady. Co kdybychom vytrhali všechny koleje, protože tím přeléváme zdroje do jiné oblasti přepravy a nejen díky tomu je naše silniční síť ve stavu ve kterém je atd.

Přestaňme se už k skakru urážet vy zvrácená logiko. Pochopte, že být logicky konzistentní nemusí vést k výsledkům, které odpovídají našim představám o právu a svobodě. Že by logicky z něčeho vyplynule něco, ještě neznamená, že se tím musíme řídit.

Můžete být konkrétnější jaké ideály v oblasti přirozených práv jsou mezi námi (nebo obecně ve společnosti) v rozporu?

Viz moje rozprava o Liberlandu.

Co je podle Vás „nejlepší možnou ochranu vlastnických práv“? Co si mám pod tím v reálu představit? Genocidu nepohodlných civilistů? Nebo snad v reále monopolem prosazená jiná pravidla pro agresivního/bezohledného státního zaměstnance/strážce pořádku, než která obecně platí pro zbytek společnosti?

Nevím. Ale anarchokapitalisti pořád bojují za lepší ochranu vlastnických práv.

Cekám že nám vysvětlíte, kde vlastně ten paradox podle Vás není? Zatím jste nám ukázal jen místo, kde by jste ho Vy sám velice rád skryl a přehlížel, ale zatím ne moc úspěšně.

Jinak vidím, že diskuze na tohle téma je neustálé a nekonečné opakování jednoho a toho samého problému. Vaši pozice je dle mého soudu neobhájitelná. Ani z pohledu ekonomického, morálního natož z logického. A jak tu již v této diskuzi zaznělo je dána neschopností dotáhnout svoje myšlenky do konce.

Ten fór je v tom, že vy nemáte veškeré informace, které jsou nutné k dispozici, abyste mohl vaší logicky konzistentní hypozézu dokázat. A za druhé nikdo nemá povinnost se jí řídit.
07. července 2015 12:42:49 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Abych jen nerejpal. Nahoře na liště je sekce "Základy", tam je možné se na nějaký čas "uchýlit" a potřebné si nastudovat. Vhodné je taky podívat se do sekce "Obchod/Knihy". Je tam spousta odborné literatury. Tam už bohužel k dostání není, ale lze ji určitě někde na netu v e-shopech dohledat - jedná se o knihu Ludwiga von Misese "Lidské jednání".

Tady to jsou totiž webové stránky Rakouské (ekonomické) školy, kde (až na nepoučitelné výjimky) neprovozujeme pivní žvanírnu, ale to, čím je RŠ pověstná - používáme poznatky a metody exaktních věd.

Abych nerejpal...

:D :D :D :D

Já jsem to četl, ale to že se něco píše v nějaké knize, o ničem nevypovídá. Rakouská ekonomie je silně omezené výpovědní schopnosti. Navíc nic neříká o tom, co je a co není morální.
07. července 2015 12:50:13 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Joe Doe napsal:

Platí pouze jeho pravidla, a proto také při jejich vymáhání se striktně rozlišuje a vždy se bude rozlišovat mezi vlastními členy a těmi, které má systém údajně chránit. Na každého jednotlivce z obou skupin je tento zákon uplatňován úplně jinak.

Mimochodem, o jakých členech to mluvíte? Já nejsem s vámi členem ničeho a stejně si nemůžu vzít váš majetek. (Jinak problém ohledně toho, že je někdo členem něčeho, opět viz Liberland.)

Tím to tady pro mě končí, mějte se.
07. července 2015 13:23:59 | reagovat

klondike

.

snad ten Miki opravdu skončil :)
07. července 2015 15:04:45 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

„Není to oxymorón. Vlastnická práva mohou být neochránitelná.“

Pardon začínám se v diskuzi ztrácet. Já myslel že se bavíme o způsobu jejich ochrany.

„Právě a tím je to eticky problematické. Nicméně obě strany mohou být stejně silné.“

Souhlasím je to nejen etický problém a jak ho tedy chcete vyřešit? To že udělíte monopol pár podivně vybraným a často nekompetentním lidem?

„Jenže kdo má jaká práva?“

Říká Vám něco pojem "přirozené práva"?

Z čeho myslíte, že se za ty „tisícovky let“ podle Vás vyvinulo obchodní nebo námořní právo a jakými pravidly se podle Vás řídí např. dva „státy“ srovnatelné nejen ekonomické síly? Tady si dle mého soudu trošku s tou Vaši údajnou znalostí teorie rakouské ekonomie a liberalismu (ve vztahu k přirozeným právům), která je moc dobře popsaná nejen na těchto stránkách odporujete..

„Přestaňme se už k skakru urážet vy zvrácená logiko. Pochopte, že být logicky konzistentní nemusí vést k výsledkům, které odpovídají našim představám o právu a svobodě. Že by logicky z něčeho vyplynule něco, ještě neznamená, že se tím musíme řídit.“

Ale to je omyl. Já se neurážím. Naopak Vaše poznámky vítám. Zajímá mě, bez toho abych musel číst Váš dlouhý a mě osobně nic neříkající příspěvek třeba o „Liberlandu“, jak tedy definujete v lidské společnosti právo?

Jaká pravidla ve společnosti by tedy podle Vás bylo dobré ctít, abychom mohli dlouhodobě podporovat její přirozený vývoj?

„Že by logicky z něčeho vyplynule něco, ještě neznamená, že se tím musíme řídit.“

Btw. Tyto teze si prosím schovejte do diskuze s někým jiným. Nic takového jsem netvrdil. Naopak budu nesmírně rád, když sem přijdete s nějakou „teorií práva“, která bude dávat smysl i Vám.. Jinak řečeno, jakými právy by jste se Vy sám navrhoval řídit? Předpokládám, že jednáte s širokým okruhem lidí a tak asi nějaká ta „pravidla“ jistě ctít budete.

„Nevím. Ale anarchokapitalisti pořád bojují za lepší ochranu vlastnických práv.“

Sám jste tento termín použil. Viz. výše a nejste schopen vysvětlit co pro Vás znamená. Potom taková diskuze s Vámi pro mě ztrácí smysl.

„Ten fór je v tom, že vy nemáte veškeré informace, které jsou nutné k dispozici, abyste mohl vaší logicky konzistentní hypotézu dokázat. A za druhé nikdo nemá povinnost se jí řídit.“

Dobře zkusme to jinak. Vy tvrdíte, že určitá služba musí být poskytována pouze monopolem, který jako jediný na trhu zajistí její dostatečnou kvalitu. Z čeho tak soudíte?

Na druhou stranu nikdo nemá veškeré potřebné informace k tomu, aby na základě akcí minulých byl schopen neomylně řídit/plánovat celé hospodářství či libovolné akce budoucí, přesto se tak na mnoha úrovních stále děje. Každá zcela obecná podnikatelská aktivita je toho přímým důkazem. Každý úspěšný podnikatelský odhad/záměr by měl být odměněn a naopak každý špatný potlačen/potrestán. Pokud podporujete centralizaci/monopol mimo jiné tvrdíte, že čím dále od zdroje bude regulační člen umístěn, tím lépe bude podnikatel/monopolista reagovat na skutečné potřeby lidí na jemu vzdálených místech (vyznačující se specifickými potřebami, roztroušenými, případně zkreslenými informacemi atd.). Odhlédneme-li úplně od politiky, berte to jako systém akce/reakce. Dává Vám to nějaký smysl?

Díky za diskuzi, za mě je tedy docela škoda, že tak brzy končíte. Bohužel časově to také moc nestíhám a monology nevedu. :-)
07. července 2015 15:16:54 | reagovat

libertarian

prečo su diskusie jalové

Väčšina diskusií libertariansko - etatistických ( - minarchistických) nevedie absolutne k žiadnemu pochopeniu, dohode, a pod.
Prečo ?
Väčšina diskusií libertariansko - etatistických ( - minarchistických) formálne prebieha na báze LOGICKÝCH ARGUMENTOV. Libertariansko -etatistická diskusia však v skutočnost, v podstate NIE JE o logike, o argumentoch. Táto debata je väčšinou O ZÁUJMOCH . O osobných záujmoch.
Každý diskutujuci je v nejakom konkretnom socialnom a spoločenskom postavení (pracujúci, študent, nezamestnaný, politik, socka, policajt, štátny úradník, syn politika, ...... ). Každý má teda výrazne iné OSOBNÉ ZÁUJMY, Samozrejme, iba málokto prizná, že neobhajuje celospoločenské, správne, objektívne názory.. Každý obhajuje iba tú absolutnu a spoločnú pravdu !!!!
Lenže - nič také, ako absolutnu a spoločnú pravda NEEXISTUJE. Existujú iba súkromné záujmy. Sukromné potreby a ciele.
Takéto debaty teda nemôžu viesť k vzájomnému pochopeniu a dohode. Debata skončí tým, že každá strana sa iba utvrdí vo svojich pôvodných "názoroch".

Už asi nemusím ani zdôraznovať, že libertarianske názory obhajuju ludia pracovití, zdatní profesne aj ludsky. Zdraví, smelí, čestní.
Etatistické názory obhajujú tí, ktorým štát poskytuje skutočné (alebo aspoň fiktívne) výhody, poskytuje im potrebné istoty. A ktorí sú ochotní tieto výhody -na úkor iných - využívať.
07. července 2015 15:20:48 | reagovat

libertarian

Re: .

Uživatel klondike napsal:

snad ten Miki opravdu skončil :)

Miki nepotrebuje diskutovať. Za Mikihi 24 hodín denne bojujú politici. A na tých nemáme.
07. července 2015 16:24:32 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Odpovím (snad) opět pouze krátce (bohužel nikoliv), přestože jsem nechtěl pokračovat, ale narážíte tady přesně na to, o čem mluvím.

Říká Vám něco pojem "přirozené práva"?

Z čeho myslíte, že se za ty „tisícovky let“ podle Vás vyvinulo obchodní nebo námořní právo a jakými pravidly se podle Vás řídí např. dva „státy“ srovnatelné nejen ekonomické síly? Tady si dle mého soudu trošku s tou Vaši údajnou znalostí teorie rakouské ekonomie a liberalismu (ve vztahu k přirozeným právům), která je moc dobře popsaná nejen na těchto stránkách odporujete

Ten pojem znám velmi dobře a chápu tu logiku na jaké to funguje, bohužel z toho nijak neplyne, že by bylo správné se tím řídit nebo že se tak bude dít.

Z čeho se vyvinulo právo upřímě nevím, ale předpokládal bych, že z představy o tom, že něco je dobré a něco špatné (otázka je pro koho nebo co). Problém je, že původ morálky je stále neznámý. Jedni se domnívají, že je morálka vrozená a byla vyselektována evolucí, protože takové chování bylo efektivní (!!!). Jiní se zase domnívají, že je výsledek rozumu. Další zase že je to vedlejší efekt něčeho jiného (např. tvz. attachementu). Mě osobně se zdá, že morálka je výsledek emocí, empatie a snahy o přežití. A že snaha o racionální argumenty přichází až po morální intuici - proto je morální obhajování toho, co považujeme za nemorální, často naprosto absurdní. (Je to dáno tím, jak funguje mozek.)

Ale to je omyl. Já se neurážím. Naopak Vaše poznámky vítám.

Já jsem ale myslel, že vy urážíte mě.

Zajímá mě, bez toho abych musel číst Váš dlouhý a mě osobně nic neříkající příspěvek třeba o „Liberlandu“,

Ten příspěvek o Liberlandu je poměrně důležitý vzhledem k tomu, že poukazuje na určitý problém v té hypotéze, jak se všichni na všem dohodneme. Nelze to provést.

... jak tedy definujete v lidské společnosti právo? Jaká pravidla ve společnosti by tedy podle Vás bylo dobré ctít, abychom mohli dlouhodobě podporovat její přirozený vývoj?

A to je přesně ono. Buďtě konzistentní a v souladu s tvrzením, že na ekonomické efektivitě nezáleží, po mě nechtějte, abych říkal, jak má vypadat právo "abychom mohli dlouhodobě podporovat její přirozený vývoj", když na tom údajně nezáleží a záleží jenom na právu jednotlivce. (Pan Altman přesně takto argumentoval, že i kdyby, tak on se nemusí podřídit.) A nebo se můžeme o tom bavit, ale pak si nestěžujte, že výsledkem toho je, že se musíte podřídit nějakému názoru či něčemu. Vy vždycky můžete zpochybnit, že moje představa o tom, co je "přirozený vývoj" nebo "nejlepší možné zajištění práva" je subjektvní, že se tím dopouštím násilím atd...

Ono je také možné, že morálku nelze pouze pomocí logické úvahy obhájit a že je k ní nutné i určité subjektivní hodnocení.

Btw. Tyto teze si prosím schovejte do diskuze s někým jiným. Nic takového jsem netvrdil. Naopak budu nesmírně rád, když sem přijdete s nějakou „teorií práva“, která bude dávat smysl i Vám.. Jinak řečeno, jakými právy by jste se Vy sám navrhoval řídit? Předpokládám, že jednáte s širokým okruhem lidí a tak asi nějaká ta „pravidla“ jistě ctít budete.

A opět, co po mě jako chcete? Abych se choval jako socialista? Já žádná práva navrhovat nehodlám. Nikdy. Na to nejsem dostatečně namyšlený. A to je přesně ono, člověk může navrhnout bůhvíco a vůbec to nemusí být, tak jak se tady prezentuje, jenže jakým právem chceme něco takového vynucovat?

Já totiž pravděpodobně chápu libertariánské uvažování jinak než vy.

Sám jste tento termín použil. Viz. výše a nejste schopen vysvětlit co pro Vás znamená. Potom taková diskuze s Vámi pro mě ztrácí smysl.

Tak vy máte logicky konzistentní teorii o tom, co je a co není v souladu s vlastnickými právy. Já právě ale nevím, jestli je vůbec vaším cílem, zajištění vlastnických práv (obecně) nebo ne. Na jednu stranu jde pouze o jednotlivce pak zase o zajištění přirozeného vývoje, což ale může být v rozporu s právy jednotlivců... Protože mě opět začnete vysvětlovat, že já mám nějaký názor a proč byste se měl podřídit. Na takové otázky se strašně špatně odpovídá, protože jákákoliv odpověď prostě bude špatně.

Dobře zkusme to jinak. Vy tvrdíte, že určitá služba musí být poskytována pouze monopolem, který jako jediný na trhu zajistí její dostatečnou kvalitu. Z čeho tak soudíte?

Nikoliv, já to vůbec nevím. Nadruhou stranu mám určitou obavu, že to tak může být a tudíž mi nezbývá než se uchýlit ke konzervativismu a obhajovat aktuální stav. Jednak pokud se mýlíte, tak můžete způsobit problémy spoustě lidí, a pokud jste jako pan Altman a vůbec vás to nezajímá, protože vy máte právo a všichni ostatní ať zklapnou, tak v případě, že nezvnikne potřebná právní stabilita, pak ani vaše právo nebude zajištěno, protože zajištění takového práva bude pro vás tak nákladné, že si to nebudete moct dovolit. (Ale jistě, vy byste měl argumentovat, že to, že na něco nemáte zdroje, nijak neobhajuje porušení práv. A že prostě jen zacházíte se zdroji, které máte k dispozici, takže váš stav přesně odpovídá vašim preferencím vzhledem k okolnostem.)

__________

Důvod proč nechci pokračovat v diskuzi je poměrně jednoduchý: Po zkušenostech vím, jaký to má smysl. Žádný. Tyto diskuze nikdy nic nevyřešily. Domnívám se, že je to proto, že to ani nelze, protože morálka vznikla úplně jinak než racionální úvahou. Pokud vy můžete dokázat (nikoliv jen teoreticky ale také prakticky), že zajištění práva soukromě vede k tomu, co chceme (Ale co to je? Větší svoboda pro většinu nebo jen pro toho, kdo si to dokáže zaplatit?), pak sem s tím, jinak tu mrháme časem.
07. července 2015 16:28:16 | reagovat

Miki

Re: .

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

Miki nepotrebuje diskutovať. Za Mikihi 24 hodín denne bojujú politici. A na tých nemáme.


To vy jste ten, kdo tady nepotřebuje diskutovat. Protože vy víte, že máte pravdu. Ostatní jsou nemorální blbci a zastánci koncentračních táborů.
07. července 2015 17:38:32 | reagovat

szazián2

Poznámky k textu

1. Obsah

1) Teze: Minarchismus je nekonzistentní, protože minarchisté z ekonomických i morálních pozic argumentují PROTI státu, ale přitom tento ekonomicky neefektivní a morálně pochybný stát chtějí v minimálním rozsahu zachovat.

2) Teze: Minarchisté si protiřečí, protože na jednu stranu sice ctí soukromé vlastnictví, ale na druhou stranu dovolují státu, aby vybíral daně tj. kradl.

3) Otázka: Jaký mají minarchisté důkaz, že služby ochrany majetku by nemohly být poskytovány soukromými podnikateli na volném trhu?

4) Otázka: Kdo určuje společenskou smlouvu a jakým právem?/Kdo by MĚL určovat společenskou smlouvu a jakým právem?

2. Kritika :

K 1) Přesvědčený státista, který má za to, že bez Státu by lidé nemohli existovat, sice pravdu nemá, ale jeho postoje jsou oproti minarchistovi alespoň upřímné a konzistentní.

- Státista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez státu dnešního typu, minarchista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu. Kde je tam nějaká nekonzistentnost?

K 2) Minarchistovo řešení? Zbavme stát všech pravomocí a ponechme mu pouze funkci ze všech nejdůležitější – tj. “ochranu” osobního vlastnictví. Cožpak nevnímá tu kontradikci? „Ochrana“ osobního vlastnictví založená na krádeži majetku těch, které má ochraňovat? Stát říká – pod hrozbou násilí mi odevzdejte svůj majetek, abych vás mohl chránit před jinými zloději.

- 1.)) Není důvod proč by "odpor ke krádežím" ("nedobrovolným převodům statků", NPS) měl být nějaký nevyvratitelný axiom politické filosofie, který musí každý seriózní myslitel nutně uznávat, případně který každý seriózní myslitel skutečně uznává. Není proto důvod tvrdit, že ten kdo nějaké legální krádeže (resp. legální NPS) připouští, je nutně sám se sebou v rozporu. Odpor k NPS není začátek politické filosofie, je to řekněme prostředek. To platí pro libertariánskou diskuzi obecně. Používat "odpor k nedobrovolným transferům statků" jako axiom je neefektivní, protože každý státista (či politický něcista) řekne, že nedobrovolné převody statků jsou legitimizovány "vyšším dobrem". Což může být cokoliv.

2)) I kdyby "odpor k NPS" měl být politickým axiomem, tak u minarchistů jím není. (A neměl by jím být ani u libertariánů) Minarchista je druh pravičáka a to vyšší dobro, kterým vyřídí nepřijatelnost NPS, je "prosperita společnosti". Pravičák minarchista je motivován prosperitou společnosti (dobrým stavem lidského stáda) a dochází k tomu, že některé NPS jsou zhoubné a jiné NPS jsou prospěšné. Takže tam není žádná kontradikce.

3)) Navíc autor ani nedokazuje, že minarchisté nemají nějaký argument pro to, že bez státu to nepůjde. Třeba ho mají.

3. Hodnocení: Autorovy argumenty nejsou přesvědčivé. Minarchisté nejsou nějak zvlášť nekonzistentní a když obhajují daně, neprotiřečí si. Plusem je upozornění na neexistenci argumentů podporujících nepostradatelnost státu a slovo "státismus". Proto: 4.

4. Souvislosti: Důležitou otázkou je, zda minarchismus je pouze ÚLITBA kolektivismu- Mises (podle některých)- anebo zda minarchisté skutečně mají nějaké argumenty pro to, že bez státu to nejde. Každopádně my nemusíme nezbytně dokázat, že to bez státu jde; ONI by měli dokázat, že to bez státu nejde. Je to jako ve vědě: Důkazní břemeno je na tom, kdo přichází s tvrzením, ne na tom kdo s tím tvrzením nesouhlasí. (Tedy v IDEÁLNÍ, reálně neexistující vědě: psychiatři nijak nedokázali, že "duševní nemoci" jsou choroby mozku, a přesto je toto tvrzení ve vědecké obci bez námitek přijímáno.)

5. Poznámky: 1) Název článku dokládá tvrzení, že "blud" je "opovržlivé označení pro názor se kterým řečník nesouhlasí".
07. července 2015 20:01:10 | reagovat

mrakoplas

Re: Naprostý souhlas

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

To je perfektní shrnutí. Říkám si, kdyby se tohle někde vydalo na letáku, jestli by to alespoň někoho netrklo. Ale ta cesta k poznání takhle triviálních pravd asi nemůže bejt takhle jednoduchá. Nebo jo? :)

Uz davno som pisal, ze Jan Altman na hrad... Az budem zakladat politicku stranu, bude moj mluvci. Ja sa mozem podpisat pod kazde jeho slovo. Tak utriedene a konzistentne odpovede... parada...
07. července 2015 20:22:52 | reagovat

MarekJaklovský

A to nemluvě o tom...

...že takový "minimální stát" může existovat pouze na okamžik (a to jen teoreticky, v praxi imho nikdy), díky své inherentní tendenci směřovat ke státu maximálnímu.
07. července 2015 20:58:48 | reagovat

Jan Altman

Re: Naprostý souhlas

Uživatel Dominik Stroukal napsal:


To je perfektní shrnutí. Říkám si, kdyby se tohle někde vydalo na letáku, jestli by to alespoň někoho netrklo. Ale ta cesta k poznání takhle triviálních pravd asi nemůže bejt takhle jednoduchá. Nebo jo? :)

No já myslím, že leták by měl být ještě stručnější, výstižnější a jednodušší. Toto byl jen takový spontánní výlev, abych na minutu mohl přestat pracovat :-)
07. července 2015 23:13:36 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

...

Koukám, že jak jsem to psal ve spěchu, tak to ani na sebe moc nenavazuje a ani jsem tam nanapsal to, co jsem chtěl. Takže se omlouvám za problémy při čtení.
07. července 2015 23:56:15 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

„A opět, co po mě jako chcete? Abych se choval jako socialista? Já žádná práva navrhovat nehodlám. Nikdy. Na to nejsem dostatečně namyšlený. A to je přesně ono, člověk může navrhnout bůhvíco a vůbec to nemusí být, tak jak se tady prezentuje, jenže jakým právem chceme něco takového vynucovat?

Já totiž pravděpodobně chápu libertariánské uvažování jinak než vy. „

Já nejsem ten kdo vynucuje platbu daní na „minarchistické“ či jinak „nezbytné funkce“ státu. Jste to Vy kdo napsal:
„Je samozřejmě otázkou, zda-li to tak je nebo ne. Nicméně výhoda monopolního vynucování práva spočívá například v tom, že monopol vynutí právo na obou stranách a není zde žádný prostor pro vlastní výklady, což by poměrně snižovalo efektivitu jeho vynucení.“

Vy se ptáte jakým právem chceme něco takového vynucovat? Zatímco sám přijdete s dohadem (otázkou) plus nereálným a ničím nepodloženým tvrzením, že monopol vynucuje právo spravedlivě a efektivně. Příklady o spravedlnosti a efektivitě tohoto monopolu snad v dnešním světě ani netřeba uvádět.

„Tak vy máte logicky konzistentní teorii o tom, co je a co není v souladu s vlastnickými právy.“

Dobře. Vycházejme z toho, že rozumíte na co odkazuje článek a s čím nesouhlasíte (nevidíte paradox). A vážně to není pouze nějaká „moje teorie“ :-).

„Já právě ale nevím, jestli je vůbec vaším cílem, zajištění vlastnických práv (obecně) nebo ne.“

Mám pocit, že tímto jste právě demonstroval, že obsahu teorie nerozumíte. Jejím cílem je právě definovat právo takovým způsobem, jak by mohlo platit zcela obecně (pro všechny).

„Na jednu stranu jde pouze o jednotlivce pak zase o zajištění přirozeného vývoje, což ale může být v rozporu s právy jednotlivců...“

Pokud máte společnost reálných lidí, ve které vždy existují v zásadě dva druhy transakcí, nemusíte mýt hluboké znalosti z teorie her, případně jiného způsobu simulací/mat. modelů, aby jste sám uznal, že ty transakce, které přináší užitek oběma stranám jsou z hlediska vývoje pro společnost výhodnější, než transakce s použitím síly, kde získává jen jedna strana to co druhá ztrácí. To je vše, co jsem myslel tím přirozeným vývojem. Bohužel lidé nemají stejné psychické ani fyzické schopnosti, přesto by zákony měly platit pro všechny stejně a nikoliv zvýhodňovat jedny na úkor těch druhých nebo jinak omezovat dobrovolnou směnu (legalizace podvodů, privilegií, intervencí atd.).

Můžete tedy uvést příklad, kde se podle Vás v teorii vlastnických práv vyskytuje rozpor? Kde dochází k porušení práva jednotlivce aniž by zároveň nedošlo k narušení vývoje společnosti (souboru jednotlivců)?

Vy si plete tuto teorii s dnešním pozitivistickým pojetím práva. Např. pokud mají korporace v určitých oblastech státem garantovaná privilegia a díky tomu se Vám možná připadá, že schvalovaná legislativa je jako na objednávku a přímé zisky z určitých ekonomických statků převyšují jiné, které se Vám mohou opět zdát subjektivně důležitější, tak správným řešením nejsou další regulace a pokřivení trhu, které vytvoří jen umělou rovnost a těm méně šťastným/schopným dáte bez námahy to co seberete jinde. Má to mnoho negativních důsledků. Nejzávažnějším je pokřivení trhu. Filantropii a charitu tj. přirozené ctnosti v lidech změníte v každodenní povinnost, radost v nechuť, někteří příjemci podpory možná také ztratí motivaci sami něco dokázat a z těch skromnějších uděláte spokojené parazity, silně závislé atd.

"Protože mě opět začnete vysvětlovat, že já mám nějaký názor a proč byste se měl podřídit. Na takové otázky se strašně špatně odpovídá, protože jakákoliv odpověď prostě bude špatně."

Jestli se nepletu, tak v této diskuzi hájíte pozici „minarchistů“. Nevím, proč mi píšete, že každý Váš pokus o vysvětlení/odpověď bude špatně. To se mi jako výchozí pozice pro obhajobu „správně teorie“ společenských vazeb moc nezdá :-). Pro podporu aktuálního stavu mi Vaše rezignace jako vysvětlení proč bych se měl podřídit Vám případně této Vaši teorii zkrátka nestačí. Ano, politická menšina má moc vytvářet legislativu a tak by se ji měli v současnosti všichni poslušně podřídit. Ale pokud je tohle Vaše jediná odpověď, tak potom spolu nediskutujeme, ale pouze jsme se přesunuli do jiné oblasti/druhu problému (argumentace z pozice síly). Viz.: příspěvek 7.7.2015 11:46:20 první odstavec.

„Domnívám se, že je to proto, že to ani nelze, protože morálka vznikla úplně jinak než racionální úvahou. Pokud vy můžete dokázat (nikoliv jen teoreticky ale také prakticky), že zajištění práva soukromě vede k tomu, co chceme (Ale co to je? Větší svoboda pro většinu nebo jen pro toho, kdo si to dokáže zaplatit?), pak sem s tím, jinak tu mrháme časem.„

Jak tedy vzniká morálka podle Vás. Co to je? Můžete klidně uvést jen nějaký příklad?

Teorii „minarchismu“ tu obhajujete Vy, důkazní břemeno stejně jako v reálné vědě, tak i v tomto případě přísluší tvůrci hypotézy/vědecké teorie. Upozorňuji Vás, pokud ale použijete při obhajobě nedefinovatelný pojem jako „prosperita společnosti“ apod. přesouváte se na pole „víry“ a už se bude jednat pouze o vědecky bezcenné - nevyvratitelné tvrzení.
08. července 2015 00:03:52 | reagovat

Joe Doe

Re: Poznámky k textu

Uživatel szazián napsal:

„- Státista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez státu dnešního typu, minarchista je přesvědčen, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu. Kde je tam nějaká nekonzistentnost?„

Rozporů je tam více. Jen namátkou např. říkají, že krádež prostředků na provoz charitativní kliniky, a nebo pouze na její bezpečnost/ochranu je v pořádku, zatímco krádež prostředků ospravedlňujících stavbu chodníku k ní už v pořádku není. Co je to minimální stát? Jak dlouho a jakým způsobem chtějí územnímu monopolu moci zabránit v jeho expanzi? Když nelze dobrovolnou směnou omezit jeho prostředky, růst apod.

„- 1.)) Není důvod proč by "odpor ke krádežím" ("nedobrovolným převodům statků", NPS) měl být nějaký nevyvratitelný axiom politické filosofie, který musí každý seriózní myslitel nutně uznávat, případně který každý seriózní myslitel skutečně uznává. Není proto důvod tvrdit, že ten kdo nějaké legální krádeže (resp. legální NPS) připouští, je nutně sám se sebou v rozporu. Odpor k NPS není začátek politické filosofie, je to řekněme prostředek. To platí pro libertariánskou diskuzi obecně. Používat "odpor k nedobrovolným transferům statků" jako axiom je neefektivní, protože každý státista (či politický něcista) řekne, že nedobrovolné převody statků jsou legitimizovány "vyšším dobrem". Což může být cokoliv. „

Souhlasím, podle mě je NPS nejlepší prostředek k dosažení ekonomických cílů. Vyvracet ho ale „vyšším dobrem“ není zrovna objektivní hodnotový soud. Co to je „vyšší dobro“? Protože to může být naprosto cokoliv a navíc jak pro koho.

„2)) I kdyby "odpor k NPS" měl být politickým axiomem, tak u minarchistů jím není. (A neměl by jím být ani u libertariánů) Minarchista je druh pravičáka a to vyšší dobro, kterým vyřídí nepřijatelnost NPS, je "prosperita společnosti". Pravičák minarchista je motivován prosperitou společnosti (dobrým stavem lidského stáda) a dochází k tomu, že některé NPS jsou zhoubné a jiné NPS jsou prospěšné. Takže tam není žádná kontradikce. „

OK, stejná argumentace jako výše. Co je tedy „prosperita společnosti“ a jak se měří? Kdo určí jaké NPS jsou zhoubné a jaké nikoliv a opět pro koho?

„3)) Navíc autor ani nedokazuje, že minarchisté nemají nějaký argument pro to, že bez státu to nepůjde. Třeba ho mají.„

Sem s ním. Na ten čekám.

„4. Souvislosti: Důležitou otázkou je, zda minarchismus je pouze ÚLITBA kolektivismu- Mises (podle některých)- anebo zda minarchisté skutečně mají nějaké argumenty pro to, že bez státu to nejde. Každopádně my nemusíme nezbytně dokázat, že to bez státu jde; ONI by měli dokázat, že to bez státu nejde. Je to jako ve vědě: Důkazní břemeno je na tom, kdo přichází s tvrzením, ne na tom kdo s tím tvrzením nesouhlasí. (Tedy v IDEÁLNÍ, reálně neexistující vědě: psychiatři nijak nedokázali, že "duševní nemoci" jsou choroby mozku, a přesto je toto tvrzení ve vědecké obci bez námitek přijímáno.) „

Souhlasím, když někdo tvrdí, že bez monopolu na některé služby to nejde, měl by dokázat proč. Proč jsou tyto služby pro zajištění „prosperity společnosti“ tak důležité zatímco ostatní služby zdánlivě přehlíží.
Mimo to podobné bezpečnostní služby byly na trhu poskytovány dávno před vznikem státu/monopolu na ně, ještě v době úplných počátku rozrůstání státní moci (Londýn 17. stol., USA dokonce do cca. poloviny 19 stol.), a i v dnešní době jsou v doplňkovém rozsahu poskytovány na tržním principu a na vysoké úrovni (např nadnárodní společnost G4S atd.).

„5. Poznámky: 1) Název článku dokládá tvrzení, že "blud" je "opovržlivé označení pro názor se kterým řečník nesouhlasí". „

Nikoliv, je tu stále rozpor a navíc z mého pohledu zcela zbytečná a neopodstatněná dichotomie ekonomických statků.
08. července 2015 08:15:46 | reagovat

libertarian

Re: .

Uživatel Miki napsal:

Uživatel libertarian napsal:

.Miki nepotrebuje diskutovať. Za Mikihi 24 hodín denne bojujú politici. A na tých nemáme..

To vy jste ten, kdo tady nepotřebuje diskutovat. Protože vy víte, že máte pravdu. Ostatní jsou nemorální blbci a zastánci koncentračních táborů.
-tak ako ??? Bojuju za teba tvoji politici, alebo nie ????
Opľuval si ma, ale si neodpovedal.
08. července 2015 08:18:53 | reagovat

Miki

Re: Paradox

Uživatel Joe Doe napsal:

Vy se ptáte jakým právem chceme něco takového vynucovat? Zatímco sám přijdete s dohadem (otázkou) plus nereálným a ničím nepodloženým tvrzením, že monopol vynucuje právo spravedlivě a efektivně. Příklady o spravedlnosti a efektivitě tohoto monopolu snad v dnešním světě ani netřeba uvádět.

Tady už jsme se posunuli trochu jinam, já říkám, že pokud obviňujete minarchisty z čehosi, pak byste neměli dělat totéž. Samozřejmě, že stát tento problém nemůže vyřešit.

Mám pocit, že tímto jste právě demonstroval, že obsahu teorie nerozumíte. Jejím cílem je právě definovat právo takovým způsobem, jak by mohlo platit zcela obecně (pro všechny).

Ano, jenže z toho může vyjít, že to nelze. A hlavně jde o to, jestli to právo lze vynutit - a tady právě jde o to, jestli vy chcete, aby to právo bylo obecně vynucováno (stát to alespoň nějak umí, ale ancap to nemusí umět) nebo o to nejde a jde jen o tu teorii. Jestli vám záleží na tom, aby to právo bylo ve společnosti obecně uplaňováno nebo jde jen o to, že si ho každý může teoreticky vynutit. Vy po mě chcete, abych dokázal, že bez státu to nejde. Jenže jak si takový důkaz představujete? Ikdybych vám něco takového mohl dokázat, tak vy mně stejně jako pan Altman řeknete, že se tomu stejně nemusíte podřídit. Protože pokud nejde o společnost, ale o jednotilivce, tak ten si samozřejmě může vždycky vynutit právo jaké chce, pokud bude mít dostatečnou sílu. To funguje vždycky a není tu nic k vyvracení.

Můžete tedy uvést příklad, kde se podle Vás v teorii vlastnických práv vyskytuje rozpor?

Znovu: Soukromé vlastnictví může zabírat určitý fyzický prostor. Vlastník na něm může určovat vlastní pravidla. Na tomto soukromém vlastnictví se může zničeho nic objevit nový člověk (přinese ho tam čáp). Tento člověk se pak stává obětí tohoto soukromého vlastnictví a je donucen se buďto přizpůsobit nebo odstěhovat. V každém případě je porušeno jeho právo na vlastnictví těla.

Dále pak soukromé vlastnictví může vytvářet další etické probémy, které nemusí být morálně správné. Např. jedni jsou milionáři, zatímco další nemají ani na jídlo. (To je morální problém, který se dříve běžně ve skupinách řešil, z nějakého důvodu nás to už nezajímá.) Vaše soukromé vlastnictví může být "ohraničeno" soukromým vlastnictvím někoho jiného. Ten má pak monopol na rozhodnutí, zda-li vás z vašeho pozemku pustí, či nikoliv. Něčí soukromé vlastnictví napřiklad může bránit zavedení vody apod. na váš pozemek, čímž tento člověk může mít oprávněný pocit, že ho poškozujete.

Takřka jakákoliv činnost nějak zasahuje do práv druhých lidí (kouř z aut a továren, bezdrátová síť, světlo) - takže nikdo by nemohl téměř nic dělat. Tím tato teorie narušuje přirozený vývoj společnosti. Proto je třeba z ní v určitých případech ustoupit a to ikdyby se pan Altman zbláznil z toho, že on má právo a tak se podřizovat nehodlá. A jde o to, jaká je správná míra toho práva? Vy si můžete přirozené právo vynutit, když na něj máte dostupnou sílu, ale jestli že to brání v efektivním zajištění práva ostatních (stejně jako můžete vlastnictvím bránit ostatním v opuštění jejich pozemku), tak holt budete muset mít smůlu a například se budete muset podřídit existenci státu. A opět, zajímá nás, jestli si ostatní mohou zajistit právo nebo jde jen o to, že to teoreticky lze a v teorii není žádný rozpor?

Právě možná neschopnost zajistit toto právo obecně (např. možný vznik soukromých monopolů a spousta dalších proti ancapových argumentů) může narušit přirozený vývoj společnosti přesto, že sama teorie žádný rozpor neobsahuje a to právo může platit pro všechny. (Ale na tom podle vás možná nezáleží.)

Jestli se nepletu, tak v této diskuzi hájíte pozici „minarchistů“. Nevím, proč mi píšete, že každý Váš pokus o vysvětlení/odpověď bude špatně.

Jednoduše proto, že vy po mně najednou chcete, abych navrhoval čím by se měla společnost řídit jako bychom tady byli nějací socialisti. A ještě prý aby to dávalo smysl i mě, jako kdyby na tom záleželo.

Teorii „minarchismu“ tu obhajujete Vy, důkazní břemeno stejně jako v reálné vědě, tak i v tomto případě přísluší tvůrci hypotézy/vědecké teorie. Upozorňuji Vás, pokud ale použijete při obhajobě nedefinovatelný pojem jako „prosperita společnosti“ apod. přesouváte se na pole „víry“ a už se bude jednat pouze o vědecky bezcenné - nevyvratitelné tvrzení.

To je naprostý nesmysl. Důkazní břemeno je na vaší straně, protože vy přicházíte z hypotézou, že společnost může fungovat, podle určité teorie, která nikdy nebyla zavedena v praxi. A navíc aktuální stav je takový, že stát existuje a vidíme, že společnost nějak funguje - vy jste ten, kdo chce aktuální stav změnit, takže vy přicházíte z alternativní teorií k současnosti a musíte dokázat, že máte pravdu.

Z čeho vznikla morálka je otázka vědy a věda na ni dodnes nemá odpověď, nemá smysl, abych to tady nějak dále rozebíral.

Konec. Opět se zavazuji, že jestli sem napíšu ještě jeden komentář, tak každému, kdo to tady čte, dám stovku.
08. července 2015 09:28:08 | reagovat

SPA

Re: .

Uživatel klondike napsal:

snad ten Miki opravdu skončil :)

Ešte stále si to myslíte? ;)
08. července 2015 10:18:35 | reagovat

Zdeněk G

Trochu smířlivosti...

Souhlasím ALE...

... přes minimální stát vede jedna z hypotetických cest k ancapu.
... za současných okolností mají anarchokapitalisté s minarchisty společný zájem - silnou redukci toho současného přebujelého. Pro vyjasňováni si pozic není správná chvíle.
... malej stát dle minarchistickejch ideí by přes všechny věci který nám vadí byl nakonec mnohem snesitelnější a také snáz odstranitelnější než to co tu máme. Na cestě k ancapu by měl dostat na generaci šanci. Anarchisté na svobodných území by IMO neměli mít problém s malými neagresivními státy kooperovat. A bylo by to i praktické minimálně do chvíle kdy jinde na zemi jeśtě budou existovat také velké silné a ambiciozní státy.
... a nakonec, přiznejme si že ancap bude obrovskej skok do neznáma a přes všechny teoretické úvahy bychom měli brát riziko překlopení ancapu do tvrdé totality nějakým warlordem vážně.
08. července 2015 16:07:44 | reagovat

deadlineuk

ffs

AnCap vs. minarchismus je jeden z nejzbytečnějších dick-measuring hadek v movementu. Mohli bysme toto tema zacit resit skutecne az v situaci, kdy zde night-watchman state bude?

stejne sem hodim moje 2 centy:

z autorova textu je videt, ze nikdy necetl Anarchy, State and Utopia. Ono neni zlocinem necist stezejni minarchisticke dilo, je ale velkym faux pas vyjadrovat se o minarchismu aniz bych o nem nebyl alespon fundamentalne seznamen.

Nozick tvrdi, ze je sice moc pekny, ze AnCapove maji moralni highground, a taky je chvali za jejich consistency, ale (dle meho) pomerne zdatne ekonomicky ukazuje, že tzv. night-watchman state by velmi pravdepodobne vznikl (pomoci invisible hand) i v anarchisticke spolecnosti, nebot jednoduse je penezne vyhodne pro soukrome ochranne agentury ochranovat i ty, kteri si sluzbu ochranne agentury nezaplati (at uz z vlastni blbosti, nedostatku zdroju ci z jakehokoliv jineho duvodu). Autor, velmi zapaleny anarchokapitalista, by tedy stejne musel odvadet cast svych zdroju na pomoc nechranenym, anebo nebyt chranen vubec (za predpokladu, ze spolecnosti, ktere by slabe nechranily, by zkrachovaly).

Eventualni minarchisticky moralni high-ground tedy spociva v tom, ze při přechodu na free society umre v dusledku nedostatku ochrany od ochrannych spolecnosti mene lidi, nebo zadni, nez aby se cekalo kdy uz AnCap society dospeje k voluntary night-watchman state.

Povazuji se za Rothbardovce/Konkinovce. Treba by me AnCap spolecnost prekvapila a vymyslela zpusob jak ochranit NAPROSTO VSECHNY jedince na svem uzemi, dokud ale neuvidim presvedcivou kritiku Anarchy, State and Utopia tak milerad budu oznacovan za "nozistu".



08. července 2015 16:39:29 | reagovat

deadlineuk

ffs 2

zapomněl jsem dodat:

prostředkem dohod mezi ochrannymi agenturami a soudy vznikne jedna ochranná síť, poslední instance, na jejíž úrovni se bude řešit společná ochrana a vymáhání práva. Jak argumentuje Nozick, u nekterych trestnych cinu by se 2 dotcene agentury (agentura pachatele a agentura obeti) nikdy nemohli objektivne dohodout napr. na vysi skody a prani jejich klientu k vymozeni jejich castky by vedly k neustalym retaliations/perma-warfare.
08. července 2015 20:11:52 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Uživatel Miki napsal:

„Jednoduše proto, že vy po mně najednou chcete, abych navrhoval čím by se měla společnost řídit jako bychom tady byli nějací socialisti. A ještě prý aby to dávalo smysl i mě, jako kdyby na tom záleželo.“

Právě na tom hodně záleží. Já mám takovou představu. Společnost funguje na základě evoluce a každý máme v sobě už od narození z části geneticky zakódovány určité základy etiky, která je pak následně ovlivňována výchovou, kulturou, prostředím atd. sloužící k adaptaci a zachování druhu. Pokud někdo chce, abych se podvolil jeho vůli, má možnost mě buď svými argumenty přesvědčit, že moje morální pudy/preferované jednání je chybné a to dokáže nejlépe ucelenou vědeckou teorii, a nebo přijde s „větším klackem“ a tím odstraní možnost volby, nikoliv však eventuální pocit nemorálního jednání/křivdy apod. Omyl a zbytečný konflikt tak více minimalizuje jen jedna z těchto možností. Když se někdo pokouší bez argumentů/vědecké teorie hájit svoji verzi pouze tím druhý způsobem, je čas na změnu nebo ukončení diskuze.

Ano v džungli přežijí jen Ti „nejsilnější“. Ale nebyl jste to Vy kdo zde napsal, že monopol je tu zejména proto, aby nám zajistil „rovné právo pro všechny“? Nic není dál od pravdy. V konečném důsledku jsou to jen další lidé okolo Vás, kteří rozhodují co bude v danou chvíli „spravedlivé“ a co nikoliv. Navíc kdokoliv, kdo má zájem a přebytek zdrojů, má také v každém myslitelném systému potenciální přístup na legální i nelegální trhy a mnohem více možností než ostatní. Vzpomeňte jak dopadlo „právo“ v období prohibice v USA nebo jak je úspěšná strategie věčné „války proti drogám“ tamtéž atd. Váš systém navíc těm „nejsilnějším“ nabízí jako bonus infiltraci vrcholných pozice a spoustu možností jak podvodem svou moc ještě rozšířit. Riziko snadného ovládnutí a překlopení takové společnosti do úplné totality se tak jen zvyšuje.

„To je naprostý nesmysl. Důkazní břemeno je na vaší straně, protože vy přicházíte z hypotézou, že společnost může fungovat, podle určité teorie, která nikdy nebyla zavedena v praxi. A navíc aktuální stav je takový, že stát existuje a vidíme, že společnost nějak funguje - vy jste ten, kdo chce aktuální stav změnit, takže vy přicházíte z alternativní teorií k současnosti a musíte dokázat, že máte pravdu.“

Nikoliv. Stát existuje, protože má v současnosti jako spol. systém nejvyšší podporu. Stejně jako kdysi monarchie před francouzskou revolucí nebo jinde inkvizice než upadla v nemilost vládců. Argumentačně si tedy nevystačíte pouze s tvrzením „nějak to funguje“. To by jsme se pak mohli spolu klidně ještě dnes radovat z prosperity společnosti otroků jako Egypťané, protože jim to docela dobře fungovalo (ve srovnání s jinými kmeny té doby).

Máte pravdu pouze v tom, že tato teorie nebyla bohužel buď dostatečně rozšířena/pochopena lidmi nebo byla ignorována, a proto jsme ji zatím zavedli do praxe jen částečně (nebyla dotažena do konce). O tom jak vzájemně dobrovolná spolupráce respektující nestranná pravidla hry funguje se nás snaží přesvědčit teorie ekonomiky popsaná na těchto stránkách. Je z pohledu praxeologie vědecká, logická a konzistentní. Jaké jednání vede k destrukci společnosti jedinců zevnitř a jaké naopak vytváří stále nové ekonomické statky, zdroje a umožňuje širší spolupráci lidí, Vás asi jako libertariána nemusím dlouze přesvědčovat. Nakonec ani Vaše vize „minimálního státu“ se zatím nesetkává s dostatečnou podporou a její realizace v brzké době není příliš pravděpodobná.

Vaše teorie je pro mě osobně rozporná sama o sobě. Nedefinoval jste co je morálka ani „společensky prospěch“, a po mě chcete, abych Vám vyvracel tvrzení, které nejste sám schopen obhájit?

Pokud chcete obhajovat krádež podle budoucích záměrů zloděje. Což někteří „minarchisté“ rádi dělají, uvítal bych na tomto místě nejdříve reformu soudnictví a práva jako takového. Obávám se, že jsme si (bez křišťálové koule) znemožnili přiměřenou a efektivní obranu. Nelze posuzovat legitimitu odporu oběti vůči agresi budoucími záměry slibem útočníka podle toho, jak se získanými prostředky (lupem) hodlá naložit.

Poslední poznámka:

Kdybych měl argumentovat na podporu socialismu, začal bych např. tak, že na základě „pravidel“ o demokratickém hlasování a následném způsobu rozhodování volených zástupců („hlas lidu“) o platné legislativě a organizační struktuře státu, jsou veškeré pozemky/nemovitosti na jeho území ve společném vlastnictví všech jeho obyvatel a také spadají pod správu s přesunem kompetencí na konkrétní nájemce rozhodující o jejich osudu.

Výhod i nevýhod takového „sdíleného vlastnictví“ může být celá řada, neefektivita využití zdrojů, nejistota investice, přebujelá byrokracie atd., protože ani jedna ze stran není do důsledků jejich svrchovaný vlastník. Často jsou jejich zájmy v rozporu, což omezuje možnosti využití a dynamiku přizpůsobení trhu. Nájemník nemá celou svobodu při využívání, nájemce proti tomu reguluje výši nájmu/poplatků apod. Výhody pro jednotlivce mohou být na obou stranách ušetřené náklady za správu/údržbu a dalším může přinášet zisky z lobby, z privilegovaného přístupu k informacím významně ovlivňující ceny/nájmy atd.

Množství a způsob využití najmu (nebo podobně získaných zdrojů) na mnou preferované a monopolizované ekonomické statky (např. bezpečnost), bude záležet jen na podpoře voličů a jejich ochotě ke kompromisům mezi sebou, nikoliv už přímo na kvalitě a míře těmito statky reálně uspokojovaných potřeb, stačí mi jen dostatek voličů přesvědčit, že v lepší kvalitě je nikdo jiný poskytovat nebude. Na rozptýlení pochybností mnohdy postačí jen založit úřad s názvem antimonopolní, a ten bude bez milosti trestat přesně podle potřeby, ať nabízí nižší, vyšší a nebo stejné ceny jako konkurence, pokaždé se něco najde (dumping, zneužití !monopolní ceny! nebo kartelová dohoda). Skutečnému boji proti „monopolům“ zdar a trhu zvlášť.

Dále už zbývá jen maličkost. Vyřešit jaká jsou ta „pravidla“ neboli co je to ta „společenská smlouva“ a kde se bere vůle většiny pokojně se podřídit. Vize a víra, to nás všechny už léta spojuje.
08. července 2015 20:35:05 | reagovat

Joe Doe

Re: ffs

Uživatel deadlineuk napsal:

„ale (dle meho) pomerne zdatne ekonomicky ukazuje, že tzv. night-watchman state by velmi pravdepodobne vznikl (pomoci invisible hand) i v anarchisticke spolecnosti,“

To si nemyslím, bude šerif nebo bezpečnostní agentura riskovat dobrou pověst jen proto, aby mohla převzít konkurenci (např. druhou polovinu města) a tedy získat další zákazníky? Nesmíte zapomínat, že žádná agentura nebude pravděpodobně chránit jen životy, ale také množství kapitálu, průmysl, výrobní kapacity, banky atd. Masové nepokoje popřípadě dost zásadní revoluce by v takovém scénáři velice pravděpodobně následovala.

„nebot jednoduse je penezne vyhodne pro soukrome ochranne agentury ochranovat i ty, kteri si sluzbu ochranne agentury nezaplati (at uz z vlastni blbosti, nedostatku zdroju ci z jakehokoliv jineho duvodu). Autor, velmi zapaleny anarchokapitalista, by tedy stejne musel odvadet cast svych zdroju na pomoc nechranenym, anebo nebyt chranen vubec (za predpokladu, ze spolecnosti, ktere by slabe nechranily, by zkrachovaly).“

Tohle nijak autor nerozporuje. Samozřejmě že existuje množství profesí, schopností a talentovaných lidí, kteří jen svým vlastním (až sobeckým:-)) uspokojováním potřeb přenášejí zprostředkovaně užitek širokému okruhu lidí, bez toho aby se ti co z nich takto profitují vědomě přičinili. Je to úplně normální a přirozený důsledek rozvoje prosperující ekonomiky a lidského jednání zcela obecně. Stejně jako dnes můžete bezplatně využívat parkoviště supermarketu, i když si v něm nic nekoupíte nebo ochranka v bance Vás chrání stejně jako ostatní, i když máte v úmyslu si zde jen rozměnit papírové bankovky na oběd nebo mariáš, David Gilmour vděčí částečně za svoji slávu vynálezci kytary atd.

„Eventualni minarchisticky moralni high-ground tedy spociva v tom, ze při přechodu na free society umre v dusledku nedostatku ochrany od ochrannych spolecnosti mene lidi, nebo zadni, nez aby se cekalo kdy uz AnCap society dospeje k voluntary night-watchman state. „

Tomu nerozumím. Jak tohle chcete seriozně změřit? Na základě čeho jste si tak jistý v tom přechodu z AnCapu na územní monopol?

Opět stejná odpověď viz. můj příspěvek výše, život, práva a majetek nechrání nějaká „free society“, ale v konečném důsledku jsou to jen další jednotlivci, se stejnými morálními hodnotami okolo Vás, kteří rozhodují co bude v danou chvíli „spravedlivé“ a co nikoliv.

„Povazuji se za Rothbardovce/Konkinovce. Treba by me AnCap spolecnost prekvapila a vymyslela zpusob jak ochranit NAPROSTO VSECHNY jedince na svem uzemi, dokud ale neuvidim presvedcivou kritiku Anarchy, State and Utopia tak milerad budu oznacovan za "nozistu".“

Požadavkem na ochranu „naprosto všech“ to působí jako utopie, ale pokud bude na žebříčku těchto Vašich všech jedinců averze k riziku vlastního ohrožení nad všemi ostatními potřebami dost dlouho, tak pevně věřím, že trh Váš problém vyřeší. Respektive naučí se ho vyřešit mnohem rychleji, než night-watchman monopol.

„prostředkem dohod mezi ochrannými agenturami a soudy vznikne jedna ochranná síť, poslední instance, na jejíž úrovni se bude řešit společná ochrana a vymáhání práva. „

Zde není problém, může vzniknout, ale nemusí. To je otázka trhu.

„Jak argumentuje Nozick, u nekterych trestnych cinu by se 2 dotcene agentury (agentura pachatele a agentura obeti) nikdy nemohli objektivne dohodout napr. na vysi skody a prani jejich klientu k vymozeni jejich castky by vedly k neustalym retaliations/perma-warfare.“

Řekl bych velice nepravděpodobné.

1) Obranná agentura není slučitelná se soudní mocí a měla by být také oddělena od výkonu trestu.

2) Soud má svůj soukromý zájem. Může být placen např. z náhrady škody pachatelem, pojištění atd. Tj. pokud budou lidé nespokojeni se zbytečnými průtahy, vedením procesu nebo s verdiktem soudu přestanou ho podporovat a přejdou ke konkurenci.

3) Rozsudek: Náhrada škody, potrestání pachatele, zde může být poměrně velká variace názorů, ale časem by byl jistě nalezen optimální poměr mezi trestem a náhradou škody oběti a dále by to vedlo k tomu, že nejúspěšnější soudy by hledali shodu s takovým rozsudkem, který většina ve společnosti preferuje (považuje za správný). Nezanedbatelný vliv by měl také příslušet samotné oběti případně pozůstalým. Současné tresty pro pachatele, i tam kde není žádná pochybnost o vině, jsou doslova v některých případech urážkou zdravého rozumu. Směšně nízké pro samotné pachatele a navíc bez řádné kompenzace škody obětem. (Viz. např. zabití z nedbalosti, plánovaná vražda, loupež, atd., např. „doživotní hotel“ pro lidi typu Breivik nebo „ústavní léčba“ pro vrahy studentů a dětí raději nebudu komentovat. Ale chápu že to jsou z části produkty našeho systému „léčby“ „nemocných“, výsledky neschopných soudů a hlavně degenerace morálních hodnot populace.)

4) Viz. první odstavec předchozího příspěvku. Nemyslím si, že by bezpečnostní agentura riskovala svoji reputaci, ani pokud by to byl klient, který představuje víc jak polovinu příjmů rozpočtu. Navíc ani takto významný výpadek není pravděpodobný. Ochrana bude velice pravděpodobně placena dopředu. Její potřeba (ochrana kapitálu) bude trvat, i v období, kdy „ředitel podniku“ bude sedět ve vyšetřovací vazbě za vraždu konkurenta. Možná to na čas továrnu ochromí, ale je nepravděpodobné, že by podnik zkrachoval a i kdyby, lidé a veškerý kapitál zůstane a jejich základní potřeby nezmizí. Pokud by se ukázalo že spravedlnost je v rukou agentury úplatná, lidé toužící po opaku, by s její podporou velmi rychle skoncovali. Dále nelze zapomínat, že agentura není jeden muž, ale více zaměstnanců, kteří možná milují svoji práci = věří v hodnoty které ochraňují, a tak by rádi ve své práci pokračovali. Konflikt tedy není z jejich pohledu ekonomický. Kde je větší pravděpodobnost že zemřete násilnou smrtí, při běžné práci nebo v konfliktu z jiným gangem/agenturou. Než by tohle vše riskovali, raději odejdou a založí vlastní novou agenturu nebo přejdou ke konkurenci na jejichž straně bude zákon a pravda.
...
Tohle jsou jen ve stručnosti 4 argumenty proč by nehrozil scénář vnitřní války warlordů, budu rád za doplnění dalších nebo korekce uvedeného. Případně nějaké argumenty na podporu tvrzení, bez monopolu „ night-watchman“ nám zavládne ve společnosti „total chaos” and “unlimited destruction”. Není to až moc antievoluční předpoklad?
08. července 2015 20:53:14 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: ffs

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel deadlineuk napsal:

...

To si nemyslím, bude šerif nebo bezpečnostní agentura riskovat dobrou pověst jen proto, aby mohla převzít konkurenci (např. druhou polovinu města) a tedy získat další zákazníky? Nesmíte zapomínat, že žádná agentura nebude pravděpodobně chránit jen životy, ale také množství kapitálu, průmysl, výrobní kapacity, banky atd. Masové nepokoje popřípadě dost zásadní revoluce by v takovém scénáři velice pravděpodobně následovala.

...

Tohle nijak autor nerozporuje. Samozřejmě že existuje množství profesí, schopností a talentovaných lidí, kteří jen svým vlastním (až sobeckým:-)) uspokojováním potřeb přenášejí zprostředkovaně užitek širokému okruhu lidí, bez toho aby se ti co z nich takto profitují vědomě přičinili. Je to úplně normální a přirozený důsledek rozvoje prosperující ekonomiky a lidského jednání zcela obecně. Stejně jako dnes můžete bezplatně využívat parkoviště supermarketu, i když si v něm nic nekoupíte nebo ochranka v bance Vás chrání stejně jako ostatní, i když máte v úmyslu si zde jen rozměnit papírové bankovky na oběd nebo mariáš, David Gilmour vděčí částečně za svoji slávu vynálezci kytary atd.

...

Tomu nerozumím. Jak tohle chcete seriozně změřit? Na základě čeho jste si tak jistý v tom přechodu z AnCapu na územní monopol?

Opět stejná odpověď viz. můj příspěvek výše, život, práva a majetek nechrání nějaká „free society“, ale v konečném důsledku jsou to jen další jednotlivci, se stejnými morálními hodnotami okolo Vás, kteří rozhodují co bude v danou chvíli „spravedlivé“ a co nikoliv.

...

Požadavkem na ochranu „naprosto všech“ to působí jako utopie, ale pokud bude na žebříčku těchto Vašich všech jedinců averze k riziku vlastního ohrožení nad všemi ostatními potřebami dost dlouho, tak pevně věřím, že trh Váš problém vyřeší. Respektive naučí se ho vyřešit mnohem rychleji, než night-watchman monopol.

...

Zde není problém, může vzniknout, ale nemusí. To je otázka trhu.

...

Řekl bych velice nepravděpodobné.

1) Obranná agentura není slučitelná se soudní mocí a měla by být také oddělena od výkonu trestu.

2) Soud má svůj soukromý zájem. Může být placen např. z náhrady škody pachatelem, pojištění atd. Tj. pokud budou lidé nespokojeni se zbytečnými průtahy, vedením procesu nebo s verdiktem soudu přestanou ho podporovat a přejdou ke konkurenci.

3) Rozsudek: Náhrada škody, potrestání pachatele, zde může být poměrně velká variace názorů, ale časem by byl jistě nalezen optimální poměr mezi trestem a náhradou škody oběti a dále by to vedlo k tomu, že nejúspěšnější soudy by hledali shodu s takovým rozsudkem, který většina ve společnosti preferuje (považuje za správný). Nezanedbatelný vliv by měl také příslušet samotné oběti případně pozůstalým. Současné tresty pro pachatele, i tam kde není žádná pochybnost o vině, jsou doslova v některých případech urážkou zdravého rozumu. Směšně nízké pro samotné pachatele a navíc bez řádné kompenzace škody obětem. (Viz. např. zabití z nedbalosti, plánovaná vražda, loupež, atd., např. „doživotní hotel“ pro lidi typu Breivik nebo „ústavní léčba“ pro vrahy studentů a dětí raději nebudu komentovat. Ale chápu že to jsou z části produkty našeho systému „léčby“ „nemocných“, výsledky neschopných soudů a hlavně degenerace morálních hodnot populace.)

4) Viz. první odstavec předchozího příspěvku. Nemyslím si, že by bezpečnostní agentura riskovala svoji reputaci, ani pokud by to byl klient, který představuje víc jak polovinu příjmů rozpočtu. Navíc ani takto významný výpadek není pravděpodobný. Ochrana bude velice pravděpodobně placena dopředu. Její potřeba (ochrana kapitálu) bude trvat, i v období, kdy „ředitel podniku“ bude sedět ve vyšetřovací vazbě za vraždu konkurenta. Možná to na čas továrnu ochromí, ale je nepravděpodobné, že by podnik zkrachoval a i kdyby, lidé a veškerý kapitál zůstane a jejich základní potřeby nezmizí. Pokud by se ukázalo že spravedlnost je v rukou agentury úplatná, lidé toužící po opaku, by s její podporou velmi rychle skoncovali. Dále nelze zapomínat, že agentura není jeden muž, ale více zaměstnanců, kteří možná milují svoji práci = věří v hodnoty které ochraňují, a tak by rádi ve své práci pokračovali. Konflikt tedy není z jejich pohledu ekonomický. Kde je větší pravděpodobnost že zemřete násilnou smrtí, při běžné práci nebo v konfliktu z jiným gangem/agenturou. Než by tohle vše riskovali, raději odejdou a založí vlastní novou agenturu nebo přejdou ke konkurenci na jejichž straně bude zákon a pravda.
...
Tohle jsou jen ve stručnosti 4 argumenty proč by nehrozil scénář vnitřní války warlordů, budu rád za doplnění dalších nebo korekce uvedeného. Případně nějaké argumenty na podporu tvrzení, bez monopolu „ night-watchman“ nám zavládne ve společnosti „total chaos” and “unlimited destruction”. Není to až moc antievoluční předpoklad?
Lidi přečtou hromady nejrůznějších sociologických knih, ale pořád zapomínají na tu docela zásadní sociologii - ekonomii. Ta v mnoha případech pomůže odstraňovat nejrůznější "cokdyže". Člověk, který pochopí náklady obětované příležitosti a mezní užitek má docela dost usnadněnou situaci při posuzování různých "cokdyžů".
10. července 2015 11:57:20 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Ještě poznámka, tohle jsou zajímavé argumenty, původně jsem je přehlédl..

Uživatel Miki 8.7.2015 8:18:53 napsal:
„Znovu: Soukromé vlastnictví může zabírat určitý fyzický prostor. Vlastník na něm může určovat vlastní pravidla. Na tomto soukromém vlastnictví se může z ničeho nic objevit nový člověk (přinese ho tam čáp). Tento člověk se pak stává obětí tohoto soukromého vlastnictví a je donucen se buďto přizpůsobit nebo odstěhovat. V každém případě je porušeno jeho právo na vlastnictví těla.“
Dobře, chápu. Je to analogie následujícího „problému“. Majitel domu/bytu ho pronajme osobám jako např. dnes za „běžných“ podmínek. Preferoval bych, (jako Vy), kdyby si v něm nájemníci mohli dělat v podstatě co chtěli, pokud nepoškozují/neohrožují majetková práva majitele domu nebo někoho třetího, ale protože patrně některá družstva stále (jaká to drzost :-)) i v dnešní době požadují výše plateb od nájemníků na spoustu věcí (údržbu spol. částí domu/bytu atd.) podle množství jeho registrovaných obyvatel v domě, Vám dnes jejich chování „podivné“ nepřijde? Nebo zde o žádné „porušování“ něčích práv nejde?

Žádný člověk se nestává obětí vlastnictví (nehmotného majetku – bytu/domu/chodníku atd.) je jen obětí vlastních očekávání a dříve uzavřených smluv s jinými lidmi (majiteli). Je zbytečné to zamlžovat a překrucovat.

Něčí právo „vlastnictví těla“ nemůže být legálně podle „přirozeného práva“ porušeno jiným způsobem, než by odpovídalo přiměřené obraně vedoucí k eliminaci škody na majetku původního vlastníka/nebo třetí osoby. Jestliže nájemník s majitelem uzavře smlouvu o nájmu a současně je v ní definován způsob jeho navyšování, ať už podle aktuálního počasí, počtu kamarádů, které v bytě dočasně nájemník ubytuje nebo jemu narozených dětí, je zde právo a svobodná vůle na takovou smlouvu přistoupit/odmítnout z obou stran.

Tzn. k žádnému porušení práva na vlastnictví něčího těla v tomto příkladě nedochází.
„Dále pak soukromé vlastnictví může vytvářet další etické problémy, které nemusí být morálně správné. Např. jedni jsou milionáři, zatímco další nemají ani na jídlo. (To je morální problém, který se dříve běžně ve skupinách řešil, z nějakého důvodu nás to už nezajímá.)“

Tak tomuhle výkřiku do tmy se velice těžko odporuje. Obzvlášť když jste odmítl definovat co pro Vás takové slovo „morálka“ znamená. Morální problém to není. Sociální ano.

I kdyby jste ji definoval, nelze správně odpovědět, problém jste pospal příliš široce. Jak přesně se stali jedni milionáři? Vyloupili banku?

Jsou Ti co nemají ani na jídlo obětí přírody, nemoci, nebo spíš stáních intervencí do ekonomiky (a že jich máme pěknou řádku). Dokud nedáte konkrétní příklad, nepohneme se z místa.

To že někoho z Vašeho okolí tento „Váš problém“ nezajímá, nevypovídá nic o podstatě problému. Proč si myslíte, že to má něco společného s morálkou? Co je příčinou, že některé rodiny a jednotlivci se sami starají, jiní spoléhají na stát a další jsou jen zklamaní (asi nejen Vy) a nestarají se o nic? Znám poměrně hodně lidí, co se o takové lidi dobře a sami starat snaží (dle svých možností).. A opět Vaše generalizace, uměle vyvolaného problému (proč se podle Vás dřív řešil a dnes nikoliv?) na všechny lidi ve společnosti, zde zcela evidentně není na místě.

„Vaše soukromé vlastnictví může být "ohraničeno" soukromým vlastnictvím někoho jiného. Ten má pak monopol na rozhodnutí, zda-li vás z vašeho pozemku pustí, či nikoliv. Něčí soukromé vlastnictví napřiklad může bránit zavedení vody apod. na váš pozemek, čímž tento člověk může mít oprávněný pocit, že ho poškozujete.“

K tomuto už jsem se vyjadřoval v této diskuzi mockrát. V krátkosti tohle je naprostý nesmysl. Obzvlášť tvrzení o monopolu. Ekonomie, tj. ta věda, ne to co z ní udělali politici, tj. nepoužitelný paskvil, zná jen jeden typ monopolu na libovolném území:
A monopoly is an institution or allowance by the king, by his grant, commission, or otherwise . . . to any person or persons, bodies politic or corporate, for the sole buying, selling, making, working, or using of anything, whereby any person or persons, bodies politic or corporate, are sought to be restrained of any freedom or liberty that they had before, or hindered in their lawful trade. (Lord Coke 17. stol. citováno z Man, Economy, and State, M.N.Rothbard)
Skutečně si myslíte, že všichni vlastníci pozemků bude mít zrovna na tom svém pozemku monopol v „právu“ porušovat práva jiných lidí?

Je to jako tvrdit, že např. oprávněná obrana proti mladíkům co Vám brání ve vstupu na svůj pozemek i v případě, že na Vašem pozemku vypukl požár a plameny jsou tak silné, že pokud by jste na jejich pozemek nevstoupil, spálil by jste si pozadí. Správný postup dle přirozeného práva, je podle mě takový, že je máte právo slušně požádat o vstup (v rámci možností) a slíbit náhradu škody, kterou svým pohybem/přítomností způsobíte (zajímám se o její vyčíslení). V případě že by svým chování moji evakuaci znemožnili, nakopu je do p…, nemám ale právo je na místě poškodit víc, než je újma před kterou se bezprostředně bráním (neodvratné události), popř. která mi od mladíků hrozí (nemám právo je např. zabít, pokud mi svým cíleným chováním nejde v tu chvíli o život).

Stejně tak je nemorální a nemám na to žádné právo, požadovat od „souseda milionáře“, aby mi vybudoval na svoje náklady studnu, kanalizaci nebo přívod vody na můj poušti podobný pozemek. Stejně tak, ale on nemá právo, pokud svůj pozemek aktuálně nevyužívá nebo neplánuje využívat takovým způsobem, který by byl v rozporu s mým vlastním zájmem zavést si pod jeho pozemkem s jeho vědomím pár trubek (které mu nebudou překážet). Chtěl bych osobně vidět tak cenné a kapitálově přetížené území, kde již z principu není místo, a tedy by majiteli mohla oprávněně vadit, jedna trasa několik metrů pod zemí a vznikl by tady konflikt zájmů. Pak přiznávám, že by se to nedalo provést. Na tomto místě však slibuji, že bych byl první, který by spáchal demonstrativní sebevraždu, abych upozornil, že soused je sice „milionář“, ale pravděpodobně to nemá v hlavě v pořádku. (Samozřejmě jen pokud se takové potenciální situace dožiji.) Smrt žízní není zrovna nic extra, osobně bych volil něco rychlejšího, a šel bych se inspirovat do Řecka, protože na rozdíl od nějakého „anarchismu“, který se musí do nekonečna vypořádávat a stále odpovídat na hypotetické příklady, jak se říká „vycucané z prstu“ zastánců minimálního státu, temnější vláda se ani s tím, co se bude dít zítra a zda-li tam lidé nemají vážné existenční problémy moc trápit nemusí.. No jo, to je taková ironie.
„Takřka jakákoliv činnost nějak zasahuje do práv druhých lidí (kouř z aut a továren, bezdrátová síť, světlo) - takže nikdo by nemohl téměř nic dělat.“
Opět chyba. Vůbec jste nepochopil koncepci přirozeného práva. Ke konfliktům může dojít pouze tak, že přímo nějakou činností člověka jsou měřitelně/prokazatelně poškozena vlastnická práva (život z nich má nejvyšší hodnotou a prioritu) někoho dalšího. Ten si však svých práv musí být vědom (jinak by to nebyl konflikt).

Může být problém s hledáním viníka (díky nejednoznačnosti příčin, více vlivům atd.), otázkou zůstává jak stanovit míru poškození a příslušnou náhradu škody, ale všem těmto obtížím se nevyhnete ani v současném systému. Od toho tu máme hromadu právníku a soudů, nechtějte po mě prosím Vás na tomto místě, další zbytečně dlouhý a nudný komentář.
„Tím tato teorie narušuje přirozený vývoj společnosti.“
Ještě jednou a pomaleji. Kdo, co a kde přesně, je podle této teorie narušováno?

Myslíte přirozený vývoj společnosti, jako např. vykácení deštných pralesů, ohrožení ekosystému, přetváření povrchu planety nebo boj s neexistující hrozbou CO2? Někteří lidé zkrátka všude vidí jen svůj vlastní zisk na cizí účet. To by byla nirvána. Také bych rád osobně chránil původní faunu a floru, ale kde vede cesta, kde začít? Co zkusit např. převést tyto přírodní oblasti do soukromých rukou, které budou mít zájem je chránit v jejich přirozeném prostředí, a nebo naučit lidi, že živý nosorožec má pro ně (a jejich děti) mnohem větší cenu než „zázračný“ lék?
„Proto je třeba z ní v určitých případech ustoupit a to i kdyby se pan Altman zbláznil z toho, že on má právo a tak se podřizovat nehodlá. A jde o to, jaká je správná míra toho práva? Vy si můžete přirozené právo vynutit, když na něj máte dostupnou sílu, ale jestli že to brání v efektivním zajištění práva ostatních (stejně jako můžete vlastnictvím bránit ostatním v opuštění jejich pozemku),“
Vyřešeno, viz výše.
„tak holt budete muset mít smůlu a například se budete muset podřídit existenci státu. A opět, zajímá nás, jestli si ostatní mohou zajistit právo nebo jde jen o to, že to teoreticky lze a v teorii není žádný rozpor?“
Taktéž. Rozpor tu nepochybně je ovšem nikoliv na straně přirozeného práva.
„Právě možná neschopnost zajistit toto právo obecně (např. možný vznik soukromých monopolů a spousta dalších proti ancapových argumentů) může narušit přirozený vývoj společnosti přesto, že sama teorie žádný rozpor neobsahuje a to právo může platit pro všechny. (Ale na tom podle vás možná nezáleží.).“
Neznám žádný „soukromý monopol“ v konkurenčním prostředí. Viz. definice výše. Na tomto místě by mě vážně zajímalo, co si pod tím pojmem „přirozený vývoj společnosti“ vlastně ve skutečnosti představujete. Protože jak vidím, existuje malá šance, že na většině názorů v otázce práva se spolu možná nakonec shodneme.

Jinak na ty proti argumenty jsem docela zvědavý, zatím jsem v této diskuzi nenarazil ani na jeden relevantní (který by měl vyšší vypovídací hodnotu než tvrzení, co ho zpochybňuje). Můžete tedy někdo prosím uvést další (když jich je údajně taková spousta)?

Já sám si klidně přiznám, že neznám všechny odpovědi, ale arogance některých (nikoliv zatím v této diskuzi) lidí, tvrdit opak a pak vesele „věštit budoucnost z kávové sedliny“, řídit a plánovat životy kolem je nanejvýš podivná. Když máte vizi a dostatek lží, můžete získat víru, když máte víru, můžete získat moc, a když máte moc, tak pravdu (argumenty) nepotřebujete. I když možná všichni podvědomě vědí, že tohle není zdaleka jen jediná cesta..

Přesto díky za diskuzi a mějte se..
10. července 2015 12:22:35 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Uživatel Joe Doe napsal:

Jen oprava překlepů v jednom odstavci:

Je to jako tvrdit, že např. neexistuje oprávněná obrana proti mladíkům co Vám brání ve vstupu na svůj pozemek i v případě, že na Vašem pozemku vypukl požár a plameny jsou tak silné, že pokud by jste na jejich pozemek nevstoupil, spálil by jste si pozadí. Správný postup dle přirozeného práva, je podle mě takový, že je máte právo slušně požádat o vstup (v rámci možností) a nanejvýš slíbit náhradu škody, kterou svou záchranou, pohybem či přítomností způsobíte (zajímám se o její vyčíslení). V případě že by svým chování moji evakuaci znemožnili, nakopu je do p…, nemám ale právo je na místě poškodit víc, než je újma před kterou se bezprostředně bráním (neodvratné události), popř. která mi od mladíků hrozí (nemám právo je např. zabít, pokud mi svým cíleným chováním neusilují v tu chvíli ani oni o život).

Škoda, že fórum neumožňuje zpětnou editaci.. :-)
10. července 2015 18:51:58 | reagovat

Joe Doe

Re: Paradox

Uživatel Joe Doe napsal:

„Skutečně si myslíte, že všichni vlastníci pozemků bude mít zrovna na tom svém pozemku monopol v „právu“ porušovat práva jiných lidí?“

Omlouvám se, nejsem hold žádný spisovatel, tahle věta fakt zní jak od Hotentota.. Takže se to pokusím uvést na pravou míru. Reakce byla na:

Uživatel Miki napsal:

„Vaše soukromé vlastnictví může být "ohraničeno" soukromým vlastnictvím někoho jiného. Ten má pak monopol na rozhodnutí, zda-li vás z vašeho pozemku pustí, či nikoliv. Něčí soukromé vlastnictví například může bránit zavedení vody apod. na váš pozemek, čímž tento člověk může mít oprávněný pocit, že ho poškozujete.“

Skutečně si myslíte, že všichni vlastníci pozemků budou mít na svých pozemcích monopol porušovat práva jiných lidí? A kdo jim ho zaručí, každého vlastní soukromá armáda? A všechny ekonomické statky si tito vlastníci s armádami budou také zajišťovat sami, v rámci svých pozemků a vlastních soukromých zdrojů, protože všichni sousedé se mohou zachovat zrcadlově. Množství statků a potřeb je nesrovnatelně vyšší než před pár stoletími a s tím rapidně stoupá obtížnost realizovat tento scénář, i když mu pomáhá nárůst produktivity. Nebo to můžete posoudit také tak, že včera byl ještě tento prostor pro lidi volně přístupný a dnes ho chcete jednomu z nich uzavřít? K tomu tedy musíte mít velmi vážný důvod, rád si ho vyslechnu (nutná obrana?). Protože pokud by to uzavření bylo bezdůvodné, mohl by to třeba někdo jiný posoudit jako bránění v možnostech svobodného pohybu osob a zboží, což je jedna věc a druhá ještě horší je bránit v uspokojování základních životních potřeb. Morální chování není podle mě ani jedno z nich a od jisté doby se tomu běžně říká v případech jednotlivců únos či pokus o vraždu (u větších skupin pak výlet na souostroví gulag/internace, u zboží „úspěšná“ hospodářská politika státu a v horším případě genocida). To se nám to pěkně ta morálka rýsuje, a nebo se pletu a jen jsem se někde přehlédl, že když naprosto stejnou strategii provádí stát (omezení pohybu), je vše v pořádku, když to udělá majitel pozemku, je to od něj najednou čin posuzovaný úplně jinak? A tak se můžeme vrátit opět na začátek, k prvnímu příspěvku pana Altmana, nic víc netřeba dodávat. Je v něm vše podstatné k vyvrácení pochybností o stupni civilizovanosti a prosperitě v článku navrhovaného řešení.

Koukám, že tu editaci příspěvků bych hojně využil, některé svoje komentáře bych pěkně promázl, zkrátil atd.

PS: Nedovedu si představit, jak by osamocený vlastník pozemku efektivně silou bránil sousedům pořídit si např. bez bariér elektroniku z Taiwanu/Číny, natož získat přístup k vodě. Stát to dělat může, protože má téměř neomezené ekonomické zdroje (inflace,daně atd.) a kontroluje vlastní hranice. Ani přesto se mu to moc nedaří na tom vlastním území (černý trh). Ale sousedům nedokáže na cizím území efektivně zabránit ani v odchodu z něj, natož co a jak k nim bude proudit za statky.
10. července 2015 19:05:59 | reagovat

Miki

Porušení závazku.

Uživatel Joe Doe napsal:

Dobře, chápu. Je to analogie následujícího „problému“...

Bohužel musím porušit svůj závazek a za tento komentář nedám nikomu ani korunu, ale považuji za naprosto nutné sdělit, že jste minimálně tuto část nepochopil (chápu, že to může být moje vina). Přečtěte si to prosím ještě jednou a také si přečtěte poslední odstavec, který jsem napsal panu Altamanovi. Celé by se to dalo zkrátit tak, že mezi vlastníkem soukromého území a státem nemusí být žádný rozdíl. Pokud se vám to podaří pochopit, tak si všiměte, že pokud byste tvrdil, že v daném případě nedochází k porušení práv, pak byste musel přiznat, že ani stát, daně apod. také nemusí být porušením práv.
10. července 2015 23:20:20 | reagovat

Joe Doe

Re: Porušení závazku.

Uživatel Miki napsal:

Bohužel musím porušit svůj závazek a za tento komentář nedám nikomu ani korunu, ale považuji za naprosto nutné sdělit, že jste minimálně tuto část nepochopil (chápu, že to může být moje vina). Přečtěte si to prosím ještě jednou a také si přečtěte poslední odstavec, který jsem napsal panu Altamanovi. Celé by se to dalo zkrátit tak, že mezi vlastníkem soukromého území a státem nemusí být žádný rozdíl. Pokud se vám to podaří pochopit, tak si všimněte, že pokud byste tvrdil, že v daném případě nedochází k porušení práv, pak byste musel přiznat, že ani stát, daně apod. také nemusí být porušením práv.

Máte na mysli tento komentář panu Altmanovi?

„Právem větší síly? To, že vy máte nějaká (konkrétní) práva, je vaše vlastní hypotéza založená na vašich vlastních předpokladech. Proč by se tomu měl kdokoliv podřídit? Protože to nikdo nedokáže vyvrátit?

Já s vámi souhlasím, že je to eticky problematické. Jenomže ten problém je mnohem složitější, než jak se běžně prezentuje.

Neplyne z toho nejspíš nijak (ale možná ano záleží na *1 např. kvůli *2), že vy se tomu musíte podřídit, jenže společnost vás k tomu donutí, ať chcete nebo ne *3, prostě proto, že ten názor má nejvíce lidí. A to zejména proto, protože ostatní chtějí přežít a považují za nutné, aby tomu tak bylo (Názor na to se samozřejmě s vývojem třeba materiálního zajištění bude měnit. Možná že již dnes to není nutné. Možná že nikdy nebylo.), čímž je to pro ně morálně v pořádku. Tady asi - to je právě ten problém: [1]Jak se pozná, že je něco morální a něco nikoliv? A nesnažte se tvrdit, že vy znáte odpověď, protože to je problém, který řešíme už celá tisíciletí.

Nějaká morální teorie je k ničemu, pokud ji nemůžete vynutit. A ta otázka je, proč by se zrovna měla vynutit ta vaše. Ať chcete nebo ne, s morálkou, která se bude vynucovat, musí souhlasit největší síla. To vyplývá z podstaty věci. (To, co se vynucuje má logicky největší sílu, jinak by bylo vynucováno něco jiného.) Podle vaší teorie je to nějak, ok, možná máte pravdu, ale jak jsem psal před tím, pokud se vaše teorie nevyskytuje sama od sebe v realitě a většina lidí má jiný názor, je vám to na nic. Protože lidé svým jednáním, které vyplývá z jejich názorů, určují, co kdo chce vynutit. (A tedy větší síla vyhrává a názor většiny je tak "prakticky" morální, protože jejich hypotéza říká, že to tak je - že právě toto je morální -, což samozřejmě nelze potvrdit, jelikož každá teorie je teorie čekající na vyvrácení. Zejména proto, protože my nevíme, co nevíme. To se týká i libertariánské teorie.)

[3]Stejně tak já se nemusím podřídit vašemu názoru, že váš dům je vaše vlastnictví a já nemám právo ho obývat, jenže vy mě k tomu můžete donutit, pokud budete mít dostatečnou moc. Pokud si většina lidí myslí, že je stát nutný a ještě k tomu eticky v pořádku ([2] např. zajišťuje to přežití), je vaše nepodřízení se naprosto marný boj.

Vám třeba na přežití lidstva nezáleží a jde vám jen o to, abyste přežil vy, ale je otázkou jestli pak vy nepoškozujete tímto egoistickým přístupem ostatní a tudíž vy se nechováte nemorálně. (Sice jste nikomu nic nevzal, ale toková to morální obhajoba vyplývá pouze z libertariánského názoru o tom, co je a co není morální.)

Na ekonomické efektivitě také záleží, protože logicky konzistentní teorie, také může skončit vymřením lidstva. My dnes můžeme chytře vykládat, jak na efektivitě ekonomické (produkce) nezáleží (Je zajímavé, že vy chcete svobodu a zároveň je vám jedno, že ji třeba v souladu s vaším názorem nelze efektivně vynutit. Přitom to, o čem je celá tato diskuze, je efektivita zajištění práva a svobody.), když už jsme díky ní tak zbohatly, ale do určité míry materiálního zajištění lidé budou upřednostňovat ekonomiku před morálkou. Takových lidí je stále na světě dost. Až bude dostatečný počet lidí dostatečně materiálně zajištěný, tak pak můžeme upřednostňovat jiné hodnoty a bavit se o tom, jak je efektivně zajistíme (vyprodukujeme). (Bavit se o tom můžeme samozřejmě kdykoliv.) „

S tím v podstatě souhlasím. Velmi pěkně popsáno podle mě.

Ano, omlouvám se, to jsem přehlédl, moje chyba zcela jednoznačně (četl jsem jen část o liberlandu), k Vaši reakci:
„..Tento člověk se pak stává obětí soukromého vlastnictví..“
Řekněme, že by jste souhlasil, aby pro něj platila stejná pravidla, jako pro jeho rodiče, není-li specifikováno ve smlouvě mezi vlastníkem/původními nájemníky jinak. Tomu se prostě z principu mám pocit, že nedá vyhnout. Teď k samotné smlouvě, resp. k poslední části o liberlandu:
„Liberland je dobrovolně vytvořená komunita, kde se všichni dobrovolně dohodli na určitých pravidlech. Stejně tak by například mohla nějaká firma provozovat město a nabízet tam za určitých podmínek místo k žití. Problém je, že lidé mívají potomky, kteří žádnou dohodu s nikým neuzavřeli. Jim tak zbývají pouze dvě možnosti: Buďto se podřídí pravidlům, která se nacházejí na soukromém pozemku té firmy nebo komunity (Liberlandu) nebo se musí odstěhovat.„
Souhlas s důležitou poznámkou viz. níže.
„A nemohou tamní pravidla jen tak ignorovat. (Nemohou říct: Mi na vaše pravidlo zákazu kouření kašleme. „
Zrovna tento zákaz, pokud není uveden ve smlouvě mez stranami, zda vůbec smlouva existuje (jako že s vysokou pravděpodobností nikoliv) není vymahatelný. Takže to říct můžete. Není možné ho tedy vymáhat třetí stranou. Stejná analogie, jako bych měl uzavřenou ústní smlouvu mezi svými zaměstnanci o zákazu kouření na pracovišti a měli by povoleno kouření na dvoře před firmou a např. nějaká kuřácká lobby by mi nařídila, buď budou Vaši zaměstnanci moci kouřit po celé firmě, nebo Vám ji zavřeme.
„Libertariáni sice mají hezkou, logicky konzistentní teorii, bohužel do té teorie hází vidle to, že se na soukromém pozemku mohou zničeho nic objevovat noví lidé. A to není žádný dědičný hřích, jak se často argumentuje, to je fyzikální problém ve spojení s vlastnickými právy.„
Zas takový problém bych v tom neviděl. Nevím, kolik by měla být hranice dospělosti, každý je dostatečně vyzrálý a schopný se o sebe starat od jiného věku, je to individuální někteří snad 15+ někdo ani 20 atd., od teto chvíle by nakládal s vlastnickými právy jako dospělý. Do tohoto věku by za jeho chování měli odpovědnost rodiče. V případě sirotka by to byla charitativní organizace, náhradní rodiče atd. Etický problém je od jakého okamžiku má nový život naprosto stejná práva a ochranu jako dospělý. Má to být od okamžiku porodu nebo od početí (to jsou dva krajní intervaly kde bude pravděpodobně ležela hranice) Přesně ať to rozhodnou rodiče a lékaři mezi sebou individuálně (na základě konsenzu víry, vědy a současných tech. možností jeho záchrany).
„My žijící třeba v ČR jsme prostě ti potomci, kteří holt musí žít v pravidlech, která stanovili naši předci. „
Naši předci chtěli stanovit pravidla pro sebe a další generace. Udělali to pro danou dobu sice obvyklým, ale z pohledu libertariána nepřípustným způsobem. Z toho plyne, že nejsou ani pro současnou generaci legitimní a závazné a i kdyby náhodou byly. Je jejich dnešní změna/nastavování nových minimálně nepřípustné pro ty co se neúčastnili voleb/volili neparlamentní strany. Neuskutečněným aktem nelze převádět vlastní vlastnické tituly a ani účastí ve volbách (volbou parlamentních stran) nelze získat práva nevlastněná. V případě, že se rozhodneme tyto pravidla neuposlechnout, je to legitimní čin (každý za něj nese vlastní odpovědnost) stejně jako požadovat jejich okamžitou změnu ve shodě s morálkou a přirozeným právem. Usilovat o nápravu by mělo být výzvou a posláním pro všechny parlamentní strany.
„My jsme v podstatě "vetřelci" a můžeme být rádi, že nám vůbec stát dává taková práva jaká máme a že máme možnost pravidla změnit a to i přesto, že třeba naši předci ještě žijí. „
Myslím, že nelze dokázat že jsme „vetřelci“. Viz. níže.

„Celé by se to dalo zkrátit tak, že mezi vlastníkem soukromého území a státem nemusí být žádný rozdíl.“
Ano v pořádku, souhlasím jen s několika velmi podstatnými změnami:

1) Pokud vlastník = stát, tak kde fyzicky leží, nebo čím je stvrzena (lze ověřit její pravost) smlouva o pronájmu mezi vlastníkem a nájemníkem, abych se dozvěděl její podmínky. Musel ji jistě někdo uzavřít. Uvažuji teď pro jednoduchost (pokud ve smlouvě není uvedeno jinak), že povinnosti i práva plně přecházejí mezi generacemi na potomky atd. Bohužel oficiální Ústavu ČR za takovou smlouvu považovat nelze, protože jsem si jist, že podpis žádného z mých předků v přímé linii se na ní nenachází. O žádném dalším dokumentu nevím.

Řešení: [Pokud ji nikdo neuzavřel, musí být sjednána nová a nebo nelze na základě neexistující smlouvy vymáhat jakékoliv právo ze strany vlastníka. Pokud vlastník není znám, uvažujme např. poslední zápis v katastru, pokud ho nikdo do určité lhůty nezpochybnil, je vlastník území určen zápisem v katastru. Také nejsem povinen novou smlouvu o podnájmu podepsat, stejně jako není přípustné bez vědomí a souhlasu obou stran měnit její znění.]
„tak si všimněte, že pokud byste tvrdil, že v daném případě nedochází k porušení práv, pak byste musel přiznat, že ani stát, daně apod. také nemusí být porušením práv. „
2) Já osobně se nebráním uzavřít smlouvu o poskytování zboží/služeb s vlastníkem, kterému budete říkat např. „stát“, pokud se bude chovat jako každý obyčejný smrtelník a bude ctít stejné principy jako já. Tzn. takovou smlouvu mohu bez sankcí svobodně odmítnout, vypovědět, bude oboustranně výhodná a bude podle práva legitimní. Ve stručnosti požaduji v nájemní smlouvě pouze tyto dva body: (doufám, že budou stačit, mimo standardní náležitosti všech smluv: tj. články o změnách smlouvy, platnosti, zániku, převodu atd.). Korektura z hlediska práva asi bude potřeba.

- Uzavřením libovolné smlouvy nemůže dojít k převodu práv třetí osoby bez jejího souhlasu. Zkrácená verze:
a) Všechny smlouvy obsahem odporující přirozenému právu jsou inherentně neplatné.
- Volný pohyb zboží, osob, kapitálu a měny je pouze v kompetenci zúčastněných stran a jejich smluvní svobody. Jakýkoli akt porušující přirozené právo je z pohledu práva nelegitimní.
Zkrácená verze:
b) Stát ani nikdo jiný nemá právo vymáhat dodržování jiných než přirozených práv.

Pokud pude platit výše uvedené, nebude se už ovšem jednat o uzemní monopol na porušování vlastnických práv a navrhuji této organizaci dát jiné označení, ať si to nepleteme.

Co navrhujete za název, já bych byl pro Miki-land (na počest) nebo nějaký jiný, lepší? (za 100 Kč to aspoň zkuste :-)))

V podstatě to co jste Vy teď napsal, jsem psal ve stručnosti na konci příspěvku z 8.7.2015 20:11:52, Část začíná: „Poslední poznámka: ...“
12. července 2015 00:09:10 | reagovat

Joe Doe

Re: Porušení závazku

Uživatel Miki napsal:

„Celé by se to dalo zkrátit tak, že mezi vlastníkem soukromého území a státem nemusí být žádný rozdíl.“

Je zde jeden zásadní rozdíl, jako je mezi černou a bílou.

Ano, pokud stát bude konat s respektem k přirozenému právu, které je dle mého skromného názoru úplným základem lidské morálky a ekonomiky, nebude mezi ním, mnou, Karlem, Pepou atd. vůbec žádný rozdíl (z hlediska práv). Nebudou uměle vznikat žádné logické důvody, proč vytvářet ve společnosti zbytečné konflikty. Stejně jako nemocný, touží být zdravý (nikoliv, aby onemocněli všichni zdraví), někteří tlustí chtějí být tencí (a přesto neordinují tenkým spec.“diety“) a plešatí chtějí ...(kdo chce sestřih jako na vojně?, nehlaste se všichni :-)) /strojek mám jen jeden, stříhám se sám, pro zájemce: nějak se určitě dohodneme, místo Brno a okolí/. Poslední souvětí nemá nic společného s právem, ale je to důkaz, že stát (konstrukt) se nás snaží přesvědčit, že lze stavět přírodu a lidství doslova na hlavu.
....................................................................................................................................
Ekonomické a morální rozpory podoby státu (jak ho známe dnes):
....................................................................................................................................
Definice pojmů:

A – vlastník s ochranou monopolu na porušování vlastnických práv = přirozeného práva na daném území (viz. definice monopolu z diskuze výše). Platí též A = samotný stát (imaginární konstrukt, právy disponují v reálném světě pouze jednotlivci) a to včetně toho minimálního.
B – vlastník respektující přirozené právo (já, Pepa, Karel, Miki atd.)
C – potenciální osoba vstupující do vztahů s A nebo B

V případě existence A bude docházet:

Vlastnická práva lze legálně převádět z C na A nebo B (nebo vice versa) s použitím síly i bez ní. Díky monopolu síly, lze prosadit i nelegitimní převody vlastnických práv. To co je legitimní určuje morálka ve společnosti (status A je akceptován). To co je legální určuje největší moc. Zásadní rozpor tedy způsobuje, že někteří lidé (včetně těch co chtějí do vztahů vstupovat pouze dobrovolné s výjimkou bezprostřední a přiměřené obrany, ale zároveň nemohou konkurovat monopolu/mimo černý trh/) se nemohou bránit proti jeho agresi. Jelikož jim po čase už není co brát, je třeba vytvořit cyklující skupiny životně závislých na A (permanentní nezaměstnanost atd.) jako "živý terč", který se neustále obměňuje, aby ovečkám, postupně stačila dorůstat srst. Morálka je tak neurčitá, mění se dle nařízení A jak ve svém významu dobro/zlo, tak i u různých jednotlivců podle potřeby (viz. tvorba legislativy za posledních 230 let ve světě.)


V případě existence pouze B a C bude docházet (A v tento okamžik neexistuje):

Vlastnická práva lze legálně převádět z C na B (nebo vice versa) pouze bez použití síly. Silou lze práva převádět pouze nelegitimním způsobem, ale s neexistencí A (monopolu), k nim bude docházet podstatně méně často než v předchozím bodě. Legitimní jsou převody pouze dobrovolné s výjimkou bezprostřední a přiměřené obrany samotných vlastnických práv. To co je legitimní určuje morálka ve společnosti, která se nemění dle potřeby (je stálá) a platí pro všechny jednotlivce. To co je legální určuje největší moc. Zásadní rozpor zde tedy není přítomen, protože to co je označeno společností za legitimní, má zároveň největší moc a podporu. Ovšem může opět docházet, jako v bodě výše, že někteří lidé (ti co nejsou dostatečně ekonomicky silní) se nemohou bránit proti zneužití moci, ale mohou těžit z toho, že je ochrání právě společnost ostatních lidí (legální je stále jen to co je legitimní). Monopol může opět vzniknout pouze jediným způsobem, že se naráz změní morálka a myšlení lidí, kteří budou spolu dohromady disponovat ve společnosti na daném území největší mocí. Jak jsme se v minulosti už mnohokrát přesvědčili, tak myšlení - víra lidí se mění tak zásadním způsobem jen těžko. Např. hodnoty vyznávané křesťanstvím se nezměnily (až na detaily) už po 2 tis.let. Kmeny v Africe, Islám, dálný východ, všude tam je absolutní vojenská převaha na poli víry i v reálných možnostech převzít kontrolu nad lidmi a zavést tak vlastní režim úplně k ničemu.
....................................................................................................................................
Dle mého názoru je na 99.9 % možné tvrdit, že minimální stát je nejen oxymóron, podobně jako monopol na ochranu práv, ekonomiky, společnosti nebo ideální socialismus či komunizmus, ale ani jeho reálnou a úspěšnou existenci nelze logicky obhájit ani jej delší dobu udržet. Muselo by dojít ke změně „osobnosti člověka“ a jeho „genetické výbavy“, tak razantním způsobem, že by např. pro něj život přestal představovat hodnotu, nezabýval by se uspokojováním svých potřeb nebo by žil v ráji a tak by pravděpodobně nebyl ani důvod pro existenci soukromého vlastnictví.
....................................................................................................................................
Pokud má někdo jiný názor, což je klidně možné, ani můj omyl není vyloučen, prosím ať ho zde také uvede, byl bych mu velice vděčný, děkuji. Pošlu mu 100 Kč (ze soukromých zdrojů, bez dotací :-)), pokud svůj názor dokáže logicky obhájit, případně upozorní na chybu ve výše oddělené části. Číslo účtu např. stačí poslat soukromě mailem po dohodě..


PS: Proč lidé, když jsou lidmi, tolerují tuto nespravedlnost? I přesto, že někteří z nich podvědomě vědí, že monopol poskytuje na trhu poptávané služby v horší kvalitě/množství než jsou poskytovány v konkurenčním prostředí, že krást a zabíjet lidi není morální přece ví i malé dítě, tak kde je ten zlom? Je to snad školní propaganda a podvod s antimonopolním úřadem? Nebo je to snad proto, že za účelem vyvolání strachu a vlastního ospravedlnění zavádí často zbytečné/nesmyslné pojmy jako např.: fiat money, dumping, „monopolní cena“, veřejný statek/zájem, imigrační problém, rasizmus, jiné -ismy apod.?

Nemyslím si, že jsou to všechny důvody, možná jich bude mnohem víc, asi je to u každého individuální.

Trošku si dovolím upravit slavný citát Benjamina Franklina (1706 – 1790): „Kdo se vzdá svobody, aby získal bezpečí, ztratí nakonec obojí!“

Proč ani tohle lidé nevidí? Proti středověku to bylo složitější, informace nebyly tak snadno šiřitelné, lidé věděli, že dělba práce, je bonus, který přináší víc zisků než ztrát, každému se zkrátka vyplatilo, zaplatit si i za hodně mizernou ochranu, obzvlášť když tenkrát, na uspokojení potřeb museli lidé pracovat od úsvitu do soumraku a na vyplenění vesnice jste potřeboval malou armádu, dnes Vám stačí menší skupinka a poloautomatické zbraně. Enormní nárůst produkce je ve všech oborech, možnosti efektivní obrany a rychlého předávání klíčových informací narůstají. Zdání bezpečí a pohodlí roste. Je tady mnohem víc prostoru, na přemýšlení a plánování. Myslím, že jednou lidem musí dojít, že vystavování bianco šeku za cokoliv je zkrátka naprostá hloupost.. Jak morálně tak ekonomicky.

Myslím, že kdyby nebylo ekonomického napojení na stát, nebylo by už dávno co řešit. Moc se tak udržuje nejen pomocí lží, ale i toho co ušetří Bureš na odstranění konkurence, může klidně investovat do své přímé podpory a nákupu čerstvých koblih :-). Vlastně ani nepotřebuje od madam M. nebo EU dotace z fondů MMF nebo z WB. Je čas myslet na zadní vrátka. Kdo je bohatý, chce být bohatší a všichni chudí, zase raději volí jistoty zdarma státní (zprzněné) „charity“, než by sami museli pracovat. Děti to vidí u rodičů, tak nechápu, že to takhle nepůjde do nekonečna. Dárečky se rozdávají nejen o vánocích. Nechápou, že tak dělají státu medvědí službu, protože je to on, kdo se významně podílí na jejich nezáviděníhodné situaci. Jen jeho přičiněním se historie válek, ekonomických krize a recepty ordinované Řecku stále opakují. Buď jim ty peníze pošlou a teď už to zaplatí všichni v QE, ESM apod. (jen hlupák mohl čekat, že by to zaplatili všechno původní investoři), a nebo ten stát klekne, lidé neuvidí svoje úspory, poslední státní euro padne na provoz bezpečnostních složek a pravděpodobně poteče krev. Co je lepší řešení? Viděl bych to jako jedno za 18 a druhé bez dvou za 20. Ne nadarmo se říká, hloupý kdo dává, hloupější ten kdo nebere. To platí naprosto všude. Můžeme být rádi, že skoro všichni občané jsou tak „moudří“, že to nakonec rádi za všechny ty hlupáky zaplatí. S Řeckem má EU máslo na hlavě už nejméně od 2008.. Škoda mluvit, historie se neustále opakuje. Hlavně že nám slábnou střední vrstvy a drobní živnostníci jsou parazité, které je třeba potrestat. Argumentovat z pozice moci, to se potom dá za ekonomickou prosperitu a morálku označit cokoliv a bohužel nejen v diskuzi.

PPS: Díky autorovi za perfektní článek. Z mého pohledu ani jedna věta v něm nemá chybu. :-)
15. května 2022 19:01:50 | reagovat

Ynyas

minarcho-anarchisticky svět

jako minarchista si nemyslím že by anarchismus nemohl fungovat ale myslím jsi že vedle sebe mohou existovat s tím že se můžete od minarchistickeho státu dobrovolně odtrhnout nebo se k němu přidat
samozřejmě zaleží na dane osobě každý člověk si muže minarchismus definovat jinak.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed