Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Dává smysl volit “menší zlo”!

přidat komentář zpět na článek
07. září 2015 07:33:42 | reagovat

Joe Doe

...

..„V analogické situaci jsou občané vůči státu, který jim drží nůž na krku a je zjevné, že ať voleb půjdou, nebo nepůjdou, bude zle, ale snad třeba bude méně zle v závislosti na tom, koho zvolí.“..
Zcela špatná argumentace. Nikdo Vám přímo nůž na krku nedrží. Ještě jinak, pouze z pohledu ekonoma, zeptám se Vás přímo: Jak moc volba/či nevolba (v okovech státní „moci“) přímo ovlivní Váš žebříček hodnot?

Ať se voleb zúčastníte a zvolíte KSČ, nebo neparlamentní stranu, dokonce i když nebudete volit vůbec. Hrozí Vám od státu stejné nebezpečí jako by jste reálně volil. Případ, že se dostanete Vy sám do parlamentu nebo získáte přímo některé z rozdělovaných privilegií nebo imunit neuvažujme.

..„Nespočetněkrát jsem již slyšel argument, že účastí ve volbách daný systém prý legitimizuji; ostře jej však odmítám, protože odporuje tomu obecnému principu, který jsem popsal výše.“..
Tento argument jste nicméně nedokázal vyvrátit. Proto ho musím považovat za správný. Nejen svoji účastí z právního hlediska platné legislativy daného státu svým činem LAGALIZUJETE reálnou moc politiků (zákonů, policistů, armády atd. přímo nad Vámi), ale nepřímo i nad ostatními. Jistě dle práva silnějšího někteří z nich by jej i tak získali, pokud by chtěli, ale to nijak nemění situaci. Museli-by hrát o to méně falešné divadlo s daleko většími ekonomickými náklady a o tom to všechno je. V hlavách většiny lidí co k volbám chodí jde (dle mého názoru) pouze o ideologii. Oni svobodu nechtějí, protože ani nevědí co to slovo znamená..

Žádná práva získaná násilnou cestou nelze z pohledu libertariána označit za legitimní převod práv, ale o tom se nebavíme. Bavíme se o tom na čem je současný systém založen a jak funguje. Proto, výše popsané je realitou.

PS: Jen tak mezi námi, podle mě daleko větší potenciální dopad na realitu může mít šíření myšlenek liberalismu (ideologie) než je nějaká účast (jeden odevzdaný hlas) u voleb.
07. září 2015 07:56:46 | reagovat

Jan Altman

Stále nepřesvědčen

Problém vidím tento: OK, použiju lest, přistoupím na hru a zvolím "menší zlo". Tím lokálně, v daném okamžiku to zlo o nějaké promile snížím (za předpokladu, že ODS bude méně agresivní, než ČSSD, což ale také nakonec nemusí být pravda). Jenže pokud se nějakou náhodou ta ODS bude chovat "lépe", tak vedle lokální úlevy je dalším efektem prodloužení délky tyranie (stát zbankrotuje později, méně lidí s ním bude nesouhlasit, protože je "hodnější" a plní to, co "plnit má").

Daleko (ale opravdu daleko) efektivnější lstí je, když takový malíř pokojů (např. v reakci na EET a další buzerace) položí živnost, přihlásí se na pracák (systém vysaje a přiblíží jeho konec) a pracovat bude bez glejtu, jen po známých, doporučených kontaktech, atd...
Daleko efektivnější, než účast na té erární anketě, je snaha o šíření libertariánských názorů, ale i zcela neideologické konkrétní kroky: rozvoj a podpora barteru ve svém okolí, propagace alternativních měn (od BTC po Krugerand), odmítání přijímat účtenky, atd..

Dále:
Volič svou účastí samozřejmě ten principiálně nelegitimní systém nelegitimizuje - ale u některých lidí vzbudí takový dojem. Když účast klesne pod 30%, někdo si již začne klást otázky. Když bude 60%, většina lidí bude mít pocit, že všechno je, jak má být. Možná by stálo za zvážení naopak demotivovat od účasti ty, kteří typicky volí ty "horší" strany - např. v čase voleb zorganizovat fotbalové utkání, estrádu či myslivecký bál s tombolou, kde účast je podmíněná odevzdáním kompletní sady hlasovacích lístků.
07. září 2015 08:56:08 | reagovat

Urza

Re: ...

Uživatel Joe Doe napsal:

Ať se voleb zúčastníte a zvolíte KSČ, nebo neparlamentní stranu, dokonce i když nebudete volit vůbec. Hrozí Vám od státu stejné nebezpečí jako by jste reálně volil. Případ, že se dostanete Vy sám do parlamentu nebo získáte přímo některé z rozdělovaných privilegií nebo imunit neuvažujme.

Jen můj hlas samozřejmě s nejvyšší pravděpodobnstí nezmění nic, ale jak již jsem psal výše, mohu přesvědčit i jiné lidi, více hlasů už změnit může.

Tento argument jste nicméně nedokázal vyvrátit.
Vždyť ho v článku vyvracím :-o
Přečtěte si to pořádně!
07. září 2015 09:06:47 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Jan Altman napsal:

Problém vidím tento: OK, použiju lest, přistoupím na hru a zvolím "menší zlo". Tím lokálně, v daném okamžiku to zlo o nějaké promile snížím (za předpokladu, že ODS bude méně agresivní, než ČSSD, což ale také nakonec nemusí být pravda). Jenže pokud se nějakou náhodou ta ODS bude chovat "lépe", tak vedle lokální úlevy je dalším efektem prodloužení délky tyranie (stát zbankrotuje později, méně lidí s ním bude nesouhlasit, protože je "hodnější" a plní to, co "plnit má").

Daleko (ale opravdu daleko) efektivnější lstí je, když takový malíř pokojů (např. v reakci na EET a další buzerace) položí živnost, přihlásí se na pracák (systém vysaje a přiblíží jeho konec) a pracovat bude bez glejtu, jen po známých, doporučených kontaktech, atd...
Daleko efektivnější, než účast na té erární anketě, je snaha o šíření libertariánských názorů, ale i zcela neideologické konkrétní kroky: rozvoj a podpora barteru ve svém okolí, propagace alternativních měn (od BTC po Krugerand), odmítání přijímat účtenky, atd..

Dále:
Volič svou účastí samozřejmě ten principiálně nelegitimní systém nelegitimizuje - ale u některých lidí vzbudí takový dojem. Když účast klesne pod 30%, někdo si již začne klást otázky. Když bude 60%, většina lidí bude mít pocit, že všechno je, jak má být. Možná by stálo za zvážení naopak demotivovat od účasti ty, kteří typicky volí ty "horší" strany - např. v čase voleb zorganizovat fotbalové utkání, estrádu či myslivecký bál s tombolou, kde účast je podmíněná odevzdáním kompletní sady hlasovacích lístků.


1/ Mezi ODS a ČSSD reálně nespatřuji žádný rozdíl. Ale jsou strany, kde už bych rozdíly našel.

2/ Ano, příklad s živnostníkem je možná efektivnější, ale to ještě neznamená, že je důvod nevolit.

3/ Důležitější než účast na erární anketě je šíření libertariánských názorů, avšak přečtěte si, jak jsem ukončil svůj článek. Ono totiž lze i politickou stranu využít k tomu šíření (sám to dělám).

4/ Nemyslím si, že kdyby účast klesla pod 30 %, něco by se změnilo. Možná by byly zavedeny pokuty za nevolení, čímž by účast vzrostla na 95 %. Nebo by byla větší indoktrinace ve školách. Nebo.... cokliv.
Představa "nevolení ke svobodě" mi připadá stejně absurdní jako "volení ke svobodě". Ani jedno z toho nemůže samo o sobě být cestou ke svobodě.... a obojí může takové cestě trochu pomoci.
07. září 2015 09:34:04 | reagovat

Joe Doe

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

"Vždyť ho v článku vyvracím :-o"
Přečtěte si to pořádně!"

Přečetl jsem ho znovu a stále nic.. Možná tedy bude problém v pojmech.

Vysvětlení pojmu legální vs. legitimní např. zde:

http://ktf.cuni.cz/~skoblik/komentare/legalnost.htm

V duchu článku tedy platí: Účast v demokratických volbách je naplněním zákona o volbách a Ústavy ČR. Legalizací z nich vzešlé vlády s pohledu vladařů (politiků) i lidu. Protože Ti jejich vůli i hodnoty (nelze sice určit pravé důvody, tj. jak moc jsou ovlivněni ostatními lidmi, účasti nebo pouhou existencí svobodných demokratických voleb /jako systému k výběru vládců/, či ovlivnění agresí, pudem sebezáchovy, strachem, nebo zda chtějí pouze výhody pro sebe na úkor ostatních lidí /těch odhaduji, že bude většina/ apod.) akceptují.

Každý násilník, který „znásilňuje svoje oběti“ legálně dle svého „soukromého práva“ - zákonem „silnějšího“, nemusí vůbec čekat na žádnou reakci oběti. Bude tak konat a „jeho zákon“ bude platit, dokud bude mít dost zdrojů (nevyhyne – na nedostatek obětí) a právo silnějšího. Pouze pokud je jednání oběti dobrovolné – z její vůle, přesouvá se také násilníkovo konání z oblasti legální (z obou úhlů pohledu) do legitimní a samotná oběť přestává být obětí.

Bez ohledu na zamýšlené/nezamýšlené následky, či případnou zvýhodňující smlouvu s násilníkem. Z tohoto důvodu také chápu určité zábrany oběti i těch, kteří chtějí tyto zločince trestat, že s nimi (za určitých podmínek) odmítají vyjednávat.. Zásahová jednotka v kritické situaci nečeká na souhlas obětí, zda zaútočit na únosce a pokusit se osvobodit rukojmí atd..

Opakuji moje tvrzení, které jste argumenty v článku ještě nevyvrátil:
„Nejen svoji účastí z právního hlediska platné legislativy daného státu svým činem LAGALIZUJETE reálnou moc politiků (zákonů, policistů, armády atd. přímo nad Vámi), ale nepřímo i nad ostatními.“
Dobrovolně legalizujete jejich hru. Tato moc není legitimní, ale tohle zjištění zjevně nikoho, kdo je v pravý okamžik na správném místě a také se na Vás zrovna dívá z toho „správného konce hlavně“ vůbec trápit nemusí. Sice by mohla, ale netrápí a to je také problém.
07. září 2015 10:08:06 | reagovat

Urza

Re: ...

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Přečetl jsem ho znovu a stále nic.. Možná tedy bude problém v pojmech.

Vysvětlení pojmu legální vs. legitimní např. zde:

http://ktf.cuni.cz/~skoblik/komentare/legalnost.htm

V duchu článku tedy platí: Účast v demokratických volbách je naplněním zákona o volbách a Ústavy ČR. Legalizací z nich vzešlé vlády s pohledu vladařů (politiků) i lidu. Protože Ti jejich vůli i hodnoty (nelze sice určit pravé důvody, tj. jak moc jsou ovlivněni ostatními lidmi, účasti nebo pouhou existencí svobodných demokratických voleb /jako systému k výběru vládců/, či ovlivnění agresí, pudem sebezáchovy, strachem, nebo zda chtějí pouze výhody pro sebe na úkor ostatních lidí /těch odhaduji, že bude většina/ apod.) akceptují.

Každý násilník, který „znásilňuje svoje oběti“ legálně dle svého „soukromého práva“ - zákonem „silnějšího“, nemusí vůbec čekat na žádnou reakci oběti. Bude tak konat a „jeho zákon“ bude platit, dokud bude mít dost zdrojů (nevyhyne – na nedostatek obětí) a právo silnějšího. Pouze pokud je jednání oběti dobrovolné – z její vůle, přesouvá se také násilníkovo konání z oblasti legální (z obou úhlů pohledu) do legitimní a samotná oběť přestává být obětí.

Bez ohledu na zamýšlené/nezamýšlené následky, či případnou zvýhodňující smlouvu s násilníkem. Z tohoto důvodu také chápu určité zábrany oběti i těch, kteří chtějí tyto zločince trestat, že s nimi (za určitých podmínek) odmítají vyjednávat.. Zásahová jednotka v kritické situaci nečeká na souhlas obětí, zda zaútočit na únosce a pokusit se osvobodit rukojmí atd..

Opakuji moje tvrzení, které jste argumenty v článku ještě nevyvrátil:
...
Dobrovolně legalizujete jejich hru. Tato moc není legitimní, ale tohle zjištění zjevně nikoho, kdo je v pravý okamžik na správném místě a také se na Vás zrovna dívá z toho „správného konce hlavně“ vůbec trápit nemusí. Sice by mohla, ale netrápí a to je také problém.

Aha, už rozumím.... problém je skutečně v pojmech.
Pod pojmem "legální" si představuji to, co je v souladu se zákonem (tam se nelišíme).
Pod pojmeme "legitimní" si představuji to, co je v souladu s NAPem.
Protože slovo legitimní takto vnímá mnoho libertariánů a já psal článek především pro ně, nedefinoval jsem to explicitně, moje chyba.
07. září 2015 10:25:07 | reagovat

libertarian

Prečo neodpovedáš ?

" Nespočetněkrát jsem již slyšel argument, že účastí ve volbách daný systém prý legitimizuji; ostře jej však odmítám, protože odporuje tomu obecnému principu, který jsem popsal výše."

K tomuto tvojmu argumentu som sa už vyjadril -ty však nereaguješ na argumenty, ktoré sa ti nehodia do krámu.
Ešte raz :
V systéme prirodzeného práva je tvoj argument správny. ALE :

Drvivá väčšina občanov nepozná princípy P.P.
Reálne voľby sa konajú v prostredí REÁLNEHO právneho systému. Zločineckého, ale platného.
V reálnom svete a v reálne platných zákonoch a ústavách sú volby prezentované ako legitimizácia štátnej moci a štátneho násilia. A drvivá väčšina občanov AKCEPTUJE tieto zákony, a chová sa podľa nich.
Takže REÁLNY dôsledok účasti na voľbách je ten, že ludia to vnímajú ako legitimizáciu štátu.
(s hanbou priznávam, že väčšinu volieb som absolvoval).

-
A ešte z inej strany :
Všeobecne platí, že dobrovolnou účasťou na AKEJKOĽVEK hre prijíma jej účastník (implicitne) pravidlá tej hry. Kto nesúhlasí s pravidlami, nemá sa zúčastniť. Nemôžeš hrať fotbal, a hádzať loptu rukami. Účasťou na volbách implicitneprezentuješ, že budeš znášať dôsledky, ktoré z toho vzídu.

07. září 2015 10:33:23 | reagovat

libertarian

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Aha, už rozumím.... problém je skutečně v pojmech.
Pod pojmem "legální" si představuji to, co je v souladu se zákonem (tam se nelišíme).
Pod pojmeme "legitimní" si představuji to, co je v souladu s NAPem.
Protože slovo legitimní takto vnímá mnoho libertariánů a já psal článek především pro ně, nedefinoval jsem to explicitně, moje chyba.
Toto nie je tvoja chyba. Joe ti nevytýka, že si to LEGITIMIZOVAL, ale že si to legalizoval.

Tú LEGITIMIZÁCIU si urobiť nemohol, tá sa nedá urobiť. Legitimizáciu si účasťou vo volbách urobil iba tak "neformálne" , v očiach iných ludí.
07. září 2015 10:39:28 | reagovat

libertarian

k tomu suhlasu

Vložím 1000 korún do loterie.
Ak vyhrám, vezmem milion a uživam si.
Ak nevyhrám, odmietnem pravidlá lotérie, a požiadam vrátenie tej tisícky.
Dobré, nie ???
07. září 2015 10:48:25 | reagovat

Joe Doe

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

"Aha, už rozumím.... problém je skutečně v pojmech."
Děkuji za vysvětlení, já v tom také často chybuji..

Legalizovat lze zabíjení, pěstování obilí, trávy i podnikání, stejně jako tyto činnosti nařízením vlády zakázat. (Vyšší mocí a autoritou pochopitelně.)

Legitimizovat cokoliv už nejde. Z pohledu přirozeného práva. Z pohledu libertariána, jak správně píšete.
"Pod pojmem "legální" si představuji to, co je v souladu se zákonem (tam se nelišíme).
Pod pojmeme "legitimní" si představuji to, co je v souladu s NAPem.."
Problém je, že většina lidi nespatřuje ve slovech legální X legitimní rozdíl. (Já do nedávna také.)

To je další kouzlo ve smyslu vykrádání pojmů ala román „1984“, aby mohly vlády snáze lidmi manipulovat a indoktrinovat.

Jistě některé zákony jsou viditelně špatné (koncentráky používané už v roce 1918) a některé zjevně méně. Musí je proto „externí autorita“ mnohem lépe maskovat. Ale také nelze říct, že např. zákon pro „zplynování“ určitých skupin (za účelem získání ekonomické výhody) v roce 1945 kdy fyzicky přestal platit (nebyl dále autoritou vymáhán), že se stal „špatným“ až od této kouzelné chvíle nebo snad díky vnějšímu nařízení vlády..

V tomto případě s Vámi souhlasím. Nicméně většina lidí jedná podle toho co považují ostatní za legální, aniž by o tom sami přemýšleli a to je kámen úrazu. Jiní lidé zase jednají na základě osobních preferencí (viz. Misesův axiom akce) se značně krátkými časovými preferencemi a tak ve vládě spatřují jen pouhý nástroj jak LEGÁLNĚ získat část těchto nabízených výhod pro sebe a to je druhý velký problém.
07. září 2015 10:50:54 | reagovat

libertarian

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...
...............
4/ Nemyslím si, že kdyby účast klesla pod 30 %, něco by se změnilo. Možná by byly zavedeny pokuty za nevolení, čímž by účast vzrostla na 95 %. Nebo by byla větší indoktrinace ve školách. Nebo.... cokliv.
Představa "nevolení ke svobodě" mi připadá stejně absurdní jako "volení ke svobodě". Ani jedno z toho nemůže samo o sobě být cestou ke svobodě.... a obojí může takové cestě trochu pomoci.

ty pokuty za nevolení by mohli pomôcť zmeniť myslenie ludí. Možno. A tato zmena je dôležitejšia, ako zmena nejakého zákona.
To "volení ke svobodě" by iste malo význam, keby jasne ANCAP-istická strana mala okolo 40 - 49% podporu. Teraz nie.
Všetky tunajšie otázky sú silne relativistické.
07. září 2015 10:55:28 | reagovat

Urza

Re: Prečo neodpovedáš ?

Uživatel libertarian napsal:

" Nespočetněkrát jsem již slyšel argument, že účastí ve volbách daný systém prý legitimizuji; ostře jej však odmítám, protože odporuje tomu obecnému principu, který jsem popsal výše."

K tomuto tvojmu argumentu som sa už vyjadril -ty však nereaguješ na argumenty, ktoré sa ti nehodia do krámu.
Ešte raz :
V systéme prirodzeného práva je tvoj argument správny. ALE :

Drvivá väčšina občanov nepozná princípy P.P.
Reálne voľby sa konajú v prostredí REÁLNEHO právneho systému. Zločineckého, ale platného.
V reálnom svete a v reálne platných zákonoch a ústavách sú volby prezentované ako legitimizácia štátnej moci a štátneho násilia. A drvivá väčšina občanov AKCEPTUJE tieto zákony, a chová sa podľa nich.
Takže REÁLNY dôsledok účasti na voľbách je ten, že ludia to vnímajú ako legitimizáciu štátu.
(s hanbou priznávam, že väčšinu volieb som absolvoval).

-
A ešte z inej strany :
Všeobecne platí, že dobrovolnou účasťou na AKEJKOĽVEK hre prijíma jej účastník (implicitne) pravidlá tej hry. Kto nesúhlasí s pravidlami, nemá sa zúčastniť. Nemôžeš hrať fotbal, a hádzať loptu rukami. Účasťou na volbách implicitneprezentuješ, že budeš znášať dôsledky, ktoré z toho vzídu.



Ten argument nedává smysl, protože by platil pouze v případě, že by neúčast u voleb vnímali jako odmítnutí toho systému, což se ale prostě neděje.
Reálný důsledek účasti ve volbách není, že to lidé vnímají jako legitimizaci státu, protože podle nich je stát už legitimní, legitimizovat nepotřebuje a nízkou volební účast si nikdo krom libertariánů nevykládá jako odmítnutí státu, nýbrž jako ignoranci občanů, se kterou "je třeba něco dělat".
Nelze argumentovat tím, že "bežný člověk vnímá účast ve volbách tak a tak", ale zároveň mu přiřknout to libertariánské uvažování. Kdyby běžný člověk vnímal neúčast ve volbách jako vyjádření nelegitimity státu a účast jako vyjádření legitimity, myslím, že bychom vůbec nebyli v takových problémech, v jakých jsme teď.
Nemůžete při tom argumentu vycházet z toho, že většina lidí akceptuje zákony jako správné a současný zločinný systém jako legitimní, ale jim podsunou čistě libertariánskou myšlenku, dle které účast ve volbách znamená legitmizaci státu.... protože to neznamená ani podle zákonů toho státu. Stát nemá žádné minimum pro to, aby volby byl platné! Vycházíme-li tedy z pravidel nastavených státech a s tím, jak to vnímají občané, pak závěrem je: "Stát je legitimní." TEČKA. NIC VÍC! Nelze napřed z něčeho vycházet, odvodit z toho první polovinu argumentu, ale v druhé polovině to popřít.
07. září 2015 10:58:48 | reagovat

Urza

Re: ...

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Toto nie je tvoja chyba. Joe ti nevytýka, že si to LEGITIMIZOVAL, ale že si to legalizoval.

Tú LEGITIMIZÁCIU si urobiť nemohol, tá sa nedá urobiť. Legitimizáciu si účasťou vo volbách urobil iba tak "neformálne" , v očiach iných ludí.


Ale já jsem to ani nelegalizoval!!
Podle platných zákonů prostě stát legální je, nazdar. Účast ve volbách vůbec nic neřeší. Nemůžete na jednu stranu argumentovat platnými zákony a pak najednou přepnout na libertariánské principy, když se Vám to hodí!

Libertariánské principy říkají: Stát není legitimní, je to útočník a s takovým lze i hrát jeho hru, pokud se tím snažíme zmírnit dopady útoku.
Zákony říkají: Stát je legální a volby jsou platné. I kdyby volil jeden člověk, volby jsou platné.
07. září 2015 10:59:54 | reagovat

Urza

Re: k tomu suhlasu

Uživatel libertarian napsal:

Vložím 1000 korún do loterie.
Ak vyhrám, vezmem milion a uživam si.
Ak nevyhrám, odmietnem pravidlá lotérie, a požiadam vrátenie tej tisícky.
Dobré, nie ???


Jak to s čímkoliv souvisí?
Vložení peněz do loterie bylo dobrovolné, což je ovšem případ, který zde neřešíme.
07. září 2015 11:03:07 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

ty pokuty za nevolení by mohli pomôcť zmeniť myslenie ludí. Možno. A tato zmena je dôležitejšia, ako zmena nejakého zákona.
To "volení ke svobodě" by iste malo význam, keby jasne ANCAP-istická strana mala okolo 40 - 49% podporu. Teraz nie.
Všetky tunajšie otázky sú silne relativistické.

Ano, zde už se samozřejmě můžeme dohadovat o tom, zda jde o strategii ROZUMNOU. Jak jsem psal v článku, mně osobně připadá rozumné volit, napsal jsem tam i důvody, ale také důvody proti, naprosto chápu, když u někoho převažují.

Nicméně bez ohledu na to, zda je to rozumné (o čemž jsem ani tak moc nepsal), článek spočívá v tom, zda (že) je to legitimní a rozhodně nejde o legitimizaci státu.
07. září 2015 11:10:05 | reagovat

libertarian

Re: k tomu suhlasu



Uživatel libertarian napsal:

Vložím 1000 korún do loterie.
Ak vyhrám, vezmem milion a uživam si.
Ak nevyhrám, odmietnem pravidlá lotérie, a požiadam vrátenie tej tisícky.
Dobré, nie ???
Uživatel Urza napsal:
Jak to s čímkoliv souvisí?
Vložení peněz do loterie bylo dobrovolné, což je ovšem případ, který zde neřešíme.
Účasť na volbách je dobrovolná .
07. září 2015 11:28:44 | reagovat

Jan Altman

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:


1/ Mezi ODS a ČSSD reálně nespatřuji žádný rozdíl. Ale jsou strany, kde už bych rozdíly našel.

2/ Ano, příklad s živnostníkem je možná efektivnější, ale to ještě neznamená, že je důvod nevolit.



Jenže ODS je tím menším zlem. Protože ona jediná v tom parlamentu je a dost pravděpodobně tam jako nejpravicovější i bude.
A volba mimoparlamentní strany není volbou menšího zla, protože ten hlas se rozdělí i směrem k ČSSD a KSČM. Nedostane ho ta nejpravicovější strana, která projde.
Tzn. opravdu tu někdo bude obhajovat volbu menšího zla, pokud to v realitě znamená ODS či TOP?

Navíc Svobodní evidentně nevyužívají možnosti, které jim systém dává tak, jak by mohli. Neslyšel jsem Macha využívajícího své imunity a dalších možností europoslance, že by vyzýval živnostníky, aby fyzicky sabotovali EET, aby hackeři EET (a jiné státní dohledové systémy) zahlcovali a hackovali, aby lidé odcházeli do šedé ekonomiky, aby nepoužívali CZK, ale alternativní měnu (nejen její hromadění, ale i používání v běžné směně), atd... Nikdy jsem neslyšel, že je zcela legitimní a morální nedodržovat (zejména některé) zákony (neslučující se s přirozeným právem). Proč to neřekne a proč bych měl věřit, že by začal, kdyby měl 7 křesel ve sněmovně?
07. září 2015 11:35:55 | reagovat

Joe Doe

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

„Zákony říkají: Stát je legální a volby jsou platné.“
Ano
„I kdyby volil jen jeden člověk, volby jsou platné.“
Pouze soukromý dohad, nepodložené tvrzení. Pokud se mýlím, prosím důkaz. Nikde v Ústavě ČR pokud vím se nemluví o jednom člověku ani o množství nutném k platnosti voleb. Pouze o „vůli lidu“. A to je tak vágní termín, že se s ním nebudu zabývat. Platnost každých voleb posuzuje „ústavní soud“.

Když si představím, jaké stížnosti musí soud řešit už v „dnešních dnech“ a kolik stížností na platnost a „legitimitu“ voleb by se vyrojilo v případě, kdy by se voleb účastnili jen paraziti na systém přímo přisátí (mající pevně spojenou svou vlastní existenci, otázka života a smrti s existencí systému)? Množství stížností si netroufám odhadnout, ale můžeme jen spekulovat.

Množství napojených lidí na státní monopol je již tak velké a přerozdělované prostředky jak by smet, že je v síti příjmů a výdajů obtížné rozplést, kdo z existence systému profituje a kdo z ní tratí. Obzvlášť při absenci tržních cen..
„Jak to s čímkoliv souvisí?
Vložení peněz do loterie bylo dobrovolné, což je ovšem případ, který zde neřešíme.“

Účast ve volbách je dobrovolná. Všechny dobrovolné akce vyjadřují legitimitu (souhlas) se samotným činem. Volby jako čin jsou tak legitimním vyjádřením pouze vůle voliče (podvolit se násilníkovi a nechat se např. znásilnit, aby zmírnil škody). To je vše. Nenese odpovědnost za násilníka (jeho jednání nelegitimizuje), případně za to, že když násilník uvidí, že se oběť nebrání, nakonec ji o to snáz po znásilnění usmrtí a po ní např. dalších třicet lidí. I když původní oběť měla např. 20 % šanci že násilníka zabije, bude li se bránit.. Neznáme cizí myšlenky a ani je nedokážeme přímo ovládat.. Vláda není legitimní. Obrana i vzdání se práva na ní je vždy legitimní. Ale volby jsou v tomto okamžiku zcela legitimním činem, vyjadřujícím pouze preferencí voliče (účastnit se atd.). Nevíme přesně jaké jsou individuální důvody a proč každý přistupuje na tuto hru dobrovolně, ale samotná účast v nich systému stačí, aby sám sebe prohlásil za legální a mohl existovat. To je podle mě, důležitý a velmi významný tržní signál pro všechny. Nejen pro politiky.
07. září 2015 11:37:20 | reagovat

Jan Altman

Re: Stále nepřesvědčen

Představte si, že přepadnu nějakou vesnici a vyhlásím tam třeba chalífát.
A že lidem dovolím, aby si o několika málo věcech rozhodli ve volbách. Ne o podstatných, ale o některých ano.
A teď otázka: je volba menšího zla legitimní (asi nakonec je), nebo jde o kolaboraci a legitimizaci vnuceného režimu (o to jde nepochybně taky).

Představte si, že by za komunismu alibisticky vyhlásili opravdové referendum např. o uzavření nějaké neekologické fabriky. Účast by asi mohla přinést zlepšení (AnoUzavření=lepší vzduch, NeUzavření=práce v místě bydliště, bez nutnosti dojíždět či se stěhovat). Lidé by samozřejmě mohli volit menší zlo (lidé nepracující v té fabrice její uzavření a tedy lepší vzduch, lidé tam pracující naopak spíš zachování práce). Ale opravdu můžeme tvrdit, že by to ani trochu nebyla kolaborace s režimem, ani trochu by to nebyla jeho legitimizace (byť ne reálná, ale třeba jen v očích domácí i zahraniční veřejnosti)? Stálo by to za to? No to je tedy otázka do diskuse.

Ale chápu, že když už se někdo pro nějakou politickou stranu angažuje, tak tím žije, minimálně částečně se s ní ztotožňuje a přeje jí co největší úspěch.
07. září 2015 11:49:48 | reagovat

HynekRk

Re: Prečo neodpovedáš ?

Uživatel libertarian napsal:


A ešte z inej strany :
Všeobecne platí, že dobrovolnou účasťou na AKEJKOĽVEK hre prijíma jej účastník (implicitne) pravidlá tej hry. Kto nesúhlasí s pravidlami, nemá sa zúčastniť. Nemôžeš hrať fotbal, a hádzať loptu rukami. Účasťou na volbách implicitneprezentuješ, že budeš znášať dôsledky, ktoré z toho vzídu.


Na tomto argumentu mi něco nehraje. Například půjdu hrát fotbal a budu přitom házet míč rukou. No spoluhráči mne asi za nedlouho vyhodí, to je pravda, ale nemůžu pak tvrdit, že jsem touto svojí dobrovolnou účástí souhlasil s pravidly hry. U tajných voleb to navíc není možné nějak ověřit. Jde-li třeba Urza k volbám, tak nevíš co háže do urny. Představme si také, že někdo chce fotbal znemožnit, a právě proto ho "hraje", aby ho v očích druhých poškodil. Jistě to je u fotbalu jen teoretická možnost, protože hraní/kažení fotbalu je dobře viditelné, ale u voleb tomu tak není.
07. září 2015 11:55:02 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Jan Altman napsal:

„Možná by stálo za zvážení naopak demotivovat od účasti ty, kteří typicky volí ty "horší" strany - např. v čase voleb zorganizovat fotbalové utkání, estrádu či myslivecký bál s tombolou, kde účast je podmíněná odevzdáním kompletní sady hlasovacích lístků.“
Jako vtip velmi dobré, obávám se ale, že je to jako škrábat se za pravým uchem levou rukou, navíc lístky by byly pouze ve větším množství doplněny do hlas. místností, kde už dnes beztak jsou a tak ani není problém odvolit bez vlastních lístků (přinesených sebou).

Jako jednoduší vidím vysvětlit lidem podstatu systému a proč je dobré např. nevolit vůbec, nebo když už volit, tak alespoň to „největší zlo“ co ve výběru existuje :-). Volba jen pro hard-core sadomasochisty.
07. září 2015 12:03:17 | reagovat

SPA

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Joe Doe napsal:



Jako jednoduší vidím vysvětlit lidem podstatu systému a proč je dobré např. nevolit vůbec, nebo když už volit, tak alespoň to „největší zlo“ co ve výběru existuje :-). Volba jen pro hard-core sadomasochisty.

To je veľmi nebezpečná taktika, pretože tí najhorší sa dostanú aspoň v prvej fáze k moci a postarajú sa o to, aby im v rukách zostala (viď. NSDAP).
07. září 2015 12:21:01 | reagovat

SPA

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:


4/ Nemyslím si, že kdyby účast klesla pod 30 %, něco by se změnilo. Možná by byly zavedeny pokuty za nevolení, čímž by účast vzrostla na 95 %. Nebo by byla větší indoktrinace ve školách. Nebo.... cokliv.


Dovolím si citát zo Sulíka (najliberálnejšia strana na Slovensku :D ):
"Výsledky volieb do europarlamentu 2014 preto mnohých prekvapili – k voľbám prišlo už len 13,05% voličov.
Možnosť rozhodnúť o svojich zástupcoch v Európskom parlamente teda využil len zhruba každý ôsmy Slovák.
Je pravda, že volebná účasť bola veľmi nízka prakticky v celej Európskej únii, no apatia slovenských voličov sa opäť stala s prehľadom najvyššou . Druhú najnižšiu účasť zaznamenala Česká republika s 19,5%."
Takže neúčasť v (absolútne zbytočných) voľbách je interpretovaná ako apatia a nezáujem o veci verejné a nie ako odpor "voličstva" voči intitúcii.
07. září 2015 12:51:19 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel SPA napsal:

"To je veľmi nebezpečná taktika, pretože tí najhorší sa dostanú aspoň v prvej fáze k moci a postarajú sa o to, aby im v rukách zostala (viď. NSDAP)."
Teoreticky to jistě možné je, ale prakticky to alespoň ověří, jak moc jsou lidé ochotni pouze bezmyšlenkovitě plnit příkazy a jak dokážou držet pohromadě, když jde o „správnou“ věc.

Dám příklad s EET. Kolik je dostatečné množství lidí na to, aby při naprosté ignoranci této vrchní zhovadilosti, již nešlo všechny tyto lidi efektivně potrestat?

Kolik bylo aktivních vojáku ve službě v armádě ČSSR schopných boje v roce 1968, kdyby se všichni tito postavili za svou vlast? Kdyby nepodlehli rozkazu zbabělého „velení“ sklopit zbraně a zúčastnit se tak pouze pasivně nějakého „cvičení“ a výměny „vždy loajálních figurek“? Co by se stalo kdyby se za všechny vzbouřence zároveň postavilo dalších 15 % obyvatel Československa? Myslíte, že by šlo takové množství lidí pozavírat nebo jen tak snadno postřílet?

NSDAP ze začátku měla dostatečnou podporu nejen u lidu, ale zejména u silových složek (velké množství bývalých vojáků bez práce).. Je pravda že svůj program chytře měnila, ale to neznamená, že tenkrát je stejná doba jako dnes. Režim už takovou hru hrát nemůže, aby lidé mlčky akceptovali všechny jeho zvěrstva, pokud se mu je nepodaří utajit. Proč myslíte, že Američani svoje „výslechové“ tábory tak dlouho tajili. A jak Stalinův tak Hitlerův režim svá zvěrstva utajovat uměl velice dobře, alespoň ze začátku. Srovnejte volební program KSČ z roku 1946 s programem komunistů po revoluci 1989 (nebo dnes).. Je to jako „nebe“ a „dudy“.. V době internetu a „chytrých tel.“ jak by to utajili? Nikdo si s programem KSČ z voleb roku 1946 nedovolí ani vyjít na ulici, okamžitě by byl umlčen nejrůznějšími ochránci „práv“. Dnes je i ten „nejhorší“ z hlediska svobody jednotlivce jako tenkrát „lepší průměr“.

Ani dnes na Ukrajině si neumí udělat pořádek hrubou silou a Vy máte strach, že ji použijí v ČR? To si nemyslím. Ani nepotřebují. Dostatek lidí zatím systému věří a mlčky následuje svoje vůdce..
07. září 2015 12:55:06 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel SPA napsal:

„"Výsledky volieb do europarlamentu 2014 preto mnohých prekvapili – k voľbám prišlo už len 13,05% voličov.
Možnosť rozhodnúť o svojich zástupcoch v Európskom parlamente teda využil len zhruba každý ôsmy Slovák.
Je pravda, že volebná účasť bola veľmi nízka prakticky v celej Európskej únii, no apatia slovenských voličov sa opäť stala s prehľadom najvyššou . Druhú najnižšiu účasť zaznamenala Česká republika s 19,5%."
Takže neúčasť v (absolútne zbytočných) voľbách je interpretovaná ako apatia a nezáujem o veci verejné a nie ako odpor "voličstva" voči intitúcii.“
To jak je něco interpretováno ještě neznamená, že je to interpretace správná nebo pravdivá. Nesetkáváme se s tím poprvé. Obzvlášť když politici řídí ekonomiku, výsledky buď nechápou nebo přímo překroutí k vlastnímu prospěchu. Nic nového.

Také media ve vlastnictví oligarchů Vám asi těžko napíší, že lidé nemají o členství v EU zájem, a proto nechodí k volbám, pokud by tím mocenská lobby tratila z jejich penězovodu. Kdyby zemědělcům vyhrožovali zrušením např. nějaké klíčové dotace, to by jste hned viděl „strajk“ a účast ve volbách by vzrostla. Nebo je tím důvodem fakt, že i při neexistenci EU by jejich životy byly stejně řízeny parlamentem jednotlivých států („žijí v představě „vždy to tak bylo a bude“), „autorita“ musí postupovat od lokální úrovně, a tam získávat důvěru jako první, nikoliv obráceně. To je také ještě ten jediný důvod, proč již dnes nemáme jednu světovou vládu, jednu měnu atd. Což by se jistě některým velice líbilo.

Dokud nebudeme mít svobodu slova (v pravém významu), nelze žádné vyjádření na veřejnosti brát vážně..
07. září 2015 13:12:30 | reagovat

SPA

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
To jak je něco interpretováno ještě neznamená, že je to interpretace správná nebo pravdivá. Nesetkáváme se s tím poprvé. Obzvlášť když politici řídí ekonomiku, výsledky buď nechápou nebo přímo překroutí k vlastnímu prospěchu. Nic nového.
...
Dokud nebudeme mít svobodu slova (v pravém významu), nelze žádné vyjádření na veřejnosti brát vážně..

Súhlasím, ale ja som písal práve o interpretácii, o ktorej sa domnievam, že je nepravdivá a predsa je nám znova a znova vtĺkaná do hlavy. Takže súhlasím s Urzom, že aj "neprevoliť" sa do slobody nie je možné.
07. září 2015 13:26:14 | reagovat

SPA

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
Teoreticky to jistě možné je, ale prakticky to alespoň ověří, jak moc jsou lidé ochotni pouze bezmyšlenkovitě plnit příkazy a jak dokážou držet pohromadě, když jde o „správnou“ věc.

Dám příklad s EET. Kolik je dostatečné množství lidí na to, aby při naprosté ignoranci této vrchní zhovadilosti, již nešlo všechny tyto lidi efektivně potrestat?

Kolik bylo aktivních vojáku ve službě v armádě ČSSR schopných boje v roce 1968, kdyby se všichni tito postavili za svou vlast? Kdyby nepodlehli rozkazu zbabělého „velení“ sklopit zbraně a zúčastnit se tak pouze pasivně nějakého „cvičení“ a výměny „vždy loajálních figurek“? Co by se stalo kdyby se za všechny vzbouřence zároveň postavilo dalších 15 % obyvatel Československa? Myslíte, že by šlo takové množství lidí pozavírat nebo jen tak snadno postřílet?

NSDAP ze začátku měla dostatečnou podporu nejen u lidu, ale zejména u silových složek (velké množství bývalých vojáků bez práce).. Je pravda že svůj program chytře měnila, ale to neznamená, že tenkrát je stejná doba jako dnes. Režim už takovou hru hrát nemůže, aby lidé mlčky akceptovali všechny jeho zvěrstva, pokud se mu je nepodaří utajit. Proč myslíte, že Američani svoje „výslechové“ tábory tak dlouho tajili. A jak Stalinův tak Hitlerův režim svá zvěrstva utajovat uměl velice dobře, alespoň ze začátku. Srovnejte volební program KSČ z roku 1946 s programem komunistů po revoluci 1989 (nebo dnes).. Je to jako „nebe“ a „dudy“.. V době internetu a „chytrých tel.“ jak by to utajili? Nikdo si s programem KSČ z voleb roku 1946 nedovolí ani vyjít na ulici, okamžitě by byl umlčen nejrůznějšími ochránci „práv“. Dnes je i ten „nejhorší“ z hlediska svobody jednotlivce jako tenkrát „lepší průměr“.

Ani dnes na Ukrajině si neumí udělat pořádek hrubou silou a Vy máte strach, že ji použijí v ČR? To si nemyslím. Ani nepotřebují. Dostatek lidí zatím systému věří a mlčky následuje svoje vůdce..

Viete, možno máte pravdu. Ale z overovania pravdy takýmto spôsobom mám vyslovenú hrôzu. Sám píšete, že to je v podstate hardcore sado-maso.
Viete, história nepozná žiadne alebo (to nie je moja myšlienka). Nedá sa vyskúšať jeden a potom druhý smer. Možno, keby sa v 68 stalo to, o čom píšete, mali by sme tu teraz KIM-ovský režim. Alebo skutočnú slobodu. Alebo socializmus aký máme. Kto vie.
07. září 2015 15:03:57 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel SPA napsal:

"Viete, možno máte pravdu. Ale z overovania pravdy takýmto spôsobom mám vyslovenú hrôzu. Sám píšete, že to je v podstate hardcore sado-maso."
Souhlasím. A to je přesně ten důvod, proč nevolím. Nejde automaticky předpokládat, že moje volba „menšího zla“ bude vyslyšena, alespoň tak jak byla před volbami slíbena. Volič ani politik za svoje politická rozhodnutí neručí svým majetkem. Na rozdíl od běžného ekonomického působení na trhu. Nepotřebuje prokazování znalostí v daném oboru, nepotřebuje ani kapitál, který by dal do zástavy atd.
"Viete, história nepozná žiadne alebo (to nie je moja myšlienka). Nedá sa vyskúšať jeden a potom druhý smer..."
Odpovědnost za konání politiků tak neleží na voličích, ale na politicích samotných, Ti se ovšem na jejich hlasy odvolávají a tak jsme v začarovaném kruhu. Kde jedni předávají dál co sami nevlastní a ti co mají moc konat, za svoje činny ani neručí, protože si sami schvalují zákony na míru a konají ze „svobodné vůle lidu“. Lidem to nevidí, protože Kocourkov hadra. Možná by neuškodily zpět zákony o znárodňování, vyvlastnění majetku, zákazu podnikání a popravy za řeči proti režimu, aby se někteří lidé konečně vzbudili ze snu..

Všichni svoji dobrovolnou účastí, pokud legitimně odevzdají platný hlas, tak abych splnil požadavky příslušné legislativy, tím zároveň v očích státu (a očích většiny lidí) legalizuji celý systém vlády (nelegitimního předávání pravomocí). Jako „svobodu a demokracií“, „vládu lidu nad lidmi.“ Význam slov jako právo či legitimita nikoho moc nezajímá, jen legálnost..

Je vrcholem hlouposti doufat ve změnu systému lidmi, kteří ani dnes nejsou ochotni přiznat pravdu. Platí co napsal pan Altman:
"Navíc Svobodní evidentně nevyužívají možnosti, které jim systém dává tak, jak by mohli. Neslyšel jsem Macha využívajícího své imunity a dalších možností europoslance, že by vyzýval živnostníky, aby fyzicky sabotovali EET, aby hackeři EET (a jiné státní dohledové systémy) zahlcovali a hackovali, aby lidé odcházeli do šedé ekonomiky, aby nepoužívali CZK, ale alternativní měnu (nejen její hromadění, ale i používání v běžné směně), atd... Nikdy jsem neslyšel, že je zcela legitimní a morální nedodržovat (zejména některé) zákony (neslučující se s přirozeným právem). Proč to neřekne a proč bych měl věřit, že by začal, kdyby měl 7 křesel ve sněmovně?"
Jednoho umlčet ještě můžou, ale většinu už těžko..

A také co zde napsal HynekRk, který to pěkně vystihl:
"Představme si také, že někdo chce fotbal znemožnit, a právě proto ho "hraje", aby ho v očích druhých poškodil. Jistě to je u fotbalu jen teoretická možnost, protože hraní/kažení fotbalu je dobře viditelné, ale u voleb tomu tak není."
Tohle je také jeden z důvodů, proč dát přednost před tajnou volbou „menšího“ zla tomu „většímu“. Pokud jsou již všichni hráči fotbalem tak „zaslepeni“, že nerozeznávají fauly a tolerují je pouze hráčům jednoho konkrétního týmu, ztrácí hra smysl. Je na čase ukázat faulujícím jejich pravou tvář a vyměnit nejen podvádějící a faulující hráče, ale změnit i pravidla hry (aby se podvody už nemohly opakovat). Zatím se to kriticky nedaří.
07. září 2015 18:08:20 | reagovat

Martin

Sofiina parlamentní volba

http://www.mises.cz/clanky/sofiina-parlamentni-volba-iii-1049.aspx
07. září 2015 22:11:38 | reagovat

Jan Altman

:-)

Ono samozřejmě záleží na tom, kdo je v jaké situaci a také na tom, kdo dává přednost filosofii a své pravdě a kdo dává přednost blahobytu a komfortu.

Libertarián A se cítí utiskován a vykořisťován a jeho hlavní prioritou je se stávajícího systému co nejrychleji zbavit. Systém mu zrovna v jeho oboru hází pod nohy jeden klacek za druhým. Aby jakž takž slušně vyžil, musí se z právního hlediska pohybovat na hraně či dokonce za ní, má z toho nervy na dranc.
Nebo je zaměstnancem se solidní mzdou a vidí, že mu erár bere skoro polovinu příjmu. Pracuje ve velké korporaci, kde se s konkrétním majitelem nedá domluvit na švarcsystému či něčem podobném. Je tedy jednoznačná oběť systému.

LibertariánB se má relativně dobře, na živnosťák vydělá slušné peníze, reálné náklady nemá (leda tak mobil a notebook 1x za 2 roky), za nepodstatnou částku (vzhledem k příjmům) ho jeho účetní zbaví prakticky všeho byrokratického opruzu a svůj příjem (vlastně zisk, protože náklady u nuly) díky 60% nákladovému paušálu zdaní efektivně tak 15ti procenty (včetně soc a zdrav) a zbytek je jeho "kapesné". A když nedejbože další rok vydělá více, než lze pokrýt paušálním nákladem (>2M), tak si založí sro, vše nad těch 2M tržeb tam přesměruje a proti tomu postaví náklady (pěkné auto, atd...). Z většiny dražších položek, které kupuje, si odečte DPH (včetně Ag mincí), zbytek dá do nákladů toho sro. Takový člověk je v podstatě spokojený. Sice v absolutní částce platí hodně (takže oprávněně nadává), ale relativně k příjmu platí snesitelné výpalné a ani kvůli tomu nemusí riskovat žádné porušení zákonů diktovaných vrchností, vše košer, žádný permanentní stres - resp. jen ten spojený se samotnou obživou, ale ne ten s učetnictvím a byrokracií.

LibertariánC je intelektuálně zaměřen, pohrdá materiálnem, jde mu o ideje, možná pracuje v akademické sféře, možná se angažuje ve spolcích, možná dokonce v nějaké "libertarian-like" partaji. Pohybuje s v dané komunitě, žije společensky, píše články a příspěvky, organizuje, ...

LibertariánD je student.

A těch typů jistě jde najít i více. Společnou mají (víceméně) tu filosofii.
Ale jak se dívají na to, jak rychle a jak radikálními metodami je nutné povalit systém? To se odvíjí od mnoha faktorů:
- kdo se má dobře, tak nechce tak moc riskovat změnu
- kdo je mladý, bojí se takové změny méně, než někdo, kdo je před penzí
- kdo je připravený (má pole, konzervy, zlato, zbraně, ..) je ochotný více riskovat se změnou systému, než ten, kdo žije "normálně"
- kdo má majetek v zahraničí, je také ochotnější experimentovat doma, protože při nejhorším má kam jít, kdyby to nevyšlo

A i toto se dá využít - pokud budeme vědět v jakých situacích a stavech jsou lidé ochotnější zkusit změnu, pak cestou je do toho stavu co nejvíce lidí nasměrovat. Udělat si nějakou BCG matici, vytipovat optimální cílovou skupinu (nejjednodušší oslovení, nejsnažší přesvědčení a zároveň největší impact), oslovit, přesvědčit, hotovo. Asi proto LAMI :)
08. září 2015 06:06:33 | reagovat

Urza

Re: k tomu suhlasu

Uživatel libertarian napsal:



...
Účasť na volbách je dobrovolná .

No jistě, ale nést následky už ne.
Podobně jako bránit se násilníkovi je dobrovolné, ale čelit útoku bohužel nikoliv.
08. září 2015 06:08:01 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jenže ODS je tím menším zlem. Protože ona jediná v tom parlamentu je a dost pravděpodobně tam jako nejpravicovější i bude.
A volba mimoparlamentní strany není volbou menšího zla, protože ten hlas se rozdělí i směrem k ČSSD a KSČM. Nedostane ho ta nejpravicovější strana, která projde.
Tzn. opravdu tu někdo bude obhajovat volbu menšího zla, pokud to v realitě znamená ODS či TOP?

Navíc Svobodní evidentně nevyužívají možnosti, které jim systém dává tak, jak by mohli. Neslyšel jsem Macha využívajícího své imunity a dalších možností europoslance, že by vyzýval živnostníky, aby fyzicky sabotovali EET, aby hackeři EET (a jiné státní dohledové systémy) zahlcovali a hackovali, aby lidé odcházeli do šedé ekonomiky, aby nepoužívali CZK, ale alternativní měnu (nejen její hromadění, ale i používání v běžné směně), atd... Nikdy jsem neslyšel, že je zcela legitimní a morální nedodržovat (zejména některé) zákony (neslučující se s přirozeným právem). Proč to neřekne a proč bych měl věřit, že by začal, kdyby měl 7 křesel ve sněmovně?

Jak říkám, tohle už je věc názoru; mnedle není ODS menším zlem, ODS je dle mého názoru prostě ČSSD s jiným jménem.
Svobodné lze využívat k propagaci libertariánských myšlenek, jak už jsem psal mnohokrát.

Prosím, když na mě reagujete, nevypouštějte to podstatné, musím to pak pořád opakovat do zblbnutí.
08. září 2015 06:11:11 | reagovat

Urza

Re: ...

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano
...
Pouze soukromý dohad, nepodložené tvrzení. Pokud se mýlím, prosím důkaz. Nikde v Ústavě ČR pokud vím se nemluví o jednom člověku ani o množství nutném k platnosti voleb. Pouze o „vůli lidu“. A to je tak vágní termín, že se s ním nebudu zabývat. Platnost každých voleb posuzuje „ústavní soud“.

Když si představím, jaké stížnosti musí soud řešit už v „dnešních dnech“ a kolik stížností na platnost a „legitimitu“ voleb by se vyrojilo v případě, kdy by se voleb účastnili jen paraziti na systém přímo přisátí (mající pevně spojenou svou vlastní existenci, otázka života a smrti s existencí systému)? Množství stížností si netroufám odhadnout, ale můžeme jen spekulovat.

Množství napojených lidí na státní monopol je již tak velké a přerozdělované prostředky jak by smet, že je v síti příjmů a výdajů obtížné rozplést, kdo z existence systému profituje a kdo z ní tratí. Obzvlášť při absenci tržních cen..
...
Účast ve volbách je dobrovolná. Všechny dobrovolné akce vyjadřují legitimitu (souhlas) se samotným činem. Volby jako čin jsou tak legitimním vyjádřením pouze vůle voliče (podvolit se násilníkovi a nechat se např. znásilnit, aby zmírnil škody). To je vše. Nenese odpovědnost za násilníka (jeho jednání nelegitimizuje), případně za to, že když násilník uvidí, že se oběť nebrání, nakonec ji o to snáz po znásilnění usmrtí a po ní např. dalších třicet lidí. I když původní oběť měla např. 20 % šanci že násilníka zabije, bude li se bránit.. Neznáme cizí myšlenky a ani je nedokážeme přímo ovládat.. Vláda není legitimní. Obrana i vzdání se práva na ní je vždy legitimní. Ale volby jsou v tomto okamžiku zcela legitimním činem, vyjadřujícím pouze preferencí voliče (účastnit se atd.). Nevíme přesně jaké jsou individuální důvody a proč každý přistupuje na tuto hru dobrovolně, ale samotná účast v nich systému stačí, aby sám sebe prohlásil za legální a mohl existovat. To je podle mě, důležitý a velmi významný tržní signál pro všechny. Nejen pro politiky.

1/ Protože zákon nestanovuje žádnou spodní hranici pro platnost voleb, znamená to, že z hlediska státu neexistuje; to je také v zákoně někde napsáno, že co není stanoveno, to není. K čemu chcete důkaz?
Navíc ten jeden člověk byl extrém. Když půjdou volit jen poslanci, jejich kamarádi a rodiny, budou to desetitisíce lidí.

2/ Účast ve volbách je dobrovolná, ale nést následky je povinné. Přirovnávat to k loterii je tedy nesmysl.
08. září 2015 06:13:19 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Jan Altman napsal:

Představte si, že přepadnu nějakou vesnici a vyhlásím tam třeba chalífát.
A že lidem dovolím, aby si o několika málo věcech rozhodli ve volbách. Ne o podstatných, ale o některých ano.
A teď otázka: je volba menšího zla legitimní (asi nakonec je), nebo jde o kolaboraci a legitimizaci vnuceného režimu (o to jde nepochybně taky).

Představte si, že by za komunismu alibisticky vyhlásili opravdové referendum např. o uzavření nějaké neekologické fabriky. Účast by asi mohla přinést zlepšení (AnoUzavření=lepší vzduch, NeUzavření=práce v místě bydliště, bez nutnosti dojíždět či se stěhovat). Lidé by samozřejmě mohli volit menší zlo (lidé nepracující v té fabrice její uzavření a tedy lepší vzduch, lidé tam pracující naopak spíš zachování práce). Ale opravdu můžeme tvrdit, že by to ani trochu nebyla kolaborace s režimem, ani trochu by to nebyla jeho legitimizace (byť ne reálná, ale třeba jen v očích domácí i zahraniční veřejnosti)? Stálo by to za to? No to je tedy otázka do diskuse.

Ale chápu, že když už se někdo pro nějakou politickou stranu angažuje, tak tím žije, minimálně částečně se s ní ztotožňuje a přeje jí co největší úspěch.

Ne, není to kolaborace; ta by to byla, kdyby nikdo nebyl nucen nést následky té volby.
Donutit někoho nést následky a dát mu "dobrovolnou" volbu, nečiní z toho celého dobrovolnou záležitost. Zeptá-li se Vás vrah: "Řekněte, kterého mám zabít? Jinak zabiju oba." Tak je to situace diametrálně odlišná, než když si třeba najmete vraha, aby jednoho z nich zabil.
08. září 2015 06:15:56 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dovolím si citát zo Sulíka (najliberálnejšia strana na Slovensku :D ):
"Výsledky volieb do europarlamentu 2014 preto mnohých prekvapili – k voľbám prišlo už len 13,05% voličov.
Možnosť rozhodnúť o svojich zástupcoch v Európskom parlamente teda využil len zhruba každý ôsmy Slovák.
Je pravda, že volebná účasť bola veľmi nízka prakticky v celej Európskej únii, no apatia slovenských voličov sa opäť stala s prehľadom najvyššou . Druhú najnižšiu účasť zaznamenala Česká republika s 19,5%."
Takže neúčasť v (absolútne zbytočných) voľbách je interpretovaná ako apatia a nezáujem o veci verejné a nie ako odpor "voličstva" voči intitúcii.

Přesně to ale celou dobu tvrdím.
Je interpretována jako NEZÁJEM, nikoliv jako NESOUHLAS.
Kdyby to totiž politici veřejně prezentovali jako NESOUHLAS, měli by skutečný problém.
Prezentují-li to jako NEZÁJEM, pak mají pro ně docela příjemný "problém" - mohou začít "řešit" vzdělanost, "motivovat" lidi se zajímat a podobně.
08. září 2015 07:17:13 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:

„Přesně to ale celou dobu tvrdím.
Je interpretována jako NEZÁJEM, nikoliv jako NESOUHLAS.“
Ano, je tak interpretována proto, že se jim to hodí. „Oni prohráli..“ vs. „My jsme zvítězili..“

Neřeknou např.: Stáváme se nepotřebnými, proto je současná volební účast 59,5 % (volby PSPČR 2013) a lidé nás prostě ignorují.

Stejně jako žádný centrální plánovač otevřeně nepřizná, že socializmus nemůže fungovat, protože ekonomická kalkulace. Bude trvat na tom, že chyba je jinde, nikoliv v systému, který hájí a který ho živí.
„Kdyby to totiž politici veřejně prezentovali jako NESOUHLAS, měli by skutečný problém.“
Můžou prezentovat co chtějí. Důležité je jen to co jsou lidé ochotni akceptovat.
„Prezentují-li to jako NEZÁJEM, pak mají pro ně docela příjemný "problém" - mohou začít "řešit" vzdělanost, "motivovat" lidi se zajímat a podobně.“
Oni si umějí vytvořit falešného nepřítele z fleku, nepotřebují záminky pro svou činnost (lidé jim důvěřují i bez nich), i když je samozřejmě vítají.

Každý libertarián, který volí („zlo“ nebo „dobro“) koná legitimně. Nicméně vysílá jasný signál systému:


Účast v demokratických volbách je naplněním zákona o volbách a Ústavy ČR. Legalizací z nich vzešlé vlády s pohledu vladařů (politiků) i lidu (včetně všech libertariánů). Politici následně tento signál použijí pro ospravedlnění svoji existence.

„2/ Účast ve volbách je dobrovolná, ale nést následky je povinné. Přirovnávat to k loterii je tedy nesmysl.“
Nikoliv. Následky nejsou rovnoměrně rozprostřeny. Bude-li např. víc jak polovina hlasovat pro znárodnění majetku menšiny (živnostníkům apod.) a jeho převod např. pod státní správu, rozhodně oni tyto následky nejsou povinni nést ve stejné míře, jako postižení podnikatelé. Neuvažujeme-li chudáky, kteří díky tomu přijdou o práci atd.

Stále nespatřuji jediný praktický ani logický důvod volit „menší zlo“.

Jediný argument, pro účast, který tu zazněl je, že pokud by účast poklesla např. o 10 % na (49,5 %) nic se nezmění. Jenomže tohle je pouhá spekulace. Nevíte jak budou elity reagovat, zda změní Ústavu, aby mohli svobodu změnit na povinnost atd. Nebo přijdou s dalším „vynálezem zkázy“, který pomůže utrhnout lavinu. Nebo všichni tiše a v klidu počkáme, až „lavina“ naroste do takových rozměrů, že bude ještě ničivější, než všechny doposud..

Celá tato diskuze jsou jen pouhé spekulace..

Je to na stejné úrovni, jako předpokládat, že volbou „zla“ vznikne další NSDAP nebo když budeme všichni volit Svobodné a ti nějakým zázrakem dostanou 20 %, tak se něco změní k lepšímu..

Neznám nikoho, kdo by uměl tak dobře věštit budoucnost a jednání lidí.

Většina lidí považuje „externí autoritu“ za zdroj legitimity a tedy každou účast ve volbách bere nejen jako legalizaci vlády (dle zákona elit), ale také jako její legitimizaci (neplatí pro libertariány), tedy jako přímý zdroj jejich legitimní moci, ale kolik těch (libertariánů) co pochopí tyto poměrně zásadní rozdíly mezi námi žije? Kolik z nich, budou věrni svým myšlenkám, i když moc vládnout reálně získají? Když už se k nim nehlásí hrdě ani teď?

Kdo a jak se za ně zaručí? Aby nevznikla další NSDAP? :-)
08. září 2015 08:48:38 | reagovat

Jan Altman

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:


Jak říkám, tohle už je věc názoru; mnedle není ODS menším zlem, ODS je dle mého názoru prostě ČSSD s jiným jménem.
Svobodné lze využívat k propagaci libertariánských myšlenek, jak už jsem psal mnohokrát.

Prosím, když na mě reagujete, nevypouštějte to podstatné, musím to pak pořád opakovat do zblbnutí.

A kde Svobodní propagují nějaké skutečně libertariánské myšlenky?
Spíše mi jejich názory přijdou jako něco mezi klasickými liberály a konzervativci.
08. září 2015 09:09:20 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, je tak interpretována proto, že se jim to hodí. „Oni prohráli..“ vs. „My jsme zvítězili..“

Neřeknou např.: Stáváme se nepotřebnými, proto je současná volební účast 59,5 % (volby PSPČR 2013) a lidé nás prostě ignorují.

Stejně jako žádný centrální plánovač otevřeně nepřizná, že socializmus nemůže fungovat, protože ekonomická kalkulace. Bude trvat na tom, že chyba je jinde, nikoliv v systému, který hájí a který ho živí.
...
Můžou prezentovat co chtějí. Důležité je jen to co jsou lidé ochotni akceptovat.
...
Oni si umějí vytvořit falešného nepřítele z fleku, nepotřebují záminky pro svou činnost (lidé jim důvěřují i bez nich), i když je samozřejmě vítají.

Každý libertarián, který volí („zlo“ nebo „dobro“) koná legitimně. Nicméně vysílá jasný signál systému:


Účast v demokratických volbách je naplněním zákona o volbách a Ústavy ČR. Legalizací z nich vzešlé vlády s pohledu vladařů (politiků) i lidu (včetně všech libertariánů). Politici následně tento signál použijí pro ospravedlnění svoji existence.

...
Nikoliv. Následky nejsou rovnoměrně rozprostřeny. Bude-li např. víc jak polovina hlasovat pro znárodnění majetku menšiny (živnostníkům apod.) a jeho převod např. pod státní správu, rozhodně oni tyto následky nejsou povinni nést ve stejné míře, jako postižení podnikatelé. Neuvažujeme-li chudáky, kteří díky tomu přijdou o práci atd.

Stále nespatřuji jediný praktický ani logický důvod volit „menší zlo“.

Jediný argument, pro účast, který tu zazněl je, že pokud by účast poklesla např. o 10 % na (49,5 %) nic se nezmění. Jenomže tohle je pouhá spekulace. Nevíte jak budou elity reagovat, zda změní Ústavu, aby mohli svobodu změnit na povinnost atd. Nebo přijdou s dalším „vynálezem zkázy“, který pomůže utrhnout lavinu. Nebo všichni tiše a v klidu počkáme, až „lavina“ naroste do takových rozměrů, že bude ještě ničivější, než všechny doposud..

Celá tato diskuze jsou jen pouhé spekulace..

Je to na stejné úrovni, jako předpokládat, že volbou „zla“ vznikne další NSDAP nebo když budeme všichni volit Svobodné a ti nějakým zázrakem dostanou 20 %, tak se něco změní k lepšímu..

Neznám nikoho, kdo by uměl tak dobře věštit budoucnost a jednání lidí.

Většina lidí považuje „externí autoritu“ za zdroj legitimity a tedy každou účast ve volbách bere nejen jako legalizaci vlády (dle zákona elit), ale také jako její legitimizaci (neplatí pro libertariány), tedy jako přímý zdroj jejich legitimní moci, ale kolik těch (libertariánů) co pochopí tyto poměrně zásadní rozdíly mezi námi žije? Kolik z nich, budou věrni svým myšlenkám, i když moc vládnout reálně získají? Když už se k nim nehlásí hrdě ani teď?

Kdo a jak se za ně zaručí? Aby nevznikla další NSDAP? :-)

Zaprvé: Následky sice nejsou rovnoměrně rozprostřeny, ale nic to nemění na tom, že rozhodně nejsou rozprostřeny na nikoho podle toho, zda volil, nebo nevolil, ale může je tím změnit.
Nelze to tedy přirovnat k dobrovolné loterii. Volby nejsou případ, že můžete nevolit a nenést následky. Můžete nevolit, ale následky jste donucen nést.

Zadruhé: Fakt mě nepřesvědčíte o tom, že většina lidí bere volby jako legitimizaci vlády/státu. Pro většinu lidí je vláda/stát legitimní a nepotřebuje nadále legitmizovat. Volby pak berou jako danost. Nízkou účast u voleb si vysvětlují jako nezájem.
A dokud nezačne nezanedbatelná skupina lidí vnímat neúčast u voleb jako nesouhlas, pak volením oproti nevolení rozhodně nic nelegitimizuji. Jenže tak to berou jen libertariáni, kterým ale netřeba nic vysvětlovat (a když to třeba je, napíšu o tom článek, který pověsím sem, na D-F, někdo to nasdílí na facebooku a hodím to do nějakého komunikačního kanálu Svobodných, dále na své stránky a tím už jsem předal informaci většina libertariánů v ČR, protože je jich tu asi tak pět a půl).
08. září 2015 09:11:56 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

A kde Svobodní propagují nějaké skutečně libertariánské myšlenky?
Spíše mi jejich názory přijdou jako něco mezi klasickými liberály a konzervativci.

To záleží Svobodný od Svobodného.
Jsou tam anarchokapitalisté (Kříž), rozumní minarchisté (Pajonk), hnustní oportunisté (Payne), normální fašouni (Hampl), nerozhodní (Mach), ....
Výsledkem je pak nějaký mix.
Každopádně ptáte-li se, kde Svobodní propagují nějaké skutečně libertariánské myšlenky, nahlédněte na mé články v jejich časopisech xD
08. září 2015 12:31:59 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:

Nevěřím, že to tak je. Nezanedbatelná část si myslí, že právě volby jsou prostředkem k legalizaci moci a vláda je tak díky demokracii zcela legitimní. Jen proto, že se tak událo ve shodě s přijatou legislativou atd.

Nebo si zkuste udělat malou anketu, např. zeptejte se na ulici náhodně kolemjdoucích, jaký je z jejich pohledu rozdíl mezi:

Legálností a legitimností.
„Nízkou účast u voleb si vysvětlují jako nezájem.“
To je sice pěkné, ale nic nám to neřekne o důvodu neúčasti. Dokonce i kdyby jste se zeptal přímo, může Vám dotyčný při své odpovědi klidně lhát.. Jak z následku, který může mít X různých příčin vyloučit všechny ostatní a určit jen jednu? To jsem zvědav, kolik se tady ozve demagogů a budou mi tvrdit, že příčina A je jediná správná.. Proč ne B, nebo C?
„A dokud nezačne nezanedbatelná skupina lidí vnímat neúčast u voleb jako nesouhlas, pak volením oproti nevolení rozhodně nic nelegitimizuji.“
Tohle jsem netvrdil, Dokonce ani o Vás. Vy vládce nelegitimizujete ničím (nepředáváte co nevlastníte). (*)

Legalizujete akt volby svou legitimní (dobrovolnou) účastí, to že jsou potom tyto hlasy použity nelegitimně k manipulaci a ovládání lidí nic na samotné volbě nemění. Ať už jste zamýšlel, že ve jménu Vaši volby bude konáno jen „dobro“ nebo „zlo“.

Je to legální a dle platné ústavy a „zákonů“. Tj. všechno co se dál v tomto systému děje je „OK“ z jeho pohledu. Sám nesete za svoji případnou neúčast či účast u voleb plnou odpovědnost. Co by se stalo kdyby volilo pouze (10-15)% voličů? Lze jen spekulovat. Říkám jen, že někteří lidé z mnoha různých důvodů mohou vnímat volby různě a nebo také přesně tak, jak se to hodí Vám, mě nebo vládcům. To je cíl indoktrinace už od miminek.. Pouze jedním z těch důvodů, může být výše uvedená neschopnost lidí rozlišit mezi legitimním a legálním jednáním. Dalším může být získat dočasnou výhodu (náklonnost vládce) na svoji stranu atd. Nebo můžu pokračovat a napsat Vám stovku dalších důvodů, proč je dobré volit toho a proč zase toho..

Není lepší systém odmítnout jako zvrácený a nelegalizovat ho samotnou volbou?

Je konzistentní postoj myslet si, že „vláda je špatná“ (=nelegitimní) a potom pomáhat legalizovat svým jednáním příslušný volební zákon, ústavu atd. Pomáhat legalizovat její vznik?

Analogie:
Hráči se snaží hrát fotbal podle pravidel A, pokud k jejich porušení přesto dojde (ať záměrně či nikoliv) dopředu jsou všichni srozuměni s trestem a způsobem, jak napravit situaci vzniklou faulem a jak naložit s faulujícím. Kdyby bylo potřeba, tak na posouzení sporných situací mají nezávislého pozorovatele. Vše funguje jak má.

Jednoho dne jeden „chytrý“ hráč přijde s nápadem, že žádný „pozorovatel“ už není potřeba, a že všichni hráči budou cyklicky z hráčů část vybírat a tito vyvolení budou nejen hrát, ale mohou beztrestně faulovat a také určovat, jaká pravidla po jimi vymezenou dobu na hřišti platí a kdo z hráčů je musí respektovat, kdo ne atd. Jak bude taková hra vypadat? Bude to stále ještě fotbal? Kde se hráči sami snaží hrát podle pravidel A, a nebo půjde spíš o soutěž o nadvládu a moc pro toho, kdo pravidla na hřišti tvoří a jehož schopnosti ovlivnit hru sami o sobě mnohokrát přesahují i nejlepší hráče z obou týmů, kteří by hráli pouze podle pravidel A?

Je korektní tvrdit, nemám rád porušování pravidel žádnými hráči fotbalu (chci ctít NAP), nebo-li chci hrát fotbal POUZE podle pravidel A, ale zároveň se účastnit volby těch, kteří rozhodují o tom jaká ta pravidla vůbec budou? A jejich moc se v současnosti (dle patné legislativy) bohužel stále legálně opírá nejen o tu moji volbu - účast. Udělejte postupně ze všech hráčů na hřišti „rozhodčí“ a fotbal jako hra přestane existovat. Seberte lidem iluzi „externí autority“ a svoboda a spravedlnost přestanou být jen prázdnými pojmy..

Jaká dnes volitelná strana, má ve svém programu změny ústavy, zákonů atd., aby byly postupně všechny tyto civilizační „nezbytnosti“ uvedeny do souladu s NAP? Jaké jsou priority v postupném řešení „krize“ a kde je cíl takové „cesty“? Jak toho chtějí dosáhnout?
„Jenže tak to berou jen libertariáni, kterým ale netřeba nic vysvětlovat (a když to třeba je, napíšu o tom článek, který pověsím sem, na D-F, někdo to nasdílí na facebooku a hodím to do nějakého komunikačního kanálu Svobodných, dále na své stránky a tím už jsem předal informaci většina libertariánů v ČR, protože je jich tu asi tak pět a půl).“
Souhlasím. Akorát osobně znám tři, velmi dobře, za ty bych položil ruku do ohně. Potom také pár dalších z tohoto webu, včetně Vás. Možná jich bude přeci jen o malinko víc :-).

Osobně nikomu nedoporučuji ani jednu ze tří možností. Volit „zlo“, „dobro“ nebo nevolit vůbec, je to každého věc, ať se rozhodne sám za sebe. Záleží na preferencích a úhlu pohledu.

(*) Vaše legitimizace je nezávislá na vnímání lidí. Buď jednáte dobrovolně a při tom neporušujete přirozené právo = jednáte legitimně, a nebo jednáte jinak a tak už vám zbývají reálně pouze dvě možnosti. První je legální možnost, svoje jednání sice můžete prosazovat a obhajovat zákony jako např. zabavení majetku proti vůli vlastníka, upalování čarodějnic nebo otroctví, nadvláda jen jedné árijské rasy apod., a nebo jste zločinec z pohledu veřejnosti (společnost Vaše jednání neakceptuje). Tím jste ovšem fakticky v obou případech (samozřejmě že z pohledu libertariána). Reálně a prakticky, tak jak to dnes zatím chodí, tak jste jím pouze v tom druhém. Je to tak proto, že z pohledu většiny lidí, která přirozená právo zatím neakceptovala, lze ještě dnes legalizovat „téměř cokoliv“. Ano pro někoho to může být novinka, ale ještě stále žijeme v džungli a tam jak známo platí pouze jeden „zákon“ i když se o něm „čas od času“ hlasuje ve vtipných volbách demokratickou cestou :). Svoboda v praxi převrácená naruby..
08. září 2015 12:34:03 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:

Úvod předchozího postu a chybějící citace:
„Zadruhé: Fakt mě nepřesvědčíte o tom, že většina lidí bere volby jako legitimizaci vlády/státu. Pro většinu lidí je vláda/stát legitimní a nepotřebuje nadále legitmizovat. Volby pak berou jako danost.“
Nevěřím, že to tak je. Nezanedbatelná část si myslí, že právě volby jsou prostředkem k legalizaci moci a vláda je tak díky demokracii zcela legitimní. Jen proto, že se tak událo ve shodě s přijatou legislativou atd.
...
08. září 2015 18:43:00 | reagovat

libertarian

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Joe Doe napsal:

Úvod předchozího postu a chybějící citace:

Uživatel Urza napsal:


„Zadruhé: Fakt mě nepřesvědčíte o tom, že většina lidí bere volby jako legitimizaci vlády/státu. Pro většinu lidí je vláda/stát legitimní a nepotřebuje nadále legitmizovat. Volby pak berou jako danost.“

Nevěřím, že to tak je. Nezanedbatelná část si myslí, že právě volby jsou prostředkem k legalizaci moci a vláda je tak díky demokracii zcela legitimní. Jen proto, že se tak událo ve shodě s přijatou legislativou atd.
...
- Väčšina ludí ani nevie, čo znamená slovo "legitimita".
- Väčšina ludí akceptuje štát ako taký, bez akejkoľvek legitimity.
- Vačšina ludí by neakceptovala konkrétnych politikov na čele štátu - bez volieb.
- Vačšina ludí považuje voľby za "oprávnenie politikov k vládnutiu".
- Tak že NEvoliť má akusi logiku. Aj keď to nič nevyrieši.
O tomto som tvrdo presvedčený.
09. září 2015 06:38:36 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel libertarian napsal:


„- Väčšina ludí ani nevie, čo znamená slovo "legitimita".
- Väčšina ludí akceptuje štát ako taký, bez akejkoľvek legitimity.
- Vačšina ludí by neakceptovala konkrétnych politikov na čele štátu - bez volieb.
- Vačšina ludí považuje voľby za "oprávnenie politikov k vládnutiu".“

Konkrétně s tímto souhlasím a jen k tomu přidám malou úvahu, která sice neporadí zda volit či ne, ale ukáže kdo má skutečnou moc a kdo odpovědnost.

Proč v rozvinutém světě (dnes tak s oblibou říkáme technicky vyspělá civilizace) jsou vlády založeny na demokratických volbách. I když je třeba stále formálně v čele monarcha, je to jen figurka (dá se říct), zákony vytváří parlamenty.. Kdyby vůle lidu vyjádřená volbami nebyla podstatná? (Klíčová pro legalizaci systému vlády v těchto zemích.)

Pokud platí:„Aj keď to nič nevyrieši.“Proč jim to usnadňovat?



Politici svoji „moc“ konat opírají o vůli lidu vyjádřenou volbami. Které jsou legální i legitimní. Neporušují NAP.

Politik vydá zákon, říkající že spol. se bude mít lépe, když sebere skupině 1 a daruje skupině 2 („malou“ část si ponechají - musí přeci také z něčeho žít).

Politik sám svým činem neporušuje NAP. Prostě říká jděte a konejte. Je to takový prorok - vizionář. Akorát v současnosti, když je nějaký problém, např.: Náměstí plné lidí, odvolává na jejich vůli a nechce se svého teplého místečka vzdát při první příležitosti.. To je realita.

Konání lidí, kteří jeho věštby vyslyší, nesou přímou odpovědnost za svoje veškeré tj. i agresivní jednání a také riziko, že ponesou následky spojené s případným odporem oběti.

Politik je v roli falešného proroka. Člověk co v plném divadel vykřikne např. „hoří“. Což je za hranou etiky, v případě že lže. Neporušil NAP přímo, ale svou implicitní účastí souhlasil s podmínkami (i když nepsanými) majitele divadla, že nebude bezdůvodně rušit představení. V zásadě mohou nastat dvě situace. Buď toho „blázna“ vyvedou (umlčí atd.) včas, aniž by vyvolal paniku, všichni jsou „relativně spokojení“ a po krátké přestávce představení pokračuje, a nebo vyvolá všeobecnou paniku a divadlo se vylidní. Nespokojení diváci mají právo na náhradu vstupného u prodejce vstupenek, protože pokud platili dopředu (což není podmínkou), ale zvykem u tohoto typu produkce, nedostali to za co zaplatili (Podvod je porušením NAP zcela jistě pokud během něj došlo prokazatelně k převodu vlastnických práv. Tj.: Peníze výměnou za návštěvu divadla v době promítání atd./) a prodejce vstupenek (provozovatel představení) má právo vzniklou škodu vymáhat na tomto člověku.

Skutečnou moc a odpovědnost tak drží nikoliv politici ale silové složky. Záleží jak se rozhodnou. S ohledem na svoji víru a slova „proroka“. Záleží jen na nich, zda se postaví do role řezníka, který ve svém krámku porcuje prase, zrovna drží velký sekáček, protože už ale měsíc neprodal ani uzenku, když ho navštíví relativně bezbranný a bohatý stařík, má jistě moc se sekáčkem nebožáka přinutit, aby stařík odešel „spokojeně“ i s půlkou prasete a bez peněz, i když si chtěl koupit před odchodem jen dva špekáčky..

Každý se rozhoduje za sebe. Bohužel proroci svoji víru nešíří tak průhledně, používají spoustu triků a mnoho dalších lidí, aby jim lidé jejich pravdy akceptovali. A demokratické volby jsou nepopiratelně jedním z nich.

Proč „proroky“ dobra nenechat, aby vydali přímý rozkaz k agresi, takový co by ani „rádoby“ ekonomové a obhájci nejrůznějších monopolů nemohli přehlédnout/překroutit?

Pokud jim jde o takovou „humanitu“ jak sami deklarují, časem jistě prozradí svoji skutečnou tvář..
09. září 2015 11:16:56 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...
- Väčšina ludí ani nevie, čo znamená slovo "legitimita".
- Väčšina ludí akceptuje štát ako taký, bez akejkoľvek legitimity.
- Vačšina ludí by neakceptovala konkrétnych politikov na čele štátu - bez volieb.
- Vačšina ludí považuje voľby za "oprávnenie politikov k vládnutiu".
- Tak že NEvoliť má akusi logiku. Aj keď to nič nevyrieši.
O tomto som tvrdo presvedčený.


Souhlasím. NEvolit má rozhodně logiku; ale volit taky.
Myslím, že každý libertarián se může rozhodnout po svém a není to nic proti ničemu.
11. září 2015 22:58:01 | reagovat

Přemysl Holub

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Souhlasím. NEvolit má rozhodně logiku; ale volit taky.
Myslím, že každý libertarián se může rozhodnout po svém a není to nic proti ničemu.

Zdravím Urzo,
Nesouhlasím s vašim závěrem. Abych co nejstručněji zprostředkoval proč, dovolím si položit několik, z mého pohledu stěžejních, otázek:

1) pokud je pro někoho "menším zlem" větší stát, podle jakého principu je taková volba "nesprávná" nebo "nemá logiku"?
2) pokud volič neporušuje NAP, kde přesně v řetězci státního násilí k porušení NAP dojde? Na které konkrétní úrovni, kdy a kým konkrétně nakonec tedy k porušení NAP dojde?
3) pokud by hypoteticky existovala na volebním lístku pouze jediná strana, volil byste? Pokud ne, podle jakého principu bylo rozhodnuto, že jde o "větší zlo"? Pokud ano, podle jakého principu bylo rozhodnuto, že jde o "menší zlo"?
4) pokud by se hypoteticky dostala k moci strana "menšího zla", a snížila daně na 5%, jak byste vy osobně navrhoval, aby bylo naloženo semnou v případě, že odmítnu uposlechnout a zaplatit? Pokud bych náhodou skončil ve vězení, kdy a kým konkrétně dochází k porušení NAP?
5) pokud během vlády strany "menšího zla", kterou jste volil, bude někdo násilně uvězněn nebo okraden za porušení zákona (legislativy) touto stranou schváleného, jste ochoten za to nést jakoukoliv osobní zodpovědnost? Pokud ne, kdo by měl? Měl by nevolič nést/nenést stejnou zodpovědnost za podobnou nespravedlnost?
6) pokud se strana "menšího zla", kterou jste volil, dostane k moci, stává se stejným okamžikem "větším zlem"? Účastnil byste se následujícich voleb?
7) ve chvíli, kdy je u moci strana "nejmenšího možného zla" dle vašich osobních měřítek, co dále?
















13. září 2015 23:23:04 | reagovat

Urza

Re: Stále nepřesvědčen

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Zdravím Urzo,
Nesouhlasím s vašim závěrem. Abych co nejstručněji zprostředkoval proč, dovolím si položit několik, z mého pohledu stěžejních, otázek:

1) pokud je pro někoho "menším zlem" větší stát, podle jakého principu je taková volba "nesprávná" nebo "nemá logiku"?
2) pokud volič neporušuje NAP, kde přesně v řetězci státního násilí k porušení NAP dojde? Na které konkrétní úrovni, kdy a kým konkrétně nakonec tedy k porušení NAP dojde?
3) pokud by hypoteticky existovala na volebním lístku pouze jediná strana, volil byste? Pokud ne, podle jakého principu bylo rozhodnuto, že jde o "větší zlo"? Pokud ano, podle jakého principu bylo rozhodnuto, že jde o "menší zlo"?
4) pokud by se hypoteticky dostala k moci strana "menšího zla", a snížila daně na 5%, jak byste vy osobně navrhoval, aby bylo naloženo semnou v případě, že odmítnu uposlechnout a zaplatit? Pokud bych náhodou skončil ve vězení, kdy a kým konkrétně dochází k porušení NAP?
5) pokud během vlády strany "menšího zla", kterou jste volil, bude někdo násilně uvězněn nebo okraden za porušení zákona (legislativy) touto stranou schváleného, jste ochoten za to nést jakoukoliv osobní zodpovědnost? Pokud ne, kdo by měl? Měl by nevolič nést/nenést stejnou zodpovědnost za podobnou nespravedlnost?
6) pokud se strana "menšího zla", kterou jste volil, dostane k moci, stává se stejným okamžikem "větším zlem"? Účastnil byste se následujícich voleb?
7) ve chvíli, kdy je u moci strana "nejmenšího možného zla" dle vašich osobních měřítek, co dále?


Buďte pozdraven.

Je od Vás sice hezké, že nesouhlasíte, kladete dokonce otázky, ale neobtěžoval jste se vypořádat s mými argumenty v článku (hlavně s tím jedním stěžejním).
Odpovím na Vaše otázky, ale v rámci korektnosti bych byl rád, kdybyste nepřecházel mé argumenty bez odpovědi.

Je sice hezké, že nesouhlasíte a "stručně vysvětlujete proč", ale je to trochu k ničemu, když zcela ignorujete ten nejdůležitější argument, který jsem předložil.

Zde však máte své odpovědi:
1/ Podle NAPu.
2/ V momentě, kdy někdo provádí fyzické násilí (případně jím vyhrožuje); NAP pak porušují ti, kdo to vykonávají, i ti, kteří k tomu dali rozkazy (což ale rozhodně nejsou voliči en block, už proto, že značná část z nich dotyčného ani nevolila).
3/ Nevím, to by záleželo na okolnostech. Já ani nedokáži říci, zda budu volit v příštích voblách. Netvrdím, že je vždy strategicky správné volit. Jen že to není porušením NAPu.
4/ To mícháte dohromady dvě zcela odlišné věci. Já osobně bych navrhoval, abyste daně nemusel platit vůbec a nebyl za to nijak postižitelný. Pouze když už je platit musíte, pak jsem raději pro 5 % než pro 75 % (ale v obou případech myslím, že 0 % by bylo lepší a samozřejmě daňovým únikům fandím každopádně).
5/ Zodpovědnost by neměl nést volič ani nevolič. Zodpovědnost je na vykonavateli toho násilí a na tom, kdo jej poslal (což volič fakt neudělal).
6/ Nerozumím otázce.
7/ Nic; dle mých měřítek je nejmenším možným zlem anarchie.
18. září 2015 23:38:54 | reagovat

Joe Doe

Re: Stále nepřesvědčen

Vidím, že pan Holub se k pokračování diskuze nemá, tak to zkusím já, protože mě některé odpovědi zaujaly.

„1) pokud je pro někoho "menším zlem" větší stát, podle jakého principu je taková volba "nesprávná" nebo "nemá logiku"? „
Odpověď:
„1/ Podle NAPu.„
Tato odpověď mě neuspokojuje. Tohle nejste schopen sám posoudit. Dám Vám příklad. Tří strany (Pro jednoduchost uvažujme strany, které provedou skutečně to co slíbí a vůbec nic navíc):
I) Má v programu zrušení DPH, ale ponechává ve funkci násilím vynucený monopol centrální banky, kterému rozšíří pole působnosti tak, aby vykryla výpadek příjmu z DPH a získala další dodatečné prostředky ve výši 20 miliard ročně, které utratí na dotacích A.
II) Má v programu zrušení DPH + že zdaní jednorázově např. horních 10 000 nejbohatších novou „milionářskou daní“ 10 % z veškerého majetku. Očekávaný (i reálný) výnos do rozpočtu: 20 miliard ročně, které utratí na dotacích B.
III) Má v programu zrušení DPH + rovnou 1 % daň z příjmu všech obyvatel republiky (10 mil. lidí) průměrný daněný příjem nechť, je tolik, ať to vynese reálně stejnou částku do rozpočtu: tedy 20 miliard ročně, které utratí na dotacích C.
Jak chcete určit která z těchto tří variant je „menší“ a která „větší“ zlo? NAP Vám osobně dost těžko pomůže objektivně a správně posoudit všechny reálné dopady.
Druhým problémem je, že Vaše úvaha o rozhodování podle NAPu je nejen irelevantní (a nemožná), ale ať už jste zvolil libovolnou ze tří možností, nejste sám zodpovědný za důsledky jednání Vámi zvoleného reprezentanta. Pokud by jste se mi např. Vy sám osobně zavázal, že se svým vhozeným lístkem, odevzdáte např. podepsanou smlouvu, ve které stojí, že za veškerou škodu, ke které tato Vaše „vyvolená“ strana společnosti směřuje sám vykompenzujete do Výše X a za to také ručíte Z % z vlastního majetku, nemám nic proti a můžete se volby klidně účastnit. Stejně tak osoby jednající pod vlajkou „strany“ nenesou žádnou přímou vlastní odpovědnost za jimi prosazené zákony, jen disponují podivnou formou „kolektivní“ vůle voličů, kteří jim účastí u voleb vyjádřili svoji náklonnost, morální podporu apod.
„2/ V momentě, kdy někdo provádí fyzické násilí (případně jím vyhrožuje); NAP pak porušují ti, kdo to vykonávají, i ti, kteří k tomu dali rozkazy (což ale rozhodně nejsou voliči en block, už proto, že značná část z nich dotyčného ani nevolila). „
Souhlasím s tím, že voliči NAP přímo neporušují. Jenže i vhozený lístek nebo obyčejný „rozkaz“ může mýt různé formy a další nezamýšlené důsledky. Pokud bych Vám jen tak rozkázal např.: Vyskočte z okna, uděláte to? Jak poznáte, když vidíte někoho běžet k oknu a následně z něj vyskočit, že ta mrtvola pod oknem vyskočila z vlastní vůle nebo na něčí rozkaz? Proč to udělal? A co když po svém bezvládném letu navíc ještě dole při dopadu někoho dalšího zabije. Kdo a jak porušil v tomto případě NAP?
Kdo má jakou odpovědnost? Politici, že říkají často nelogické věci nebo vydávají pokyny? Ale to přeci při svobodě slova nevadí? Závadné to má být proto, že mají moc to nařídit a také moc dobře vědí, že další lidé v pořadí je bez otázek, výčitek či svědomí poslechnou? NAP pokud k tomu dojde, přímo porušují pouze koncové články celého řetězce. Ti jsou v přímém kontaktu s obětí a vykonávají trest pokud narazí na odpor.

Stejně jako Vy máte moc odmítnout nebo vhodit lístek do bedny.

Ještě jinak. Hypotetická situace. Přijdu k Vám domů a řeknu Vám, že po okolí se pohybuje spousta nebezpečných zločinců, kteří vyhazují lidi z oken, a když mi zaplatíte 100 korun, slíbím Vám, že Vás před nimi budu chránit. Vám se v tu chvíli bude zdát lepší raději zaplatit, než riskovat. Já odejdu spokojeně a Vy jste hypoteticky chráněn. Nikdo neporušil NAP. Jen jsem Vás podvedl, ale to Vy nevíte.
Další měsíc se situace opakuje.. Opět nevinná návštěva já vznesu svůj požadavek, bez vydírání a násilí, Vy zaplatíte, protože jste ani ne před měsícem viděl letět někoho z okna sousedního domu a nemáte ani tušení, že to bylo jenom mnou dobře zrežírované divadlo s figurínou..
Protože takhle postupuji u většiny obyvatel čtvrti, snížím poplatek na 50 korun měsíčně, abych nevyvolal podezření. Časem pro jejich „vlastní dobro“ navrhnu regulaci a kontrolu zbraní vybranou skupinou spoluobčanů a jen Ti budou rozhodovat o tom kdo a jak bude ozbrojen. Abych „omezil“ výskyt zločinců pochopitelně. Na svoje bedra přiberu spoustu jiných ekonomických činností a přesvědčím lidi, že já jsem ten jediný plně kompetentní pro jejich uspokojování a zároveň zvýším poplatky desetinásobně (mám narůstající administrativu). Přesvědčím lidi, že Ti, kteří nejsou ochotni za moje služby dobrovolně platit a zároveň jejich efektivní vyloučení z poskytování daných služeb pro mě osobně představuje dodatečné náklady, že to jsou ve skutečnosti zločinci „paraziti“ a musejí být potrestáni. Podléhám tlakům různých zájmových skupin a tak jednou má „výhodu“ skupina A podruhé B, jednou experimentuji s potíráním zločinů bez obětí podruhé s podvodem „frakčního bankovnictví“, vždy jen do takové míry, do které moji nadvládu společnost ještě akceptuje. Jednou ohrožení „uzemní celistvosti“ vydávám za boj proti zločincům (otrokářům, teroristům, diktátorům, Vietnamcům atd.) jen když mi docházejí síly, tj. potřebuji cizí pomoc, proti tomu, když jsem na koni a nepřítel smrtelně krvácí, je to nazýváno válkou za „dobrou věc“, „svobodu“ a „nezávislost“. V každém případě jde pouze o moc nad omezenými zdroji. A tak jsme zhruba tam, kde jsme dnes. Kdo a jak porušuje v tomto sytému NAP? Já když říkám, „chci pro Vás to nejlepší“? Nebo Vy, když říkáte, volím, protože si tím pomůžu/ulevím? Kdo tvrdí, že demokratické volby jsou legální, protože vyjadřují legitimní vůli lidu, a proto pomocí nich (jsou-li svobodné) je takto sestavená vláda legální i legitimní? (Případně podobné nesmysly o veřejných statcích, teorii veřejné volby, ústavě, demokracii atd.) Kde jsou funkční pojistky bránící zneužití absolutní moci?

Odpovědi 3 a 4 naprostý souhlas.
„5) pokud během vlády strany "menšího zla", kterou jste volil, bude někdo násilně uvězněn nebo okraden za porušení zákona (legislativy) touto stranou schváleného, jste ochoten za to nést jakoukoliv osobní zodpovědnost? Pokud ne, kdo by měl? Měl by nevolič nést/nenést stejnou zodpovědnost za podobnou nespravedlnost?“
„5/ Zodpovědnost by neměl nést volič ani nevolič. Zodpovědnost je na vykonavateli toho násilí a na tom, kdo jej poslal (což volič fakt neudělal). „
S tou odpovědností je to možná trochu složitější. Politik dnes čerpá svoji moc přímo z vůle lidu. Nejen z jejich tiché akceptace (reálně k funkci stačí), ale i z imaginárních konstrukcí, ústavy, zákonů atd. Tzn. legálně vláda svoji moc opírá právě o demokratické volby.
Potom také každý, kdo se jich účastní, za libovolným účelem volí, vyjadřuje legitimitu systému v očích politiků. To je poměrně velká část odpovědnosti. I když ve skutečnosti jsou některá práva nelegitimně převedená, jsou z pohledu vlády legální. Právě proto dnes už vládci neříkají, že jsou potomci bohů (to by jim asi ani většina nevěřila), říkají že jsou prostě zvoleni. Ano, mohli by to tvrdit, i kdyby byly zvoleni jen 1 %, ale rozhodně by to nemělo stejnou váhu (vůle lidu) jako dnes. Volič tak nese zcela jednoznačně odpovědnost za svoji roli, kterou v celém divadle sehrál.

Kolik lidí by akceptovalo vládu pouze jedné strany? Kolik lidí by akceptovalo volby s 10 % účastí? Diktátor svoji moc opírá o tanky v ulicích, o co ji reálně opírá demokratická vláda?

Aby jste byl konzistentní, musíte zastávat buď názor, že odpovědnost má pouze ten, který koná, tj. svoji vůlí ovládá své tělo, a nebo ten kdo vydal rozkaz.

Nemůžete říkat, že politik porušuje NAP, pokud jen vydává pokyny, protože on defakto jedná pouze v souladu s ústavou, přijatými zákony atd., které sám často ani nestvořil a ani není konečným vykonavatelem jejich vůle (natož aby je měl možnost změnit). Zároveň tvrdit, že volič, který mu dal svůj hlas a díky němu má reálnou možnost rozhodovat Franta a nikoli Pepa, že za jeho jednání tak není zodpovědný a NAP neporušuje (což je ohledně NAPu pravda), ale je to nekonzistentní. Buď je NAP porušen v obou případech (politik vs. volič) a nebo není ani v jednom. Nemůžete mít současně obojí.

Volič rozhodne, že na nové papírky bude čmárat Franta a nikoliv Karel. Neporušil NAP. Ale zapojil se aktivně svoji účastí do systému. To je celý díl jeho odpovědnosti.
Nelze tvrdit, že Franta NAP porušuje. Pokud vydává pouze pokyny - papírky a Pavel, který vykonává Frantovy příkazy dobrovolně, prostě proto, že podle jiných papírků vydaných někým jiným (mnohem dříve) je to „správně“, získává z toho pro sebe ekonomické výhody, a nebo už roky to tak prostě funguje apod.
„6) pokud se strana "menšího zla", kterou jste volil, dostane k moci, stává se stejným okamžikem "větším zlem"? Účastnil byste se následujících voleb? „
Mám pocit, že otázka byla myšlena tak, jak to v realitě mnohdy dopadne. Tj. z Vašeho subjektivního pohledu jste sice volil program „menší zlo“ (s dobrými úmysly), ale strana ihned po zvolení provádí něco co v programu nebylo a Vy by jste to označil za „větší zlo“ (nechme stranou nesmyslnost těchto pojmů), budete ji volit i u následujících voleb?
„7) ve chvíli, kdy je u moci strana "nejmenšího možného zla" dle vašich osobních měřítek, co dále? „
„7/ Nic; dle mých měřítek je nejmenším možným zlem anarchie. „
Pokud vládne anarchie, žádné strany nemají reálnou moc a tedy takto formulovaná otázka postrádá smysl.. Mimochodem znáte nějakou stranu, která by měla ve svém programu tuto myšlenku? Tj. odstranění monopolů garantovaných státem ze všech oblastí lidské činnosti a zároveň úctu k hodnotám liberalismu? Tedy jaký by byl její konečný cíl? Jak ho chce dosáhnout a za jakou dobu?
19. září 2015 07:20:54 | reagovat

libertarian

axiomy sa nedokazujú, platia z dohody, z definície

Dokazovať, že volič nezodpovedá za konanie politikov , je absurdné.
Volič zodpovedá - a netreba to dokazovať. Je to dané z axiomy - teda z faktickej DOHODY, ktorú akceptuje väčšina ludí. Po spočítaní výsledkov volieb politici KONAJÚ - a drvivá väčšina ludí neprotestuje, Akceptujú to. Aj voliči porazených strán to akceptujú. Aj porazení politici to akceptujú. Takto je to napísané v zákonoch - a skoro nik neprotestuje. Aj keď je zákon zlý - ale je akceptovaný bez protestov.

Spochybňovať možno (ne)morálnosť tej zodpovednosti. Nemožno spochybňovať samotnú , faktickú, zodpovednosť.


přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed