15. července 2012 19:36:23 | reagovat
Komentáře k článku For a New Liberty: Hazard
Central Scrutinizer
Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:U nás byl doposud hazard státem dotován, protože sázkové firmy musely místo řádné DPPO odvádět peníze na tzv. charitativní účely, což mohlo být prakticky cokoli. Oklikou si tak peníze vyplatily přes "charity". Viz. Topolánková a tzv. "dámský klub". Jinak jsem pro, aby sázkové firmy měly stejné podmínky jako jakékoli jiné firmy + možnost obce stanovit si svou daň z automatu, sázky atd. To z důvodu, který Rothbard v článku úplně přehlíží, a tím je celkem vysoká návykovost hazardu. Lékař by potvrdil, že gamblérství je v podstatě nemoc vyžadující celkem nákladnou léčbu. Je-li někde závislých hodně, jedná se o silný socio-ekonomický problém dané obce, který se odrazí v kriminalitě, nižší produktivitě...Proto ta možnost pro obce, ať si potom konkurují mezi sebou, ale ať mají i možnost s tímto společenský problémem bojovat.
S vlastním zdravím a životem už nehazarduji (natož pak cizím), a sázení vidím jako plýtvání časem a prostředky.
Přesto že nevidím důvod strkat nos do cizích věcí, dobře chápu Vaši připomínku o nebezpečnosti závislosti na hernách a obzvlášť Video Lottery Terminals.
Minulý měsíc jsem strávil v ČR a proto naprosto souhlasím s Vaším náhledem na tento problém.
Právě díky demokratickému procesu (nikoli díky represi majitelů) byly obce a města (v Kanadě) schopny se většiny z nich zbavit a velkou část gamblerů od hazardu odradit.
Samozřejmě je rovněž třeba vidět rozdíl mezi prvortřídním kasínem a hernami v kamrlících na každém rohu.
Do kritiky sázení na utrpení lidí i zvířat se snad ani není třeba pouštět.
Mr. Bitchman
Hazard
Kazdy zodpovedny ekonom vi ze idealni stav by byl kdyby hazard vubec neexistoval ().. hazard je treba tvrde potirat...to docilite jedine tim ze sazeni bude trestny cin, kazdyho gamblera zavrete (jak toho dosahnout to nechte na kriminalistech, ne na ekonomech).pokud jde o imbecilni New Yorsky predpisy, tak to je spis prace zkorumpovany radnice a mistniho podsveti, ktery si jdou na ruku, kazdopadne je pozitivni ze snazi gamblery izolovat...Tomáš Fiala
Re: Hazard
Uživatel Mr. Bitchman napsal:Kazdy zodpovedny ekonom vi ze idealni stav by byl kdyby hazard vubec neexistoval ().. hazard je treba tvrde potirat...to docilite jedine tim ze sazeni bude trestny cin, kazdyho gamblera zavrete (jak toho dosahnout to nechte na kriminalistech, ne na ekonomech).pokud jde o imbecilni New Yorsky predpisy, tak to je spis prace zkorumpovany radnice a mistniho podsveti, ktery si jdou na ruku, kazdopadne je pozitivni ze snazi gamblery izolovat...
Zodpovědný ekonom - to je co kristepane zase? Jak vypadá zodpovědný fyzik?
Hazard je v pojetí tohoto článku jiný výraz pro sázku/odhadování věcí budoucích, které sami nemůžeme ovlivnit. Jak tomu chcete zabránit? Je sázka kterou jsem uzavřel v hospodě s hostinským na vítěze fotbalového ME špatná? Nebo kdy je špatná? Když se vsadím o drink nebo o týdenní výplatu? Nebo když se budeme sázet o každý ligový zápas? Je špatné, že je tu po hospodách loterie - sázení na čísla? Většina problémů s hazardem souvisí s tím, že stát z nějaké legitimní činnosti udělal trestný čin (příkladně z nakládání s penězi pocházejícími z vlastní práce) a lidi se snaží různým způsobem takovou zhovadilost obejít. Proto je po městech šest půlek heren, které zejí prázdnotou a gambleři je postupně obcházejí. Nebyla-li by potřeba nějak se vyvléci z nesmyslů státu, nikdo by neměl důvod provozovat prázdnou místnost s blikajícíma almarama a peníze by rovnou nějak na trhu použil. Kdyby existovalo něco takového, jako zodpovědný ekonom, tak by Vám to řeklo, že by bylo lepší pro hospodářství, kdyby každý mohl své vydělané peníze použít na trhu rovnou a ne nějak krkolomně přes provozování zbytečné herny - pračky špinavých peněz, které ušpinil stát svým nějakým "blahovynálezem". Pokud nějakým zákazem znemožníme existenci heren, no tak se zase "hraví" lidi budou scházet doma na "valchu" a budou hrát plátýnko nebo něco jiného. To už tu bylo - zákaz - a nijak to problém nevyřešilo. Jen se o tom oficiálně mlčelo a všichni to soukromě zároveň věděli.
Jakub Skala
Re: Hazard
Uživatel Mr. Bitchman napsal:Kazdy zodpovedny ekonom vi ze idealni stav by byl kdyby hazard vubec neexistoval ().. hazard je treba tvrde potirat...to docilite jedine tim ze sazeni bude trestny cin, kazdyho gamblera zavrete (jak toho dosahnout to nechte na kriminalistech, ne na ekonomech).pokud jde o imbecilni New Yorsky predpisy, tak to je spis prace zkorumpovany radnice a mistniho podsveti, ktery si jdou na ruku, kazdopadne je pozitivni ze snazi gamblery izolovat...
Ale jo, docela se vtipek povedl :)
Josef Tětek
Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:U nás byl doposud hazard státem dotován, protože sázkové firmy musely místo řádné DPPO odvádět peníze na tzv. charitativní účely, což mohlo být prakticky cokoli. Oklikou si tak peníze vyplatily přes "charity".
Takže když Vás neokradu, tak Vás tím vlastně dotuji?
Už je mi to jasné - podle etatistů tomu není tak, že platíme státu na daních a povinných poplatcích nějakých 65% příjmu, ale naopak stát nás dotuje tím, že nám 35% příjmu ponechá.
Z toho vyplývá i Kalouskova rétorika o úsporných opatřeních, jak rád nazývá zvyšování daní. Méně jim nechám = uspořím. Můžou být rádi, že jim nechám aspoň něco, hajzli jedni.
Josef Tětek
Re: Hazard
Uživatel Mr. Bitchman napsal:Kazdy zodpovedny ekonom vi ze idealni stav by byl kdyby hazard vubec neexistoval ().. hazard je treba tvrde potirat...to docilite jedine tim ze sazeni bude trestny cin, kazdyho gamblera zavrete (jak toho dosahnout to nechte na kriminalistech, ne na ekonomech).
Kazdy zodpovedny soudruh vi ze idealni stav by byl kdyby svobodna vule vubec neexistovala ().. subjektivní preference je treba tvrde potirat...to docilite jedine tim ze lidske jednani bude trestny cin, kazdyho kdo jedna zavrete (jak toho dosahnout to nechte na kriminalistech, ne na soudruzích).
-Proč to nenapsat bez chození kolem horké kaše, že?
bdX
Re: Re: Hazard
13:50 Peugeot minulý týden oznámil uzavření továrny a zrušení až 14 tis. pracovních míst. Prezident Hollande o víkendu uvedl, že takovéto kroky nebude tolerovat.Rob
Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Josef Tětek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Takže když Vás neokradu, tak Vás tím vlastně dotuji?
Už je mi to jasné - podle etatistů tomu není tak, že platíme státu na daních a povinných poplatcích nějakých 65% příjmu, ale naopak stát nás dotuje tím, že nám 35% příjmu ponechá.
Z toho vyplývá i Kalouskova rétorika o úsporných opatřeních, jak rád nazývá zvyšování daní. Méně jim nechám = uspořím. Můžou být rádi, že jim nechám aspoň něco, hajzli jedni.
Myslel jsem relativně dotuje, oproti jiným subjektům.
Petr Málek
Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Lékař by potvrdil, že gamblérství je v podstatě nemoc vyžadující celkem nákladnou léčbu. Je-li někde závislých hodně, jedná se o silný socio-ekonomický problém dané obce, který se odrazí v kriminalitě, nižší produktivitě...Proto ta možnost pro obce, ať si potom konkurují mezi sebou, ale ať mají i možnost s tímto společenský problémem bojovat.
Zapomněl jste uvést také zákaz sladkého jídla, slaného jídla, kyselého jídla, pálivého jídla, teplého jídla, studeného jídla. Dále chybí zákaz nesportovního života, zákaz sportovního života. Zákaz kouření a pití alkoholu. A nesmíme zapomenout ani na zákaz chození na veřejnost, kde bych mohl přijít k újmě, stejně tak jako zákaz zůstávání doma, kde bych se mohl stát asociálem a zbláznit se.
Je třeba si zvyknout na to, že "všeho moc škodí". Kdyby mělo být zakázané všechno, co je potenciálně škodlivé, muselo by být zakázáno všechno lidské jednání, jak zde psal Pepa.
A vrcholem je ten výrok o produktivitě. Do produktivity ostatních lidí Vám vůbec nic není, je to přece jejich život. To je jako říct, že by lidem by mělo být násilím nařízeno, že místo víkendového odpočinku půjdou povinně do práce, protože tím vzroste naše HDP.
A už vůbec nechápu, i kdyby takový zákaz byl žádoucí, jak byste ho, soudruzi, vynutili, vzhledem k tomu, že sázky se dají snadno provozovat načerno. Což by samozřejmě vedlo k nižší kvalitě a vyšší ceně (tj. horší kurzy a větší riziko podvodu), neb na černém trhu samozřejmě konkurence funguje hůře, než když se do toho stát nemotnuje.
No a pokud jde o to, že gambleři jsou otravní kriminálníci, tak s tím nechoďte sem, to si vyřiďte s jediným provozovatelem ulic v ČR. Je to totiž on, kdo není schopen (narozdíl od majitelů soukromých pozemků) gamblery, feťáky a další otravné lidi z těchto prostranství vykázat, případně je přinutit být za své jednání odpovědní, byť mu za to platíme horentní sumy peněz. A tím provozovatelem je... wait for it... stát.
Rob
Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Zapomněl jste uvést také zákaz sladkého jídla, slaného jídla, kyselého jídla, pálivého jídla, teplého jídla, studeného jídla. Dále chybí zákaz nesportovního života, zákaz sportovního života. Zákaz kouření a pití alkoholu. A nesmíme zapomenout ani na zákaz chození na veřejnost, kde bych mohl přijít k újmě, stejně tak jako zákaz zůstávání doma, kde bych se mohl stát asociálem a zbláznit se.
Je třeba si zvyknout na to, že "všeho moc škodí". Kdyby mělo být zakázané všechno, co je potenciálně škodlivé, muselo by být zakázáno všechno lidské jednání, jak zde psal Pepa.
A vrcholem je ten výrok o produktivitě. Do produktivity ostatních lidí Vám vůbec nic není, je to přece jejich život. To je jako říct, že by lidem by mělo být násilím nařízeno, že místo víkendového odpočinku půjdou povinně do práce, protože tím vzroste naše HDP.
A už vůbec nechápu, i kdyby takový zákaz byl žádoucí, jak byste ho, soudruzi, vynutili, vzhledem k tomu, že sázky se dají snadno provozovat načerno. Což by samozřejmě vedlo k nižší kvalitě a vyšší ceně (tj. horší kurzy a větší riziko podvodu), neb na černém trhu samozřejmě konkurence funguje hůře, než když se do toho stát nemotnuje.
No a pokud jde o to, že gambleři jsou otravní kriminálníci, tak s tím nechoďte sem, to si vyřiďte s jediným provozovatelem ulic v ČR. Je to totiž on, kdo není schopen (narozdíl od majitelů soukromých pozemků) gamblery, feťáky a další otravné lidi z těchto prostranství vykázat, případně je přinutit být za své jednání odpovědní, byť mu za to platíme horentní sumy peněz. A tím provozovatelem je... wait for it... stát.
Nedělejte šaška, nikdo tady nenavrhuje zákaz všeho. Stejně tak bych mohl vás osočit z toho, že necháte fetovat malé děti a pak je vykžete ze všech soukromých pozemků (veřejné jsou asi špatně), děj se s nima co chce, neměli s tím přeci začínat. Lidé nežijí na zemi jako samostatné jednotky, ale VŽDY žili v různých společenstvích, kde se na základě různých metod určovala pravidla pro soužití. Když společenství lidí dané obce může rozhodnout o zdanění hazardu, nebo třeba stanovení věkového limitu pro hazard, protože po cestě do školy je deset heren a nejen děti snadno odolají pokušení a propadnou závislosti. Provozovateli herny je to jedno, že mu tam chodí hrát děti, které se neučí a dostávají se do větších a větších problémů. Stejně tak je to jedno vám. Jasně, že primárně by s dítětem měli komunikovat rodiče, ale někdy jsou i ti rodiče závislí a na dítě kašlou.
Jako tohle bylo vždycky, že se stanovovala různá pravidla, říkejme jim zákony, bez nich se lidem lépe nežilo. I ve velké neformální komunitě fungují pravidla a zdaleka nejsou pro některé členy dobrovolná.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Nedělejte šaška, nikdo tady nenavrhuje zákaz všeho. Stejně tak bych mohl vás osočit z toho, že necháte fetovat malé děti a pak je vykžete ze všech soukromých pozemků (veřejné jsou asi špatně), děj se s nima co chce, neměli s tím přeci začínat. Lidé nežijí na zemi jako samostatné jednotky, ale VŽDY žili v různých společenstvích, kde se na základě různých metod určovala pravidla pro soužití. Když společenství lidí dané obce může rozhodnout o zdanění hazardu, nebo třeba stanovení věkového limitu pro hazard, protože po cestě do školy je deset heren a nejen děti snadno odolají pokušení a propadnou závislosti. Provozovateli herny je to jedno, že mu tam chodí hrát děti, které se neučí a dostávají se do větších a větších problémů. Stejně tak je to jedno vám. Jasně, že primárně by s dítětem měli komunikovat rodiče, ale někdy jsou i ti rodiče závislí a na dítě kašlou.
Jako tohle bylo vždycky, že se stanovovala různá pravidla, říkejme jim zákony, bez nich se lidem lépe nežilo. I ve velké neformální komunitě fungují pravidla a zdaleka nejsou pro některé členy dobrovolná.
Re: "Nedělejte šaška, nikdo tady nenavrhuje zákaz všeho."
...
To je oblíbená taktika zdejších anar-cokolistů.
Absurdní obviněni místo argumentů.
Petr Málek
Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Nedělejte šaška, nikdo tady nenavrhuje zákaz všeho. Stejně tak bych mohl vás osočit z toho, že necháte fetovat malé děti a pak je vykžete ze všech soukromých pozemků (veřejné jsou asi špatně), děj se s nima co chce, neměli s tím přeci začínat. Lidé nežijí na zemi jako samostatné jednotky, ale VŽDY žili v různých společenstvích, kde se na základě různých metod určovala pravidla pro soužití. Když společenství lidí dané obce může rozhodnout o zdanění hazardu, nebo třeba stanovení věkového limitu pro hazard, protože po cestě do školy je deset heren a nejen děti snadno odolají pokušení a propadnou závislosti. Provozovateli herny je to jedno, že mu tam chodí hrát děti, které se neučí a dostávají se do větších a větších problémů. Stejně tak je to jedno vám. Jasně, že primárně by s dítětem měli komunikovat rodiče, ale někdy jsou i ti rodiče závislí a na dítě kašlou.
Jako tohle bylo vždycky, že se stanovovala různá pravidla, říkejme jim zákony, bez nich se lidem lépe nežilo. I ve velké neformální komunitě fungují pravidla a zdaleka nejsou pro některé členy dobrovolná.
Já také netvrdím, že někdo navrhuje zákaz všeho. Naopak Vám vytýkám, že jste místo zákazu všech škodlivých věcí navrhnul pouze zakáz jedné, zcela arbitrárně vybrané věci. Je třeba jít dále, soudruzi, jak by to tady potom vypadalo! :)
Poznámku se soužitím společenství jsem nepochopil. Nikdo zde nepopírá, že lidé spolupracují. O tom je přece ekonomie.
Ohledně zdanění hazardu jsem nepochopil, jak to souvisí s problémem. Kdyby se obyvatelé obce skutečně dohodli na tom, že bude hazard zdaněn, tak s tím určitě nemám problém. Co jsem ale zatím postřehl, tak málokdy se zdaňováním souhlasí 100% lidí. Potom to nesmíte nazývat "dohoda", ale násilné vnucení určitého modelu menšině většinou. Co třeba kdyby se ve volbách odhlasovalo, že všichni zrzaví lidé budou zdaněni navíc? Také byste to považoval za mírumilovnou dohodu? To jsou přece zákony, bez kterých by se lidém lépe nežilo! :)
Poznámka o "neformálních komunitách" je také zcela mimo. Součástí komunity se totiž stáváte dobrovolně. Stát ale žádná taková komunita není. Nikdo mi zatím neukázal jedinou smlouvu, která by pravila "Já, vlastník pozemku XY, ho tímto daruji státu, který si na něm může stanovit, jaká pravidla chce." A už vůbec mi nikdo neukázal dostatečné množství smluv, aby pokryly celé město, neřkuli celou ČR. Vyhlášení nějakého nesmyslného zákonu typu zdanění hazardu je tedy stejná pitomost, jako když přijdu k někomu domů a s pistolí v ruce mu oznámím, že mi bude platit daně. A na námitky mu odpovím "Nestěžuj si, i v neformální komunitě platí nedobrovolná pravidla." A hotovo, problem solved, a ještě si můžu říkat, že svými činy na světě vytvářím sociální spravedlnost :)
Ad děti - Nenapadlo Vás, že by se to dalo řešit prostým zákazem vstupu dětí do těchto zařízení? (Že si stát nedokáže dodržování tohoto zákazu vynutit, není můj problém. Já nejsem ten, který zde tvrdí, že monopolní státní služby jsou kvalitní.)
Rob
Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Já také netvrdím, že někdo navrhuje zákaz všeho. Naopak Vám vytýkám, že jste místo zákazu všech škodlivých věcí navrhnul pouze zakáz jedné, zcela arbitrárně vybrané věci. Je třeba jít dále, soudruzi, jak by to tady potom vypadalo! :)
Poznámku se soužitím společenství jsem nepochopil. Nikdo zde nepopírá, že lidé spolupracují. O tom je přece ekonomie.
Ohledně zdanění hazardu jsem nepochopil, jak to souvisí s problémem. Kdyby se obyvatelé obce skutečně dohodli na tom, že bude hazard zdaněn, tak s tím určitě nemám problém. Co jsem ale zatím postřehl, tak málokdy se zdaňováním souhlasí 100% lidí. Potom to nesmíte nazývat "dohoda", ale násilné vnucení určitého modelu menšině většinou. Co třeba kdyby se ve volbách odhlasovalo, že všichni zrzaví lidé budou zdaněni navíc? Také byste to považoval za mírumilovnou dohodu? To jsou přece zákony, bez kterých by se lidém lépe nežilo! :)
Poznámka o "neformálních komunitách" je také zcela mimo. Součástí komunity se totiž stáváte dobrovolně. Stát ale žádná taková komunita není. Nikdo mi zatím neukázal jedinou smlouvu, která by pravila "Já, vlastník pozemku XY, ho tímto daruji státu, který si na něm může stanovit, jaká pravidla chce." A už vůbec mi nikdo neukázal dostatečné množství smluv, aby pokryly celé město, neřkuli celou ČR. Vyhlášení nějakého nesmyslného zákonu typu zdanění hazardu je tedy stejná pitomost, jako když přijdu k někomu domů a s pistolí v ruce mu oznámím, že mi bude platit daně. A na námitky mu odpovím "Nestěžuj si, i v neformální komunitě platí nedobrovolná pravidla." A hotovo, problem solved, a ještě si můžu říkat, že svými činy na světě vytvářím sociální spravedlnost :)
Ad děti - Nenapadlo Vás, že by se to dalo řešit prostým zákazem vstupu dětí do těchto zařízení? (Že si stát nedokáže dodržování tohoto zákazu vynutit, není můj problém. Já nejsem ten, který zde tvrdí, že monopolní státní služby jsou kvalitní.)
Nikdy se nedohodnou všichni, minimálně ten provozovatel herny bude logicky proti zákazu vstupu dětí nebo dani na jeho automaty. Zákaz vstupu mě vskutku napadl a jestli to nevíte, on taky dneska platí. Pod pokutami je celkem dodržován. Nebo si myslíte, že není a je třeba zákaz zrušit? :) Pistole v ruce tady naštěstí díky státu nosit nemusíme. Nikdo vám neříká, at si nestěžujete, o těchto věcech je naopak třeba mluvit a říci svůj názor. Nicméně většina lidí si nepřeje, aby dětem někdo "prodával" hazard. Dospělým ho prodávat může, nicméně při této činosti vzniká silná negativní externalita, proto lidem přijde rozumné dopad více méně internalizovat pomocí vyšších daní.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Nikdy se nedohodnou všichni, minimálně ten provozovatel herny bude logicky proti zákazu vstupu dětí nebo dani na jeho automaty.
Ano, máte pravdu. Když budu svého souseda mlátit a někdo mi to najednou zakáže, logicky budu "poškozen". Když to berete takto, vždycky budou námitky. A proto je nutná nějaká univerzální sada pravidel, která dokáže tento konflikt vyřešit - zajistit, aby všichni měli maximální možnou svobodu a aby jí každý měl stejné množství. Jediná sada pravidel, která toto splňuje, je libertarianismus, viz Rothbard: Ethics of Liberty. Pokud si myslíte, že se Rothbard mýlí, dokažte to, nebo odkažte na někoho, kdo to dokázal, jinak je to mlácení prázdné slámy.
Zákaz nabízení vstupu heren dětem je z libertariánského hlediska obhajitelný. Ovšem zákaz (nebo omezení pomocí zdanění) vstupu dospělým, svéprávným lidem v žádném případě obhajitelný není.
Pistole v ruce tady naštěstí díky státu nosit nemusíme.
Jj, toto můžete vyprávět všem oloupeným lidem a znásilněným ženám, kteří bohužel nepochopili, že těch pár policajtů těžko může pokrýt rozlohu České republiky a být nablízku deseti miliónům lidí.
Dospělým ho prodávat může, nicméně při této činosti vzniká silná negativní externalita, proto lidem přijde rozumné dopad více méně internalizovat pomocí vyšších daní.
Nebudu se zde rozepisovat k externalitám, protože to stejně budete ignorovat (tak jako jste ignoroval moji námitku, že za to, koho potkáváte na ulici, je odpovědný především provozovatel ulice, tedy stát) ale kdyby Vás (náhodou) zajímalo, v čem se mýlíte čistě ohledně externalit, přečtěte si třeba třetí kapitolu Walter Block: The Privatization of Roads and Highways (je to sice o silnicích, ale princip je stejný) nebo desátou kapitolu Hans-Hermann Hoppe: A Theory of Socialism and Capitalism, nebo v podstatě jakéhokoliv rakouského autora druhé poloviny 20. století, který se externalitám věnoval. To, co jste zde napsal, je už pár desítek let vyvráceno. Opět, pokud si myslíte, že rakušáci nemají pravdu, dokažte to nebo uveďte odkaz na autora, který to dokázal.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Nikdy se nedohodnou všichni, minimálně ten provozovatel herny bude logicky proti zákazu vstupu dětí nebo dani na jeho automaty. Zákaz vstupu mě vskutku napadl a jestli to nevíte, on taky dneska platí. Pod pokutami je celkem dodržován. Nebo si myslíte, že není a je třeba zákaz zrušit? :) Pistole v ruce tady naštěstí díky státu nosit nemusíme. Nikdo vám neříká, at si nestěžujete, o těchto věcech je naopak třeba mluvit a říci svůj názor. Nicméně většina lidí si nepřeje, aby dětem někdo "prodával" hazard. Dospělým ho prodávat může, nicméně při této činosti vzniká silná negativní externalita, proto lidem přijde rozumné dopad více méně internalizovat pomocí vyšších daní.
Obdivuji Vás že máte trpělivost na Malcikovu demagogii odpovídat rozumnými argumenty, na které zcela zjevně není zvědavý.
Stačí se podívat na jeho taktiku
Na Váš zcela rozumný názor:
"Proto ta možnost pro obce, ať si potom konkurují mezi sebou, ale ať mají i možnost s tímto společenský problémem bojovat."
hystericky kvičí:
"Zapomněl jste uvést také zákaz sladkého jídla, slaného jídla, kyselého jídla, pálivého jídla, teplého jídla, studeného jídla. Dále chybí zákaz nesportovního života, zákaz sportovního života. Zákaz kouření a pití alkoholu. A nesmíme zapomenout ani na zákaz chození na veřejnost, kde bych mohl přijít k újmě, stejně tak jako zákaz zůstávání doma, kde bych se mohl stát asociálem a zbláznit se."
Následně se obhajuje další tirádou:
"Já také netvrdím, že někdo navrhuje zákaz všeho. Naopak Vám vytýkám, že jste místo zákazu všech škodlivých věcí navrhnul pouze zakáz jedné, zcela arbitrárně vybrané věci. Je třeba jít dále, soudruzi, jak by to tady potom vypadalo! :)" a nadává Vám do komunistů.
To mu ale vůbec nebrání napsat:
"Nenapadlo Vás, že by se to dalo řešit prostým zákazem vstupu dětí do těchto zařízení?"
Na to se nabízí jeho vlastní odpověď:
"Já také netvrdím, že někdo navrhuje zákaz všeho. Naopak Vám vytýkám, že jste místo zákazu všech škodlivých věcí navrhnul pouze zakáz jedné, zcela arbitrárně vybrané věci." Je třeba jít dále, soudruhu, jak by to tady potom vypadalo! :)
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:
Pistole v ruce tady naštěstí díky státu nosit nemusíme.
Pistole v ruce, bohužel, díky státu, nosit nemůžeme.
To snižuje možnost obrany, což zvyšuje zločinnost (vašimi slovy "negativní externalitu") a tento zákaz by měl být zakázán. nemyslíte? :-)
Dospělým ho prodávat může, nicméně při této činosti vzniká silná negativní externalita, proto lidem přijde rozumné dopad více méně internalizovat pomocí vyšších daní.
Silná "externalita" vzniká díky socialismu, který panuje v oblasti bezpečnosti a sociálního zabezpečení. Tu "externalitu" je možné zcela vymazat zrušením tohoto socialismu ... levně a spolehlivě. ,-)
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Ano, máte pravdu. Když budu svého souseda mlátit a někdo mi to najednou zakáže, logicky budu "poškozen". Když to berete takto, vždycky budou námitky. A proto je nutná nějaká univerzální sada pravidel, která dokáže tento konflikt vyřešit - zajistit, aby všichni měli maximální možnou svobodu a aby jí každý měl stejné množství. Jediná sada pravidel, která toto splňuje, je libertarianismus, viz Rothbard: Ethics of Liberty. Pokud si myslíte, že se Rothbard mýlí, dokažte to, nebo odkažte na někoho, kdo to dokázal, jinak je to mlácení prázdné slámy.
Zákaz nabízení vstupu heren dětem je z libertariánského hlediska obhajitelný. Ovšem zákaz (nebo omezení pomocí zdanění) vstupu dospělým, svéprávným lidem v žádném případě obhajitelný není....
Jj, toto můžete vyprávět všem oloupeným lidem a znásilněným ženám, kteří bohužel nepochopili, že těch pár policajtů těžko může pokrýt rozlohu České republiky a být nablízku deseti miliónům lidí....
Nebudu se zde rozepisovat k externalitám, protože to stejně budete ignorovat (tak jako jste ignoroval moji námitku, že za to, koho potkáváte na ulici, je odpovědný především provozovatel ulice, tedy stát) ale kdyby Vás (náhodou) zajímalo, v čem se mýlíte čistě ohledně externalit, přečtěte si třeba třetí kapitolu Walter Block: The Privatization of Roads and Highways (je to sice o silnicích, ale princip je stejný) nebo desátou kapitolu Hans-Hermann Hoppe: A Theory of Socialism and Capitalism, nebo v podstatě jakéhokoliv rakouského autora druhé poloviny 20. století, který se externalitám věnoval. To, co jste zde napsal, je už pár desítek let vyvráceno. Opět, pokud si myslíte, že rakušáci nemají pravdu, dokažte to nebo uveďte odkaz na autora, který to dokázal.
Za to koho potkám na ulici není odpovědný stát, stejně jako za to, koho potkám v supermarketu není odpovědný jeho majitel. Když mě někdo v supermarketu bodne, tak nebudu soudit majitele, ale toho násilníka. Vy máte úplný guláš logice. Já si veřejné chodníky, silnice, stezky a přírodu hrozně cením a vždycky jsem rád, že se můžu jít projít k řece bez poplatku.
Vámi navrženou četbu jsem prošel a vydržel jsem asi do desátý stránky, pak jsem nesouhlasil téměř se vším a nemělo cenu pokračovat. Tyhle knihy jsou prostě názorový výlevy, jedna kniha je jak druhá. Já už kdysi četl podobnou Anarchy and the Law a to je jak přes kopírák. To není ekonomie ani omylem. Jen se mi líbí jak vy jste si přečetl tyhle knihy, které jsou všechny stejné a máte za to, že vy máte pravdu a já se mýlím a jste skálopevně přesvědčen :) Třeba zmíněné externality...když bude někdo znečišťovat ovzduší, tak je vám vymezení vlastnických práv k ničemu, protože nemáte bezpodmínečné právo na čistý vzduch nad vaším pozemkem. Nekonečné příklady, nazývané "případové studie" na to, jak může být veřejný statek soukromým v Dysneylandu, nákupním centru a podobně, jsou úplně mimo. Kdy vám dojde, že celou zemi na Dysneyland nepředěláte? :) U mně doma mám taky koš jako soukromý statek a nesoudím z toho, že je nepotřebujeme nikde. Jestli se tyhle knihy nazývají rakouská ekonomie, tak se nedivte, že vás nikdo nebere vážně. Žádný seriozní žurnál takovéhle slinty tisknout nebude, tak si musíte zakládat svoje guru mises.cz weby, abyste mohli aspoň někam křičet.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Za to koho potkám na ulici není odpovědný stát, stejně jako za to, koho potkám v supermarketu není odpovědný jeho majitel. Když mě někdo v supermarketu bodne, tak nebudu soudit majitele, ale toho násilníka. Vy máte úplný guláš logice. Já si veřejné chodníky, silnice, stezky a přírodu hrozně cením a vždycky jsem rád, že se můžu jít projít k řece bez poplatku.
Vámi navrženou četbu jsem prošel a vydržel jsem asi do desátý stránky, pak jsem nesouhlasil téměř se vším a nemělo cenu pokračovat. Tyhle knihy jsou prostě názorový výlevy, jedna kniha je jak druhá. Já už kdysi četl podobnou Anarchy and the Law a to je jak přes kopírák. To není ekonomie ani omylem. Jen se mi líbí jak vy jste si přečetl tyhle knihy, které jsou všechny stejné a máte za to, že vy máte pravdu a já se mýlím a jste skálopevně přesvědčen :) Třeba zmíněné externality...když bude někdo znečišťovat ovzduší, tak je vám vymezení vlastnických práv k ničemu, protože nemáte bezpodmínečné právo na čistý vzduch nad vaším pozemkem. Nekonečné příklady, nazývané "případové studie" na to, jak může být veřejný statek soukromým v Dysneylandu, nákupním centru a podobně, jsou úplně mimo. Kdy vám dojde, že celou zemi na Dysneyland nepředěláte? :) U mně doma mám taky koš jako soukromý statek a nesoudím z toho, že je nepotřebujeme nikde. Jestli se tyhle knihy nazývají rakouská ekonomie, tak se nedivte, že vás nikdo nebere vážně. Žádný seriozní žurnál takovéhle slinty tisknout nebude, tak si musíte zakládat svoje guru mises.cz weby, abyste mohli aspoň někam křičet.
Já mám hrozně rád přírodu a líbí se mi v ní, i když je počasí pod psa. A je "príma", že do té přírody absolutně neexistuje žádná cesta, která by nebyla rozbitá, nebyl na ní bordel a za to je zpoplatněna - jakýmkoli způsobem zdanění. A soukromník mě nechá brouzdat svým centrem po jeho soukromých cestách zadáčo. Nic za to nechce. A ještě mi je každou chvíli vytře. Jo vlastně. On bídák ty cesty postavil a udržuje pro něco tak hnusného a odporného, jako je zisk... Stát nedokáže to, že by mu čistá ulice přinesla peníze, tak jak to dokáže soukromník. Ono vlastně to za peníze ze zisku z tržeb čisté vyšperkované centrum je odporné a ty věčně se propadající chodníky za 20%, o které nám stát navýší ceny všeho (každý chleba, který koupíte domů z "čisté" mzdy, je o 6,- Kč na dani z přidané hodnoty dražší - "čistá" mzda je zdaněna 20%!!!), jsou takové od srdce a plné dobra...
Možná máte pravdu. Celá rakouská teorie je naprostá krávovina. Je to do nebe volající blbost. Ale proboha! Vy jste nám zapoměl napsat - proč? Protože knihy, které vycházejí z jedné teorie jsou podobné? No, nebylo by poněkud pitomé, aby z jedné teorie vycházely různé výstupy?
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Když mě někdo v supermarketu bodne, tak nebudu soudit majitele, ale toho násilníka. Vy máte úplný guláš logice.
Kdo tady mluví o nějaké žalobě? Samozřejmě že nemůžete žalovat majitele supermarketu za to, že vás v něm někdo bodnul (pokud Vám výslovně negarantoval, že se to nestane), ale rozhodně můžete do toho supermarketu přestat chodit a začít chodit do jiného! Tomuto se říká konkurence a konkurence je to, co žene majitele daného prostranství k (minimálně finanční) odpovědnosti za to, co se na jeho pozemku děje jeho klientům. Toto u státu, který není podřízen konkurenci a testu zisků a ztrát, pochopitelně nemůže fungovat. Což vysvětluje, proč koncentrace feťáků a bezďáků v restauracích, nákupních centrech, soukromých autobusech apod. je výrazně nižší než na státem vlastněných veřejných prostranstvích.
Já si veřejné chodníky, silnice, stezky a přírodu hrozně cením a vždycky jsem rád, že se můžu jít projít k řece bez poplatku.
Bez poplatku? Díval jste se někdy na své daňové přiznání?
Vámi navrženou četbu jsem prošel a vydržel jsem asi do desátý stránky, pak jsem nesouhlasil téměř se vším a nemělo cenu pokračovat.
Wow, to je argumentace, za to byste mohl dostat nobelovku :) Ve vědě je obvyklé, že když s něčím nesouhlasím, tak ukážu, v čem přesně nesouhlasím a proč.
Nemáte bezpodmínečné právo na čistý vzduch nad vaším pozemkem.
Ehm, a na to jste přišel jak? Pozemek není dvojrozměrný, nýbrž trojrozměrný. Součástí pozemku je přirozeně i vzduch, který je nad ním. (Leda že by člověk, který ho homesteadoval, se při tom homesteadování plazil po zemi :)) Proto znečištění ozvduší nad mým pozemkem je stejné poškození mých vlastnických práv, jako kdyby mi na ten pozemek někdo vstoupil nebo by na něj odložil jaderný odpad.
Opět se ukazuje, že máte dost velké mezery v tom, co vlastně rakouská ekonomie a libertarianismus jsou, což Vám ale evidentně nebrání v tom, tady sebevědomě prohlašovat, jak jsme pomatení a zaslepení.
A proč nás málo lidí bere vážně? Podívejte se do zrcadla :) Začnu něco číst, přijde mi to "moc radikální", tak přečtu jen prvních deset stránek a pak to zahodím jako nesmysl, ačkoliv vlastně vůbec nevím, o čem je řeč.
Opravdu mě baví, jak se kvalita nějaké myšlenky posuzuje podle její radikálnosti. Co není radikální, je dobré, co je radikální, je špatné. Je "škoda", že se stejný přístup neuplatnil třeba ve fyzice. Země by tak byla pořád placatá a fyzika by byla stále newtonská :)
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Kdo tady mluví o nějaké žalobě? Samozřejmě že nemůžete žalovat majitele supermarketu za to, že vás v něm někdo bodnul (pokud Vám výslovně negarantoval, že se to nestane), ale rozhodně můžete do toho supermarketu přestat chodit a začít chodit do jiného! Tomuto se říká konkurence a konkurence je to, co žene majitele daného prostranství k (minimálně finanční) odpovědnosti za to, co se na jeho pozemku děje jeho klientům. Toto u státu, který není podřízen konkurenci a testu zisků a ztrát, pochopitelně nemůže fungovat. Což vysvětluje, proč koncentrace feťáků a bezďáků v restauracích, nákupních centrech, soukromých autobusech apod. je výrazně nižší než na státem vlastněných veřejných prostranstvích....
Bez poplatku? Díval jste se někdy na své daňové přiznání?...
Wow, to je argumentace, za to byste mohl dostat nobelovku :) Ve vědě je obvyklé, že když s něčím nesouhlasím, tak ukážu, v čem přesně nesouhlasím a proč....
Ehm, a na to jste přišel jak? Pozemek není dvojrozměrný, nýbrž trojrozměrný. Součástí pozemku je přirozeně i vzduch, který je nad ním. (Leda že by člověk, který ho homesteadoval, se při tom homesteadování plazil po zemi :)) Proto znečištění ozvduší nad mým pozemkem je stejné poškození mých vlastnických práv, jako kdyby mi na ten pozemek někdo vstoupil nebo by na něj odložil jaderný odpad.
Opět se ukazuje, že máte dost velké mezery v tom, co vlastně rakouská ekonomie a libertarianismus jsou, což Vám ale evidentně nebrání v tom, tady sebevědomě prohlašovat, jak jsme pomatení a zaslepení.
A proč nás málo lidí bere vážně? Podívejte se do zrcadla :) Začnu něco číst, přijde mi to "moc radikální", tak přečtu jen prvních deset stránek a pak to zahodím jako nesmysl, ačkoliv vlastně vůbec nevím, o čem je řeč.
Opravdu mě baví, jak se kvalita nějaké myšlenky posuzuje podle její radikálnosti. Co není radikální, je dobré, co je radikální, je špatné. Je "škoda", že se stejný přístup neuplatnil třeba ve fyzice. Země by tak byla pořád placatá a fyzika by byla stále newtonská :)
Ve vědě je taková argumentace obvyklá, ale tyhle knihy jsou úplně stejné jako zdejší články a nejen já, nezlobte se, je za vědu nepovažuji. Vím, že RE kritizuje ekonometrii, ale současně používá taky empirii a historická data k podpoře svých názorů. Kdyby RE nebyla tak zkostnatělá, tak třeba na chvíli přestane statistiku odmítat a zaměří se na daný empirický problém pořádně. Potom z toho třeba nevzejde paskvil typu, někde uprostřed Prahy funguje soukromý park - z toho vyplývá - VS jsou k ničemu, vlastník pozemku vlastní i ovzduší deset kilometrů nad ním atd. Ale když uděláte tisíc pozorování a provedete nějakou standardní ekonometrickou analýzu, tak pak můžete publikovat nějaký VĚDECKY konkurenceschopný článek, jinak to jsou knihy typu názorových blogů a ne věda. Asi jste pane ještě pořádný vědecký články nečetl. Vy si myslíte, že je věda, když tady někdo publikuje článek o tom, že šel do supermarketu a byl tam odpadkový koš...halelůja bůh existuje :) Zamyslete se nad přístupem RE a buďte trochu kritický ještě před tím, než v 80 % článků začnete (tendenčně - vezmu si pouze to co se mi hodí) kritizovat ostatní vědecké přístupy.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:...
Aha. Takže když se mi nechce vědecky vyvracet nějaký text, tak ho prostě prohlásím za něvědecký a tím jsem z obliga. Tak Vám přeji hodně pohody při bití se do prsou, jak tomu všemu rozumíte :)
K tomu jste přidal hned několik dalších nesmyslů, kterými jste už po-nevím-kolikáté potvrdil, že nemáte ponětí, o čem mluvíte:
- Rakouská ekonomie používá empirii jako druhotný argument. Prvotní je vždycky teorie.
- Mainstream tvrdí, že existuje "problém" veřejných statků a není možné se s tím vypořádat. Případová studie na soukromé parky ukazuje, že v minimálně jednom případě to možné bylo. A celá "teorie" veřejných statků stojí a padá s problémem černého pasažéra, který údajně nejde řešit. Případová studie ukazuje, že v oblasti parků rozhodně řešit jde. Čímž ta teorie minimálně v oblasti parků padá, byť se pár ekonomů bude muset vyrovnat s tím, že se ve svých teoriích přepočítali.
- Do oblasti veřejných statků neustále motáte ovzduší, což veřejný statek v žádném případě není. Ovzduší na mém pozemku je jasně vymezená trojrozměrná hmota s jasně vymezenými vlastnickými právy. Není zde žádný problém černého pasažéra. I kdyby vůbec existovalo něco jako veřejný statek, ovzduší by jím v žádném případě nebylo. Ano, v prostředí státu, který není schopen takto vymezená vlastnická práva na ovzduší chránit, se z toho veřejný statek stává. To je ale problém státu, nikoliv trhu. Opět se tedy potvrzuje, že stát externality vytváří, nepotlačuje je.
- Těch 10 kilometrů ovzduší jste vzal prosím kde? Opravdu Vás prosím, zjistěte si alespoň základní informace o tom, co kritizujete.
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Aha. Takže když se mi nechce vědecky vyvracet nějaký text, tak ho prostě prohlásím za něvědecký a tím jsem z obliga. Tak Vám přeji hodně pohody při bití se do prsou, jak tomu všemu rozumíte :)
K tomu jste přidal hned několik dalších nesmyslů, kterými jste už po-nevím-kolikáté potvrdil, že nemáte ponětí, o čem mluvíte:
- Rakouská ekonomie používá empirii jako druhotný argument. Prvotní je vždycky teorie.
- Mainstream tvrdí, že existuje "problém" veřejných statků a není možné se s tím vypořádat. Případová studie na soukromé parky ukazuje, že v minimálně jednom případě to možné bylo. A celá "teorie" veřejných statků stojí a padá s problémem černého pasažéra, který údajně nejde řešit. Případová studie ukazuje, že v oblasti parků rozhodně řešit jde. Čímž ta teorie minimálně v oblasti parků padá, byť se pár ekonomů bude muset vyrovnat s tím, že se ve svých teoriích přepočítali.
- Do oblasti veřejných statků neustále motáte ovzduší, což veřejný statek v žádném případě není. Ovzduší na mém pozemku je jasně vymezená trojrozměrná hmota s jasně vymezenými vlastnickými právy. Není zde žádný problém černého pasažéra. I kdyby vůbec existovalo něco jako veřejný statek, ovzduší by jím v žádném případě nebylo. Ano, v prostředí státu, který není schopen takto vymezená vlastnická práva na ovzduší chránit, se z toho veřejný statek stává. To je ale problém státu, nikoliv trhu. Opět se tedy potvrzuje, že stát externality vytváří, nepotlačuje je.
- Těch 10 kilometrů ovzduší jste vzal prosím kde? Opravdu Vás prosím, zjistěte si alespoň základní informace o tom, co kritizujete.
Tak říkáte trojrozměrná hmota, takže kvádr a kde končí? Já jsem plácnul 10 km nad barákem, nebo jde až k ozonové vrstvě? Tak vám v tom případě mi vadí, že mi přes pozemek létají letadla...můžu s tím něco dělat? Nemůžu. Navíc co je na vzduchu mého, když foukne a za vteřinu je nad mým pozemkem vzduch, který byl před chvíli u souseda o kilometr dále? Jak to budu vymáhat? Jinak jste nepochopil co jsem vám svým příspěvkem chtěl říct. Je úplně jedno jestli to máte jako druhý argument, nebo pátý, ale používáte to jako argument, a proto byste tedy měli argumentovat pořádně, ne tyhle bláboly se zoo, nebo zábavním parkem.
Teorie je věc důležitá, ale je jich hrozné množství a kolikrát se vylučují. K výzkumu toho, jestli něco platí nebo ne, je potřebné tu teorii třeba taky otestovat. Nevystačíme si s obecnými filozofickými frázemi typu za vše může stát apod. S žádným testováním se RE neobtěžuje. Co se týče ABCT, tak to je klasický měnový hospodářský cyklus, který popisují i jiné školy, to není žádný objev RE. Jinak RE pracuje se základním modelem poptávky a nabídky a i ten někdy zkomolí, jako že vše je pouze poptávka a pod. Viz naše jiná diskuse. Transakční náklady, rigidity nominální, reálné, asymetrie, přírodní zdroje a síťové monopoly.....to vše jsou reálné věci od kterých ve většině "analýz" RE abstrahuje. Takže nevím, jestli si to uvědomujete, ale i RE používá modely, které na rozdíl od jiných směrů, silně zjednodušuje. V kostce...ty knihy mají blíž k vašim článkům tady, což je normální blog. Je třeba dobré začít na VŠ četbou Hazlitta, Misese, Bastitata, ale potom je nutné se posunout i k dalším článkům a postupovat dále a dále. Zatímco vy jste se na té jednoduché veskrze verbálně filozofické metodologii zasekli a dál nepokračujete. Potom se nemůžete divit, že to nikdo nečte. Kdo je dneska uznávaný RE? Hoppe, Šíma, Hülsman, Stringham? Uznejte, že nejde ani tak o ekonomii, jako o politickou stranu, kterou by šlo nazvat anarchisticko-libertariánská strana.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Aha. Takže když se mi nechce vědecky vyvracet nějaký text, tak ho prostě prohlásím za něvědecký a tím jsem z obliga. Tak Vám přeji hodně pohody při bití se do prsou, jak tomu všemu rozumíte :)
K tomu jste přidal hned několik dalších nesmyslů, kterými jste už po-nevím-kolikáté potvrdil, že nemáte ponětí, o čem mluvíte:
- Rakouská ekonomie používá empirii jako druhotný argument. Prvotní je vždycky teorie.
- Mainstream tvrdí, že existuje "problém" veřejných statků a není možné se s tím vypořádat. Případová studie na soukromé parky ukazuje, že v minimálně jednom případě to možné bylo. A celá "teorie" veřejných statků stojí a padá s problémem černého pasažéra, který údajně nejde řešit. Případová studie ukazuje, že v oblasti parků rozhodně řešit jde. Čímž ta teorie minimálně v oblasti parků padá, byť se pár ekonomů bude muset vyrovnat s tím, že se ve svých teoriích přepočítali.
- Do oblasti veřejných statků neustále motáte ovzduší, což veřejný statek v žádném případě není. Ovzduší na mém pozemku je jasně vymezená trojrozměrná hmota s jasně vymezenými vlastnickými právy. Není zde žádný problém černého pasažéra. I kdyby vůbec existovalo něco jako veřejný statek, ovzduší by jím v žádném případě nebylo. Ano, v prostředí státu, který není schopen takto vymezená vlastnická práva na ovzduší chránit, se z toho veřejný statek stává. To je ale problém státu, nikoliv trhu. Opět se tedy potvrzuje, že stát externality vytváří, nepotlačuje je.
- Těch 10 kilometrů ovzduší jste vzal prosím kde? Opravdu Vás prosím, zjistěte si alespoň základní informace o tom, co kritizujete.
S těmi základními informacemi máte pravdu, proto bych Vás rád požádal o odkazy na fakta o které se opíráte.
1) kde "Mainstream tvrdí, že existuje "problém" veřejných statků a není možné se s tím vypořádat."?
2) která "Případová studie na soukromé parky ukazuje, že v minimálně jednom případě to možné bylo." (i když "minimálně jeden případ" nedokazuje vůbec nic)
3) kde jsou k nalezení "údajné" údaje z "A celá "teorie" veřejných statků stojí a padá s problémem černého pasažéra, který údajně nejde řešit."?
Předem děkuji za odkazy potřebné k věcné či "vědecké" diskusi.
catmouse
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Tak říkáte trojrozměrná hmota, takže kvádr a kde končí? Já jsem plácnul 10 km nad barákem, nebo jde až k ozonové vrstvě? Tak vám v tom případě mi vadí, že mi přes pozemek létají letadla...můžu s tím něco dělat? Nemůžu.
Zóna je limitována "faktickým či efektivním vlastnictvím" ve směru (nahoru) nad či (dolu) pod Vašim pozemkem. Prostě kam až sahá Vaše možnost vykonávat efektivně vlastnická práva. Viz M.N. Rothbard - Právo, vlastnická práva a znečištění ovzduší. Možná se Vám problematiku podaří více pochopit. :-)
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Tak říkáte trojrozměrná hmota, takže kvádr a kde končí? Já jsem plácnul 10 km nad barákem, nebo jde až k ozonové vrstvě? Tak vám v tom případě mi vadí, že mi přes pozemek létají letadla...můžu s tím něco dělat? Nemůžu.
Viz např. Walter Block: Roads, Bridges, Sunlight, and Private Property Rights. A prosím přečíst víc než jen prvních pár stránek.
Je úplně jedno jestli to máte jako druhý argument, nebo pátý, ale používáte to jako argument, a proto byste tedy měli argumentovat pořádně, ne tyhle bláboly se zoo, nebo zábavním parkem.
Jinými slovy case study je blábol k ničemu?
A přečtěte si pořádně, co jsem napsal. Obecně přijímaný argument je, že černého pasažera nejde vyloučit. Proto pokud jde o parky, stačí najít jediný park, kde to fungovalo, aby byl tento argument vyvrácen (v rámci parků, samozřejmě). Toto se stalo, Váš názor byl tedy chybný. Nyní tedy pokud chcete nadále obhajovat, že soukromé parky by nemohly existovat, musíte si najít jiný důvod než černého pasážéra. Anebo byste musel dokázat, že některé parky by černé pasažéry vyloučily a fungovaly by, ale většina by to neudělala a nefungovaly by. Musíte ale úvést důvod, proč by majitel parku nevyloučil černé pasažéry, když to evidentně možné je.
Teorie je věc důležitá, ale je jich hrozné množství a kolikrát se vylučují.
Správná teorie může být jen jedna. Vylučující teorie mohou existovat, pouze pokud vychází z rozdílných axiomů nebo předpokladů. RE vychází z axiomu lidského jednání. Pokud tedy nechcete tvrdit, že lidé nejednají, musíte RE přijmout jako tu správnou. (Anebo ukázat, kde je v RE chyba v logické dedukci.) Ostatní teorie buď vychází ze špatných předpokladů, nebo jsou chybné (v 99% samozřejmě to první).
K výzkumu toho, jestli něco platí nebo ne, je potřebné tu teorii třeba taky otestovat. (...) S žádným testováním se RE neobtěžuje.
Otestováním se došlo mimo jiné k tomu, že platí Phillipsova křivka. Nebo jedna anekdota: Jeden profesor ekonometrie nám na VŠ vyprávěl, jak někdo našel statistickou zákonitost mezi délkou sukní v Austrálii a akciovými výnosy na New Yorské burze. Fakta Vám potvrdí cokoliv. Pokud chcete fakta správně interpretovat, musíte k tomu nejprve mít tu teorii. Nehledě na to, že pro veřejné statky ani nemůže existovat žádná ekonometrická studie, protože není jak měřit spotřebitelský užitek nebo újmu z existence nebo neexistence nějaké státní služby.
Nevystačíme si s obecnými filozofickými frázemi typu za vše může stát apod.
Z ničeho takového RE nevychází. RE k tomuto dochází.
Transakční náklady, rigidity nominální, reálné, asymetrie, přírodní zdroje a síťové monopoly.....to vše jsou reálné věci od kterých ve většině "analýz" RE abstrahuje.
Opět totálně mimo. RE rozhodně z ničeho neabstrahuje a nedělá žádné předpoklady o těchto ani o jiných věcech. RE tyto věci bere v potaz a následně dokazuje, že jakkoliv tyto věci existují, stát s nimi nemůže nic dělat. Je to stejné jako s černým pasažérem. Nikdo nezpochybňuje, že černý pasažér existuje, pouze zpochybňujeme to, že s tím stát může něco dělat, aniž by vytvořil ten samý (nebo větší) problém někde jinde.
catmouse
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Teorie je věc důležitá, ale je jich hrozné množství a kolikrát se vylučují. K výzkumu toho, jestli něco platí nebo ne, je potřebné tu teorii třeba taky otestovat. Nevystačíme si s obecnými filozofickými frázemi typu za vše může stát apod. S žádným testováním se RE neobtěžuje.
Kdyby to lidstvo nestálo již tolik životů tak bych se usmál. Myslím, že "lidské" konstrukty (různé monarchie, socialismy, fašismy, demokracie......) jsou tak dlouho "testovány" a stále se jen je snažíme "vylepšovat", že prostě teď už to prostě fungovat bude nebo lépe musí, že jo. Vždycky to nějaký amorální živly ale zase pokazí!
RE se snaží vysvětlit, že prostě iniciováním násilí (ignorací majetkových vlastnických práv) to fungovat ku prospěchu společnosti obecně nemůže. Resp. "může" :-) ale určitě ne pro všechny jen pro některé vyvolené.
Central Scrutinizer
Logické klamy
[b]Anonymní autorita[/a]Klam se odvolává na nepojmenovaný, ale údajně dobře informovaný zdroj.
Elegantní způsob šíření smyšlených faktů (faktoidů).
Jak uvedl dobře informovaný zdroj, ministr kultury se v noci bojí a zalézá pod postel.
Experti zjistili, že Michael Jackson je ve skutečnosti žena.
V poslední době se tvrdí, že čtyři nemusí být celé číslo.
...
Mainstream tvrdí, že existuje "problém" veřejných statků a není možné se s tím vypořádat.
Případová studie na soukromé parky ukazuje, že v minimálně jednom případě to možné bylo.
A celá "teorie" veřejných statků stojí a padá s problémem černého pasažéra, který údajně nejde řešit.
Případová studie ukazuje, že v oblasti parků rozhodně řešit jde.
Obecně přijímaný argument je, že černého pasažera nejde vyloučit.
Jeden profesor ekonometrie nám na VŠ vyprávěl....
Central Scrutinizer
Logické klamy
Tak to zkusím ještě njednou"Anonymní autorita
Klam se odvolává na nepojmenovaný, ale údajně dobře informovaný zdroj.
Elegantní způsob šíření smyšlených faktů (faktoidů).
Příklady:
Jak uvedl dobře informovaný zdroj, ministr kultury se v noci bojí a zalézá pod postel.
Experti zjistili, že Michael Jackson je ve skutečnosti žena.
V poslední době se tvrdí, že čtyři nemusí být celé číslo.
...
Příklady z této "diskuse":
Mainstream tvrdí, že existuje "problém" veřejných statků a není možné se s tím vypořádat.
Případová studie na soukromé parky ukazuje, že v minimálně jednom případě to možné bylo.
A celá "teorie" veřejných statků stojí a padá s problémem černého pasažéra, který údajně nejde řešit.
Případová studie ukazuje, že v oblasti parků rozhodně řešit jde.
Obecně přijímaný argument je, že černého pasažera nejde vyloučit.
Jeden profesor ekonometrie nám na VŠ vyprávěl....
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Rob napsal:...
Zóna je limitována "faktickým či efektivním vlastnictvím" ve směru (nahoru) nad či (dolu) pod Vašim pozemkem. Prostě kam až sahá Vaše možnost vykonávat efektivně vlastnická práva. Viz M.N. Rothbard - Právo, vlastnická práva a znečištění ovzduší. Možná se Vám problematiku podaří více pochopit. :-)
No a to je právě ten problém, protože efektivně vykonávat vlastnická práva na ovzduší fakt nejde! Proto se k ochraně ovzduší, jako společného statku pro nás všechny přistupuje přes normy a ekologické daně. Efektivněji vykonat vlastnická práva nejde. Ovzduší jako takové je statek volný a nepodléhá tedy zkoumání ekonomie, nicméně "čisté ovzduší" už je statek vzácný a považuje se za veřejný. Nebo vy byste se ve městě soudil naráz s patnácti tisíci lidí, kteří něco málo do vzduchu vypustí a v součtu vám to znečistí vzduch dost?
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Viz např. Walter Block: Roads, Bridges, Sunlight, and Private Property Rights. A prosím přečíst víc než jen prvních pár stránek....
Jinými slovy case study je blábol k ničemu?
A přečtěte si pořádně, co jsem napsal. Obecně přijímaný argument je, že černého pasažera nejde vyloučit. Proto pokud jde o parky, stačí najít jediný park, kde to fungovalo, aby byl tento argument vyvrácen (v rámci parků, samozřejmě). Toto se stalo, Váš názor byl tedy chybný. Nyní tedy pokud chcete nadále obhajovat, že soukromé parky by nemohly existovat, musíte si najít jiný důvod než černého pasážéra. Anebo byste musel dokázat, že některé parky by černé pasažéry vyloučily a fungovaly by, ale většina by to neudělala a nefungovaly by. Musíte ale úvést důvod, proč by majitel parku nevyloučil černé pasažéry, když to evidentně možné je....
Správná teorie může být jen jedna. Vylučující teorie mohou existovat, pouze pokud vychází z rozdílných axiomů nebo předpokladů. RE vychází z axiomu lidského jednání. Pokud tedy nechcete tvrdit, že lidé nejednají, musíte RE přijmout jako tu správnou. (Anebo ukázat, kde je v RE chyba v logické dedukci.) Ostatní teorie buď vychází ze špatných předpokladů, nebo jsou chybné (v 99% samozřejmě to první)....
Otestováním se došlo mimo jiné k tomu, že platí Phillipsova křivka. Nebo jedna anekdota: Jeden profesor ekonometrie nám na VŠ vyprávěl, jak někdo našel statistickou zákonitost mezi délkou sukní v Austrálii a akciovými výnosy na New Yorské burze. Fakta Vám potvrdí cokoliv. Pokud chcete fakta správně interpretovat, musíte k tomu nejprve mít tu teorii. Nehledě na to, že pro veřejné statky ani nemůže existovat žádná ekonometrická studie, protože není jak měřit spotřebitelský užitek nebo újmu z existence nebo neexistence nějaké státní služby....
Z ničeho takového RE nevychází. RE k tomuto dochází....
Opět totálně mimo. RE rozhodně z ničeho neabstrahuje a nedělá žádné předpoklady o těchto ani o jiných věcech. RE tyto věci bere v potaz a následně dokazuje, že jakkoliv tyto věci existují, stát s nimi nemůže nic dělat. Je to stejné jako s černým pasažérem. Nikdo nezpochybňuje, že černý pasažér existuje, pouze zpochybňujeme to, že s tím stát může něco dělat, aniž by vytvořil ten samý (nebo větší) problém někde jinde.
Vy tak neuvěřitelně komolíte moje slova, že naše diskuse opět nebude mít smysl. To, že je někde park přidružený k nějakému business centru, nebo prostranství před obchodním centrem atd. nedokazuje, že park jako takový samostatně bude fungvoat volně přístupný všem lidem. Parků je tisíce a vy vezmete "case study" na tři malé a vyvodíte závěry...halelůja vyšlo nám to:)
To, že lidé jednají, a proto je vždy RE ta správná je tautologie, naprosto nic neříkající tvrzení. Ano, vždycky se něco stane, otázka je, jestli nejsou lepší možnosti.
Nechci tady rozvádět ekonometrické problémy, ale rizik opomenutí proměnných a falešných kauzalit si musí být každý ekonom vědom. To ale není argument proti testování jako takovému přeci.
Ale vy říkáte, že ani pro soukromé statky nemůže být statistická studie, ta podle vás nemůže být pro nic. A jsou studie, které na historických datech měří elasticity poptávek po něčem a spousty dalších věcí. Stejně tak i na veřejné statky existují. Nebo Rothbard se zabývá efekty daní na důchod, potenciál a další, jenže zase ani jedno empirické otestování, přitom daňová teorie přistupuje k výpočtům právě z těchto důvodů. Konec konůců ani cyklickou pozici a potenciál se nesnaží odhadnout. Prostě všechno odmítá a tím degraduje vědeckou hodnotu jeho textů. Nějaká studie třeba tady: http://socserv.socsci.mcmaster.ca/bjerk/PublicPapers/Andreoni93.pdf
Ale abstrahuje :) Většina článků se o těchto komplikacích v realitě ani slovem nezmíní. To, že někde v nějakém jiném textu je pár vět jako jste ted napsal vy a mám si to jako přebrat a vložit do všech těch studií bez nich? Tak to fakt nejde dělat, protože taky přijdete třeba na jiný závěr :)
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Česko představuje vyjímku
Uživatel Rob napsal:To, že je někde park přidružený k nějakému business centru, nebo prostranství před obchodním centrem atd. nedokazuje, že park jako takový samostatně bude fungvoat volně přístupný všem lidem. Parků je tisíce a vy vezmete "case study" na tři malé a vyvodíte závěry...halelůja vyšlo nám to:)
Aha, takže najednou už naším cílem není mít park, ale mít park, který není k ničemu přidružený. A já vůl jsem si vždycky myslel, že je důležité především to, jestli danou věc máme nebo nemáme, a nikoliv jestli je nebo není přidružená k něčemu, co tak jako tak využíváme :)
Možná by stát měl na ulicích rozdávat vodu na splachování záchodu, protože trh selhává a všechny soukromé záchody např. v restauracích poskytují vodu na splachování přidruženě ke svým ostatním službám a nikde není možné koupit vodu na splachování samostatně :)
Stejně tak rozhodně nezpochybňuji, že je dost možné, že parky nebudou přístupné všem. Vždyť o to právě jde - aby za ně platili ti, kteří je využívají. Jestli je podle Vás hlavním měřítkem kvality života to, jestli je vše přístupné všem a zdarma, pak byste si měl vyplnit přihlášku do KSČM.
To, že lidé jednají, a proto je vždy RE ta správná je tautologie, naprosto nic neříkající tvrzení. Ano, vždycky se něco stane, otázka je, jestli nejsou lepší možnosti.
Nic neříkající? Mises a Rothbard z tohoto axiomu odvodili opravdu hodně věcí. Už po sté Vás prosím, abyste mi ukázal, kde konkrétně dělají chybu. Kdy už o ní konečně přestanete jen mluvit a ukážete mi ji?
Nechci tady rozvádět ekonometrické problémy, ale rizik opomenutí proměnných a falešných kauzalit si musí být každý ekonom vědom. To ale není argument proti testování jako takovému přeci.
A můžete mi říct, jak jinak si jich ten ekonom bude vědom než pomocí použití správné teorie?
Takže jste si opět sám potvrdil, že teorie je v ekonomii tou alfou a omegou. Testování Vám může maximálně ukázat, že vliv teorie, kterou jste ukázal, je příliš malý a že existují další vlivy, které výsledek ovlivňují a které jste dosud nepopsal. Nic jiného Vám testování ukázat nemůže.
A jsou studie, které na historických datech měří elasticity poptávek po něčem a spousty dalších věcí.
Studie měřící elasticitu nemají valný význam, protože nemůžou nijak určit, jestli se poptávané množství změnilo kvůli změně ceny, nebo kvůli změně spotřebitelských preferencí. To byste musel provést pro každého jedince všechny experimenty v nekonečně krátkém čase, abyste měl jistotu, že se mezitím kromě ceny nezměnilo nic jiného. Reálně ale můžete dostatečný vzorek změn ceny nasbírat nejdřív tak za několik měsíců a za takovou dobu se svět změní k nepoznání, takže na konci experimentu už měříte úplně něco jiného než na začátku.
Nějaká studie třeba tady: http://socserv.socsci.mcmaster.ca/bjerk/PublicPapers/Andreoni93.pdf
LOL, tohle má být to testování, po kterém voláte? Že si pár studentů ekonomie hrálo s žetony v hodnotě pár dolarů? A ještě mě budete obviňovat, že pozorování třech soukromých parků příliš zobecňuji? Na rozdíl od tohoto experimentu, ty parky aspoň byly skutečné :))
Navíc ten paper nedokazuje nic světoborného. Vlastně dokázal pouze to, že nabídková křivka není vertikální. Nevím o tom, že by nějaký rakušák tvrdil něco jiného.
Dále vůbec neadresuje spousty dalších problémů, které jsem Vám předhazoval a které jste ignoroval - například jak ve státě, kde lidé chtějí málo přispívat na charitu, takové přispívání zajistit pomocí demokratického hlasování, nebo brutální neefektivitu jakéhokoliv státního sektoru, nebo důsledky politiky zdanění na výstup jiných odvětví, která využívají i příjemci pomoci.
A co je úplně nejhorší, ten paper opomíjí úplně nejzákladnější kritiku rakouské ekonomie (kterou jste si evidentně nepřečetl v textech, které jsem odkazoval), tedy že předpokládá, že 100% všech lidí považuje ten statek za užitečný a hodnotnější než vynaložené peníze. Kdyby totiž v reálu nastala ta situace z experimentu, byla by 100% shoda ohledně přínosnosti daného statku, a tedy by nic nebránilo, aby se těch 100% lidí dohodlo na tom, že ten statek budou provádět kolektivně. Stát by tedy vůbec nebyl nutný, protože by vedl ke stejnému výsledku. Toto ale v realitě samozřejmě neplatí, čímž ten experiment ztrácí jakoukoliv vědeckou hodnotu. (Pokud tedy nebylo cílem ukázat, že stát se 100% podporou veřejnosti není zlo - což ale rakušáci rozhodně nezpochybňují :))[/citace]