01. června 2013 23:05:36 | reagovat
Komentáře k článku For a New Liberty: Ochrana přírody, ekologie a růst - Znečištění (2/2)
peto
klasika
mne sa praveze zda ze je to len zopakovanie toho co som tu uz "milion" krat o znecisteni cital (ze sa ma riesit cez sudy odskodnenim) a neviem co tam nie je jednoznacne.Jakub Skala
Re: klasika
Uživatel peto napsal:mne sa praveze zda ze je to len zopakovanie toho co som tu uz "milion" krat o znecisteni cital (ze sa ma riesit cez sudy odskodnenim) a neviem co tam nie je jednoznacne.
No vzhledem k roku vydani myslim, ze spis ty ostatni texty to opakovaly, ale to je jedno. :)
Co se mi nezda? Tak napriklad proc bych nemohl vlastnit vzduch a odpad v nem? To ze se ho nekdo nadycha neni muj problem, ale jeho. Co ma co dychat muj vzduch? To je jako kdyby nekdo prisel ke mne domu, vypil tam sklenici kyseliny sirovy, co vytahne nekde ze supliku, a pak se desne divil, ze mu to prozralo organy.
Ja myslim, ze u vzduchu muze fungovat homesteading uplne stejne jako u cehokoliv jinyho (principialne, technicky to samozrejme bude obtiznejsi). Kdyz postavim tovarnu uprostred niceho, privlastnim si i ten vzduch v okoli, do kteryho vypoustim odpad. Kdyz se tam pak nekdo pristehuje, misto toho, aby me zaloval za znecistovani, muze bejt rad, ze mu ho dovolim dychat (samozrejme me to nic nestoji, tak proc bych mu to nedovolil). Naopak samozrejme pokud bude nekde vesnice, kde jsou nejaka pravidla ohledne uzivani vzduchu a prisel bych tam se svoji tovarnou, tak by me po pravu hnali, vicemene jak je v tom Rothbardovo textu.
Martin Sztefek
Re: klasika
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel peto napsal:...
No vzhledem k roku vydani myslim, ze spis ty ostatni texty to opakovaly, ale to je jedno. :)
Co se mi nezda? Tak napriklad proc bych nemohl vlastnit vzduch a odpad v nem? To ze se ho nekdo nadycha neni muj problem, ale jeho. Co ma co dychat muj vzduch? To je jako kdyby nekdo prisel ke mne domu, vypil tam sklenici kyseliny sirovy, co vytahne nekde ze supliku, a pak se desne divil, ze mu to prozralo organy.
Ja myslim, ze u vzduchu muze fungovat homesteading uplne stejne jako u cehokoliv jinyho (principialne, technicky to samozrejme bude obtiznejsi). Kdyz postavim tovarnu uprostred niceho, privlastnim si i ten vzduch v okoli, do kteryho vypoustim odpad. Kdyz se tam pak nekdo pristehuje, misto toho, aby me zaloval za znecistovani, muze bejt rad, ze mu ho dovolim dychat (samozrejme me to nic nestoji, tak proc bych mu to nedovolil). Naopak samozrejme pokud bude nekde vesnice, kde jsou nejaka pravidla ohledne uzivani vzduchu a prisel bych tam se svoji tovarnou, tak by me po pravu hnali, vicemene jak je v tom Rothbardovo textu.
Heh, nedávno jsem s kámošem z UK řešil podobnou otázku, totiž zda lze vlastnit vzduch (on napsal článek: http://the-libertarian.co.uk/why-libertarianism-is-essential-for-life-itself/ - zajímavý příklad se 4 lidmi, kteří uvíznou ve výtahu.)
Podle mě je důležité následující: Je vzduch vzácný statek, který lze vlastnit, tj. vykonávat nad ním účinnou kontrolu? Mám pocit, že Rothbard v MES hovoří, že vzduch není vzácný a jde tzv. "obecnou podmínku lidského jednání." A vzhledem k tomu, že o vlastnických právech má smysl mluvit pouze ve vztahu k vzácným statkům, nelze vzduch vlastnit.
Jiná je situace u prostoru. Ten je nutně omezený. Takže pokud si postavíš továrnu uprostřed ničeho a ta začne vypouštět škodliviny do určitého prostoru, tak si získáš něco jako "easement right." (Je však otázkou, zda je získáš v okamžiku vypuštění první částečky té škodlivé látky nebo až časem.) Dále je pak otázkou, jak velký prostor vlastníš - jestli tak, jak znělo staré pravidlo: "až k nebesům a do pekla", nebo vlastníš jenom nějakou "zonu"? (K tomu Rothbard: Law, property rights and air pollution - imho jeden z nejlepších Rothbardových članků.)
Myslím ale, že argumentace "vlastnictví vzduchu" a "vlastnictví prostoru" jsou totožné.
Jakub Skala
Re: klasika
Uživatel Martin Sztefek napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Heh, nedávno jsem s kámošem z UK řešil podobnou otázku, totiž zda lze vlastnit vzduch (on napsal článek: http://the-libertarian.co.uk/why-libertarianism-is-essential-for-life-itself/ - zajímavý příklad se 4 lidmi, kteří uvíznou ve výtahu.)
Podle mě je důležité následující: Je vzduch vzácný statek, který lze vlastnit, tj. vykonávat nad ním účinnou kontrolu? Mám pocit, že Rothbard v MES hovoří, že vzduch není vzácný a jde tzv. "obecnou podmínku lidského jednání." A vzhledem k tomu, že o vlastnických právech má smysl mluvit pouze ve vztahu k vzácným statkům, nelze vzduch vlastnit.
Jiná je situace u prostoru. Ten je nutně omezený. Takže pokud si postavíš továrnu uprostřed ničeho a ta začne vypouštět škodliviny do určitého prostoru, tak si získáš něco jako "easement right." (Je však otázkou, zda je získáš v okamžiku vypuštění první částečky té škodlivé látky nebo až časem.) Dále je pak otázkou, jak velký prostor vlastníš - jestli tak, jak znělo staré pravidlo: "až k nebesům a do pekla", nebo vlastníš jenom nějakou "zonu"? (K tomu Rothbard: Law, property rights and air pollution - imho jeden z nejlepších Rothbardových članků.)
Myslím ale, že argumentace "vlastnictví vzduchu" a "vlastnictví prostoru" jsou totožné.
Kouknu na ty odkazy - třeba tady v té kapitole FaNL píše, že vzduch je vzácný zdroj. Ale já bych se klidně nebál říct, že jak kde - vzduch ve městě vzácný asi bude a vzduch někde na Sahaře být nemusí. Samozřejmě otázka je, co to znamená vykonávat účinnou kontrolu - u krabice džusu to je jasné, u vzduchu asi ne tolik (a u řeky, moře, ... ). Třeba vzduch někde ve vesmíru je jasně vzácný statek.
Miki
Re: klasika
Uživatel Jakub Skala napsal:
Kdyz postavim tovarnu uprostred niceho, privlastnim si i ten vzduch v okoli, do kteryho vypoustim odpad. Kdyz se tam pak nekdo pristehuje, misto toho, aby me zaloval za znecistovani, muze bejt rad, ze mu ho dovolim dychat (samozrejme me to nic nestoji, tak proc bych mu to nedovolil).
On se přece nikdo nepřestěhuje tam ale vedle (něčího vlastnictví). Pokud si někdo udrží ten špatný vzduch v rámci jeho vlastnicví, pak proti tomu asi nezle nic moc říct. Je to ovšem prakticky proveditelné?
Jakub Skala
Re: klasika
Uživatel Miki napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
On se přece nikdo nepřestěhuje tam ale vedle (něčího vlastnictví). Pokud si někdo udrží ten špatný vzduch v rámci jeho vlastnicví, pak proti tomu asi nezle nic moc říct. Je to ovšem prakticky proveditelné?
No to je právě ono, podle mě (!) je to s tím vzduchem (zjednodušeně) trochu podobné frekvencím* - osoba A, ktera ma na pozemku 1 tovarnu, vlastni pozemek 1 v nejakem obvyklem vyuziti (stoji tam ta tovarna) a okolni pozemek 2 vlastni v jinem vyuziti, a totiz ze na nej jde nezdravy kour. Osoba B potom muze vlastnit tentyz pozemek 2 v tom vyuziti, ze si tam postavi dum a ke konfliktu vl. prav mezi osobami A a B nemusi dochazet. Ale samozrejme B musi pocitat s tim, ze ohledne vzduchu ten pozemek jiz drive vlastnila osoba A, ktera na prani osoby B nemusi brat ohledy.
*Z clanku tady na misesu: Přesto to samozřejmě není frekvence, co je vlastněno, protože frekvence není fyzický objekt, ale spíše abstraktní vlastnictví všech daných vln. Je to země, nad kterou je frekvence vysílána a která je tedy vlastněna, ačkoliv pouze pro účel vysílání této frekvence. Vlastnictví radiové frekvence je skutečně vlastnické právo na oblast, které dovoluje někomu nad touto oblastí na dané frekvenci vysílat.
Tento příklad demonstruje, že vlastnictví není nezbytně vlastnictvím nad celým objektem, ale spíše nad rozhodnutími, která se tohoto objektu týkají. Objekt může být vlastněn mnoha různými lidmi, protože nad ním může být uděláno mnoho druhů rozhodnutí. Jelikož různé frekvence radiových vln mohou procházet skrz sebe bez vyrušení, může být stejné teritorium vlastněno pro účely vysílání na různých frekvencích odděleně bez toho, aby to vedlo ke konfliktu.
Jakub Skala
Re: klasika
Uživatel Jakub Skala napsal:...
NIkdo nic? Třeba se pletu, jsou to ode mě jen takové shluky myšlenek než nějaké argumenty... :)
Martin Sztefek
Re: klasika
Já mám pocit, že se více či méně shodneme, možná se lišíme v terminologii. K případu továrny - ano, má právo vypouštět škodliviny do té míry, do jaké nenarušuje prostor (či podle tebe vzduch) majitelů sousedních pozemků.Jinak souhlas, že vzduch někde ve vesmíru je vzácný, ale tam jde o jiný statek bych řekl. Stejně tak sníh v zimě je něco jiného (z pohledu praxeologie) než sníh v létě.
Ale zajímalo by mne toto:
1. Jaké by bylo řešení situace, kdy továrna vypouští do okolí látku, které je škodlivá pro lidské zdraví, ale následky jejímu vystavení se projeví až v rámci další generace? Např. dojde k nějaké mutaci.
2. Pak bych jenom zopakoval to, co jsem psal u předchozího článku, totiž, že nevím, co přesně Rothbard myslí těmi hromadnými žalobami, resp. jestli byl v době, kdy psal For a New Liberty, plně obeznámen s jejich fungováním.
3. S tím souvisí i další bod. Rothbard ve svém článku o znečištění a vl. právech mluví o případu silnice. Majitelé sousedních pozemků by mohli žalovat majitele silnice a nikoliv majitele aut, která vypouštějí škodlivé látky. Nejsem si ale úplně jistý, jestli to je v souladu s jeho pojetím objektivní odpovědnosti (strict liability) a objektivního kauzálního nexu (strict causality).
Jakub Skala
Re: klasika
Uživatel Martin Sztefek napsal:Já mám pocit, že se více či méně shodneme, možná se lišíme v terminologii. K případu továrny - ano, má právo vypouštět škodliviny do té míry, do jaké nenarušuje prostor (či podle tebe vzduch) majitelů sousedních pozemků.
Jinak souhlas, že vzduch někde ve vesmíru je vzácný, ale tam jde o jiný statek bych řekl. Stejně tak sníh v zimě je něco jiného (z pohledu praxeologie) než sníh v létě.
Ale zajímalo by mne toto:
1. Jaké by bylo řešení situace, kdy továrna vypouští do okolí látku, které je škodlivá pro lidské zdraví, ale následky jejímu vystavení se projeví až v rámci další generace? Např. dojde k nějaké mutaci.
2. Pak bych jenom zopakoval to, co jsem psal u předchozího článku, totiž, že nevím, co přesně Rothbard myslí těmi hromadnými žalobami, resp. jestli byl v době, kdy psal For a New Liberty, plně obeznámen s jejich fungováním.
3. S tím souvisí i další bod. Rothbard ve svém článku o znečištění a vl. právech mluví o případu silnice. Majitelé sousedních pozemků by mohli žalovat majitele silnice a nikoliv majitele aut, která vypouštějí škodlivé látky. Nejsem si ale úplně jistý, jestli to je v souladu s jeho pojetím objektivní odpovědnosti (strict liability) a objektivního kauzálního nexu (strict causality).
Asi jo :)
ad 1 - tak to už je asi "jen" technická záležitost, ne? To nemusíme zrovna vyřešit my, stačí aby to nějak vyřešily příslušné soudy :)
ad 2 - nevím :)
ad 3 - jojo, taky bych to tak viděl.
Didi
Re: klasika
Uživatel Martin Sztefek napsal:....
3. S tím souvisí i další bod. Rothbard ve svém článku o znečištění a vl. právech mluví o případu silnice. Majitelé sousedních pozemků by mohli žalovat majitele silnice a nikoliv majitele aut, která vypouštějí škodlivé látky. Nejsem si ale úplně jistý, jestli to je v souladu s jeho pojetím objektivní odpovědnosti (strict liability) a objektivního kauzálního nexu (strict causality).
K té silnici: Že poškozený majitel pozemku bude požadovat náhradu od majitele sousedního pozemku, odkud k němu plyne znečištění, vidím jako docela konzistentní. Tím bude majitel silnice motivován upravit pravidla, za kterých dovoluje vozidlům průjezd (nebo taky ne, možná hradit pravidelně kompenzaci za znečištění bude výhodnější než omezovat provoz na silnici). Dokonce ten sousední pozemek nemusí být ani zdrojem, stačí když dovolil "průchod znečíštění". Podrobně jsem tuto iteraci od poškozeného ke zdroji popisoval v příspěvku 26.3.2013 9:48:55 tady: http://www.mises.cz/forum/byl-ludwig-von-mises-proti-prirode-332.aspx
Podobně to funguje ve smluvních vztazích už dnes: Řekněme, že zákazníkovi dle smlouvy dodám technologickou linku na produkci něčeho. Jenže linka nedosahuje požadovaných parametrů, protože u jednoho z čerpadel se v elektromotoru vysypalo ložisko. Koncového zákazníka ovšem dle kontraktu v podstatě nezajímá, proč to nefunguje, já se mu zavázal, že fungovat bude a tudíž je jen na mě, abych zaplatil pokutu a provedl nápravu. Ano pravděpodobně tyto náklady později přeúčtuji na subdodavatele čerpadla (v souladu se jinou smlouvou, kterou jsme uzavřeli já a výrobce čerpadel), ten to dále předá na dodavatele motoru (zase podle jiné smlouvy), ten možná na dodavatele ložiska (anebo taky ne, třeba papírování s reklamací jednoho ložiska vyjde násobně dráž než šáhnout do skladu pro nové dobré ložisko). Důležité je, že nic z tohoto přeúčtovávání koncového zákazníka nezajímá, pro něj jsem garantem funkčnosti linky já.
Martin Sztefek
Re: klasika
Ad Didi:jo, to zní rozumně :-)
Kohi
Re: klasika
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
NIkdo nic? Třeba se pletu, jsou to ode mě jen takové shluky myšlenek než nějaké argumenty... :)
Nepřišlo mi, ze by tam nějak vyvracel homesteading ... Spíš tam právě kritizuje to prvotní systematické nedodržení homesteadingu, jeho veselou ignoraci cely minuly století a z toho plynoucí problém externalizace nakladu ... resp. zbytečného napojení na statni regulaci ... Mně se naopak líbí to přirovnáni špinavého vzduchu ke kupce hnoje (a k tem náklaďákům) ... Resp. kdyby byl kdysi dávno v Ostravě dodržen homesteading, tak tam bud všechny továrny odsiřujou apod., nebo tam někdo nebydlí, protože se původní Ostraváci odstěhovali (dobrovolně, za peníze firem) ...