Komentáře k článku For a New Liberty: Vlastnická práva III

18. prosince 2011 10:32:48 | reagovat

Thorby

logické možnosti

za prvé, posledná veta je nedokončená, zrejme niečo vypadlo pri vkladaní do systému.

K trom logickým možnostiam, môže byť, že vlastníci podľa možnosti 2 a 3 (tj. skupina ľudí alebo všetci ľudia) dajú nejaký paušálny súhlas na užívanie výtvoru. Čiže takto poňatú praktickú aplikáciu vlastníckeho práva by už, ako píše v ďalšej vete, nie každý považoval za monštruóznu nespravodlivosť.

A analogicky k vlastníctvu seba samého, čo v predošlom článku napísal Roman2, by sa mohlo vlastnícke právo chápať aj takto:
"3) jedinec má kontrolní podíl (větší než podíl ostatních jednotlivců, ale méně než 50%), ostatní mají rozdělený zbytek (více než 50%)"
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=530

A zopár poznámok k homesteadingu podľa Lockeho:
https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle#Fencing

18. prosince 2011 12:50:17 | reagovat

Jakub Skala

Re: logické možnosti

Uživatel Thorby napsal:

za prvé, posledná veta je nedokončená, zrejme niečo vypadlo pri vkladaní do systému.

diky, opraveno

18. prosince 2011 15:01:50 | reagovat

gofry

Re: logické možnosti

Uživatel Thorby napsal:

A analogicky k vlastníctvu seba samého, čo v predošlom článku napísal Roman2, by sa mohlo vlastnícke právo chápať aj takto:
"3) jedinec má kontrolní podíl (větší než podíl ostatních jednotlivců, ale méně než 50%), ostatní mají rozdělený zbytek (více než 50%)"
Ak mám kontrolný podiel, tak som to ja, kto rozhoduje čo sa s majetkom stane a môžem sa rozhodnúť, že si ho nechám celý. Takže z vlastníctva kontrolného podielu vyplýva 100% vlastníctvo. A ak sa nemôžem takto rozhodnúť, potom sa nedá povedať, že mám kontrolný podiel, čo je spor s predpokladom, že ho mám.

Každopádne prvotný problém je zrejmý - odkiaľ tí ostatní ľudia naberú právo mať vôbec nejaký podiel? A ako sa rozhodne, aký ten podiel bude? To sú absurdné, logicky nekonzistentné a v realite neaplikovateľné konštrukcie.

18. prosince 2011 15:02:24 | reagovat

v.B

Pochybnosti

Silne pochybujem ze by odovzdanie uzemia celeho statu jednej rodine bolo v sulade so sucasnymi zakonmi a ci je nejaka realna sanca ze by nieco take v demokracii preslo. Tento priklad mi nepripada velmi zo zivota.

Ak chce Rothbard spochybnit sucasne vlastnicke prava poukazanim na nelegitomnost statu, tak, ak to spravne chapem, je spochybneny majetok vsetkych statnych zamestnancov a poberatelov nejakych penazi od statu (co su skoro vsetci v nejakom obdobi svojho zivota), aj majetok podnikatelov ktori ziskali peniaze obchodovanim s tymito ludmi, zrejme aspon ciastocne aj majetok ludi ktori zarabaju vdaka vzdelaniu financovaneho statnym prerozdelovanim atd. No neviem, ak je to naozaj tak tak je to navod na prvotriedny chaos vo vznikajucom ankape, ked si kazdy moze narokovat na majetok kazdeho a hladat zdovodnenia svojich narokov v prirodzenom prave.

Zbieranie zaludov v lese ktory nikomu nepatri mi pripada ako dost malo pouzitelny priklad na riesenie problemov v ovela komplexnejsej ekonomike zalozej na delbe prace a zmluve, kde uz starocia do kazdeho z tychto vztahov zasahuje stat a kde sa tym padom ktorykolvek narok da z anarchokapitalistickeho hladiska spochybnit.

Pripustam ze ked raz bude ludstvo opat zacinat civilizaciu z urovne doby kamennej, zbierat zalude a zaberat nikomu nepatriacu divocinu, citanie Locka a Rothbarda bude vyborny manual na prvotne definovanie vlastnickych prav. Ale co to ma spolocne s problemami sucasnosti to naozaj nechapem...Mozno mi to ozrejmi pokracovanie

18. prosince 2011 15:13:07 | reagovat

v.B

Vlastnictvo seba sameho

Este pozn. k predoslej diskusii

Existuje alebo moze existovat forma vlastnictva kde majitel nevlastni celu vec ale len nejaky jej aspekt. Napr vlastni les a moze tam tazit drevo, ale nevlastni vsetky aspekty lesa, napr nemoze tam zakazat vstup inym alebo tam nemoze polovat

Takto je to aj s vlastnenim sameho seba z hladiska sucasneho statu. V niektorych aspektoch sami seba vlastnime uplne, napr mozeme smilnit s kym chceme. V niektorych sami seba vlastnime ciastocne, nap v pracovnopravnych vztahoch mame istu slobodu v mantineloch zakonnika prace a danovych zakonov. A v niektorych sa nevlastnime vobec, napr vojenska sluzba pocas vojny. Mame ale podiel v "akciovke" ktora nas vlastni, t.j. v state.

18. prosince 2011 20:02:04 | reagovat

Roman2

Re: Re: logické možnosti

Uživatel gofry napsal:

Ak mám kontrolný podiel, tak som to ja, kto rozhoduje čo sa s majetkom stane a môžem sa rozhodnúť, že si ho nechám celý. Takže z vlastníctva kontrolného podielu vyplýva 100% vlastníctvo. A ak sa nemôžem takto rozhodnúť, potom sa nedá povedať, že mám kontrolný podiel, čo je spor s predpokladom, že ho mám.

Každopádne prvotný problém je zrejmý - odkiaľ tí ostatní ľudia naberú právo mať vôbec nejaký podiel? A ako sa rozhodne, aký ten podiel bude? To sú absurdné, logicky nekonzistentné a v realite neaplikovateľné konštrukcie.
Příklad, který výše uvádí Thorby, pochází od Andrew Younga (A Generalization and Critique of Hoppean Ethics) a dá se dohledat na mises.org. V jeho pojetí výraz "kontrolní podíl" znamená, že má člověk vyšší podíl na vlastnictví sebe sama (nebo jiného majetku), než jakýkoliv jiný jednotlivec, ale celkově nižší než 50%, a proto dostatečně velká skupina lidí o něm může rozhodovat. Nejde tedy o většinový podíl (více než 50%), který by se skutečně nijak nelišil od 100% vlastnictví. Podle autora tato verze splňuje kritéria reálného etického systému - platí univerzálně (=pro všechny lidi stejně), je uskutečnitelná v praxi a dá se obhájit argumentačně. Takto by se dala teoreticky ospravedlnit demokracie, nicméně to má (i podle autora) své praktické mouchy - především podle čeho se kontrolní podíl jednotlivce stanoví a jaká práva pod tento podíl budou spadat.
Domnívám se ale, že tato verze má mnohem zásadnější vadu na kráse a ta spočívá v tom, že ve skutečnosti nesplňuje výše zmíněné kritérium univerzality, protože kolektivní osobě přisuzuje větší práva než jednotlivci (víc než 50%). Proč by měla mít nějaká skupina lidí větší práva než jednotlivec, zejména když vystupuje jako jedna (kolektivní či imaginární - viz van Dun) osoba jako třeba stát? V tomhle je podle mě problematická i ta Rothbardova "komunistická" verze.
U akciovky to samozřejmě může fungovat, ale tam dávají lidé nákupem akcií souhlas, že se takto bude rozhodovat o této části jejich majetku, nic víc.
Nevím, školy nemám. Určitě jsou povolanější, kteří by k tomu mohli něco říct, ale mě to nepřipadá úplně košer, i když to na první pohled možná dává smysl.

18. prosince 2011 20:15:26 | reagovat

Roman2

Re: Pochybnosti

Uživatel v.B napsal:

Silne pochybujem ze by odovzdanie uzemia celeho statu jednej rodine bolo v sulade so sucasnymi zakonmi a ci je nejaka realna sanca ze by nieco take v demokracii preslo. Tento priklad mi nepripada velmi zo zivota.

Ak chce Rothbard spochybnit sucasne vlastnicke prava poukazanim na nelegitomnost statu, tak, ak to spravne chapem, je spochybneny majetok vsetkych statnych zamestnancov a poberatelov nejakych penazi od statu (co su skoro vsetci v nejakom obdobi svojho zivota), aj majetok podnikatelov ktori ziskali peniaze obchodovanim s tymito ludmi, zrejme aspon ciastocne aj majetok ludi ktori zarabaju vdaka vzdelaniu financovaneho statnym prerozdelovanim atd. No neviem, ak je to naozaj tak tak je to navod na prvotriedny chaos vo vznikajucom ankape, ked si kazdy moze narokovat na majetok kazdeho a hladat zdovodnenia svojich narokov v prirodzenom prave.

Zbieranie zaludov v lese ktory nikomu nepatri mi pripada ako dost malo pouzitelny priklad na riesenie problemov v ovela komplexnejsej ekonomike zalozej na delbe prace a zmluve, kde uz starocia do kazdeho z tychto vztahov zasahuje stat a kde sa tym padom ktorykolvek narok da z anarchokapitalistickeho hladiska spochybnit.

Pripustam ze ked raz bude ludstvo opat zacinat civilizaciu z urovne doby kamennej, zbierat zalude a zaberat nikomu nepatriacu divocinu, citanie Locka a Rothbarda bude vyborny manual na prvotne definovanie vlastnickych prav. Ale co to ma spolocne s problemami sucasnosti to naozaj nechapem...Mozno mi to ozrejmi pokracovanie
Není to tak vzdálené životu, jak to na první pohled vypadá. Není to tak dlouho, co se musel privatizovat státní majetek a řešilo se, jak to udělat. Restituce byla jednou z forem privatizace a byla v pohodě uskutečnitelná, i když to zpočátku muselo vypadat děsivě. Naproti tomu tehdejší kuponovka mi přijde problematičtější - ale aspoň že tak.
Jinak jednoduchý systém nijak nevylučuje komplexní vlastnická práva.

18. prosince 2011 20:17:41 | reagovat

Roman2

Re: Vlastnictvo seba sameho

Uživatel v.B napsal:

Este pozn. k predoslej diskusii

Existuje alebo moze existovat forma vlastnictva kde majitel nevlastni celu vec ale len nejaky jej aspekt. Napr vlastni les a moze tam tazit drevo, ale nevlastni vsetky aspekty lesa, napr nemoze tam zakazat vstup inym alebo tam nemoze polovat

Takto je to aj s vlastnenim sameho seba z hladiska sucasneho statu. V niektorych aspektoch sami seba vlastnime uplne, napr mozeme smilnit s kym chceme. V niektorych sami seba vlastnime ciastocne, nap v pracovnopravnych vztahoch mame istu slobodu v mantineloch zakonnika prace a danovych zakonov. A v niektorych sa nevlastnime vobec, napr vojenska sluzba pocas vojny. Mame ale podiel v "akciovke" ktora nas vlastni, t.j. v state.
Vlastnictví s omezenými právy ano, ale na smluvním základě. Pokud by to bylo stanoveno paušálně zákonem, tak to lze kritizovat právě z pohledu přirozených práv.

20. prosince 2011 05:16:28 | reagovat

Central Scrutinizer

Co takhle dát si trochu reality?

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

20. prosince 2011 08:26:40 | reagovat

catmouse

Re: Co takhle dát si trochu reality?

20. prosince 2011 12:48:05 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: logické možnosti

Uživatel Roman2 napsal:

V jeho pojetí výraz "kontrolní podíl" znamená, že má člověk vyšší podíl na vlastnictví sebe sama (nebo jiného majetku), než jakýkoliv jiný jednotlivec, ale celkově nižší než 50%, a proto dostatečně velká skupina lidí o něm může rozhodovat. Nejde tedy o většinový podíl (více než 50%), který by se skutečně nijak nelišil od 100% vlastnictví.
Je predsa úplne jedno, či je môj podiel väčšinový alebo 1%. Ak je to kontrolný podiel, tak som to ja kto kontroluje, na ostatných nemusím brať ohľad a vlastním teda sám seba. Ak to kontrolovať nemôžem, tak nech je môj podiel hoc aj 99% ale nie je to kontrolný podiel a teda ma vlastní niekto iný.

Ako píšeš, má to príliš veľký počet problém. Ale ak by aj tento systém bol realizovateľný v praxi, tak je ďaleko komplikovanejší ako absolútne vlastníctvo samého seba a pritom neprinesie nijaké dobro navyše. A potom už stačí len použiť occamovu britvu.

20. prosince 2011 13:29:47 | reagovat

Tomas

Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem

20. prosince 2011 16:10:33 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

20. prosince 2011 16:18:24 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.
S někým kdo pomlouvá a drbe bez toho aby našel odvahu ty pomluvy a drby adresovat, diskutovat nemám zájem.
třeba. které předtím nikdo nevlastnil......

20. prosince 2011 16:20:35 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Co takhle pořídit si páteř?

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

třeba. které předtím nikdo nevlastnil......
S někým kdo pomlouvá a drbe bez toho aby našel odvahu ty pomluvy a drby adresovat, diskutovat nemám zájem.

20. prosince 2011 16:30:48 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Já pouze komentuji co napsal autor.
-
Pokud si přejete diskutovat o Vašich spekulacích co tím autor myslel nebo nemyslel , začněte vlastní nit. Ode mne ovšem komentář neuvidíte, protože já cizí komentáře k článkům nekomentuji a nezůčastňuji se "cizích" diskusí. Pouze bráním své vlastní příspěvky.

20. prosince 2011 16:48:12 | reagovat

Tomas

Re: Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

Pouze jsem reagoval na to, proč nemá dělník právo odjet domů vyrobeným vozem. Dobrovolným podpisem pracovní smlouvy a smluvením mzdy přechází vlastnická práva k autu továrníkovi. Dělník tedy vyrábí s tím, že auto nebude jeho a nemůže si na vůz činit žádný nárok. Ikdyž to bude znít možná ošklivě, továrník si kupuje dělníkovu práci a tedy přivlastňuje jeho plody. Ale připomínám, že se tak děje na základě dobrovolné smlouvy

20. prosince 2011 16:58:23 | reagovat

Roman2

re

Otázka vlastnictví práce je sporná. Podle mého názoru věc dobře vystihuje Kinsella v Obžalobě duševního vlastnictví, když říká, že práce není nic, co by se dalo nějak smysluplně vlastnit nebo nevlastnit. Práce je prostě činnost, kterou vykonáváme prostřednictvím nejrůznějších fyzických objektů počínaje naším vlastním tělem, ke kterým už se vlastnická práva samozřejmě vztahují.

20. prosince 2011 17:15:23 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: logické možnosti

Uživatel gofry napsal:

Je predsa úplne jedno, či je môj podiel väčšinový alebo 1%. Ak je to kontrolný podiel, tak som to ja kto kontroluje, na ostatných nemusím brať ohľad a vlastním teda sám seba. Ak to kontrolovať nemôžem, tak nech je môj podiel hoc aj 99% ale nie je to kontrolný podiel a teda ma vlastní niekto iný.

Ako píšeš, má to príliš veľký počet problém. Ale ak by aj tento systém bol realizovateľný v praxi, tak je ďaleko komplikovanejší ako absolútne vlastníctvo samého seba a pritom neprinesie nijaké dobro navyše. A potom už stačí len použiť occamovu britvu.
Myslím, že se tady shodneme. Buď nad sebou kontrolu máme, pak je 100% anebo nemáme a pak je to jedno, protože konflikt je nevyhnutelný..
Jinak sám autor této myšlenky uznává, že 100% vlastnictví je z praktického hlediska zdaleka nejlepší. Pouze dodáva, že z teoretického hlediska to není tak jednoznačné, jak se to původně zdálo být. - tady si myslím, že se mýlí, a že systém částečného vlastnictví má i teoretické zádrhele.

20. prosince 2011 17:43:10 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

Pouze jsem reagoval na to, proč nemá dělník právo odjet domů vyrobeným vozem. Dobrovolným podpisem pracovní smlouvy a smluvením mzdy přechází vlastnická práva k autu továrníkovi. Dělník tedy vyrábí s tím, že auto nebude jeho a nemůže si na vůz činit žádný nárok. Ikdyž to bude znít možná ošklivě, továrník si kupuje dělníkovu práci a tedy přivlastňuje jeho plody. Ale připomínám, že se tak děje na základě dobrovolné smlouvy
Ano, to je přesně na co tu poukazuji a co autorovi zřejmě uniklo. : )

20. prosince 2011 18:02:16 | reagovat

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

Pouze jsem reagoval na to, proč nemá dělník právo odjet domů vyrobeným vozem. Dobrovolným podpisem pracovní smlouvy a smluvením mzdy přechází vlastnická práva k autu továrníkovi. Dělník tedy vyrábí s tím, že auto nebude jeho a nemůže si na vůz činit žádný nárok. Ikdyž to bude znít možná ošklivě, továrník si kupuje dělníkovu práci a tedy přivlastňuje jeho plody. Ale připomínám, že se tak děje na základě dobrovolné smlouvy
Ano, to je přesně na co tu poukazuji a co autorovi zřejmě uniklo. : )

Myslím si spíš, že Rothbard počítá s takovou věcí automaticky než že by na ní zapoměl. Existují-li vlastnická práva a svoboda smlouvy, pak prodej práce a plodů práce není problém. Nikdo není poškozen a jedná se oboustraně výhodnou směnu.

20. prosince 2011 18:27:40 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

Pouze jsem reagoval na to, proč nemá dělník právo odjet domů vyrobeným vozem. Dobrovolným podpisem pracovní smlouvy a smluvením mzdy přechází vlastnická práva k autu továrníkovi. Dělník tedy vyrábí s tím, že auto nebude jeho a nemůže si na vůz činit žádný nárok. Ikdyž to bude znít možná ošklivě, továrník si kupuje dělníkovu práci a tedy přivlastňuje jeho plody. Ale připomínám, že se tak děje na základě dobrovolné smlouvy
Ano, to je přesně na co tu poukazuji a co autorovi zřejmě uniklo. : )

Myslím si spíš, že Rothbard počítá s takovou věcí automaticky než že by na ní zapoměl. Existují-li vlastnická práva a svoboda smlouvy, pak prodej práce a plodů práce není problém. Nikdo není poškozen a jedná se oboustraně výhodnou směnu.
Vy sám jste ten článek (výňatek) četl, nebo jste se rovnou pustil do mého příspěvku?
Citovanou větu:
"Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
nenapsal Rothbard, ale Locke. : )
-
Takže vlastně spekulujete nejen o tom, co Rothbard myslel "automaticky" ale i o tom co Locke myslel "automaticky", přesto že si pletete Lockeho s Rothbardem.

20. prosince 2011 19:02:47 | reagovat

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

Pouze jsem reagoval na to, proč nemá dělník právo odjet domů vyrobeným vozem. Dobrovolným podpisem pracovní smlouvy a smluvením mzdy přechází vlastnická práva k autu továrníkovi. Dělník tedy vyrábí s tím, že auto nebude jeho a nemůže si na vůz činit žádný nárok. Ikdyž to bude znít možná ošklivě, továrník si kupuje dělníkovu práci a tedy přivlastňuje jeho plody. Ale připomínám, že se tak děje na základě dobrovolné smlouvy
Ano, to je přesně na co tu poukazuji a co autorovi zřejmě uniklo. : )

Myslím si spíš, že Rothbard počítá s takovou věcí automaticky než že by na ní zapoměl. Existují-li vlastnická práva a svoboda smlouvy, pak prodej práce a plodů práce není problém. Nikdo není poškozen a jedná se oboustraně výhodnou směnu.
Vy sám jste ten článek (výňatek) četl, nebo jste se rovnou pustil do mého příspěvku?
Citovanou větu:
"Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
nenapsal Rothbard, ale Locke. : )
-
Takže vlastně spekulujete nejen o tom, co Rothbard myslel "automaticky" ale i o tom co Locke myslel "automaticky", přesto že si pletete Lockeho s Rothbardem.

má chaby...článek jsem pouze prolétnul, ale četl jsem celá díla obou autorů - jak Rothbarda tak Locka. Nicméně když porovnáme jak vlastnictví vidí Locke v Druhém pojednání o vládě a Rothbard (např. v Etice svobody) zjistíme, že tyto teorie jsou velice podobné. V rothbardově teorii akorát nenajdeme Boha. Je pak možné usuzovat, že oba přistupovali k problému stejně "automaticky". Jedná se samozřejmě o můj názor na oba autory a na to, jak bych řešil vámi nadnesenou otázku...

20. prosince 2011 19:34:15 | reagovat

Jan Mašek

Re: re

Uživatel Roman2 napsal:

Otázka vlastnictví práce je sporná. Podle mého názoru věc dobře vystihuje Kinsella v Obžalobě duševního vlastnictví, když říká, že práce není nic, co by se dalo nějak smysluplně vlastnit nebo nevlastnit. Práce je prostě činnost, kterou vykonáváme prostřednictvím nejrůznějších fyzických objektů počínaje naším vlastním tělem, ke kterým už se vlastnická práva samozřejmě vztahují.

Presne tak. "Vlastnictvi prace" je nesmyslnej koncept, protoze vlastnit muzete jen fyzicky objekty. Vlastnictvi = pravo ovladat. Ovladat muzete ruce, cimz vykonavate praci, ale nemuzete ovladat praci.
Cela libertarianska etika a pravo je o transferu majetku. Kdyz nekdo montuje auta, tak se nestava jejich majitelem, protoze transferem majetku zde neni auto, ale penize (plat) za podminky, ze budete pracovat v tovarne.
Nicmene tendle clanek, tendle uryvek, je zatim jen o prvotnim vlastnictvi neceho, co predtim nevlastnil nikdo, resp. vsichni to vlastnili spolecne, resp. kazdej na tu vec mel stejne dobrej narok jako kdokoliv jinej. Coz se meni v okamziku, kdy s tou veci spojite svou praci.

20. prosince 2011 20:47:49 | reagovat

catmouse

Re: Re: re

Uživatel Jan Mašek napsal:

Nicmene tendle clanek, tendle uryvek, je zatim jen o prvotnim vlastnictvi neceho, co predtim nevlastnil nikdo, resp. vsichni to vlastnili spolecne, resp. kazdej na tu vec mel stejne dobrej narok jako kdokoliv jinej. Coz se meni v okamziku, kdy s tou veci spojite svou praci.

Panu Centrálovi jsem se to snažil naznačit výše ale nějak to nedopadlo na úrodnou půdu :-)

21. prosince 2011 05:58:33 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co takhle dát si trochu reality?

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
-
To je jako tvrdit že zedníkovi patří dům na kterém postavil komín nebo že dělník na lince automobilky má právo odjet domů autem na kterém ten den pracoval.

tak zedník určitě pracoval na základě nějaký smlouvy, kdy se nechal najmout na výkon určité práce a tak jeho výtvor nevlastní. Kdyby pracoval na svém domu (bez smlouvy s někým jiným) tak by byl samozřejmě vlastníkem
Pokud tomu správně rozumím, mojí praktickou pžipomínku nevyvracíte, pouze jste ji doplnil. Je to tak?

Pouze jsem reagoval na to, proč nemá dělník právo odjet domů vyrobeným vozem. Dobrovolným podpisem pracovní smlouvy a smluvením mzdy přechází vlastnická práva k autu továrníkovi. Dělník tedy vyrábí s tím, že auto nebude jeho a nemůže si na vůz činit žádný nárok. Ikdyž to bude znít možná ošklivě, továrník si kupuje dělníkovu práci a tedy přivlastňuje jeho plody. Ale připomínám, že se tak děje na základě dobrovolné smlouvy
Ano, to je přesně na co tu poukazuji a co autorovi zřejmě uniklo. : )

Myslím si spíš, že Rothbard počítá s takovou věcí automaticky než že by na ní zapoměl. Existují-li vlastnická práva a svoboda smlouvy, pak prodej práce a plodů práce není problém. Nikdo není poškozen a jedná se oboustraně výhodnou směnu.
Vy sám jste ten článek (výňatek) četl, nebo jste se rovnou pustil do mého příspěvku?
Citovanou větu:
"Protože jeho práce nepochybně patří jemu samotnému, tak i objekty, se kterými svou práci spojí, nemohou patřit nikomu jinému než právě jemu."
nenapsal Rothbard, ale Locke. : )
-
Takže vlastně spekulujete nejen o tom, co Rothbard myslel "automaticky" ale i o tom co Locke myslel "automaticky", přesto že si pletete Lockeho s Rothbardem.

má chaby...článek jsem pouze prolétnul, ale četl jsem celá díla obou autorů - jak Rothbarda tak Locka. Nicméně když porovnáme jak vlastnictví vidí Locke v Druhém pojednání o vládě a Rothbard (např. v Etice svobody) zjistíme, že tyto teorie jsou velice podobné. V rothbardově teorii akorát nenajdeme Boha. Je pak možné usuzovat, že oba přistupovali k problému stejně "automaticky". Jedná se samozřejmě o můj názor na oba autory a na to, jak bych řešil vámi nadnesenou otázku...
To je všecko zajímavé, jenže se to netýká "For A New Liberty: Vlastnická práva III" ani to nevyvrací tvrzení v mém komentáři.
O to Vám asi jde, ne? Jinak by jste nepřišel s dalším "ale".

přidat komentář zpět na článek