Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Garantovaný příjem? Ano, či ne?

přidat komentář zpět na článek

Jan Altman

Již se těším

Problémů s nepodmíněným příjmem je celá řada.
U těch technických třeba toto: "kdyby se pro její účel využíval celý důchodový a sociální fond"

Jako že by lidé, co dnes dostávají 15tis důchod, dostali jen 6? Jak by z toho vyžili?
A nezvedl by se násobně odpor proti soc.odvodům? Představa, že platím třeba 100tis ročně na soc.poj. a za to mám garantovánu super výhodu šesti tisíc někdy od pětasedmdesáti let? Není to na revoluci?

I když na druhou stranu: i mainstreamoví ekonomové předpokládají, že za 20 let stát nebude mít na větší, než šestitisícové důchody (v dnešních cenách, nominálně to samozřejmě bude třeba sto tisíc). Takže finta z garantovaným příjmem by mohla být dobrá cover story.

Ale znovu: být tou dobou mladý, pracovitý a schopný, tak takový deal rozhodně neberu a udělám vše proto (resp. budu se snažit daleko víc, než se mají důvod lidi snažit dnes), abych se z toho vyvázal.

-

Úvaha, že lidé nemudou mít motivaci pracovat je správná, ale možná z trochu jiného důvodu.
Podle jistých ekonomických zákonitostí nemá smysl zdanění zvyšovat nad určitou mez. Představa, že výdělek nad garantovaný příjem, by byl extrémně daněn, je podle mne tedy nesprávná. Při tak brutálním zdanění by opravdu nikdo nepracoval, případně by došlo k masivnímu rovoji paralelní šedé ekonomiky.
Tak jako jsem v prvním odstavci předpokládal, že garantovaný příjem 6000 bude souviset s tím, že stát na vyšší penze stejně mít nebude, tak v tomto druhém odstavci k tomu dodám, že projekt nebude financován z daní, ale z dalšího opatření, se kterým státy tak jako tak koketují: vrtulníkové peníze.
I bez garantovaného příjmu je mezi etatisty/keynesiánci tato možnost diskutována, protože ostatní opatření přicházející v úvahu (výrazně záporné úrokové sazby) narážejí na nutnost zrušit hotovost, což se v krátkém horizontu nepodaří.

-

Tzn. nepodmíněný příjem (v ČR např. 6000Kč) možná zaveden bude.
Navzdory deklarovaným cílům to bude z těchto důvodů:
1) Na větší penze stejně nebude díky demografii
2) Podle keynesiánských teorií bude třeba dále monetárně uvolňovat (a z pohledu předluženého státu dvojnásob), záporné sazby do eliminace hotovosti nepřipadají v úvahu a adresovat nové peníze přímo lidem bude vítaným vylepšením volebních preferencí vládních stran

-
Závěr:
Garantovaný příjem nebude žádným stvrzením státu jako deus ex machina. Bude to hřebíčkem do jeho rakve. Protože tak masivní demotivace od produktivní práce, od úspor, atd... a zároveň tak masivní znehodnocování státní monopolní měny nemůže zůstat bez následků, ekonomické zákony nelze zrušit rozhodnutím strany.
Podobná extrémní opatření jen urychlí bankrot státu, hyperinflační kolaps jeho měny a přirozené hledání tržních alternativ.

PeTaX

Re: Již se těším

Uživatel Jan Altman napsal:


Závěr:
Garantovaný příjem nebude žádným stvrzením státu jako deus ex machina. Bude to hřebíčkem do jeho rakve. Protože tak masivní demotivace od produktivní práce, od úspor, atd... a zároveň tak masivní znehodnocování státní monopolní měny nemůže zůstat bez následků, ekonomické zákony nelze zrušit rozhodnutím strany.
Podobná extrémní opatření jen urychlí bankrot státu, hyperinflační kolaps jeho měny a přirozené hledání tržních alternativ.

Já se obávám, že státy z toho kolapsu budou hledat jiné východisko. Historicky osvědčeným je například válka. Populace prořídne, mocní si přeskupí vliv a jede se dál starými metodami.

Tomáš Fiala

Re: Již se těším

Uživatel PeTaX napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...
Já se obávám, že státy z toho kolapsu budou hledat jiné východisko. Historicky osvědčeným je například válka. Populace prořídne, mocní si přeskupí vliv a jede se dál starými metodami.

Ne, že by to bylo zcela vyloučitelné, ale válka sebou nese nějaké náklady. Konečným dodavatelem vojenského materiálu by byly státní, polostátní nebo na stát napojené firmy. Dobrá. Ale v okamžiku, kdy stát má k dispozici pouze a jedině bezcenné papírové obrázky, neumím si představit, jak je jimi ve všech fázích ekonomiky (navíc mnohdy na mezinárodním trhu) zaplaceno všechno, co je potřeba pro vznik toho vojenského materiálu všem dodavatelům v řetězci, z nichž většina bude privátních, požadujících platbu v něčem, za co nakoupí zase své suroviny, jinak pojdou. Hitler taky nejdřív musel vyvolat v Německu boom a teprve s (uměle) vytvořeným bohatstvím podniknout své dobrodružství. Já si ale neumím představit, jak v situaci alternativní ekonomiky s alternativním "měnovým systémem", na němž stát nebude moci participovat nebo rozhodně ne v míře srovnatelné s dneškem (pokud vůbec, bude to spíš paběrkování), vyvolají státníci nejdřív ten hospodářský boom. Prostě a jednoduše: Kde vládce vezme prostředky na vedení války, když jediným jeho zdrojem bude bezcenný potištěný papír?

Jan Altman

Tak

Nikdo netušíme, co bude.
Není pravda, že "řešením" vždy byla válka.
Státy bankrotovaly, impéria se rozpadala, měnily se režimy, atd...
Poučka, že dějiny se opakují, sice vypadá hezky a sofistikovaně, ale není to pravda. Dnes se situace zkrátka v mnohém liší od jakékoli jiné historické situace. Neuvěřitelné technologie, internet, bitcoin, Uber, atd... na druhé straně celý svět jede na nekrytých papírových penězích (naprosto bezprecedentní), vězí v neuvěřitelných dluzích. Na světě je tolik jaderných zbraní, že válka může znamenat konec lidstva. A jistě by šlo najít stovky dalších parametrů, ve kterých se současnost zásadně liší od minulosti.

Tím neříkám, že to nemůže nabrat nějaký "osvědčený" vývoj, jen říkám, že to zdaleka není jisté.

PeTaX

Re: Tak

Uživatel Jan Altman napsal:

Nikdo netušíme, co bude.
Není pravda, že "řešením" vždy byla válka.
Státy bankrotovaly, impéria se rozpadala, měnily se režimy, atd...
Poučka, že dějiny se opakují, sice vypadá hezky a sofistikovaně, ale není to pravda. Dnes se situace zkrátka v mnohém liší od jakékoli jiné historické situace. Neuvěřitelné technologie, internet, bitcoin, Uber, atd... na druhé straně celý svět jede na nekrytých papírových penězích (naprosto bezprecedentní), vězí v neuvěřitelných dluzích. Na světě je tolik jaderných zbraní, že válka může znamenat konec lidstva. A jistě by šlo najít stovky dalších parametrů, ve kterých se současnost zásadně liší od minulosti.

Tím neříkám, že to nemůže nabrat nějaký "osvědčený" vývoj, jen říkám, že to zdaleka není jisté.

Tak nepsal jsem, že to je jediné řešení, spíše dost oblíbené.
A ke získání prostředků: válečné úsilí vyžaduje mimořádná opatření, takže nucené zapojení soukromého sektoru, vyvlastnění, nebo oblíbená kooperace vlády a průmyslníků — něco za něco.
Mimochodem, když už je řeč o těch dluzích: ano státy jsou předlužené, projedly svou budoucnost; ale někde jsou také věřitelé. A taky se čaruje s penězi. Možná, že by byl zajímavý výsledek vzájemného zápočtu pohledávek. Kde by zůstala aktiva?

HynekRk

Psychologický dopad

Zajímavý by byl psychologický dopad takového garantovaného příjmu. Explicitně by se řeklo, že je možné žít trvale na účet ostatních bez práce. Současné systémy sociálních dávek to říkají implicitně.

Také se obávám toho, že při zavádění tohoto příjmu by celá řada jiných dávek (jmenovitě ty na bydlení) zůstala v platnosti.

Jan Altman

Re: Psychologický dopad

Uživatel HynekRk napsal:

Zajímavý by byl psychologický dopad takového garantovaného příjmu. Explicitně by se řeklo, že je možné žít trvale na účet ostatních bez práce. Současné systémy sociálních dávek to říkají implicitně.

Také se obávám toho, že při zavádění tohoto příjmu by celá řada jiných dávek (jmenovitě ty na bydlení) zůstala v platnosti.


Intelektuálové navrhující garantovaný příjem vycházejí ze svých zkušeností. V životě se nesetkali s nikým ze dna společnosti.
Předpokládají, že za 6000 se žít nedá a že se s takovým příjmem nikdo nespokojí a najde si práci, protože by přeci jinak neměl na knihy, operu, návštěvu kavárny, návštěvy světových galerií, atd... Naprosto nechápou, že paretovské většině stačí ke štěstí dát si doma v trenýrkách nohy na stůl, upíjet z 1.5l PETky desítku (či víno z krabice) a koukat na estrádu na TV Nova.
Důsledkem zavedení garantovaného přijmu by byl vznik celé mohutné třídy lidí, kteří nikdy nepoznají, co to je živit se vlastní prací (i když ta může vzniknout i jinak - např. 30-50% dlouhodobou nezaměstnaností mladých na jihu EU).
Mnoho lidí by to nikdy ani nezkusilo - opustili by svou podprůměrnou střední školu či učňák, na účet by jim začalo přicházet kapesné 6K/měs, z pohledu studenta SŠ či učně z chudých poměrů (Bruntál, Ostravsko, ...) jde o docela slušné kapesné. Nikdy by se neodstěhovali od rodičů, na běžný zahálčivý život by jim to stačilo a kdyby časem zjistili, že potřebují víc, řešili by to kriminalitou (pracovat se totiž nikdy nenaučili).
-
Dalším aspektem je to, že tento trend by měl narůstající tendenci. Podobný život by vedlo stále více lidí (už proto, že pracování by bylo trestané vysokým zdaněním či vysokým inflačním znehodnocením úspor, aby na gar.příjem bylo).
Zcela zásadním faktorem zde je demokracie: lidé žijící převážně jen z garantovaného příjmu by byli velkou voličskou skupinou s jasným společným zájmem: zvyšování garantovaného příjmu. Zcela jistě by se našla partaj, který by na tuto politickou poptávku slyšela. A ta by měla zaručenu přízeň těchto voličů.
Tzn. celý systém by získal novou dynamiku - nelze se domnívat, že by se gar.příjem jen zavedl a slibování jeho zvyšování by se nestalo součástí politického boje.

ON

Obrázky

Zdravím autora článku, který počase rozproudil zajímavou diskusi. Tož, dík za článek i za komentáře. Líbí se mi víc souvislostí, které vyplynuly z komentářů a hlavně chci ocenit barevné obrázky! Těch tu moc nevidím a člověku to zvedne náladu a i chmurná témata může vnímat s nadhledem...

Ivos

Garantovaný příjem? Rozhodně ne.

Klíčovým parametrem pro lidské jednání je motivace. Motivovat lze k jednání pozitivnímu i negativnímu. Garantovaný příjem podstatně sníží, v některých případech i zruší (v dnešní době poměrně vzácnou) motivaci směrem ke snaze postarat se vlastním úsilím o osobní benefit v podobě odměny za skutečné ZÁSLUHY. Naopak posílí (v dnešní době již poměrně rozšířenou) motivaci velké skupiny lidí se od tohoto nepohodlného úsilí alespoň částečně oprostit a využívat darovaný benefit v podobě "odměny", na kterou mají NÁROK ze zákona. Jako by už nestačil stávající sešup moderní civilizace od zásluhové společnosti směrem k nárokové, kde příjmy jsou přidělovány plošně ze státního rozpočtu. Garantovaný příjem se stane zlatým socialistickým hřebem do festovní rakve původně dynamické, efektivní a liberální společnosti. Společnosti lidí s nápady, s odvahou riskovat, s potřebou spoléhat se sám na sebe a svou rodinu, s ochotou zkoušet netradiční řešení, se schopností strhávat ostatní, se schopností se orientovat a nepodléhat populistickým výzvám všeho druhu. Taková společnost je, zdá se, přežitkem. Stát to všechno zařídí. To se ale máme.

PeTaX

Re: Psychologický dopad

Uživatel HynekRk napsal:

Dalším aspektem je to, že tento trend by měl narůstající tendenci. Podobný život by vedlo stále více lidí (už proto, že pracování by bylo trestané vysokým zdaněním či vysokým inflačním znehodnocením úspor, aby na gar.příjem bylo).
Zcela zásadním faktorem zde je demokracie: lidé žijící převážně jen z garantovaného příjmu by byli velkou voličskou skupinou s jasným společným zájmem: zvyšování garantovaného příjmu. Zcela jistě by se našla partaj, který by na tuto politickou poptávku slyšela. A ta by měla zaručenu přízeň těchto voličů.
Tzn. celý systém by získal novou dynamiku - nelze se domnívat, že by se gar.příjem jen zavedl a slibování jeho zvyšování by se nestalo součástí politického boje.

Já jsem tam tu větičku o obrovském tlaku na zvyšování garantovaného příjmu měl. Kdesi se asi ztratila během psaní/přeposílání článku. V té verzi, kterou mám na svém webu to zdůrazňuji.

Jan Altman

Vize budouciho vyvoje?

http://proinvestory.cz/cesta-do-pekel-je-dlazdena-dobrymi-umysly-historicka-prace-z-roku-2025

libertarian

Re: Vize budouciho vyvoje?

Uživatel Jan Altman napsal:

............................


Len veľmi stručne :

1. Nemyslím si, že Garantovaný příjem je produkt motivovaný DOBRÝMI ÚMYSLAMI. Je to výmysel motivovaný snahou PRIŽIVOVAŤ sa na práci iných.

2. Myslím si, že bude dobre, ak Garantovaný příjem bude zavedený čím skôr !!!!! Jediné takýto prudký jed pomôže zničiť terajší celoeuropsky socializmus.

3. Akékoľvek seriozne diskusie o prospešnosti tohto smiešneho produktu sú zbytočné a jalové.

Pan Dvořák to vystihol presne.

libertarian

Re: Psychologický dopad

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Intelektuálové navrhující garantovaný příjem vycházejí ze svých zkušeností. V životě se nesetkali s nikým ze dna společnosti.
Předpokládají, že za 6000 se žít nedá a že se s takovým příjmem nikdo nespokojí a najde si práci, protože by přeci jinak neměl na knihy, operu, návštěvu kavárny, návštěvy světových galerií, atd... Naprosto nechápou, že paretovské většině stačí ke štěstí dát si doma v trenýrkách nohy na stůl, upíjet z 1.5l PETky desítku (či víno z krabice) a koukat na estrádu na TV Nova.
Důsledkem zavedení garantovaného přijmu by byl vznik celé mohutné třídy lidí, kteří nikdy nepoznají, co to je živit se vlastní prací (i když ta může vzniknout i jinak - např. 30-50% dlouhodobou nezaměstnaností mladých na jihu EU).
Mnoho lidí by to nikdy ani nezkusilo - opustili by svou podprůměrnou střední školu či učňák, na účet by jim začalo přicházet kapesné 6K/měs, z pohledu studenta SŠ či učně z chudých poměrů (Bruntál, Ostravsko, ...) jde o docela slušné kapesné. Nikdy by se neodstěhovali od rodičů, na běžný zahálčivý život by jim to stačilo a kdyby časem zjistili, že potřebují víc, řešili by to kriminalitou (pracovat se totiž nikdy nenaučili).
-
Dalším aspektem je to, že tento trend by měl narůstající tendenci. Podobný život by vedlo stále více lidí (už proto, že pracování by bylo trestané vysokým zdaněním či vysokým inflačním znehodnocením úspor, aby na gar.příjem bylo).
Zcela zásadním faktorem zde je demokracie: lidé žijící převážně jen z garantovaného příjmu by byli velkou voličskou skupinou s jasným společným zájmem: zvyšování garantovaného příjmu. Zcela jistě by se našla partaj, který by na tuto politickou poptávku slyšela. A ta by měla zaručenu přízeň těchto voličů.
Tzn. celý systém by získal novou dynamiku - nelze se domnívat, že by se gar.příjem jen zavedl a slibování jeho zvyšování by se nestalo součástí politického boje.


Katastrofou je, že tento trend už sa rozbehol, a to aj bez G.P. Zavedenie GP je iba jednou formou terajšieho (anti)socialneho systému. Už dnes prakticky KAŽDÝ má nárok na socialne dávky vo výške akéhosi fiktívneho GP. Takže ten GP by iba zjednodušil to vyplácanie.

SPA

Garantovaný príjem? Určite áno...

a Európa je definitívne v zadku.
Ak sa na to pozriem z pohľadu príslovia "od dobroty psy besnejú", tak by som po zavedení GP očakával všetko možné od zvýšenia kriminality, cez zníženie podnikania a výroby, až po prechod na nedostatkové hospodárstvo (RVHP, 1984, Kuba, KĽDR, zanedlho EU a USA...).
GP iste nie je jediná cesta do pekla, ale patrí medzi najpriamejšie.

Tomáš Fiala

Re: Garantovaný príjem? Určite áno...

Uživatel SPA napsal:

a Európa je definitívne v zadku.
Ak sa na to pozriem z pohľadu príslovia "od dobroty psy besnejú", tak by som po zavedení GP očakával všetko možné od zvýšenia kriminality, cez zníženie podnikania a výroby, až po prechod na nedostatkové hospodárstvo (RVHP, 1984, Kuba, KĽDR, zanedlho EU a USA...).
GP iste nie je jediná cesta do pekla, ale patrí medzi najpriamejšie.

Je otázka, co do toho pekla půjde. Jestli legální ekonomika a s ní stát, tak to není až tak hrozná vyhlídka. Spíš naopak. Je otázka, jestli s chřadnoucím státem bude stoupat agrese ve společnosti. Možná, že mají etatisti pravdu a všichni se pozabíjíme... :-)

Vostál Petr

...

1. Nemyslím si, že Garantovaný příjem je produkt motivovaný DOBRÝMI ÚMYSLAMI. Je to výmysel motivovaný snahou PRIŽIVOVAŤ sa na práci iných.
.................................................................................................................................

To je poněkud krátkodzraké tvrzení odpovídající tak 17. století
Nepodmíněný příjem je přeci dán rozvojem technologií,
asi tak jako když ruční pilu vyměníte za benzínovou pilu,
rázem ušetříte množství času a energie
a tak vám vzniká "nadbytek"

Technologie přece nevytváříme proto,
abychom se stali votroky práce,
ale naopak,
abychom nemuseli tak těžce pracovat

Pokud se tento návrh nepodmíněného příjmu prosadí
(zatím cca 2 roky prochází víceméně bez povšimnutí veřejnosti takže nezískal ani dostatečnou podporu na předložení do projednání v EU)
tak se tím samozřejmě posílí role státu,
nebot stát bude garantem tohoto příjmu

Předpokládám že onen návrh navrhli ekonomové,
kteří si dokázali spočítat co je ekonomicky reálné a co není,
pokud si pamatuji dokonce se s tím mělo začít postupně,
nikoliv celoplošně,
tedy vyzkoušet to v menším regionu

Stát tedy využije technologického pokroku ve svůj prospěch
a upevní si takto svou pozici
což vlastně ani dělat nemusí, nebot kdekdo věří ve správnost státu a jeho oprávněnost,
podobně jako již učinil v oblasti zdravotnictví, důchodů, školství


což vše jsou věci které stát může financovat jen díky technologickému pokroku
jenž zvyšuje bohatství lidstva
a které stát "ukradne"lidem a pak přerozděluje

JackReacher147

V souvislosti s debatou o garantovaném příjmu je důležité zvážit,

V souvislosti s debatou o garantovaném příjmu je důležité zvážit, jak moderní technologie, jako je Delta Executor, mohou zlepšit efektivitu a spravedlnost těchto ekonomických politik.<a href="https://deltaexecutor.app">Delta Executor</a>
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed