Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Hospodářské cykly dneška: Falešné signály

přidat komentář zpět na článek

Herbert Heissler

dobra prace

strucne a vystizbe, jen bych mozna pridal informaci o zneuzivani depozit na uvery, tim se prirozena urokova sazba taky narusuje, takze za to muze jak centralni banka, tak komercni banky

Radek

ABCT je shit

Realitní bublina by vznikla i bez uvolněné monetární politiky, akorát by nebyla tak velká. "Tisknout" peníze je zlo, ale ne zlo, které (nutně) vede k hospodářskému propadu (cyklu)...

Tomáš Macháček

Re: ABCT je shit

Uživatel Radek napsal:

Realitní bublina by vznikla i bez uvolněné monetární politiky, akorát by nebyla tak velká. "Tisknout" peníze je zlo, ale ne zlo, které (nutně) vede k hospodářskému propadu (cyklu)...

Hmm...a obtěžoval byste se nám sdělit, co vás k takovým názorům vede?

Radek

Re: ABCT je shit

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Radek napsal:

...

Hmm...a obtěžoval byste se nám sdělit, co vás k takovým názorům vede?


Hmmm... Pokusím se:
"Proč probíhá hospodářský cyklus právě takto? Monetární expanze započatá centrální bankou přinese do ekonomiky skrze úvěry poskytnuté komerčními bankami nové peníze, ze kterých jsou financovány nové investice. Firmy si levněji půjčují, investují, roste zaměstnanost, zisky, platy. Vše vypadá krásně."

S tím naprosto souhlasím, ale -

"Pak ale nové peníze v ekonomice vyvolají inflaci, která požere zisky investorů. Ti tak postupně začnou krachovat."

WHAT??? Jak začnou krachovat? Inflace požírá peněžní zůstatky, tedy všechny - včetně lidí, kteří si nic nepůjčili (hlavně lidi, kteří si nic nepůjčili - stará klasika - dostanou se k novým penězům jako poslední). NIKDO krachovat nezačne.

"To je již zmíněná fáze úpadku. Ekonomika se vrátí pod původní úroveň bohatství, protože v rámci cyklu došlo k utopení kapitálu a dalších vzácných zdrojů, které již nemohou být využity jinak. "

Fáze úpadku nastane až v okamžiku splasknutí realitní/internetové bubliny (například), to nemá s existencí inflace v ekonomice nic společného.
K žádnému utopení kapitálu - v důsledku uvolněné měnové politiky - nedochází, jen je ten kapitál alokovaný "nepřirozeně" - jinak než by si to "účastníci trhu" přáli při přirozené výši úrokové míry - TEDY - ekonomika se nikdy, v důsledku uvolněné měnové politice, nevrátí pod původní úroveň bohatství (za jinak nezměněných podmínek samozřejmě).

"Po recesi na počátku devadesátých let minulého století snížil Fed úrokové míry, aby pomohl „nastartovat“ ekonomiku. Výsledkem byla internetová bublina na přelomu tisíciletí a ekonomická recese. Tu se Fed opět rozhodl léčit levnými penězi ve formě nižších úrokových sazeb. Tentokrát se mu podařilo vytvořit realitní bublinu, po jejíž splasknutí přišla další ekonomická recese."

Internetová bublina vznikla díky příliš optimistickým očekáváním ziskovosti "internetových" společností, které se ukázali jako nereálné, a podobně i realitní bublina. Nižší úroková míra (než přirozená) umožnila snáze financovat tyto hloupé investice, ale nebyla to příčina těchto bublin.

Tomáš Fiala

Re: ABCT je shit

Uživatel Radek napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Hmmm... Pokusím se:
"Proč probíhá hospodářský cyklus právě takto? Monetární expanze započatá centrální bankou přinese do ekonomiky skrze úvěry poskytnuté komerčními bankami nové peníze, ze kterých jsou financovány nové investice. Firmy si levněji půjčují, investují, roste zaměstnanost, zisky, platy. Vše vypadá krásně."

S tím naprosto souhlasím, ale -

"Pak ale nové peníze v ekonomice vyvolají inflaci, která požere zisky investorů. Ti tak postupně začnou krachovat."

WHAT??? Jak začnou krachovat? Inflace požírá peněžní zůstatky, tedy všechny - včetně lidí, kteří si nic nepůjčili (hlavně lidi, kteří si nic nepůjčili - stará klasika - dostanou se k novým penězům jako poslední). NIKDO krachovat nezačne.

"To je již zmíněná fáze úpadku. Ekonomika se vrátí pod původní úroveň bohatství, protože v rámci cyklu došlo k utopení kapitálu a dalších vzácných zdrojů, které již nemohou být využity jinak. "

Fáze úpadku nastane až v okamžiku splasknutí realitní/internetové bubliny (například), to nemá s existencí inflace v ekonomice nic společného.
K žádnému utopení kapitálu - v důsledku uvolněné měnové politiky - nedochází, jen je ten kapitál alokovaný "nepřirozeně" - jinak než by si to "účastníci trhu" přáli při přirozené výši úrokové míry - TEDY - ekonomika se nikdy, v důsledku uvolněné měnové politice, nevrátí pod původní úroveň bohatství (za jinak nezměněných podmínek samozřejmě).

"Po recesi na počátku devadesátých let minulého století snížil Fed úrokové míry, aby pomohl „nastartovat“ ekonomiku. Výsledkem byla internetová bublina na přelomu tisíciletí a ekonomická recese. Tu se Fed opět rozhodl léčit levnými penězi ve formě nižších úrokových sazeb. Tentokrát se mu podařilo vytvořit realitní bublinu, po jejíž splasknutí přišla další ekonomická recese."

Internetová bublina vznikla díky příliš optimistickým očekáváním ziskovosti "internetových" společností, které se ukázali jako nereálné, a podobně i realitní bublina. Nižší úroková míra (než přirozená) umožnila snáze financovat tyto hloupé investice, ale nebyla to příčina těchto bublin.

Někde tady na misesu najdete detailně rozepsanou ABCT do 8 výživných článků. Proč výživných? Protože to není Švandrlík, ale odborné čtení. Když si ale dáte tu práci a věnujete tomu (jinak to nelze) dostatečné množství hodin, pochopíte, v čem je pecka od psa. Když jsem to dokázal i já, proč ne Vy. Dejte si tu do vyhledávače ABCT a ono Vám to vyleze celé.

Radek

Re: ABCT je shit

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Radek napsal:

...
Někde tady na misesu najdete detailně rozepsanou ABCT do 8 výživných článků. Proč výživných? Protože to není Švandrlík, ale odborné čtení. Když si ale dáte tu práci a věnujete tomu (jinak to nelze) dostatečné množství hodin, pochopíte, v čem je pecka od psa. Když jsem to dokázal i já, proč ne Vy. Dejte si tu do vyhledávače ABCT a ono Vám to vyleze celé.


Už se stalo, nejen tady na misesu, a pochopil jsem ;)

Ján Zavacký

Radek má v niečom pravdu.

Celý problém je obrazom komplikovanejších a variabilnejších vzťahov. Ak Radek píše, že "NIKDO krachovat nezačne." má aj nemá pravdu. V prípade nízkej "cenovej inflácie" ku krachom producentov z dôvodu inflácie nedochádza - cenová inflácia je prejavom zvyšujúceho sa dopytu - súčasne požiera cenová inflácia aj ich dlh !! Dochádza ale ku krachom najviac postihnutých jednotlivcov - po spotrebovaní peňažných zostatkov. Producenti začnú krachovať až pri praskaní bubliny, keď sa prejaví deflácia. Pri vysokej peňažnej inflácii - hyperinflácii - dochádza tiež ku krachom aj u producentov, pretože sú nútení využívať iné - nepeňažné a teda neefektívne spôsoby výmeny - čo znižuje aj ich produkčnú efektivitu a spôsobuje krach.
.......
"...ekonomika se nikdy, v důsledku uvolněné měnové politice, nevrátí pod původní úroveň bohatství..." Sú prípady, keď po krátkom úvodnom prepade ekonomika rástla aj počas trvania krízy. Napr. kríza v USA 1839-1844 prebehla s výraznou defláciou desiatok percent, ale reálne HDP vzrástlo o 15%. V mnohých iných prípadoch to bolo samozrejme naopak - to ale zase predpokladá uznať, že kríza bola dôsledkom menovej expanzie.
........
"Internetová bublina vznikla díky příliš optimistickým očekáváním ziskovosti "internetových" společností, ..." Tu treba povedať, že táto bublina by zrejme vznikla v podobe mini-bubliny aj bez menového uvoľnenia. Bol by to ale prirodzený a menej nebezpečný prejav komplexného ekonomického systému.
.......
Argumentácia pre obhajobu ABCT musí byť nesmierne opatrná a mimoriadne dôsledná. Je to ťažká úloha.

gew

zásadní problém ABCT

Zásadní problém z mého pohledu je, že jsem ještě nikde neviděl přesvědčivou modelovou kvantifikaci toho, jak by ABCT měla přesně fungovat. Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? Jaká je míra type I a type II errors? Jak si model ABCT vede v konkurencí jiných modelů? Aby to nebylo, jak Yoram Bauman (zdravím Tomáše Sedláčka) vtipně poznamenává, že ekonomové úspěšně předpověděli 9 z posledních 5 recesí. Dokud se tohle nepodaří rozumně namodelovat, bude ABCT vždy jen okrajovou teorií s "pár" fanoušky.

Ale abych nebyl jen negativistický, hodně z ABCT se teď hodně přetavuje v centrálně-bankovní praxi v oblasti udržování tzv. finanční stability. V podstatě v dnešní době centrální banky začínají hledat způsoby, kterak detekovat vznik potenciálních bublin v ekonomice již v jejich počátku a zabránit jejich nafukování. Samozřejmě ne tak, jak by si rakušani asi přáli (tedy měnověpolitickou pasivitou), ale nejčastěji nějakými regulačními nástroji, které třeba omezí tvorbu nových peněz (půjček) na straně obchodních bank.

Jakub Skala

Re: ABCT je shit

Uživatel Radek napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...


To je ten problem, kdyz se clovek snazi vtesnat pet stran teorie do jedne vety... :)

Ale pokud mate teorii nactenou, pak pri kritice abct reagujte rovnou na ni a ne na muj clanek. V tom neni nic navic, spis tam toho hodne chybi.

Radek

Re: Radek má v niečom pravdu.

Uživatel Ján Zavacký napsal:

Celý problém je obrazom komplikovanejších a variabilnejších vzťahov. Ak Radek píše, že "NIKDO krachovat nezačne." má aj nemá pravdu. V prípade nízkej "cenovej inflácie" ku krachom producentov z dôvodu inflácie nedochádza - cenová inflácia je prejavom zvyšujúceho sa dopytu - súčasne požiera cenová inflácia aj ich dlh !! Dochádza ale ku krachom najviac postihnutých jednotlivcov - po spotrebovaní peňažných zostatkov. Producenti začnú krachovať až pri praskaní bubliny, keď sa prejaví deflácia. Pri vysokej peňažnej inflácii - hyperinflácii - dochádza tiež ku krachom aj u producentov, pretože sú nútení využívať iné - nepeňažné a teda neefektívne spôsoby výmeny - čo znižuje aj ich produkčnú efektivitu a spôsobuje krach.
.......
"...ekonomika se nikdy, v důsledku uvolněné měnové politice, nevrátí pod původní úroveň bohatství..." Sú prípady, keď po krátkom úvodnom prepade ekonomika rástla aj počas trvania krízy. Napr. kríza v USA 1839-1844 prebehla s výraznou defláciou desiatok percent, ale reálne HDP vzrástlo o 15%. V mnohých iných prípadoch to bolo samozrejme naopak - to ale zase predpokladá uznať, že kríza bola dôsledkom menovej expanzie.
........
"Internetová bublina vznikla díky příliš optimistickým očekáváním ziskovosti "internetových" společností, ..." Tu treba povedať, že táto bublina by zrejme vznikla v podobe mini-bubliny aj bez menového uvoľnenia. Bol by to ale prirodzený a menej nebezpečný prejav komplexného ekonomického systému.
.......
Argumentácia pre obhajobu ABCT musí byť nesmierne opatrná a mimoriadne dôsledná. Je to ťažká úloha.


Jj, když jsem psal o uvolněný měnový politice, tak jsem měl na mysli tu "současnou mírnou" - při hyperinflaci peníze přestanou plnit funkci peněz, to pak má hospodářské důsledky, takže máte v podstatě pravdu, ač si nemyslim, že by docházelo ke krachu jednotlivců při pár procentech inflace - to většinu lidí okrade jen o pár stovek max. pár tisíc (za rok) - když budete mít neustále k dispozici sto tisíc tak vás to obere o 5-10 tisíc ročně - žádnejch krach...

Moc nerozumim jak "ekonomika rástla aj počas trvania krízy" - to je trochu nonsens, ne?

Zrovna internetová bublina by při "spravedlivé měnové politice" žádná mini-bublina nebyla! - investoři byli přesvědčený, že ty společnosti budou mít obrovskou hodnotu, jejich chování by moc nezměnilo o nějaký to procento vyšší úrokový míry. Realitní bublinu by to ovlivnilo podstatněji...

Argumenty u ABCT umožní pochopit, proč je uvolněná měnová politika špatná, i když dochází k růstu zbošťovaného HDP. ABCT jako taková, je nesmysl.

Radek

Re: ABCT je shit

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Radek napsal:

...

To je ten problem, kdyz se clovek snazi vtesnat pet stran teorie do jedne vety... :)

Ale pokud mate teorii nactenou, pak pri kritice abct reagujte rovnou na ni a ne na muj clanek. V tom neni nic navic, spis tam toho hodne chybi.


Chápu, je to těžký napsat článek, vim to, proto žádný nepíšu :) Vážim, si toho, že to na Misesu děláte...

Když svojí kritiku zjednodušim a použiju citaci z http://www.mises.cz/clanky/abct-6-8-rakouska-teorie-hospodarskych-cyklu-621.aspx tak můj stěžejní problém s ABCT je že říká:
"V předchozím článku (o zdravém hospodářském růstu) rovněž došlo ke snížení úrokových sazeb v momentě, kdy se na trhu objevily nové úspory a tedy i nové prostředky k investování. Podstatný rozdíl ale je, že pokud nové investice jsou financovány ne z úspor, ale z fiduciary media (nekrytých peněz), tak nikde v ekonomice není nikdo, kdo by uspořil, kdo by odložil svou spotřebu. Nikdo se neobětoval, ale přesto tu jsou finanční prostředky na nové investice."

To je ten omyl, když je uvolněná měnová politika, tak se "spoří a odkládá spotřeba" přes mechanismus inflace. Já si za peníze, který si "schovám pod peřinu" (peněžní zůstatky) za rok koupim míň spotřebního zboží či kapitálu - já ten - my všichni ten boom zafinancujem!

Josef Tětek

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel gew napsal:


Ale abych nebyl jen negativistický, hodně z ABCT se teď hodně přetavuje v centrálně-bankovní praxi v oblasti udržování tzv. finanční stability. V podstatě v dnešní době centrální banky začínají hledat způsoby, kterak detekovat vznik potenciálních bublin v ekonomice již v jejich počátku a zabránit jejich nafukování. Samozřejmě ne tak, jak by si rakušani asi přáli (tedy měnověpolitickou pasivitou), ale nejčastěji nějakými regulačními nástroji, které třeba omezí tvorbu nových peněz (půjček) na straně obchodních bank.

Takže taková perestrojka centrálního bankovnictví? Hned se mi bude spát líp, když už tomu centrálnímu plánování přicházíte na kloub.

Radek

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel gew napsal:

...
Takže taková perestrojka centrálního bankovnictví? Hned se mi bude spát líp, když už tomu centrálnímu plánování přicházíte na kloub.


:D

denis M

Re: zásadní problém ABCT GEW?

Uživatel gew napsal:

Zásadní problém z mého pohledu je, že jsem ještě nikde neviděl přesvědčivou modelovou kvantifikaci toho, jak by ABCT měla přesně fungovat. Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? Jaká je míra type I a type II errors? Jak si model ABCT vede v konkurencí jiných modelů? Aby to nebylo, jak Yoram Bauman (zdravím Tomáše Sedláčka) vtipně poznamenává, že ekonomové úspěšně předpověděli 9 z posledních 5 recesí. Dokud se tohle nepodaří rozumně namodelovat, bude ABCT vždy jen okrajovou teorií s "pár" fanoušky.

Ale abych nebyl jen negativistický, hodně z ABCT se teď hodně přetavuje v centrálně-bankovní praxi v oblasti udržování tzv. finanční stability. V podstatě v dnešní době centrální banky začínají hledat způsoby, kterak detekovat vznik potenciálních bublin v ekonomice již v jejich počátku a zabránit jejich nafukování. Samozřejmě ne tak, jak by si rakušani asi přáli (tedy měnověpolitickou pasivitou), ale nejčastěji nějakými regulačními nástroji, které třeba omezí tvorbu nových peněz (půjček) na straně obchodních bank.

a kdo má nejlepší modely? RBC? NKE? nebo všechny tyhle teorii mají dobře postavenou teorii, ale které příčiny vedou? menu cost, koordinace or...?

Jan Macharáček

Re: ABCT je shit

Uživatel Radek napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Chápu, je to těžký napsat článek, vim to, proto žádný nepíšu :) Vážim, si toho, že to na Misesu děláte...

Když svojí kritiku zjednodušim a použiju citaci z http://www.mises.cz/clanky/abct-6-8-rakouska-teorie-hospodarskych-cyklu-621.aspx tak můj stěžejní problém s ABCT je že říká:
"V předchozím článku (o zdravém hospodářském růstu) rovněž došlo ke snížení úrokových sazeb v momentě, kdy se na trhu objevily nové úspory a tedy i nové prostředky k investování. Podstatný rozdíl ale je, že pokud nové investice jsou financovány ne z úspor, ale z fiduciary media (nekrytých peněz), tak nikde v ekonomice není nikdo, kdo by uspořil, kdo by odložil svou spotřebu. Nikdo se neobětoval, ale přesto tu jsou finanční prostředky na nové investice."

To je ten omyl, když je uvolněná měnová politika, tak se "spoří a odkládá spotřeba" přes mechanismus inflace. Já si za peníze, který si "schovám pod peřinu" (peněžní zůstatky) za rok koupim míň spotřebního zboží či kapitálu - já ten - my všichni ten boom zafinancujem!


Myslím, že ani tak nezáleží na tom, kdo to financuje, ale to, že nové investice jsou založeny na chybných předpokladech a časem se ukáže, že pro ně není v ekonomice využití.

Radek

Re: ABCT je shit

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Radek napsal:

...

Myslím, že ani tak nezáleží na tom, kdo to financuje, ale to, že nové investice jsou založeny na chybných předpokladech a časem se ukáže, že pro ně není v ekonomice využití.


No právě, ale to nemá co dělat s uvolněnou měnovou politikou, uvolněná měnová politika akorát umožní to levněji zafinancovat, takže těch (špatných) investic pak je víc, než by bylo bez ní. Uvolněná měnová politika je impulzem pro růst cen (především cen kapitálu, kam směřují investice) - inflace, což pak může způsobit naivní dojem některých investorů v "nekonečný" růst těchto cen a bublina je na světě, ale to se nemusí stát!

Problémem úzce spjatým z ABCT je, že centrální banky změní politiku (zvýší sazby) a to pak postihne ta odvětví co na levných penězích byly "závislé".

Uvolněná měnová politika může mít (a má) pozitivní dopad na HDP i v dlouhém období, ale to není nic, čemu by se mělo tleskat, protože struktura ekonomiky není v souladu se skutečnými preferencemi lidí...

Ján Zavacký

Radek,dopúšťate sa metodologického omylu.

Celá Vaša pozornosť je smerovaná na infláciu. Jej súčasťou musí ale byť zákonite aj deflácia - raz sa inflačná mena musí splácať. Takže nerovnováhy vytvorené infláciou nakoniec dokončuje a dokončí deflácia. Vždy a všade.

Notaras

Re: ABCT je shit

Uživatel Radek napsal:

Uživatel Jan Macharáček napsal:

...

No právě, ale to nemá co dělat s uvolněnou měnovou politikou, uvolněná měnová politika akorát umožní to levněji zafinancovat, takže těch (špatných) investic pak je víc, než by bylo bez ní. Uvolněná měnová politika je impulzem pro růst cen (především cen kapitálu, kam směřují investice) - inflace, což pak může způsobit naivní dojem některých investorů v "nekonečný" růst těchto cen a bublina je na světě, ale to se nemusí stát!

Problémem úzce spjatým z ABCT je, že centrální banky změní politiku (zvýší sazby) a to pak postihne ta odvětví co na levných penězích byly "závislé".

Uvolněná měnová politika může mít (a má) pozitivní dopad na HDP i v dlouhém období, ale to není nic, čemu by se mělo tleskat, protože struktura ekonomiky není v souladu se skutečnými preferencemi lidí...


Problém je v tom, že investice mají různou dobu návratnosti a v závislosti na tom, je různě citlivá jejich návratnost na výši úrokové míry. Tzn investice s delší dobou návratnosti jsou citlivější na změny v úrokových mírách. Když se sníží úroková míra zdají se dlouhodobější investice relativně ziskovější a naopak.

Tudíž pokud centrální banka svými aktivitami sníží úrokovou míru pod přirozenou úroveň (neboli není schopna tuto úrokovou míru udržovat dlouhodobě, aniž by vyvolala hyperinflaci) investoři se zaměří více na investice s dlouhodobou návratností, ale jakmile centrální banka přestane udržovat nízkou úrokovou míru, zjistí, že jejich investice byla chybná a nevyplatí se.

To není o manažerských chybách - závislosti na levných penězích - ale o chybné interpretaci preference lidí v roli spotřebitelů a investorů, nízké úroky naznačují, že lidé jsou ochotní déle čekat na zisk, na uspokojení svých potřeb, že se snižuje jejich časová preference dřívějšího uspokojení před pozdějším. Že třeba chtějí lepší dům (který přináší uspokojení v dlouhodobém horizontu) a jsou proto ochotní se vzdát exotické dovolené. Jenže opětovné navýšení úroků naznačuje, že to nebyla pravda, že lidé se nechtějí vzdát dovolené kvůli domu a tudíž investice do domů stavebních strojů byly chybné a měly se stavět letadla, hotely v letoviscích, restaurace apod.

Ovlivňování úrokové míry nemá za následek "jen" změnu množství investic, ale i změnu jejich struktury (do čeho se investuje) a jakmile se to stane není už možné jednoduše tuto strukturu změnit - není možné je využít k uspokojování nejnaléhavějších potřeb spotřebitelů a tím pádem se ukáže, že hodnota těch investic není taková, jak investoři předpokládali.

Vaše tvrzení, že levné peníze jen umožňují zafinancovat málo ziskové investice svědčí o nepochopení ABCT. Jejím stěžejním tvrzením je, že výše úrokové míry ovlivňuje strukturu investic, že při různých úrokových mírách se jeví jako ziskové jiné investice a tudíž ovlivňování úrokové míry znesnadňuje podnikatelům najít tu nejvýnosnější investici a nejlépe uspokojit spotřebitele - prostě ničí koordinaci v ekonomice.

HynekRk

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel gew napsal:

Zásadní problém z mého pohledu je, že jsem ještě nikde neviděl přesvědčivou modelovou kvantifikaci toho, jak by ABCT měla přesně fungovat. Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? Jaká je míra type I a type II errors? Jak si model ABCT vede v konkurencí jiných modelů? Aby to nebylo, jak Yoram Bauman (zdravím Tomáše Sedláčka) vtipně poznamenává, že ekonomové úspěšně předpověděli 9 z posledních 5 recesí. Dokud se tohle nepodaří rozumně namodelovat, bude ABCT vždy jen okrajovou teorií s "pár" fanoušky.

Ale abych nebyl jen negativistický, hodně z ABCT se teď hodně přetavuje v centrálně-bankovní praxi v oblasti udržování tzv. finanční stability. V podstatě v dnešní době centrální banky začínají hledat způsoby, kterak detekovat vznik potenciálních bublin v ekonomice již v jejich počátku a zabránit jejich nafukování. Samozřejmě ne tak, jak by si rakušani asi přáli (tedy měnověpolitickou pasivitou), ale nejčastěji nějakými regulačními nástroji, které třeba omezí tvorbu nových peněz (půjček) na straně obchodních bank.


Doktor Gew je největí vtipálek tohoto webu:
"Ze 45 zjištěných ročních prognóz růstu HDP v přesnosti na desetiny procenta, se podařilo ČNB 2x velikost růstu ekonomiky předpovědět a 43x se v růstu mýlit. Ze 43 mylných prognóz bylo 6 příliš pesimistických a 37 příliš optimistických. V odhadu HDP se průměrně ČNB mýlila o 2,3 % HDP. Pokud se jednalo o příliš pozitivní vykreslení budoucího stavu ekonomiky, ČNB se průměrně mýlila o 2,68 %, v negativní o 0,58 %. Nejhorší předpověď mýlící se o 9,7 % HDP byla zveřejněna 23. 6. 2007 pro rok 2009 (předpověď 5,6 %; reálný růst -4,1 %). Přesné byly naopak zpětné odhady 7. 2. 2008 pro rok 2007 (6,1 %) a 2. 2. 2012 pro rok 2011 (1,7 %)." (http://www.mises.cz/clanky/jak-moc-lze-spolehat-na-prognozy-cnb-1341.aspx).

Notaras

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel gew napsal:

Zásadní problém z mého pohledu je, že jsem ještě nikde neviděl přesvědčivou modelovou kvantifikaci toho, jak by ABCT měla přesně fungovat. Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? Jaká je míra type I a type II errors? Jak si model ABCT vede v konkurencí jiných modelů? Aby to nebylo, jak Yoram Bauman (zdravím Tomáše Sedláčka) vtipně poznamenává, že ekonomové úspěšně předpověděli 9 z posledních 5 recesí. Dokud se tohle nepodaří rozumně namodelovat, bude ABCT vždy jen okrajovou teorií s "pár" fanoušky.


Nejsem velký odborník na modely (přiznávám, že se mi nikdy nelíbily), ale jak se dají třeba kvantifikovat kvalitativní kritéria, jako míra koordinace jednotlivých subjektů v ekonomice?
Není neschopnost předpovědět krizi důkazem, že modely založené na počítání kvantitativních veličin nefungují? (nejen rakouští ekonomové nedokáží předpovědět datum vzniku krize)
ABCT podle mě říká, že některé akce jsou chybné a faktem je, že tržní subjekty by je nedělaly, ale spoň ne opakovaně, jelikož by prostě zkrachovaly.

Notaras

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel gew napsal:

Ale abych nebyl jen negativistický, hodně z ABCT se teď hodně přetavuje v centrálně-bankovní praxi v oblasti udržování tzv. finanční stability. V podstatě v dnešní době centrální banky začínají hledat způsoby, kterak detekovat vznik potenciálních bublin v ekonomice již v jejich počátku a zabránit jejich nafukování. Samozřejmě ne tak, jak by si rakušani asi přáli (tedy měnověpolitickou pasivitou), ale nejčastěji nějakými regulačními nástroji, které třeba omezí tvorbu nových peněz (půjček) na straně obchodních bank.

Nezní Vám tohle trochu směšně? Kdyby to šlo, tak by to nemusely dělat centrální banky, ale dělali by to sami podnikatelé - byla by to skvělá příležitost pro spekulanty, kteří by vydělali na "splaskávání" bublin.
Když centrální bankéři vědí lépe než jiní podnikatelé jakou co má a bude mít hodnotu, proč nepoužijí operace na trhu a nesplasknou bublinu a zároveň nevydělají nějaké peníze pro ubohý státní rozpočet?
Že by regulace nebyly tak rizikové? Udělám regulaci, a to co prohlásím za problém zmizí, že to nebyl ten pravý problém a že se někde objeví v důsledku regulace jiný problém? Nevadí uděláme další regulaci, konečně od toho tu jsme.

V Mlich

Graf

Jinými slovy: teorie říká, že ta červená čára závisí od toho, jak centrální banka nastaví tu modrou. Ale poslední roky banka drží modrou na nule, a červená čára si přesto dělá, co chce.

Miki

Re: ABCT je shit

Uživatel Radek napsal:

To je ten omyl, když je uvolněná měnová politika, tak se "spoří a odkládá spotřeba" přes mechanismus inflace. Já si za peníze, který si "schovám pod peřinu" (peněžní zůstatky) za rok koupim míň spotřebního zboží či kapitálu - já ten - my všichni ten boom zafinancujem!

Zaplatit něco z úspor a inflací podle mě není to samé. Lidé si schovávají peníze pod peřinu na základě nějakých preferencí, jenže CB tvrdí zbytku trhu, že jejich preference jsou úplně jiné (že ty peníze vytahují).

libertarian

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel gew napsal:

...

Nezní Vám tohle trochu směšně? Kdyby to šlo, tak by to nemusely dělat centrální banky, ale dělali by to sami podnikatelé - byla by to skvělá příležitost pro spekulanty, kteří by vydělali na "splaskávání" bublin.
Když centrální bankéři vědí lépe než jiní podnikatelé jakou co má a bude mít hodnotu, proč nepoužijí operace na trhu a nesplasknou bublinu a zároveň nevydělají nějaké peníze pro ubohý státní rozpočet?
Že by regulace nebyly tak rizikové? Udělám regulaci, a to co prohlásím za problém zmizí, že to nebyl ten pravý problém a že se někde objeví v důsledku regulace jiný problém? Nevadí uděláme další regulaci, konečně od toho tu jsme.


"Nezní Vám tohle trochu směšně?"
- To je nielen smiešne, to je doslova úbohé. Centrálne banky môžu "bubliny" nielen predvídať, ony ich môžu sami aj tvoriť alebo zablokovať. A pritom ony nedokážu predvídať ani to, čo sami spôsobujú, resp. k čomu vytvárajú nevyhnutné predpoklady.
Je to asi taká analogia, akoby som ja nedokázal predvídať, či pôjdem dnes večer na pivo.
Z toho mi vyplíva, že CB:
vedome klamú
alebo sú také extremne hlúpe (čomu zase až tak neverím. Takže ....

libertarian

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel gew napsal:

Zásadní problém z mého pohledu je, že jsem ještě nikde neviděl přesvědčivou modelovou kvantifikaci toho, jak by ABCT měla přesně fungovat. Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? Jaká je míra type I a type II errors? Jak si model ABCT vede v konkurencí jiných modelů? Aby to nebylo, jak Yoram Bauman (zdravím Tomáše Sedláčka) vtipně poznamenává, že ekonomové úspěšně předpověděli 9 z posledních 5 recesí. Dokud se tohle nepodaří rozumně namodelovat, bude ABCT vždy jen okrajovou teorií s "pár" fanoušky.

Ale abych nebyl jen negativistický, hodně z ABCT se teď hodně přetavuje v centrálně-bankovní praxi v oblasti udržování tzv. finanční stability. V podstatě v dnešní době centrální banky začínají hledat způsoby, kterak detekovat vznik potenciálních bublin v ekonomice již v jejich počátku a zabránit jejich nafukování. Samozřejmě ne tak, jak by si rakušani asi přáli (tedy měnověpolitickou pasivitou), ale nejčastěji nějakými regulačními nástroji, které třeba omezí tvorbu nových peněz (půjček) na straně obchodních bank.


"Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? "
- Jak velkou ??? Nuž, tak velkou, že bez nej by nemohli bubliny a následné krízy vznikať. Predstava, že by bubliny vznikali v spoločnosti fungujucej na zlatej mene, je absurdná. Bublina sa dá nafúknuť papierom , ale nie zlatom.
A centrálny bankár mi teraz namietne : A čo ak sa nájde milion ton zlata ?

denis M

Re: zásadní problém ABCT

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel gew napsal:

...

"Ano, souhlasím s tím, že uvolněná měnová politika je jednou z příčin. Ale jak velkou? "
- Jak velkou ??? Nuž, tak velkou, že bez nej by nemohli bubliny a následné krízy vznikať. Predstava, že by bubliny vznikali v spoločnosti fungujucej na zlatej mene, je absurdná. Bublina sa dá nafúknuť papierom , ale nie zlatom.
A centrálny bankár mi teraz namietne : A čo ak sa nájde milion ton zlata ?

co vím tak hayek i mises připouští bussines cycle pod 100% bez expanze fiduciria

gew

odpověď tak nějak všem

To jsem zas jednou do něčeho píchl :) Zkusím zareagovat, ale nevím, jestli mám vůbec k některým věcem co říct.

Co je ta "správná" teorie, neschopnost centrálních bank predikovat krize, netrefování se predikcema HDP: Některé věci už jsme myslím řešili u článku s hodnocením predikcí, ale v principu je to tak, že pro CB přesnost předpovědi není stěžejní - důležitější je zachytit "body zvratu", tedy okamžiky, kdy se má začít uvolňovat, nebo naopak zpřísňovat měnová politika tak, aby se inflace pohybovala v blízkosti vytyčeného cíle. Předpovědět přesně HDP je prakticky nemožné, což určitě ví každý, kdo se někdy setkal s takhle velkými statistickými agregáty. Hodně o tom napovídá i skutečnost, že samotný ČSÚ je schopen při zpětné revizi měnit meziroční růst HDP klidně o několik desetin. Naprosto bez probémů. Důležité je, že když si porovnáte predikce ČNB a jiných institucí, tak ČNB je na tom pořád, při vší té bídě, nejlépe.

Jak teda lze tvrdit, která teorie lépe popisuje skutečnost? No tak, že z teorie zkonstruuju testovatelný model, jehož předpovědi porovnávám s realitou. Pak je tu samozřejmě možnost, že mi model fituje data, ale dělá tak naprosto náhodně (třeba budu předpovídat růst ekonomiky pomocí okvětních lístků na kopretině a ono to bude fungovat). Potom už to je samozřejmě záležitost té teorie, aby byla dostatečně věrohodná. A stejně jako rakouská teorie dává smysl, tak podle mě dávají smysl i ostatní rozšířené makroekonomické teorie. V některých oblastech víc, v některých míň. Respektive, jinými slovy, různé teorie považují různé vlivy za různě důležité. Takže třeba ABCT klade důraz na jiné věci než třeba noví keynesovci. To neznamená, že to musí byt v rozporu. Prostě se některé vlivy zanedbávají. A mělo by být hlavním cílem rakušanů dokázat, že jimi popisované vlivy by se zanedbávat neměly. Ale zatím se to nedaří.

Ad RBC vs. NKE: Tady nejsem úplně pevný v kramflecích, takže si nebudu vymýšlet. Popravdě ani nevím, jestli je třeba DSGE model v ČNB postaven čistě na NKE teorii, nebo obsahuje i prvky nějakých jiných teorií. Fakt nevím. Ale obecně si myslím, že teorie postavené na nominálních rigiditách se skutečnosti budu blížit nejvíce.

Ale - a to bylo jádro mého sdělení - pokud nelze z teorie vystavět testovatelný model, tak v dnešní (makro)ekonomii prostě nemá taková teorie šanci se prosadit. Tak to prostě je. A spousta věcí namodelovat a kvantifikovat lze - i třeba ta míra koordinace. Třeba tak, že máte nějakou pravděpodobnostní funkci s nějakou distribucí, která ovlivňuje, jak často nastane možnost provedení nějaké směny/výměny informací/změny očekávání/atp.

Neschopnost předpovědět krizi: Záleží na tom, jestli je to krize ve smyslu černé labutě, nebo hospodářský vyklus. Pokud je příčinou krize nečekaný bankrot Lehman Brothers, následný prudký nárůst averze k riziku, který se přelije do neschopnosti některých zemí financovat svůj dluh, což vytvoří paniku všude možně, tak to opravdu nepředpoví žádná teorie nebo model. Respektive nedokáže říct, kdy/že to nastane. Může ale zjistit, že se někde kumulují rizika, případně dosahují nějaké úrovně, která by mohla podobný řetězec událostí vyvolat. A právě odhalit ta důležitá rizika by mělo být úkolem funkční teorie. Ne odhadnout na desetinu přesně růst HDP příští rok.

A není to obecně důkaz toho, že nemá smysl predikovat? Tak já určitě souhlasím, že nejlépe by bylo s co nejmenší rolí státu a tedy že potřeba takových věcí, jako jsou makroekonomické predikce na rok a půl dopředu, by mohla být určitě menší. Ale existuje nějaký stát, ten stát se nějak rozhodl, že bude provozovat centrální banky a ty centrální banky musí nějak provádět měnovou politiku. Až se ujmete moci a prosadíte celosvětové zrušení toho všeho, tak OK :) Do té doby je potřeba hledat takové nástroje, které umožní provádět měnovou politiku bez zbytečných šoků a nečekaných dopadů na reálný sektor.

Podnikatelé a splaskávání bublin: Zní to hezky, ale představit si to neumím. Zaprvé si myslím, že nemají šanci získat potřebné informace (i ta centrální banka je má do značné míry proto, že banky a další subjekty mají zákonnou povinnost je poskytovat). A za druhé příčinou vzniku bublin může být typické koordinační selhání, kdy každému jednotlivci se vyplatí jít s davem a pro nikoho není výhodné odchýlit se. CB nemá za cíl generovat zisk ani uplácet voliče, takže k tomu přistupuje s jinýma motivacema.

Notaras

Re: odpověď tak nějak všem

Uživatel gew napsal:



Podnikatelé a splaskávání bublin: Zní to hezky, ale představit si to neumím. Zaprvé si myslím, že nemají šanci získat potřebné informace (i ta centrální banka je má do značné míry proto, že banky a další subjekty mají zákonnou povinnost je poskytovat). A za druhé příčinou vzniku bublin může být typické koordinační selhání, kdy každému jednotlivci se vyplatí jít s davem a pro nikoho není výhodné odchýlit se. CB nemá za cíl generovat zisk ani uplácet voliče, takže k tomu přistupuje s jinýma motivacema.


Nějaký případ informace potřebné pro odhalení bubliny, kterou nemá šanci získat soukromý subjekt, ale centrální banka ji obdrží?

To, že se každému vyplatí jít s davem, netrvá nikdy věčně a jedním z příčin, které tento stav prodlužují je právě skutečnost, že centrání banky mohou poskytovat úvěry, aniž by se ohlížely na ziskovost takového počínání, kteroužto skutečnost, pro mě nepochopitelně, považujete za prospěšnou. Navíc pro splasknutí bubliny není potřeba znát příčinu jejího vzniku, pouze odhalit rozdíl mezi skutečnou hodnotou a hodnotou momentálně přisuzovanou ostatními aktéry na trhu (což je také zdrojem zisku pro spekulanta).

Motivace cetrální banky bych také moc nevychvaloval, centrální banka žádné motivace nemá, a tvrzení, že centrální bankéři jsou nadlidé a nemají slabosti a motivace obyčejných lidí zatím nebylo nikdy prokázáno.

denis M

Re: odpověď tak nějak všem

no já jsem si myslel, že jsi chtěl říct - ABCT dává smysl, ale těžko říct nakolik je to ABCT způsobuje cyklus a nakolik jsou to jiné teorie a problém ABCT je, že to nikdo pořádně netestuje.
a tak jsem se chtěl zeptat, jestli nevíš která teorie v těch testech empirie vychází nejlépe?
protože RBC, NKE atd. z toho mála co o tom vím mě dává smysl a troufám si tvrdit, že ty nominální rigidity apod. uznávají i ti nejvíce zarytí rakušáci, ale nevidí to jako ten "špouštěč" krize a vidí to v peněžní inflaci a ty další věci jsou jevy, které doprovází tu inflaci, ale nikde to hlavně kvůli metodologii nezkoumají.

gew

Re: odpověď tak nějak všem

Uživatel Notaras napsal:

Nějaký případ informace potřebné pro odhalení bubliny, kterou nemá šanci získat soukromý subjekt, ale centrální banka ji obdrží?
Jeden příklad z mnoha: Individuální data o úvěrech firem a čím konkértně je za každý tento úvěr ručeno.

To, že se každému vyplatí jít s davem, netrvá nikdy věčně a jedním z příčin, které tento stav prodlužují je právě skutečnost, že centrání banky mohou poskytovat úvěry, aniž by se ohlížely na ziskovost takového počínání, kteroužto skutečnost, pro mě nepochopitelně, považujete za prospěšnou. Navíc pro splasknutí bubliny není potřeba znát příčinu jejího vzniku, pouze odhalit rozdíl mezi skutečnou hodnotou a hodnotou momentálně přisuzovanou ostatními aktéry na trhu (což je také zdrojem zisku pro spekulanta).
Tak centrální banky úvěry neposkytují. Úvěry poskytují pouze obchodní banky, které mají povinnost ohlížet se na rizikovost poskytnutí takových úvěrů. Zbytek OK, ale právě odhalení fundamentální hodnoty je nesmírně těžké.

Motivace cetrální banky bych také moc nevychvaloval, centrální banka žádné motivace nemá, a tvrzení, že centrální bankéři jsou nadlidé a nemají slabosti a motivace obyčejných lidí zatím nebylo nikdy prokázáno.
Nemůžu hodnotit motivace členů bankovní rady, ale neumím si představit nějaký systematický problém v motivacích zaměstnanců. Přinejmenším v ČNB je spousta velmi inteligentních lidí, pro které je dobrý výkon práce otázkou jejich osobní cti. Samozřejmě flákači jsou všude a bez tržního feedbacku je jejich disciplinování obtížnější. Ale nemyslím si, že by to byl významný problém. A bankovní rada, jakkoliv může samozřejmě schválit cokoliv jakkoliv, tak na výstupy zaměstnanců dá. Což se dá vidět v podkladech pro BR pro měnověpolitické rozhodování (tzv. Situační zprávy), které se s šestiletým zpožděním zveřejňují na webu.

gew

Re: odpověď tak nějak všem

Uživatel denis M napsal:

no já jsem si myslel, že jsi chtěl říct - ABCT dává smysl, ale těžko říct nakolik je to ABCT způsobuje cyklus a nakolik jsou to jiné teorie a problém ABCT je, že to nikdo pořádně netestuje.
a tak jsem se chtěl zeptat, jestli nevíš která teorie v těch testech empirie vychází nejlépe?
protože RBC, NKE atd. z toho mála co o tom vím mě dává smysl a troufám si tvrdit, že ty nominální rigidity apod. uznávají i ti nejvíce zarytí rakušáci, ale nevidí to jako ten "špouštěč" krize a vidí to v peněžní inflaci a ty další věci jsou jevy, které doprovází tu inflaci, ale nikde to hlavně kvůli metodologii nezkoumají.

Úplně s tebou souhlasím. Je pak otázka, jestli by přijetí "spouštěče" z pohledu rakušanů bylo vůbec kompatibilní s nějakým výkonem měnové politiky. Ale podle mě jsou některé prvky ABCT použitelné i dnes a svým úvodním příspěvkem jsem chtěl říct, že v podobě sledování finanční stability pronikají do praxe. A podle mě to může být užitečné. Ale otázka "spouštěče" je samozřejmě zajímavá, ale podle mě převážně empirická. A tady je ABCT pozadu.

Kohi

Re: odpověď tak nějak všem

Jakykoliv vykon "menove politiky" povede k dezinformaci trhu -> k plejtvani ...

Radek

Re: ABCT je shit

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Radek napsal:

...

Problém je v tom, že investice mají různou dobu návratnosti a v závislosti na tom, je různě citlivá jejich návratnost na výši úrokové míry. Tzn investice s delší dobou návratnosti jsou citlivější na změny v úrokových mírách. Když se sníží úroková míra zdají se dlouhodobější investice relativně ziskovější a naopak.

Tudíž pokud centrální banka svými aktivitami sníží úrokovou míru pod přirozenou úroveň (neboli není schopna tuto úrokovou míru udržovat dlouhodobě, aniž by vyvolala hyperinflaci) investoři se zaměří více na investice s dlouhodobou návratností, ale jakmile centrální banka přestane udržovat nízkou úrokovou míru, zjistí, že jejich investice byla chybná a nevyplatí se.

To není o manažerských chybách - závislosti na levných penězích - ale o chybné interpretaci preference lidí v roli spotřebitelů a investorů, nízké úroky naznačují, že lidé jsou ochotní déle čekat na zisk, na uspokojení svých potřeb, že se snižuje jejich časová preference dřívějšího uspokojení před pozdějším. Že třeba chtějí lepší dům (který přináší uspokojení v dlouhodobém horizontu) a jsou proto ochotní se vzdát exotické dovolené. Jenže opětovné navýšení úroků naznačuje, že to nebyla pravda, že lidé se nechtějí vzdát dovolené kvůli domu a tudíž investice do domů stavebních strojů byly chybné a měly se stavět letadla, hotely v letoviscích, restaurace apod.

Ovlivňování úrokové míry nemá za následek "jen" změnu množství investic, ale i změnu jejich struktury (do čeho se investuje) a jakmile se to stane není už možné jednoduše tuto strukturu změnit - není možné je využít k uspokojování nejnaléhavějších potřeb spotřebitelů a tím pádem se ukáže, že hodnota těch investic není taková, jak investoři předpokládali.

Vaše tvrzení, že levné peníze jen umožňují zafinancovat málo ziskové investice svědčí o nepochopení ABCT. Jejím stěžejním tvrzením je, že výše úrokové míry ovlivňuje strukturu investic, že při různých úrokových mírách se jeví jako ziskové jiné investice a tudíž ovlivňování úrokové míry znesnadňuje podnikatelům najít tu nejvýnosnější investici a nejlépe uspokojit spotřebitele - prostě ničí koordinaci v ekonomice.


CB je schopna udržet úrokové míry dlouhodobě pod přirozenou, bez vzniku hyperinflace.

Souhlasim, že to změní strukturu investic.

Radek

Re: Radek,dopúšťate sa metodologického omylu.

Uživatel Ján Zavacký napsal:

Celá Vaša pozornosť je smerovaná na infláciu. Jej súčasťou musí ale byť zákonite aj deflácia - raz sa inflačná mena musí splácať. Takže nerovnováhy vytvorené infláciou nakoniec dokončuje a dokončí deflácia. Vždy a všade.

Tak tomu vůbec nerozumim ("Jej súčasťou musí ale byť zákonite aj deflácia - raz sa inflačná mena musí splácať. Takže nerovnováhy vytvorené infláciou nakoniec dokončuje a dokončí deflácia")

HynekRk

Ad Gewova "věda"

Gew napsal: Co je ta "správná" teorie, neschopnost centrálních bank predikovat krize, netrefování se predikcema HDP: Některé věci už jsme myslím řešili u článku s hodnocením predikcí, ale v principu je to tak, že pro CB přesnost předpovědi není stěžejní - důležitější je zachytit "body zvratu", tedy okamžiky, kdy se má začít uvolňovat, nebo naopak zpřísňovat měnová politika tak, aby se inflace pohybovala v blízkosti vytyčeného cíle. Předpovědět přesně HDP je prakticky nemožné, což určitě ví každý, kdo se někdy setkal s takhle velkými statistickými agregáty. Hodně o tom napovídá i skutečnost, že samotný ČSÚ je schopen při zpětné revizi měnit meziroční růst HDP klidně o několik desetin. Naprosto bez probémů. Důležité je, že když si porovnáte predikce ČNB a jiných institucí, tak ČNB je na tom pořád, při vší té bídě, nejlépe.

N. N. Taleb, Černá Labuť: s. 354 - profesionálové zabývajícími se statistickými metodami dle výzkumů Taleba a D. Goldsteina nevědí o čem mluví, 97 % selhalo u základních otázek, podobný výzkum bylo proveden v oboru ekonometrie (dle Taleba by při aplikaci jakýchkoliv přísnějších vědeckých měřítek nemohla vůbec existovat) a došel k podobnému poznatku,
s. 167 - studie Ph. Tetlocka na předpovědích ekonomických a politických expertů: experti jednoznačně vykazují několikanásobně větší míru chybovosti, než jakou si sami přisuzují, výsledky nijak nezávisely na tom, zda měl dotyčný prognostik doktorský titul nebo jen obyčejné vysokoškolské vzdělání, (přirozeně to platí i o určení bodů zlomu),

Gew napsal: Jak teda lze tvrdit, která teorie lépe popisuje skutečnost? No tak, že z teorie zkonstruuju testovatelný model, jehož předpovědi porovnávám s realitou. Pak je tu samozřejmě možnost, že mi model fituje data, ale dělá tak naprosto náhodně (třeba budu předpovídat růst ekonomiky pomocí okvětních lístků na kopretině a ono to bude fungovat). Potom už to je samozřejmě záležitost té teorie, aby byla dostatečně věrohodná. A stejně jako rakouská teorie dává smysl, tak podle mě dávají smysl i ostatní rozšířené makroekonomické teorie. V některých oblastech víc, v některých míň. Respektive, jinými slovy, různé teorie považují různé vlivy za různě důležité. Takže třeba ABCT klade důraz na jiné věci než třeba noví keynesovci. To neznamená, že to musí byt v rozporu. Prostě se některé vlivy zanedbávají. A mělo by být hlavním cílem rakušanů dokázat, že jimi popisované vlivy by se zanedbávat neměly. Ale zatím se to nedaří.
...Ale - a to bylo jádro mého sdělení - pokud nelze z teorie vystavět testovatelný model, tak v dnešní (makro)ekonomii prostě nemá taková teorie šanci se prosadit. Tak to prostě je. A spousta věcí namodelovat a kvantifikovat lze - i třeba ta míra koordinace. Třeba tak, že máte nějakou pravděpodobnostní funkci s nějakou distribucí, která ovlivňuje, jak často nastane možnost provedení nějaké směny/výměny informací/změny očekávání/atp.


N. N. Taleb, Černá Labuť: s. 170 - Taleb nenašel jediný článek, který by jednoznačně prohlašoval, že ekonomové jsou schopni vytvářet spolehlivé projekce, po přečtení všech článků a podkladových studií Taleb uvádí: neobsahují jediný hodnověrný důkaz, že ekonomové jako skupina jsou hodnověrných prognóz schopni,
- studie Makridakise a Hibonové: statisticky vyspělé či komplexní metody neposkytují nutně přesnější předpovědi než postupy jednodušší, (mimochodem tito badatelé se setkali s velmi nepříznivou reakcí od ekonomů),
s. 201 - (ekonomická) optimalizace je případem sterilního modelování, které nemá žádné praktické a ani teoretické využití a slouží tak především jako prostředek boje o akademické pozice a technika, jíž si zúčastnění poměřují své matematické svaly,
s. 376 - co na kritiku Taleba říkají tvůrci modelů: to všechno víme, nic není dokonalé, předpoklady jsou rozumné, na předpokladech nezáleží, nelze dokázat, že předpoklady jsou chybné, děláme jen to, co všichni ostatní, modely nejsou úplně k ničemu,...,
s. 319-20 - slovníček pojmů s vysvětlenými některými pojmy, zvlášť důležitý je problém statistického regresu (argumentace v kruhu): abychom rozpoznali pravděpodobnostní rozdělení, potřebujeme data, jak víme, že jich máme dostatek? Z pravděpodobnostního rozdělení. odkud víme, že je gaussovské? Z dat, (to platí pro jakékoliv rozdělení, viz s. 348), viz i zde s. 366/7 - pravděpodobnostní rozdělení používáme ke stanovení pravdivosti, ale samo vlastní stupeň pravdivosti a platnosti odrážet nemůže, jde o kruhovou argumentaci: potřebujeme data, abychom získali pravděpodobnostní rozdělení, na jehož základě pak máme z minulých dat posuzovat znalosti jeho budoucího chování, a současně potřebujeme i pravděpodobnostní rozdělení, abychom posoudili, zda jsou tato data dostačující a zda pro budoucnost mají či nemají prediktivní hodnotu,
s. 163 - problémem expertů trpí ty profese jež se zabývají budoucností a zakládají sví rozhodnutí na minulosti, kterou nelze opakovat,
s. 370 - námitka proti Talebovi: řešení může poskytnout "odolná statistika", jak použitím takových technik však stvořit informaci tam, kde prostě není ,


Gew napsal: Neschopnost předpovědět krizi: Záleží na tom, jestli je to krize ve smyslu černé labutě, nebo hospodářský vyklus. Pokud je příčinou krize nečekaný bankrot Lehman Brothers, následný prudký nárůst averze k riziku, který se přelije do neschopnosti některých zemí financovat svůj dluh, což vytvoří paniku všude možně, tak to opravdu nepředpoví žádná teorie nebo model. Respektive nedokáže říct, kdy/že to nastane. Může ale zjistit, že se někde kumulují rizika, případně dosahují nějaké úrovně, která by mohla podobný řetězec událostí vyvolat. A právě odhalit ta důležitá rizika by mělo být úkolem funkční teorie. Ne odhadnout na desetinu přesně růst HDP příští rok.

N. N. Taleb, Černá Labuť: s. 358 - autor za přímo šokující považuje to, že "zátěžové testy" provádějí příslušní odborníci tak, že jako kotvu k projekci nejhorší možné budoucí odchylky použijí největší odchylku z minulosti, aniž by je napadlo, že kdyby tutéž metodu aplikovali den předtím, než k této nejhorší minulé odchylce došlo, při její projekci by zcela selhali,
s. 11 - reálné výsledky profesionálů, kteří předpovídají: "Podíváme-li se na jejich reálné výsledky, zjistíme, že svému oboru nerozumějí o nic více než laici, umějí však lépe a přesvědčivěji formulovat a vysvětlovat nebo vás dokonce zahrnou komplikovanými matematickými modely,

Gew napsal: A není to obecně důkaz toho, že nemá smysl predikovat? Tak já určitě souhlasím, že nejlépe by bylo s co nejmenší rolí státu a tedy že potřeba takových věcí, jako jsou makroekonomické predikce na rok a půl dopředu, by mohla být určitě menší. Ale existuje nějaký stát, ten stát se nějak rozhodl, že bude provozovat centrální banky a ty centrální banky musí nějak provádět měnovou politiku. Až se ujmete moci a prosadíte celosvětové zrušení toho všeho, tak OK :) Do té doby je potřeba hledat takové nástroje, které umožní provádět měnovou politiku bez zbytečných šoků a nečekaných dopadů na reálný sektor.

Třeba by to bylo tehdy, pokud by to mělo nějaký smysl, což nemusí nutně platit. Vzhledem k výše uvedenému je to spíše nepravděpodobné. Samozřejmě, že má smysl i tak nadále kritizovat CB. Není důvod ji nekritizovat. Navíc zde není fórum Liberálního institutu, kde jste si navykl mazat kritické příspěvky o CB.

Gew napsal: Podnikatelé a splaskávání bublin: Zní to hezky, ale představit si to neumím. Zaprvé si myslím, že nemají šanci získat potřebné informace (i ta centrální banka je má do značné míry proto, že banky a další subjekty mají zákonnou povinnost je poskytovat). A za druhé příčinou vzniku bublin může být typické koordinační selhání, kdy každému jednotlivci se vyplatí jít s davem a pro nikoho není výhodné odchýlit se. CB nemá za cíl generovat zisk ani uplácet voliče, takže k tomu přistupuje s jinýma motivacema.

Sledují vlastní zájmy, tak jako jiní lidé. Platí pro ně teorie zájmových skupin, čili nejde o anděly.

Josef Tětek

Re: Ad Gewova

Uživatel HynekRk napsal:

...
Mluvíte mi s Talebem z duše. Ještě k tomu dokud se nedostanete k moci a celosvětově to nezrušíte, tak je nejlepší monetární politiku ladit - čirý alibismus, kdyby takto měli liberálové přistupovat ke všem státním intervencím, pak nejlepším přístupem je prostě totální rezignace a vstup do ministerstev/plánovacích komisí EU a snažit se "provádět politiku bez zbytečných šoků a nečekaných dopadů na reálný sektor" ve všech oblastech, které si stát zamane regulovat.

gew

Re: Ad Gewova

Uživatel HynekRk napsal:

...
Hynku, nic proti tobě. Obdivuju, jak jsi schopen číst všechno možné. Ale Talebova kniha je popularizační a tedy nutně velmi zjednodušující. Určitě je zajímavá, ale neobsahuje nic, co by člověk, který se v dané oblasti aktivně zabývá výzkumem (na nějaké slušné úrovni), nevěděl. Pro laika to samozřejmě všechno působí hrozně objevně, podobně jako knihy Tomáše Sedláčka. Plus teda Taleb na rozdíl od Sedláčka je samozřejmě daleko menší kecal :)

A s mazáním kritických příspěvku o CB na fóru LI jsi mě pobavil, jako už dlouho nikdo! Hoši, hoďte se do klidu. Pro mě za mě si myslete co chcete a rvěte se za svou "pravdu" do roztrhání těla. Já se jen snažím někdy naznačit, že skutečnost není tak jednoduchá a jasná, jak si myslíte. Což samozřejmě neznamená, že to, co prezentuju, musí být vždy správné. A už vůbec to neznamená, že se vším, co se dneska v ekonomické teorii nebo centrálně-bankovní praxi děje, souhlasím. Ale myslel jsem, že by pro vás mohlo být užitečné slyšet pár detailů...

HynekRk

Re: Ad Gewova

Uživatel gew napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Hynku, nic proti tobě. Obdivuju, jak jsi schopen číst všechno možné. Ale Talebova kniha je popularizační a tedy nutně velmi zjednodušující. Určitě je zajímavá, ale neobsahuje nic, co by člověk, který se v dané oblasti aktivně zabývá výzkumem (na nějaké slušné úrovni), nevěděl. Pro laika to samozřejmě všechno působí hrozně objevně, podobně jako knihy Tomáše Sedláčka. Plus teda Taleb na rozdíl od Sedláčka je samozřejmě daleko menší kecal :)

A s mazáním kritických příspěvku o CB na fóru LI jsi mě pobavil, jako už dlouho nikdo! Hoši, hoďte se do klidu. Pro mě za mě si myslete co chcete a rvěte se za svou "pravdu" do roztrhání těla. Já se jen snažím někdy naznačit, že skutečnost není tak jednoduchá a jasná, jak si myslíte. Což samozřejmě neznamená, že to, co prezentuju, musí být vždy správné. A už vůbec to neznamená, že se vším, co se dneska v ekonomické teorii nebo centrálně-bankovní praxi děje, souhlasím. Ale myslel jsem, že by pro vás mohlo být užitečné slyšet pár detailů...


1. Pro toho, kdo čte knihy o rakouské škole (ne že by teda v tomto měla tato škola nějak extra pré, podobné věci prohlašoval třeba i postkeynesiánec M. Sojka, prohlašuje matematik D. Orell apod. a moře jiných lidí) to jistě zase tak objevné není. Spíše jde o to, že to Taleb jaksi zhrnul do jedné obsáhlejší knihy a rozvedl i za hranici ekonomie.
2. Taleb publikuje i odborné články. Stejně tak jeho spolupracovníci.
3. A kdo to tedy mazal (ne že byste na to neměli nárok, ale něco to vypovídá)? Já vím o 2 dalších lidech s podobnou zkušeností. Každopádně tady ta kritika, pokud členové spolku nerozhodnou jinak, jistě poběží i nadále.
4. Právě na základě toho Taleba (a nejen jeho) to opravdu není tak jednoduché, aby CB dokázala nějak smysluplně předvídat vývoj a není ani jednoduché, aby to co pak nastane dokázala nějak řešit. Ale to víte, když to ví i takový P. Krugman (Návrat ekonomické krize).

HynekRk

Re: Ad Gewova

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Mluvíte mi s Talebem z duše. Ještě k tomu dokud se nedostanete k moci a celosvětově to nezrušíte, tak je nejlepší monetární politiku ladit - čirý alibismus, kdyby takto měli liberálové přistupovat ke všem státním intervencím, pak nejlepším přístupem je prostě totální rezignace a vstup do ministerstev/plánovacích komisí EU a snažit se "provádět politiku bez zbytečných šoků a nečekaných dopadů na reálný sektor" ve všech oblastech, které si stát zamane regulovat.


Také to tak nějak vidím. Když už něco dělat na tento způsob, tak se spíše snažit pootevírat dvířka k volnosti. Například se snažit prosadit třeba takové věci, že obchody mohou přijímat (což dnes jde) a vracet (to nejde) i jinou měnu než korunu apod. Možná je to naivní, ale mne to nepříjde o moc více naivnější než napravovat současný systém. Byť to druhé je třeba prosaditelnější.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed