Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Hranica medzi trhom a štátom

přidat komentář zpět na článek

Joe Doe

Poznámka

Předně bych chtěl upozornit, že článek je asi nejlepší obhajoba monopolu služeb/statku, jakou jsem v poslední době četl, tedy je na dané téma velmi dobrý, i když se možná některým může zdát, že nesplňuje nároky přísného „filtru“ tohoto webu :-). Přesto mě uvedené „argumenty“ nepřesvědčily.

Bez výhrad a souhlasit se s ním lze prakticky pouze do tohoto bodu:„Predstavme si spoločnosť bez mocenského monopolu. Aby nakupovanie bezpečnosti malo vôbec zmysel, musí byť nakupovaná od niekoho, kto na danom území disponuje významnou vynucujúcou mocou. Nemá zmysel nechávať sa chrániť niekým slabým. Transakcia sa teda uskutočňuje medzi niekým veľmi mocným (predajcom bezpečnosti) a medzi niekým, kto sa necíti bezpečne, potrebuje ochranu a je preto relatívne slabý (zákazník). Už v tomto štádiu to príliš nevyzerá na rovnoprávny vzťah. Každý kto má moc niekoho chrániť má zároveň moc mu diktovať. Paradoxom bezpečnostných služieb je fakt, že ten, kto je schopný ich predávať ich vôbec predávať nemusí, pretože svoj príjem si od zákazníka dokáže vynútiť aj násilím, bez poskytnutia protihodnoty, prípadne za nižšiu protihodnotu než akú by inkasoval na voľnom trhu. Veľmi pravdepodobne vzniknú netrhové, násilné vzťahy medzi predajcom a zákazníkom. Napr. keď sa Caesar stal najsilnejším mužom v Ríme, mohol si založiť prosperujúcu anarchokapitalistickú bezpečnostnú agentúru a poskytovať služby na trhovom základe. Namiesto toho sa rozhodol stať neobmedzeným vládcom a svoju moc nanútiť.“Který je sice pravdivý ale velmi důležité je nezapomínat na to, kdo je v které situaci mocnější (rozhoduje o bezpečnosti), tedy kdo je „nahoře“ a kdo „dole“, což je relativní vždy (v každém ohledu) a druhá neméně fatální chyba, které se autor dopouští je, že od držitele moci automaticky neplyne její zneužití (akce), i když tou mocí v jedné konkrétní situaci disponuje.

Lupič, který Vám vybílí byt, také nemá celoplošný monopol na vyvlastňování a přesto Vás poškodí (protože jste zkrátka podcenil bezpečnostní riziko) nebo jste jen slepě spoléhal na ochranu poskytovanou monopolem. Nebo když Vám hlídka přijde kontrolovat stav případného poškození, jste osamocen a relativně bezbranný proti čtyřem ozbrojeným agentům a přesto oni při vědomí své moci, zas tak často „moc“ nezneužívají pouze k vlastnímu prospěchu.
„Poskytovateľov bezpečnosti bude preto málo. Budú sa neustále dostávať do konfliktov, a to tým viac, čim viac sa budú odchyľovať od trhového správania. Násilné správanie im navyše prináša benefity, ktoré ďalej zvyšujú ich motiváciu správať sa násilne.“Autor se dopouští meziosobního porovnání užitku.. Je zjevné, že když parta lovců během lovu nevyužije motivace jednat násilně, musí tu být jeden aspekt, který autorovi článku stále uniká.
„Ekonomické statky vs. násilná moc“Celý odstavec je úplně zbytečná dichotomie „směny“ v ekonomice. Násilí představuje jen posun (proti vůli jedné strany) v žebříčku hodnot. Je to druh směny nikoliv ekonomický statek. Už jsem to zde psal několikrát (i v jiné diskuzi panu Pedrovi, tuším). Aby mohl autor posoudit „co“ a jak „moc“ je ve směně pro kterého účastníka výhodné, musel by disponovat myslí dané osoby a předpokládám, že číst myšlenky se ještě nenaučil. A to platí pro všechny druhy směn bez výjimek.
„Konkurencia v násilí vedie jedine k vojne, ktorá sa spravidla skončí víťazstvom jednej strany a zničením ostatných, preto sú anarchie obvykle len dočasné. Víťaz sa snaží nastoliť také podmienky, aby nabudúce hrozbu konkurencie násilne potlačil už v zárodku.“Další ad-hoc tvrzení, sloužící pouze záměru autora. Mafie a gangy v místech kde se bojí i monopolizované složky „poskytovatele bezpečnosti“ jsou potlačovány v zárodku?

Ano platí pouze to, na co upozorňuje nejen Hoppe už delší dobu a to, že legalizovaná konkurence na poli zločinu není dobrý nápad, protože produkuje to, co ostatně každý volný trh umí nejlépe, tj. zločin dotažený na vrchol - zvyšuje efektivitu zločinců proti jeho obětem. Což je mimo jiné inherentní vlastností demokracie.
Řešení je nechat na lidech a trhu nejen dodávku pečiva, dopravy, zbraní atd., ale i bezpečnosti a ochrany a postavit zločin (v hlavách lidí ve společnosti) zcela mimo zákon. Zrušit výjimku z pravidla, že ve čtvrti existuje entita, která má práva jiným lidem odpíraná a může vybírat mezi sousedy výpalné za poskytování svých mizerných služeb.
„Zaujímavou vlastnosťou násilnej moci je to, že sa nedá zo sveta odstrániť. Ak by jej začalo ubúdať, vznikne mocenské vákuum, ktoré zvyšuje motiváciu a potenciálne zisky a znižuje náklady pre tých, ktorí by radi využili násilie na jej získanie. Násilná moc sa preto objaví vždy znovu.“Autorovi opět uniká pointa. Zločinci budou existovat vždy a touha zneužít moc bude tím větší, čím větší a neomezená získaná moc je/bude. Pokud se bavíme o poskytování bezpečnosti = ochrany života a majetku, řešení které uspokojuje maximum zájemců při nejnižších možných nákladech se hledá na trhu. Nikoliv prostřednictvím monopolu.
„Duchovný otec ankapu Rothbard sa priblížil pochopeniu principiálneho rozdielu medzi ekonomickými statkami a násilím vo svojej teórii monopolu,..
..Na voľnom trhu pojem “elektrárenský monopol” nedáva zmysel. Z toho musí aj pre ortodoxného anarchokapitalistu vyplývať, že oblasť násilia a poskytovania bezpečnosti je niečo úplne odlišné od dodávok elektriny a ostatných ekonomických statkov.“
Opět (viz moje poznámka výše) autor plete motivace lidí k jednání a tedy druh směny s ekonomickými statky.
„Stojí za pozornosť, že naše chápanie konkurencie sme si osvojili v podmienkach existencie násilného monopolu. Bežný nákup statkov na území kontrolovanom štátom je dobrovoľný. Obchodník nepoužíva gorily, ktoré by nám hrozili násilím ak prejdeme ku konkurencii. Ak by sa o to pokúsil, zasiahne proti nemu štát, ktorého mocenskej prevahe sa obchodník nedokáže ubrániť. Obchodík preto na použitie násilia za bežných okolností ani nepomyslí.“Pouze nepodložené a autorovo řekl bych „zbožné“ přání. Obchodník nepoužije „byč“ mimo jiné proto, že prostě nechce. Kdyby to bylo tak jak nám autor podsouvá, proč by nezasáhl velký a mocný stát svou silou např. proti obchodníkům, kteří se úplně stejně vzepřeli jeho vůli a prodávali chlast v době prohibice (1919-1933 v USA).
„Predpokladajú, že “dobré” agentúry sú dostatočne silné na to, aby porazili “zlých” násilníkov. Agentúry ale nemajú dôvod jednať so zákazníkmi trhovo. Už nie sú v pozícii firmy, ktorá podlieha zákonom štátu a jeho mocenskej prevahe. Agentúry teraz disponujú donucovacou mocou a je len na nich ako ju použijú. Zo skúsenosti vieme, že aj tí “dobrí” obrancovia sa nechajú mocou skorumpovať. Z hľadiska teórie hier sa jedná o väzňovu dilemu, v ktorej kombinácia pokušenia a hrozieb zo strany iných zlomí prevažnú väčšinu ľudí. Agentúra s najväčšou mocou zrejme porazí ostatné a stane sa v zmysle definície štátom.“Uvedu jen jediný příklad, proč by agentury měly důvod jednat se zákazníky fér. Ve skutečnosti je v ekonomice nekonečné množství motivací a každý člověk má svoje individuální potřeby (v některých případech se překrývající s ostatními, tím lépe pro něj i pro trh). Tím je dobrá pověst a potenciální ztráta klientů. Vazby a vztahy na trhu jsou tak vzájemně provázané a rozsáhlé, že jakmile by někdo porušil všeobecně uznávané právo a byl případně respektovaným soudem shledán vinným (v případech kdy by byl souzen) nic by mocnější agenturu neuchránilo od nutnosti hledat si velmi rychle jinou práci. Zapomněl jste jak vznikají revoluce? Jak dlouho může vydržet moc státu bez toho, aby jej velká většin ve svých myslích (a zejména represivní složky) dobrovolně či tiše akceptovali (považovali za legitimní)?

Prosím o podrobnější vysvětlení příkladu z teorie her – vězňovo dilema. Zatím netuším, jak lze úspěšně použít k obhajobě monopolu v poskytování bezpečnosti a co tím chtěl básník říct.
„Nepochopenie problému násilia zo strany anarchokapitalistov vidno z ich tvrdenia, že bezpečnostné agentúry by poskytovali bezpečnosť efektívnejšie ako to robí štát. Ak by to bola pravda, nie je žiadny dôvod, prečo by nejaká súkromná agentúra nemohla už teraz poskytovať klientom ochranu pred štátom (napr. pred výbercami daní). Nič také sa zjavne nedeje. Tvrdenie, že je to kvôli monopolu štátu je absurdné. Jediný spôsob ako môže štát svoj monopol obhájiť je použiť proti nej násilie, ale pôvodné tvrdenie bolo, že súkromná agentúra je vo vykonávaní násilia efektívnejšia.“Hluboký omyl. Je to v myslích lidí. Lidé prostě považují jednu výjimku - tatíčka mafiána (co to s nimi „myslí dobře“), čas od času prolévá jejich krev ve válkách (pardon tedy bezpečnostních a „obranných“ akcích), maluje jim na hlavy terč a brání jim (naštěstí jen legálně) v efektivní sebeobraně proti zločincům za danost. Berou ho jako nutné zlo, pravděpodobně proto, že lidé se bojí neznáma, nechtějí riskovat apod. Jsou pod vlivem propagandy a ideologů systému už téměř od narození, očekával by jste snad od nich něco jiného? :-)
„Anarchokapitalisti si nechcú pripusť, že štát je v násilí naozaj efektívnejší ako trh. Logika násilia sa neriadi trhovými princípmi.“Omyl, vysvětleno viz výše.
„Zákonitým dôsledkom existencie násilných vzťahov a ich odlišnosti od dobrovoľných vzťahov je vznik násilného monopolu, štátu. Moci, násilia a teda ani štátu sa nemôžeme zbaviť, môžeme ich nanajvýš obmedziť a čiastočne kontrolovať. Je možné sa snažiť, aby bola moc štátu zameraná čo najviac na potláčanie zločinu a čo najmenej na jeho páchanie a na sabotovanie dobrovoľných vzťahov medzi ľuďmi.“Tohle je dobré, s tím bych i souhlasil. :-) Pouze ale v případě, že nám autor také napíše, jak toho stavu chce v realitě dosáhnout.
„Rozlíšenie násilnej moci a trhových služieb sa dá prirodzene zladiť s predstavami klasických liberálov 19. storočia o štáte ako “nočnom strážnikovi”, ktorý by prevádzkoval len políciu, armádu a súdnictvo, zatiaľ čo všetky ostatné oblasti života ľudí by boli ponechané trhu. Takéto rozlíšenie podporuje zmysluplnosť predstavy liberálneho minarchistického štátu.“Ano souhlasím, ale s těmito „nejlepšími“ úmysly bylo už založeno před mnoha a mnoha lety několik států a jak to tam vypadá dnes? Stačí se podívat. Klasický liberalismus nepřispěl k ekonomii ničím novým, jen zatím prodlužuje „agonii“ lidstva, tím že rezignoval zcela na hodnoty, které v samém prvopočátku sám hájil. Tím že se pokoušel a stále pokouší obhájit neobhajitelné, pošlapává nejen svobodu a spravedlnost, ale i koncept přirozeného práva a soukromého vlastnictví.

Vostál Petr

...

Uvedu jen jediný příklad, proč by agentury měly důvod jednat se zákazníky fér. Ve skutečnosti je v ekonomice nekonečné množství motivací a každý člověk má svoje individuální potřeby (v některých případech se překrývající s ostatními, tím lépe pro něj i pro trh). Tím je dobrá pověst a potenciální ztráta klientů. Vazby a vztahy na trhu jsou tak vzájemně provázané a rozsáhlé, že jakmile by někdo porušil všeobecně uznávané právo a byl případně respektovaným soudem shledán vinným (v případech kdy by byl souzen) nic by mocnější agenturu neuchránilo od nutnosti hledat si velmi rychle jinou práci. Zapomněl jste jak vznikají revoluce? Jak dlouho může vydržet moc státu bez toho, aby jej velká většin ve svých myslích (a zejména represivní složky) dobrovolně či tiše akceptovali (považovali za legitimní)?
..........................................................................................................................

K čemu nějaká dobrá pověst,

když už jste nejmocnější na trhu,

a můžete si diktovat ?

A ostatním pouze zbývá to tiše akceptovat...

Neříkám, že to tak musí zákonitě být,

ale pokušení je příliš veliké,

navíc když uděláte z monopolní agentury monopolní armádu či policii,

v podstatě jste se zbavil konkurence

a jste král...

To je prostě (ekonomický) růst - monopol jenž odrovná konkurenci


A s nějakou morálkou si vy a ani dotyčný nemusí nijak lámat hlavu,

nebot vám bude sděleno to co vždy bývá sděleno,

že je to "pro vaše dobro"

případně že se bouříte proti "vůli národa (boží, socialistické apd)

takže neetický jste vy...


Jo, prostě dobrý úmysly (těmi bývá dlážděná cesta do pekla)

pedro

Re: Poznámka

Uživatel Joe Doe napsal:

....

Kto ma moc a kto nie je obcas relativne, ale vacsinou to relativne vobec nie je (mal moc Hitler alebo jeho obete ?)

Z drzania moci automaticky neplynie zneuzitie, suhlasim, ale skoro vzdy k tomu dojde, minimalne v zmysle ze kto ju ma sa snazi vladnut a nie nastolovat ankap (zatial sa nenasla ziadna vynimka)

Nasilie je druh smeny ? Pri tej ale obe strany ziskavaju a pri nasili jedna straca a nerozhodla sa pre tento vztah. Nepripada vam to ako dolezity rozdiel ?

Naozaj tvrdite, ze na to aby som mohol povedat ze nasilie je vyhodne pre nasilnika a nevyhodne pre obet, musim disponovat myslou danej osoby ? A na to aby som mohol hovorit o vyhodach smeny tuto vlastnost mat nemusim ?

Mafie a gangy neohrozuju moc statu ako takeho (aspon teda v nasich podmienkach).

"Řešení je nechat na lidech a trhu..." - to je mylny pristup. Pisete to akoby z pozicie CEO zemegule, ktory ma moc nastolit system aky sa mu zapaci, ale realne je moc v rukach nejakych hracov, ktori ju pouziju spobom akym budu chciet a idealy ankapu ich vobec nemusia zaujimat. Oni to na ludoch nenechaju

Jednotlivy obchodnik samozrejme nemusi chciet pouzit bic, ale dolezite je, ze vzdy je aspon niekto kto ten bic chce pouzit a aj ho pouzije. V nepritomnosti monopolu je tato motivacia vacsia.

Je paradoxne, ze hovorite o tom ako by si agentura pouzitim nasilia poskodila dobru povest a hned v dalsom odseku zase o tom, ako voci monopolnemu nasilnikovi neexistuje ziadna opozicia lebo ho vsetci akceptuju. Poskodzuje teda nasilie dobru povest alebo nie ?

Nasilnik moze akceptovat aspon ciastocne pokles svoje dobrej povesti pretoze si zdroje zaobstara nasilim a zastrasovanim. Strata klientov hrozi vtedy, ak agentura nedrzi klientovi pri sluchach revolver.

Ako vznikaju revolucie som nezabudol, ale vy ste zrejme zabudli, ze revolucie neodstranuju stat ako taky, ale nahradzuju jeden stat inym statom.

Vaznova dilema spociva v tom, ze kazdy hrac sa boji akci inych hracov, ktore by ho poskodili, to zvysuje jeho motivaciu zautocit prvy, a to zaroven zvysuje obavy tychto hracov atd. Je tam pozitivna spatna vazba cim sa system stava nestabilny.

Ak stat propagandou dosiahol ze ho ludia akceptuju ako tvrdite, neviem ci da sa vobec hovorit o poruseni NAPu. Je to potom mozno nieco podobne ako v boxe alebo sado-maso vztahoch, kde sa nasilie vyskytuje ale je obojstranne dobrovolne, cize NAP tam nebol poruseny.

pedro

Podakovanie

Dakujem prevadzkovatelom webu za uverejnenie clanku, najma ak sa nezhoduje s ich vlastnymi nazormi. Hadam takato vymena nazorov prispeje anarchistom aj minarchistom.

Jan Altman

Tak nevim...


Pokud je na obranu nutny monopol, pak cilovym stavem by musela byt svetovlada, jednotlive staty jsou nyni vuci sobe preci v anarchii.
Zjevne Hitler mel pravdu, nejsilnejsi armada porobi vsechny a bude vladnout vsem - podle autora to je jediny mozny a snad i spravny stav. Ale jak to, ze se to nestalo? Jak to, ze zde stale mame samostatne a "konkurncni" staty? Neni to snad dukaz, nebo aspon indicie, ze by stejne mohly koexistovat konkurencni obranne agentury, resp. pojistovny?

Navic dnes giganticke nadnarodni firmy ani nyni stat realne nekontroluje.

Ale i kdyby neco na "nutnosti" monopolu bylo, kde bere legitimitu? Jakym pravem mi vladne a porusuje moje prava? A proc zrovna tato konkretni parta a ne jina?

A je tedy po moralni strance v poradku, kdyz se domluvim s kamarady, provedeme puc, postrilime par tisic lidi?
Je akceptovatelny a udrzitelny takovy stav, ktery je trvale a principialne v rozporu jak s moralkou (ano, s moralkou, predstavte si, ze by se tak chovali vsichni), tak prirozenym pravem?

Jan Altman

dodatek

Navíc stejná logika by měla fungovat i mezi jednotlivými partajemi a nakonec i politiky a ve výsledku by měl ten nejsilnější zlikvidovat všechny konkurenty a nastolit diktaturu.
Celosvětovou - jak již jsem psal v minulém příspěvku.
Zatím se to ale neděje, takže ta "přirozená monopolizace" moc nefunguje.
A kdyby k tomu přeci jen časem došlo, byl by to udržitelný a stabilní stav?
A byla by takto řízená společnost efektivní a ekonomicky funkční?
A kdo by zařídil, aby ten ultimátní monopolista zůstal minarchistou a ne třeba "králem slunce"? Je to neřešitelné, jako v případě lokálního monopolu na "národní" úrovni, ani tam to nelze zajistit.

A tradičně otázky práva, morálky a legitimity raději nechávám stranou...

PS: AnCap může mít své kritiky. Ale plyne z toho právo AnCapistům zakazovat to aspoň zkusit? Při nejhorším se to nepovede a dostaneme se opět k monopolu.
Jaký je nějaký obhajitelný důvod AnCapistům nedovolit si někde na kraji státu koupit pozemky a zkusit si to tam? Jediný důvod podle mne je obava z toho, že by to fungovalo!

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Jan Altman napsal:


Pokud je na obranu nutny monopol, pak cilovym stavem by musela byt svetovlada, jednotlive staty jsou nyni vuci sobe preci v anarchii.


Nemyslim ze je nutny na obranu, ale skor ze nutne vznikne pri pokusoch o obranu (aj o utok). Je to hodnotovo neutralne tvrdenie, preto ani nie je vhodne hovorit o "cielovom stave". Z hodnotoveho hladiska (mojho) svetovlada nie je vhodny ciel, kedze by to viedlo k velkej koncentracii moci.
Jednotlive staty su voci sebe v anarchii a preto obcas vedu vojny.


Ale jak to, ze se to nestalo? Jak to, ze zde stale mame samostatne a "konkurncni" staty? Neni to snad dukaz, nebo aspon indicie, ze by stejne mohly koexistovat konkurencni obranne agentury, resp. pojistovny?


Jednotlive staty su na roznych uzemiach, nikdy nie na jednom. To redukuje (samozrejme neodstranuje) konflikty medzi nimi lebo je jasne cia je jurisdikcia. Obranne agentury by boli v inej situacii.
Pokusy jedneho statu expandovat na uzemie inych samozrejme odjakziva existovali a boli aj pomerne uspesne (vznikli imperia). Problem je zrejme v tom ze naklady na epxanziu rastu od istej hranice rychlejsie ako vynosy a preto su prilis velke imperia nestabilne. Najma vtedy, ak su uch nepriatelmi staty, ktore nie su imperia, v ktorych je viac trhu a su preto hospordarsky silnejsie.


Ale i kdyby neco na "nutnosti" monopolu bylo, kde bere legitimitu? Jakym pravem mi vladne a porusuje moje prava? A proc zrovna tato konkretni parta a ne jina?


Nezaoberam sa otazkou moralky, snazim sa o hodnotovo neutralny popis reality v ktorej existuje nasilie ci uz sa nam to paci alebo nie.

Na druhej strane ak mam pravdu, moze tiez vzniknut otazka, naco je dobry moralny kodex ktory nie je v realnom svete realizovatelny.

Vostál Petr

...

Pokud je na obranu nutny monopol, pak cilovym stavem by musela byt svetovlada, jednotlive staty jsou nyni vuci sobe preci v anarchii.
Zjevne Hitler mel pravdu, nejsilnejsi armada porobi vsechny a bude vladnout vsem - podle autora to je jediny mozny a snad i spravny stav. Ale jak to, ze se to nestalo? Jak to, ze zde stale mame samostatne a "konkurncni" staty? Neni to snad dukaz, nebo aspon indicie, ze by stejne mohly koexistovat konkurencni obranne agentury, resp. pojistovny?
.........................................................................................................

Ani moc ne,

vždyt plány komunistů cca sto let nazpět byly již o tom, že na celé planetě zvítězí komunismus.
Tedy prozatím nikdo doposud neměl takovou moc,
i komunistům se povedlo ovládnout jen část světa,
ale zas tak moc nechybělo,
a komunismus by byl po první válce i v německu či itálii apd.

ale s postupující globalizací by to mohlo být možné,
nejdříve sjednotíme evropu na ekomomickém principu,
pak se k tomu přifoukne nějaká humanita
a pak se přidá policie a armáda

pak se připadá Turecko a Izrael atd.

Tedy jen tak teoreticky, tak jak plánoval Švejk v hospodě jak bude probíhat první válka a kdo s kým a proti komu

pedro

Re: dodatek

Uživatel Jan Altman napsal:

...ve výsledku by měl ten nejsilnější zlikvidovat všechny konkurenty a nastolit diktaturu.
Celosvětovou - jak již jsem psal v minulém příspěvku.
Zatím se to ale neděje, takže ta "přirozená monopolizace" moc nefunguje.


Najsilnejsi nemoze by clovek, ale organizacia. Ta nutne pozostava z mnohych ludi s ciastocne odlisnymi zaujmami co vedie k moznosti rozbrojov, vojen, delenia sfer vplyvy atd. co su trendy smerujuce proti celosvetovemu statu.

To ze "přirozená monopolizace" sa nepresadila v celosvetovom meradle nevyvracia, ze je prirodzena v mensom meradle. Napr. zive organizmy tiez nedosahuju neobmedzenu velkost (napr 10km zivocich), ale z toho este neplynie ze napr. 1.8m zivocichy su nieco neprirodzene.


PS: AnCap může mít své kritiky. Ale plyne z toho právo AnCapistům zakazovat to aspoň zkusit? Při nejhorším se to nepovede a dostaneme se opět k monopolu.


V tom je ale zahrnuty nespravny predpoklad, ze vsetky staty su rovnake (rovnako zle)



Jaký je nějaký obhajitelný důvod AnCapistům nedovolit si někde na kraji státu koupit pozemky a zkusit si to tam? Jediný důvod podle mne je obava z toho, že by to fungovalo!


Ja proti tomu nic nemam, celkom by ma vysledky toho experimentu zaujimali. Ale bol by som proti aby sa ten experiment realizoval na mne a v krajine kde zijem.

Joe Doe

Re: Poznámka

Díky za reakci. Tohle je výměna názorů, kterou hledám :-).

Uživatel pedro napsal:„Kto ma moc a kto nie je obcas relativne, ale vacsinou to relativne vobec nie je (mal moc Hitler alebo jeho obete ?)“Takhle jsem to nemyslel. Kdo má moc, řadový voják SS co rozkaz (popravu) vykoná nebo Hitler, který svoji vládou jeho jednání, postavení, vzniklou situaci atd. umožnil? Kdo má moc v případě, že Vás např. přepadnou uprostřed lesa, i když tu máme monopol „nočního hlídače“?
„Z drzania moci automaticky neplynie zneuzitie, suhlasim, ale skoro vzdy k tomu dojde, minimalne v zmysle ze kto ju ma sa snazi vladnut a nie nastolovat ankap (zatial sa nenasla ziadna vynimka)“Jde o „míru“ a to co Vy považujete za „zatial se nestala žádná vyjímka“ je jen chyba ve Vaši vlastní úvaze. Ve skutečnosti se to děje neustále a ve všech mezilidských vztazích - analýza zisků/ztrát a odpovědnosti. Používáte jen špatná měřítka (účelově). To proč nepreferují zločinci a kriminálníci útok ve vlastních řadách je stejný, jako dva velké a mocné státy raději zvolí v určitých případech vzájemnou dohodu než konflikt. Takže sice k tomu dojít může, ale také nemusí. Zkrátka hodnota toho co bráním, musí přesáhnout subjektivní hodnotu toho co při vlastním selhání obrany proti agresi mohu ztratit.. Lidé zkrátka preferují zisk před ztrátou a jistotu před nejistotou, kdo bude bránit mě až budu starý, nemocný atd. Teď to ještě zvládám, ale co za pár let.. Navíc, pokud by to nebylo spíš naopak a násilí je a bude jen okrajový prostředek řešení sporů (v případě že agresor je ten co nese náklady), nezbyl by v lidském jednání žádný prostor pro specializaci a směnu, což jak víme, významně zvyšuje produktivitu..
Nasilie je druh smeny ? Pri tej ale obe strany ziskavaju a pri nasili jedna straca a nerozhodla sa pre tento vztah. Nepripada vam to ako dolezity rozdiel ?Ano druh směny, stále nic co by to spojovalo s ekonomickým statkem. Ano je to akce – jednání, a tedy prostředek k dosahování cílů, ale není to statek. Nikde jsem netvrdil, že dobrovolná směna je stejná jako násilná. To je dost podstatný rozdíl, předpokládám ale, že na tom se snad shodneme. Nikde jsem nepopíral, že jsou směny kde získávají obě strany a jiné, kde dočasně získá jen jedna a v dlouhodobém měřítku možná ztrácí násilnou transakcí obě.
Naozaj tvrdite, ze na to aby som mohol povedat ze nasilie je vyhodne pre nasilnika a nevyhodne pre obet, musim disponovat myslou danej osoby ? A na to aby som mohol hovorit o vyhodach smeny tuto vlastnost mat nemusim ?Nic takového jsem netvrdil. Musíte disponovat vědomím oběti (musíte být schopen posoudit legitimitu vlastnických práv) nebo alespoň musíte z jejich reakcí a chování být schopen rozlišit, zda se v daný okamžik jedná o násilí nebo dobrovolnou směnu. Jak jinak by jste chtěl rozeznat milování od znásilnění?

Tak tady jsme si zjevně nerozuměli, zkusím to jinak. Pokud dojde k dobrovolné směně A za B mezi námi a já získám B (Vy získáte A dříve v mém oprávněném vlastnictví), je pro mě jeho vlastnictví cennější než statek A (jinak by ke směně nedošlo). Pro Vás platí vice-versa. To je vše co lze z dokončené směny v daný okamžik odvodit. Neříká to nic o tom, zda je nebo není pro mě B také cennější než např. dvě A, 3xA, C, D atd. Stejně jako kdyby jste ode mne získal statek A násilím, neříká to nic o ochotě ani nákladech, které jsem ochoten nést abych se Vašemu útoku efektivně bránil. Kolik budu investovat do obrany A, získání B apod.
„Mafie a gangy neohrozuju moc statu ako takeho (aspon teda v nasich podmienkach).“Ale ohrožují, a nejen jeho moc, ale hlavně životy lidí. Ať už v globálním (terorismus) nebo lokálním (gangy) měřítku. Vše je jen otázka volby vhodného „měřítka“. Nejde nám o moc nebo její ohrožení, ale o lidi a jejich práva, tedy takový systém kde budou lidé spokojeně žít vedle sebe s potenciálním minimem vzájemných konfliktů. Stát je jen kouzelná entita, která dává určitým lidem zvláštní moc a práva jinými lidmi nevlastněná. Konfliktům nepředchází, ale naopak je jen vytváří a podporuje.
"Řešení je nechat na lidech a trhu..." - to je mylny pristup. Pisete to akoby z pozicie CEO zemegule, ktory ma moc nastolit system aky sa mu zapaci, ale realne je moc v rukach nejakych hracov, ktori ju pouziju spobom akym budu chciet a idealy ankapu ich vobec nemusia zaujimat. Oni to na ludoch nenechaju“Aha a proč se tedy dnes mocní vládci obtěžují s divadélkem zvaným demokratické volby. Nepodceňujte ideologie a veřejné mínění.

Vy chcete jiným lidem nutit svoje pravidla násilím, organizovat životy a já Vám údajně píši z pozice CEO, opravdu zvláštní úvaha..
„Jednotlivy obchodnik samozrejme nemusi chciet pouzit bic, ale dolezite je, ze vzdy je aspon niekto kto ten bic chce pouzit a aj ho pouzije. V nepritomnosti monopolu je tato motivacia vacsia.“Ale kdepak. Motivace může být větší jen v případě nižšího rizika, že se oběť bude bránit. Naopak je to v důsledku ještě daleko horší, protože přítomnost monopolu láká do svých řad ty největší násilníky.
„Je paradoxne, ze hovorite o tom ako by si agentura pouzitim nasilia poskodila dobru povest a hned v dalsom odseku zase o tom, ako voci monopolnemu nasilnikovi neexistuje ziadna opozicia lebo ho vsetci akceptuju. Poskodzuje teda nasilie dobru povest alebo nie ?“Opět mícháte hrušky s jablky. Stát je brán jako nutné zlo, když Vás přesvědčím, že jediný způsob jak si zachráníte svůj život a život vašich blízkých je odseknutí Vaši levé ruky, dokud tomu budete sám věřit a žít v této iluzi, že JÁ pro Vás konám jedině dobro, budete mě nakonec ještě prosit, abych Vám ji usekl.. Nejdřív musí přijít ideologie a Newspeak, absence schopnosti lidské mysli jasně odlišit dobro a zlo, pak teprve můžeme měnit vyjeté koleje..

Vy moji odpověď už znáte. Násilí mafiána poškozuje jeho dobrou pověst mezi jeho oběťmi, ale zároveň šíří strach, co se stane s těmi co se mu vzepřou (bráno jako odstrašující příklad).

Násilí mafiána jehož šéf je např. volen ve volbách nepoškozuje dobrou pověst státu, protože lidé se nebojí zvěrstev, které jsou a byly jeho jménem páchány (mohou se na nich sami podílet) a pravděpodobně nemají žádný pud sebezáchovy v tomto smyslu jen proto, že zkrátka považují černou za bílou.
Nasilnik moze akceptovat aspon ciastocne pokles svoje dobrej povesti pretoze si zdroje zaobstara nasilim a zastrasovanim. Strata klientov hrozi vtedy, ak agentura nedrzi klientovi pri sluchach revolver.Správně. Souhlasím. A právě ten fakt, kdy násilník musí držet doslova „klientovi pri sluchach revolver“ je ten zásadní důvod k nutnosti transformace myšlení lidí (bílá=černá). Bez alespoň tiché akceptace režimu, není žádný monopol násilí schopen dlouhodobě existovat. Náklady takového ovládání/řízení lidí by neúměrně rostly v porovnání s oboustranně výhodnou směnou a současnou klesající produktivitou.
„Ako vznikaju revolucie som nezabudol, ale vy ste zrejme zabudli, ze revolucie neodstranuju stat ako taky, ale nahradzuju jeden stat inym statom.“Vysvětlení viz výše. Myšlení lidí se nezměnilo. Jak dlouho věřili a někteří možná ještě stále věří, že např. Stalin byl polo-bůh, lidumil, jeho úmysly byly vždy jen nejlepší a socialismus jen nejdokonalejší forma plánování ekonomiky?
Vaznova dilema spociva v tom, ze kazdy hrac sa boji akci inych hracov, ktore by ho poskodili, to zvysuje jeho motivaciu zautocit prvy, a to zaroven zvysuje obavy tychto hracov atd. Je tam pozitivna spatna vazba cim sa system stava nestabilny.Ano tuto hru znám velmi dobře. Je to dost specifická situace a pouze imaginární úloha (hra s čísly). Nemá moc společného s reálným lidským jednáním. A pokud přesto, platí pro ni dvě velmi zásadní omezení. 1) Jednotliví aktéři nepředpokládají budování dlouhodobějších vztahů a opakování vzájemné interakce. 2) Buď úplná absence možnosti (nebo neschopnost) navázat či udržovat oboustranně výhodnou dobrovolnou spolupráci - strategii jednání. Nebo velmi krátké časové preference a implicitní předpoklad, že dojde ke zradě (dříve dohodnuté strategie).

Při bližším zkoumání jen potvrzuje, že parazitický způsob poškozuje zájmy jednotlivých aktérů i souboru jako celku, pokud jsou jeho aktéři schopni adaptace na nové (měnící se) podmínky a využívají paměť (získané zkušenosti). Ale obecně je to na delší vysvětlení, pokud chcete můžeme se o tom pobavit někde jinde. Rád Vám to přiblížím, ale nemyslím si že to zásadně souvisí s tématem článku. Jde pouze o matematickou hru. Stejně jako socialismus např. může dobře fungovat v rodině, přesto oba dva víme, že nefunguje dobře v širší společnosti (přesto, že jsem ho praktikovali).
Ak stat propagandou dosiahol ze ho ludia akceptuju ako tvrdite, neviem ci da sa vobec hovorit o poruseni NAPu. Je to potom mozno nieco podobne ako v boxe alebo sado-maso vztahoch, kde sa nasilie vyskytuje ale je obojstranne dobrovolne, cize NAP tam nebol poruseny.NAP je porušen pouze v souvislosti s vlastnickými právy. Pokud bych hypoteticky jen já osobně platil státu daně dobrovolně a např. všechnu mrkev vypěstovanou na své zahradě (vlastními silami) daruji sousedovi. Neporušil jsem žádná vlastnická práva a pokud mi soused zároveň nevyhrožuje vězením v případě, že bych mu mrkev darovat odmítl, neporušil ani on ty moje.

K porušení NAP dojde pouze v případě, že soused začne pravidelné příděly mé mrkve vyžadovat pod pohrůžkou násilí (žádnou dobrovolnou dohodu o převodu vlastnických titulů jsme spolu neuzavřeli). Stejně tak ho žádné jednání (ani uzavřená dohoda třetích stran) neopravňuje k poskytování služeb X subjektům Y a ani k právu vybírat poplatky od jiných lidí. Prostě nelze tak jednoduše z krádeže/loupeže udělat dar nebo oboustranně dobrovolný tržní vztah.

Joe Doe

Re: dodatek

Uživatel Jan Altman napsal:
„Pokud je na obranu nutny monopol, pak cilovym stavem by musela byt svetovlada, jednotlive staty jsou nyni vuci sobe preci v anarchii.„...
„Navíc stejná logika by měla fungovat i mezi jednotlivými partajemi a nakonec i politiky a ve výsledku by měl ten nejsilnější zlikvidovat všechny konkurenty a nastolit diktaturu.
Celosvětovou - jak již jsem psal v minulém příspěvku.
Zatím se to ale neděje, takže ta "přirozená monopolizace" moc nefunguje.„
To je přesně ono. Pokud by měla mít monopolizace v tomto směru nějakou výhodu, tak logickou úvahou můžeme dojít jen ze státu „minimálního“ k „maximálnímu“.

Kdyby se anarchie měla přeměnit na „krvavé peklo“ a válku všech proti všem, centrální monopol ani ten „král slunce“ tomu nemá jak zabránit. Není nic snazšího než tuto entitu jen ovládnout.

Evoluce lidem dala ty nejprimitivnější „základy morálky“ tak, aby zachovala existenci druhu a lidé mohli vzájemně lépe predikovat jednání ostatních členů druhu.

Pokud by válka všech proti všem byla lidem vrozená, dávno bychom se všichni vzájemně povraždili a nikdo by tomu nedokázal zabránit. Pokud by násilí bylo preferovaným chováním před oboustrannou dohodou, monopol by to vše jen urychlil, zhoršil a externalizoval náklady viz. neúspěšná válka proti drogám, terorismu apod.

SPA

Bezpečnosť

Myslím, že v diskusiách o bezpečnosti a zabezpečení bezpečnosti sa akosi zabúda na jeden fakt: bezpečnosť je v skutočnosti komplex služieb. Je to ako s komunikáciou. Kedysi v Československu existovali Spoje, ktoré mali na starosti všetku komunikáciu počnúc telefonovaním a končiac doručovaním zásielok. Ale práve tak bezpečnosť nie je jediný policajt (bezpečnostná agentúra) v ulici. Je to aj o správaní sa ľudí a o pravidlách správania, ktoré medzi sebou majú. Preto nechápem upínanie sa mnohých ancapistov na hypotézu bezpečnostných agentúr. Odhliadnuc od toho, že v prípade silnej, dominantnej firmy naozaj existuje vysoké riziko zneužívania postavenia (viď. správanie sa Applu, Microsoftu, svojho času IBM...). A ak zakladateľ bezpečnostnej agentúry nebude mať záujem (A to vyplýva z čoho? Z porovnania medziosobného úžitku?) zneužívať postavenie svojej firmy, môže ho mať jeho dedič, či iný nástupca.
Ďalšou otázkou je, že či zástancovia veľkých bezpečnostných agentúr dôverujú v skutočnosti trhu. Ako môže niekto tvrdiť, že v ancape by boli veľké bezpečnostné agentúry, ktoré by "dodávali" bezpečnosť? Je tisíc a jeden spôsob, ako sa to vo voľnotrhových podmienkach môže vyvinúť. Od občianskych hliadok, cez bezpečnostné agentúry, až po svanetské obranné veže a ja neviem (nie som trh) až ešte po čo.
Rozumiem, že ľudia potrebujú aj fiktívne odpovede, ale aj v tomto prípade je poctivou odpoveďou neviem - ale verím, že trh to vyrieši. Bohužiaľ, je to iba viera.
Ale aj keď prímem toto tvrdenie za svoje, stále tu zostáva otázka: a čo štát? Ak sa pozriem na to, ako štát rieši akúkoľvek vec v oblasti porovnateľnej so súkromnopodnikateľskou, vidím, že to rieši draho, neefektívne a korupčne.
Celé je to teda podľa mňa otázkou, či bolo skôr vajce alebo sliepka.

Vostál Petr

Jistota versus násilí

Pokud by násilí bylo preferovaným chováním před oboustrannou dohodou,
.........................................................................................................................

Možná by to tak bylo lepší,
aby násilí bylo preferovaným chováním,
nebot pak bychom nemohli násilí schovávat za naše "dobré úmysly"
či chcete-li za svaté pocity a bouřlivé emoce spravedlnosti

Všichni touží po lásce, míru, harmonii, jednotě (a jiných blabla)
a ve jménu těchto svých tužeb se mlátí navzájem po hlavě...

Tabuizovat násilí je stejně tak dobrej nápad jako tabuizovat drogy,
násilí nezmizí jen přejde do ilegality
tedy schová se (kde jinde nežli v nějakém dobru)

Já myslím, že demokrati a stát se za své násilí nestydí,
prostě říkaj, jsme nejmenší možné zlo jenž je možné,
bez nás by bylo mnohem hůř,
a proto to lidi berou
a nechaj na sobě dobrovolně páchat násilí

Samozřejmě, že stát má tendenci páchat stále větší násilí ve jménu dobra,
a kecá do leččeho,
ale lidi mají prostě tendenci k nějaké té životní jistotě,
takže na silnicích neustále přibývají dopravní značky, které přikazují to či ono,
a lidi jsou rádi,
nebot dopravní značka jim dodává jistoty, i když je zároven omezuje

Prostě životní jistota je to, co člověk potřebuje
a proto na sobě nechá dobrovolně páchat násilí
Většina lidí jsou ovce a potřebují životní jistotu stáda,
no oni i vlci loví ve smečkách, nebot smečka je prostě větší jistota úlovku

Ale v anarchii tato jistota není,
proto ji lidé nechtěj...





Joe Doe

Re: Bezpečnosť

Uživatel SPA napsal:
„Myslím, že v diskusiách o bezpečnosti a zabezpečení bezpečnosti sa akosi zabúda na jeden fakt: bezpečnosť je v skutočnosti komplex služieb. Je to ako s komunikáciou. Kedysi v Československu existovali Spoje, ktoré mali na starosti všetku komunikáciu počnúc telefonovaním a končiac doručovaním zásielok. Ale práve tak bezpečnosť nie je jediný policajt (bezpečnostná agentúra) v ulici. Je to aj o správaní sa ľudí a o pravidlách správania, ktoré medzi sebou majú. Preto nechápem upínanie sa mnohých ancapistov na hypotézu bezpečnostných agentúr. Odhliadnuc od toho, že v prípade silnej, dominantnej firmy naozaj existuje vysoké riziko zneužívania postavenia (viď. správanie sa Applu, Microsoftu, svojho času IBM...). A ak zakladateľ bezpečnostnej agentúry nebude mať záujem (A to vyplýva z čoho? Z porovnania medziosobného úžitku?) zneužívať postavenie svojej firmy, môže ho mať jeho dedič, či iný nástupca.
Ďalšou otázkou je, že či zástancovia veľkých bezpečnostných agentúr dôverujú v skutočnosti trhu. Ako môže niekto tvrdiť, že v ancape by boli veľké bezpečnostné agentúry, ktoré by "dodávali" bezpečnosť? Je tisíc a jeden spôsob, ako sa to vo voľnotrhových podmienkach môže vyvinúť. Od občianskych hliadok, cez bezpečnostné agentúry, až po svanetské obranné veže a ja neviem (nie som trh) až ešte po čo.

Rozumiem, že ľudia potrebujú aj fiktívne odpovede, ale aj v tomto prípade je poctivou odpoveďou neviem - ale verím, že trh to vyrieši. Bohužiaľ, je to iba viera.

Ale aj keď prímem toto tvrdenie za svoje, stále tu zostáva otázka: a čo štát? Ak sa pozriem na to, ako štát rieši akúkoľvek vec v oblasti porovnateľnej so súkromnopodnikateľskou, vidím, že to rieši draho, neefektívne a korupčne.“
Výborná poznámka. Souhlasím bez výhrad.

„Celé je to teda podľa mňa otázkou, či bolo skôr vajce alebo sliepka.“Ani bych neřekl. Dle mne je jádro problému ve slepé víře, strachu z neznáma a absenci přímé odpovědnosti. Prakticky cokoliv lze potom v různých kombinacích zneužít k zotročení lidstva salámovou metodou poměrně lehce.. Jak říkali dříve komunisté, všichni jsou si rovni, jen někteří jsou si rovnější.

Joe Doe

Re: Jistota versus násilí

Uživatel Vostál Petr napsal:
"Možná by to tak bylo lepší, aby násilí bylo preferovaným chováním, nebot pak bychom nemohli násilí schovávat za naše "dobré úmysly" či chcete-li za svaté pocity a bouřlivé emoce spravedlnosti.

Všichni touží po lásce, míru, harmonii, jednotě (a jiných blabla) a ve jménu těchto svých tužeb se mlátí navzájem po hlavě...

Tabuizovat násilí je stejně tak dobrej nápad jako tabuizovat drogy, násilí nezmizí jen přejde do ilegality tedy schová se (kde jinde nežli v nějakém dobru).

Já myslím, že demokrati a stát se za své násilí nestydí, prostě říkaj, jsme nejmenší možné zlo jenž je možné, bez nás by bylo mnohem hůř, a proto to lidi berou
a nechaj na sobě dobrovolně páchat násilí.

Samozřejmě, že stát má tendenci páchat stále větší násilí ve jménu dobra a kecá do leččeho, ale lidi mají prostě tendenci k nějaké té životní jistotě, takže na silnicích neustále přibývají dopravní značky, které přikazují to či ono, a lidi jsou rádi,
nebot dopravní značka jim dodává jistoty, i když je zároven omezuje.

Prostě životní jistota je to, co člověk potřebuje, a proto na sobě nechá dobrovolně páchat násilí. Většina lidí jsou ovce a potřebují životní jistotu stáda, no oni i vlci loví ve smečkách, nebot smečka je prostě větší jistota úlovku.

Ale v anarchii tato jistota není, proto ji lidé nechtěj..."
Pane doktore smekám, nemohu než s Vámi souhlasit. Překvapujete mě, jak snadno se dokážeme shodnout a domluvit.

PS: Pravděpodobně jste svůj diplom nezískal náhodou, umíte mi doslova číst myšlenky. :-)

Vostál Petr

Pátek, blázni maj svátek

Tedy obvinovat stát z násilí,
je stejné jako obvinovat pátek z toho, že je pátek,
všichni vědí že je dnes pátek,
a stejně tak všichni vědí, že stát je násilí jenž je na nich pácháno,
a všichni to násilí přijímají,
nebot násilí státu omezuje nejen je, ale i druhé,
a to je jistota menšího násilí před větším násilím...

V podstatě nelze ani tvrdit,
že zde nejde o rovnoprávný obchodní vztah dvou subjektů,
tedy oním subjektem jenž nakupuje jsou občané a prodejcem je stát (pol. strany)

To je prostě dobrovolná záležitost zvaná volby do parlamentu, senátu apd.

Bohužel,
dokud panuje v myslích lidí představa,
že celek je více nežli jednotlivec (tedy i že většina má pravdu)
že les je více nežli jednotlivý strom,
což je poněkud pokřivená archetypální představa Jednoty
tak s tím nelze nic udělat

Vostál Petr

...

Pane doktore smekám, nemohu než s Vámi souhlasit. Překvapujete mě, jak snadno se dokážeme shodnout a domluvit.

PS: Pravděpodobně jste svůj diplom nezískal náhodou, umíte mi doslova číst myšlenky. :-)
.........................................................................................................................

Jen klidně nechte na hlavě,

pouze jsem rozvinul vaše myšlenky z vaší reakce

a náhodou jsme se sešli

(což já nemám moc rád, protože když lidé spolu souhlasí, tak je konec diskuze)

Vostál Petr

...

Pane doktore smekám,
.....................................

Tedy aby bylo jasno,

se státem hnout je velmi těžká věc,

protože stát je archetyp (tedy něco shůry daného)

je to prostě archetyp Jednoty,

samozřejmě blbnoucí myslí lidskou značně pokřivená záležitost..

(většina má pravdu)

Dalšími archetypy je pak třeba svoboda či láska atd

pedro

Re: Poznámka

Uživatel Joe Doe napsal:

Priznam sa ze u vacsiny vasich tvrdeni vobec nerozumiem co ste nimi chceli povedat a ako spochybnuju tvrdenia clanku, aj keby ste mali pravdu. Napriklad tam kde hovorite o tom ze nepoznam naklady ktore ste ochotny niest pri nasili z mojej strany. Naozaj nepoznam, ale co ste tym vyvratili ? To ze nasilnik nepozna presne tieto naklady predsa neznamena ze sa nasilia zriekne. Alebo, ak sa teda zhodneme na podstatnom rozdiel medzi nasilim a nenasilim, co teda z toho ma plynut ?

Ako mafia ohrozuje moc statu ? Mafia je obvykle maly hrac.

Ak teda nie ste CEO, nemate ziadne paky ako dosiahnut aby ludia robili co chcete, ani aby ich ini nechali robit co chcu. Ostvaju vam len priania.

Motivacia k nasiliu je nizsia, ak sa zvysia naklady nasilnika, a tie sa prave existenciou statu zvysuju.

Stale nechapem preco vidite taky rozdiel medzi vplyvom nasilia na dobru povest u statu a u mafiana, najma ked stat pokladate za mafiana. Aj mafian si moze robit PR, aj stat si moze povest pokazit.

Ak je ideologia take zivotne dolezita pre existencu statu, potom by ste mohli uviest priklad, kde stat nevznikol, lebo nebola ideologia. Kedze ale staty pokryvaju cely svet, zda sa ze vznikaju bez ohladu na ideologie, alebo ze je jednoduche nejaku ideologiou statu poskytnut. A tiez by stalo za to vysvetlit, ako mohla statna propaganda oblbnut ludi v dobe ked este stat neexistoval a primat ich k tomu aby ho zalozili.

Naklady nasilnika by sa zvysili ak by ho nik neakceptoval, to je pravda, ale nic nedokazuje ze by boli neunosne velke, a aj keby ho ludia chceli zvhnut, nie je jasne ako by to mohli spravit bez toho aby si zalozili alternativny stat.

Co sa tyka vaznovej dilemy, skutocne, akteri pri boji o moc nepredpokladaju opakovanie. Snazia sa vyhrat 1. kolo a porazenych poslat hned na popravisko. Stalin si s Trockym nezamyslal zalozit hraci kruzok a cibrit si navzajom kooperativne strategie. Po jeho 1. porazke ho proste definitvne odstavil a zlikvidoval.

Paraziticke strategie prezivaju, a to proste preto ze su efektivne. Cim viac totiz niektori hraci dodrziavaju pravidla, tym vacsie bohatstvo produkuju a tym viac sa oplati niekomu tie pravidla porusit a parazitovat na nom. Preto v spolocnosti aj v prirode parazitizmus vzdy existuje. Samozrejme nemoze prevladnut, lebo potom by nebolo vytvorene ziadne bohatstvo na ktorom by sa dalo parazitovat. Ludia pouzivaju obe strategie, pretoze obe su efektivne (hoci ta paraziticka len z pohladu skupiny, nie z pohladu celej spolocnosti)

Vy ste tvrdili ze ludia stat akceptuju, zatial co vy suseda nie. V tom pripade preco je vyberanie dani porusenim NAPu ? (Chapem preco je porusenim NAPu vyber dani od anarchokapitalistu.)

Celkovo mam pocit ze sa diskusia vzdaluje od podstaty veci mala by sa zamerat na maly pocet zakldnych namietok voci clanku, inak aj tak kapacitne nebudem stihat reagovat na taku siroku diskusiu

pedro

Re: dodatek

Uživatel Joe Doe napsal:

Pokud by násilí bylo preferovaným chováním před oboustrannou dohodou....

Co je to "preferovane jednanie" ? Znie to ako by ludia mali mat sklon jednat vzdy rovnakym sposobom, co urcite nie je pravda. Ludia si volia rozne strategie podla okolnosti. Niekedy to bol obchod, niekedy vojna.

Joe Doe

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:
„Priznam sa ze u vacsiny vasich tvrdeni vobec nerozumiem co ste nimi chceli povedat a ako spochybnuju tvrdenia clanku, aj keby ste mali pravdu. Napriklad tam kde hovorite o tom ze nepoznam naklady ktore ste ochotny niest pri nasili z mojej strany. Naozaj nepoznam, ale co ste tym vyvratili ? To ze nasilnik nepozna presne tieto naklady predsa neznamena ze sa nasilia zriekne. Alebo, ak sa teda zhodneme na podstatnom rozdiel medzi nasilim a nenasilim, co teda z toho ma plynut?“Plyne z toho jediný závěr a to ten, že bezpečnost je ekonomický statek jako každý jiný (to co uspokojuje lidské potřeby) a tak pro něj platí všechny poučky a zákony ekonomiky. Váš článek s obhajobou monopolu statku A je tak ad-hoc tvrzením (nesmyslem).

Nebo jinak, vysvětlete mi prosím Vaši větu z článku:„Z toho musí aj pre ortodoxného anarchokapitalistu vyplývať, že oblasť násilia a poskytovania bezpečnosti je niečo úplne odlišné od dodávok elektriny a ostatných ekonomických statkov.“Co jste tím myslel/chtěl říct? Chcete-li lidi lépe bránit proti násilí – zneužití moci tím, že jej vydáváte ve společnosti za normu a poskytnete na něj jen některým lidem monopol? Nějak to dle mne postrádá logiku.


„Ak teda nie ste CEO, nemate ziadne paky ako dosiahnut aby ludia robili co chcete, ani aby ich ini nechali robit co chcu. Ostvaju vam len priania.“Ale kdepak. Právě přes interakce ostatních lidí na reálném trhu (nikoliv v tom Vašem „pohádkovém“ ideálním bez násilí) poznám z jednání ostatních jeho účastníků, jakých statků si cení nejvíce a co znamená plýtvání/ztráta a jaké jednání mi přináší zisky (zdaleka ne jen materiální – posun na žebříčku hodnot).

„Motivacia k nasiliu je nizsia, ak sa zvysia naklady nasilnika, a tie sa prave existenciou statu zvysuju.“Ale no tak. Už Vám to nebudu psát po sté. Nesnažte se porovnávat meziosobní užitky. Zkuste si přečíst pozorně např. tohle:
http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-4-drogovy-dealer-111.aspx

Stát je v 99 % ten hlavní důvod vzniku násilí ve společnosti a ano i když by náhodou jeho existence náklady některých násilníků zvyšovala (tuto možnost nijak nevylučuji), není to ve velké většině případů ten stejný násilník, kdo tyto zvýšené náklad ponese (i přesto že by měl)..

„Paraziticke strategie prezivaju, a to proste preto ze su efektivne. Cim viac totiz niektori hraci dodrziavaju pravidla, tym vacsie bohatstvo produkuju a tym viac sa oplati niekomu tie pravidla porusit a parazitovat na nom. Preto v spolocnosti aj v prirode parazitizmus vzdy existuje. Samozrejme nemoze prevladnut, lebo potom by nebolo vytvorene ziadne bohatstvo na ktorom by sa dalo parazitovat. Ludia pouzivaju obe strategie, pretoze obe su efektivne (hoci ta paraziticka len z pohladu skupiny, nie z pohladu celej spolocnosti)“Ano a proto by měla být společnost uspořádána tak, aby parazitické jednání potlačovala a ne na něj poskytovala monopol. Ale končím diskuzi, připadá mi to pořád dokola..

„Vy ste tvrdili ze ludia stat akceptuju, zatial co vy suseda nie. V tom pripade preco je vyberanie dani porusenim NAPu ? (Chapem preco je porusenim NAPu vyber dani od anarchokapitalistu.)“Nechápu otázku. K NAP jsem se již vyjádřil.

„Celkovo mam pocit ze sa diskusia vzdaluje od podstaty veci mala by sa zamerat na maly pocet zakldnych namietok voci clanku, inak aj tak kapacitne nebudem stihat reagovat na taku siroku diskusi.“OK. Souhlasím. Stačí mi odpověď na první otázku této reakce. Otázka je hned za tučnou citací z článku. Přesto díky za diskuzi.

pedro

Re: Poznámka

Uživatel Joe Doe napsal:

Chcete-li lidi lépe bránit proti násilí – zneužití moci tím, že jej vydáváte ve společnosti za normu a poskytnete na něj jen některým lidem monopol? Nějak to dle mne postrádá logiku.


Ak sa toto pytate tak ste zrejme clanok citali velmi nepozorne, inac by ste vedeli, ze ja nikomu ziadny monopol neposkytujem (nie som CEO zelegule, spominate ?). Ja len analyzujem sposob akym existencia nasilia v spolocnosti k vzniku tohoto monopolu vedie.

Vase tvrdenie "bezpečnost je ekonomický statek jako každý jiný (to co uspokojuje lidské potřeby) a tak pro něj platí všechny poučky a zákony ekonomiky" by ste mohli dolozit vyvratenim argumentov clanku ukazujucich opak. Ak je nakup paradajok a bezpecnosti to iste, kedy naposledy vam paradajka prilozila revolver k hlave a nutila vas kupit ju za predrazenu cenu ? Znasilnovanie pojmov ("nasilny trh") nevyracia existenciu toho rozdielu.

Joe Doe

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:
„Ak sa toto pytate tak ste zrejme clanok citali velmi nepozorne, inac by ste vedeli, ze ja nikomu ziadny monopol neposkytujem (nie som CEO zelegule, spominate ?). Ja len analyzujem sposob akym existencia nasilia v spolocnosti k vzniku tohoto monopolu vedie.

Vase tvrdenie "bezpečnost je ekonomický statek jako každý jiný (to co uspokojuje lidské potřeby) a tak pro něj platí všechny poučky a zákony ekonomiky" by ste mohli dolozit vyvratenim argumentov clanku ukazujucich opak. Ak je nakup paradajok a bezpecnosti to iste, kedy naposledy vam paradajka prilozila revolver k hlave a nutila vas kupit ju za predrazenu cenu ? Znasilnovanie pojmov ("nasilny trh") nevyracia existenciu toho rozdielu.“
Za ten monopol pardon, ale tohle není odpověď na moji přímou otázku k Vašemu tvrzení viz. citace článku a tedy pokud jste ji omylem přehlédl, rád Vám ji zopakuji:

Je Statek A je rozdílný od statku B (tvrdíte Vy). Já se ptám jak, kde je jaký rozdíl?

A vyhněte se pokud možno pokládání individuálních hodnotových soudů za společenskou normu.

Prosím, přestaňte se vykrucovat. Ptám se jen na principiální rozdíl statku obrany (reálný stav individuální ochrany vlastního života/majetku, pocit bezpečí atd.) nikoliv na to co mi neustále marně podsouváte.

Jeden holky druhý vdolky. Nákup rajčat asi nebude na žebříčku mých hodnot výše než poskytnutí mým blízkým ochrany v takovém rozsahu, aby jste ke mne nemohl jen tak přijít a nutit mě si u Vás koupit např. okurky.. Ale už naposledy, o tom se nebavím. Mě jen zajímá, jak jste přišel na to, že zrovna statek A „zasluhuje zvláštní péči“..

PS: Jen tak pro úplnost „paradajka“ opravdu není revolver a dokonce ani ten nemůže člověka zabít sám o sobě (stejně jako kámen, nůž, auto atd.). Ekonomika je věda o jednání lidí, neživé věci jaksi postrádají prostředky a motivy jednat. A mohu Vás ubezpečit, že některým lidem k tomu, aby Vás poslali během chvilky za stvořitelem, odmítnete-li "nákup jejich služeb", bohatě stačí holé ruce, pradajek opravu netřeba :-). Pár takových osobně znám..

pedro

Re: Poznámka

Uživatel Joe Doe napsal:


Je Statek A je rozdílný od statku B (tvrdíte Vy). Já se ptám jak, kde je jaký rozdíl?


Rozdiel je taky, ze pri nakupe statku bezpecnost je zakaznik z logiky veci v situacii, ked muz predajca moze nasilne diktovat, kym pri nakupe ostatnych statkov (napr okurky) v takej situacii nie je.

Joe Doe

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:
„Rozdiel je taky, ze pri nakupe statku bezpecnost je zakaznik z logiky veci v situacii, ked muz predajca moze nasilne diktovat, kym pri nakupe ostatnych statkov (napr okurky) v takej situacii nie je.“Omyl. Vaše tvrzení platí ve skutečnosti pro zcela libovolný ekonomický statek. Navíc vůbec nepopisuje rozdíl mezi statky, ale něco zcela jiného, viz. dále.


Výchozí je tedy stav: Statek A je poptáván, ale poptávka není z nějakého důvodu uspokojena.

Představte si, že jsem poskytl platbu za „bezpečnost“ cizímu subjektu (dobrovolně nebo nedobrovolně nehraje roli), který mě ale vůbec nemá v úmyslu skutečně chránit – bránit má vlastnická práva dle mých požadavků a představ.

Pokud je to místní mafián (nebude to vůbec daleko od pravdy), bude dle vlastní úvahy bránit jen sám sebe proti jiným mafiánům, kteří pro něj představují v rajónu konkurenci (ohrožují jeho monopol moci), protože tyto služby nelze odmítnout, nebude ho moc zajímat zpětná vazba co se mé spokojenosti s ním týká.

Pokud je to jen podvodník a slíbí „bezpečnost“ poskytovat na smluvním (svobodném) základě, při prvním vážném selhání (porušení smlouvy o převodu vlastnických titulů) je spolupráce ukončena (pochopitelně neplatí u místního mafiána).

V obou případech platí, že jsem reálně stále nechráněn. Kdo zabrání prodejci okurek (nebo komukoliv jinému), aby za mnou tedy nepřišel a s dobrým vědomím těchto vážných nedostatků mi nenabídl takový obchod, který „nemohu“ odmítnout?

Řešení je sám se zařídit nebo si najmout někoho jiného (třetího), který mě sice možná nebude bránit před místní mafii, ale ochrání mě před drzým prodejcem okurek aj. reálnými hrozbami.

Tímto jste ale problém kvality ani množství poskytovaného statku „bezpečnost“ nevyřešil. Pouze jste ho odsunul, část prostředků byla vyplýtvána a násilím jste na trhu vytvořil neefektivitu, ale pozor skutečná potřeba a poptávka po „bezpečnosti“ nikam nezmizela.



Ve stručnosti tedy zpět k Vašemu neplatnému argumentu („Zajištění statku A /uspokojení potřeby „bezpečnosti“/ předchází možnou budoucí spotřebu statku B, C, D atd.“):

Vědomí si tržní ceny/hodnoty v principu předchází potřebě nabyté vlastnictví - subjektivní hodnoty bránit (udržet či rozšiřovat). A zároveň také platí, že abych si byl jistý, že má cenu vůbec nějaké okurky nakupovat, tedy uzavírat na trhu libovolné transakce (násilné nebo dobrovolné) nejdříve ze všeho se zařídím tak, že ty okurky (nebo ekvivalent hodnoty kterou vlastním nebo za ni nakupuji, loupím apod.) budu alespoň schopen potenciálně účinně bránit a tedy vlastnit - využívat dle svých zvrácených představ.


Asi by jste se moc nesnažil zachovávat/rozšiřovat svůj kapitál, pokud by jste měl zároveň téměř jistotu, že Vám ho může kdokoliv lehce vzít a Vám z něj nezůstane zhola nic..

Vostál Petr

DUC HOVNO

Četli jste na foru dnešní článek od Smilana ?

No já vím, my duchovnáci jsme trošku a někdy i více prdlí,

a někteří občas strašej Ježíšem nebo Budhou,

ale ten článek je dobrej,

nebot říká, že vnější nesvoboda kterou pácháme,

je prostě a jednoduše dána naší vnitřní nesvobodou,

o níž povětšinou nemáme vůbec tucha...
(to bych asi zdlůraznil, že o tom nemáme tušení)

A to je v podstatě jediná možná odpověd či spíše JEDINÉ řešení toho,

jenž se zde projednává, nenásilí..


Jo a je to tady : http://www.mises.cz/forum/produkt-doby-vzdelani-hlupaci-245.aspx

libertarian

Re: Tak nevim...

Uživatel Jan Altman napsal:


Pokud je na obranu nutny monopol, pak cilovym stavem by musela byt svetovlada, jednotlive staty jsou nyni vuci sobe preci v anarchii.
Zjevne Hitler mel pravdu, nejsilnejsi armada porobi vsechny a bude vladnout vsem - podle autora to je jediny mozny a snad i spravny stav. Ale jak to, ze se to nestalo? Jak to, ze zde stale mame samostatne a "konkurncni" staty? Neni to snad dukaz, nebo aspon indicie, ze by stejne mohly koexistovat konkurencni obranne agentury, resp. pojistovny?

Navic dnes giganticke nadnarodni firmy ani nyni stat realne nekontroluje.

Ale i kdyby neco na "nutnosti" monopolu bylo, kde bere legitimitu? Jakym pravem mi vladne a porusuje moje prava? A proc zrovna tato konkretni parta a ne jina?

A je tedy po moralni strance v poradku, kdyz se domluvim s kamarady, provedeme puc, postrilime par tisic lidi?
Je akceptovatelny a udrzitelny takovy stav, ktery je trvale a principialne v rozporu jak s moralkou (ano, s moralkou, predstavte si, ze by se tak chovali vsichni), tak prirozenym pravem?

Ano, ano.

Pripájam sa, aby som nemusel sám písať to isté znova.

A iba upresním :
Ten text vyšiel na Menejstatu.sk . a autor je z kolektívu tohto webu !! !! !

"kde bere legitimitu? .... Jakym pravem mi vladne a porusuje moje prava?..... v rozporu jak s moralkou (ano, s moralkou, predstavte si, ze by se tak chovali vsichni), tak prirozenym pravem?"

Je neuveriteľné, že z takéhoto zdroja vyjde článok ignorujuci akékolvek morálne, etické princípy, akékoľvek elementárne práva na SLOBODU jednotlivca. článok plne podporujuci NADVLÁDU štátu nad ľudmi tohto štátu.
Tomu trochuliberálovi nehovorí nič ani básen slovenského klasika :
"Mor ty len, a voľ nebyť, ako byť otrokom"

Byť otrokom "vlastného milovaného" štátu.
Fuj....
-.-.-.-.-.-.
Autor zrejme vychádza z predpokladu, že silové zložky štátu sú určené JEDINE na ochranu pred externým nepriateľom. Že to tak nie je, dokazuje reakcia štátu, politikov na terajšie teroristické udalosti :
Ako prvé dôsledky je obmedzenie zvyšných slobôd OBČANOM, NEVINNÝM. Obmedzenie LEGÁLNYCH zbraní, odposluchy a špicľovanie občanov. Pričom je absolutne jasné, že teroristi maju k dispozícii používať špecialne, nekontrolovateľné komunikačné kanály - a nie plánovať teror na Facebooku. A źiadny terorista si nevezme do akcie štátom na jeho meno zaevidovanú zbraň z obchodu.




pedro

Re: Poznámka

Uživatel Joe Doe napsal:

Snazil som sa o strucnost a sformuloval som svoje argument na dva riadky, nemohli by ste sa o to pokusit aj vy ?

Pisete ze som problem nevyriesil, ale ja som ziadny problem ani riesit nechcel. Neviem co vyplyva z vaseho prikladu. Niekomu sa v nom proste nepodarilo zaistit si bezpecnost. A ?

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel libertarian napsal:


Je neuveriteľné, že z takéhoto zdroja vyjde článok ignorujuci akékolvek morálne, etické princípy, akékoľvek elementárne práva na SLOBODU jednotlivca. článok plne podporujuci NADVLÁDU štátu nad ľudmi tohto štátu.


Skutocne som ignoroval akekolvek eticke principy, a to z toho jednoducheho dovodu, ze mojim cielom bolo napisat hodnotovo neutralnu analyzu. Podrobnejsie o tom co to je si mozete precitat v Ludskom jednani (to je kniha ktoru napisal clovek podla ktoreho sa vola tento web).

Ked lekar stanovi pacientovi dignozu smrtelnej choroby, ma zmysel diskutovat o tom ci je diagnoza spravna alebo nie, ale nema zmysel vycitat mu ze ignoruje eticke principy. Podobne to plati plati aj o tomto clanku. Bud mechanizmus o ktorom pisem existuje alebo nie. Ak ano, je to proste vlastnost sveta v ktorom zijeme a treba sa s tym vyrovnat. Ja som tento svet neskonstruoval, pripadne staznosti teda adresujte niekomu inemu.

Joe Doe

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:
„Snazil som sa o strucnost a sformuloval som svoje argument na dva riadky, nemohli by ste sa o to pokusit aj vy ?

Pisete ze som problem nevyriesil, ale ja som ziadny problem ani riesit nechcel. Neviem co vyplyva z vaseho prikladu. Niekomu sa v nom proste nepodarilo zaistit si bezpecnost. A ?“
OK, pokusím se o to ještě jednou. Rekapitulace, Vy tvrdíte:

„Statek A je rozdílný od statku B.“Z ekonomického pohledu. Ale tohle snad pro nás není novinka (nemýlím-li se), rakouská ekonomie statky rozlišuje jen na základě subjektivních soudů jedinců (ať už vzájemně kooperujících dobrovolně nebo nikoliv).

Já se ptám jak, kde je jaký principiální rozdíl?
Vaše odpověď:„Rozdiel je taky, ze pri nakupe statku bezpecnost je zakaznik z logiky veci v situacii, ked muz predajca moze nasilne diktovat, kym pri nakupe ostatnych statkov (napr okurky) v takej situacii nie je.“
Ale to není principiální rozdíl v tom, jak ekonomika chápe pojem „statek“ (prostředek k uspokojování lidských potřeb).

To je jako kdyby jste mi na otázku, v čem se liší „auto“ a od „benzínu“ (z pohledu ekonoma jsou oba ekonomickými statky) odpověděl, že jejich rozdíl je v tom, že „auto“ Vám bez „benzínu“ nepojede. Ale to samo o sobě nevysvětluje, proč by pro statek A měly platit mezi lidmi nějaká zvláštní pravidla..

Vy jste zatím na moji otázku stále neodpověděl, a proto ten argument v článku neberu jako relevantní, rozumíme si?


PS: Pokud chcete obhajovat vyvlastňování, musíte to zdůvodnit nejen morálně (příklad: Já jsem bůh, a proto pro mě platí jiná etická pravidla než pro lupiče přepadávajíc lidi v parku), ale také ekonomicky (to je ten důvod, proč např. nefunguje socialismus v širším měřítku).

pedro

Re: Poznámka

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Bezpecnost uspokojuje ludske potreby podobne ako "okurky", z tohoto hladiska sa na to mozeme pozriet aj tak, ze su to rovnako ekonomicke statky. Odlisnost je v podmienkach, za akych su (mozu byt) poskytovane. Okurky su spravidla poskytovane v podmienkach bezpecnost, bezpecnost nie je poskytovana v podmienkach bezpecnosti.

Je potom skor vecou terminologie, ci si tieto odlisne podmienky chapeme ako sucast statku alebo nie. Kazdopadne vecny rozdiel tam je.

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:

„Skutocne som ignoroval akekolvek eticke principy, a to z toho jednoducheho dovodu, ze mojim cielom bolo napisat hodnotovo neutralnu analyzu. Podrobnejsie o tom co to je si mozete precitat v Ludskom jednani (to je kniha ktoru napisal clovek podla ktoreho sa vola tento web). „OK, definujte mi prosím rozdíl mezi Vašim statkem a libovolným jiným. Hodnotově neutrální analýzou pokud možno. Pokud by to šlo z pohledu právě toho pána, podle kterého se jmenuje nejen tento web.

„Ked lekar stanovi pacientovi dignozu smrtelnej choroby, ma zmysel diskutovat o tom ci je diagnoza spravna alebo nie, ale nema zmysel vycitat mu ze ignoruje eticke principy. Podobne to plati plati aj o tomto clanku. Bud mechanizmus o ktorom pisem existuje alebo nie. Ak ano, je to proste vlastnost sveta v ktorom zijeme a treba sa s tym vyrovnat. Ja som tento svet neskonstruoval, pripadne staznosti teda adresujte niekomu inemu.„Právě proto. Chcete-li jisté vlastnosti v lidském jednání vydávat za ekonomickou normu, hodnotově neutrální analýzou, tak pro její existenci předložte nezvratné důkazy. Jinak se bavíme pouze o „právu silnějšího“ a tam je každá diskuze i se svými argumenty zcela zbytečná..

„Je potom skor vecou terminologie, ci si tieto odlisne podmienky chapeme ako sucast statku alebo nie. Kazdopadne vecny rozdiel tam je. „Jistě věcný rozdíl je i mezi holinkou a hodinkami, to ale ještě neznamená, že oba nejsou ekonomické statky. Na základě čeho jste přišel na to, že by dodavatel statku A měl mít monopol, zatímco statku B nikoliv. To stejné platí i pro dřívější příklad auto vs. benzín atd.

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Joe Doe napsal:

Uz sa mi nechce opakovat stale dokola to iste.

Mimochodom, keby som tvrdil, ze "by dodavatel statku A měl mít monopol", uz by to nebola hodnotovo neutralna analyza.

Nerozumiem odkial sa berie ta neustala snaha niektorych diskuterov pripisovat mi hodnotove sudy. Jedine ze by bolo jednoduchsie zaujat moralnu pozu nez venovat sa argumentacii.

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:

"Uz sa mi nechce opakovat stale dokola to iste.

Mimochodom, keby som tvrdil, ze "by dodavatel statku A měl mít monopol", uz by to nebola hodnotovo neutralna analyza."
Tak třeba zde (závěr článku):
"Rozlíšenie násilnej moci a trhových služieb sa dá prirodzene zladiť s predstavami klasických liberálov 19. storočia o štáte ako “nočnom strážnikovi”, ktorý by prevádzkoval len políciu, armádu a súdnictvo, zatiaľ čo všetky ostatné oblasti života ľudí by boli ponechané trhu. Takéto rozlíšenie podporuje zmysluplnosť predstavy liberálneho minarchistického štátu."

libertarian

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Skutocne som ignoroval akekolvek eticke principy, a to z toho jednoducheho dovodu, ze mojim cielom bolo napisat hodnotovo neutralnu analyzu. Podrobnejsie o tom co to je si mozete precitat v Ludskom jednani (to je kniha ktoru napisal clovek podla ktoreho sa vola tento web).

Ked lekar stanovi pacientovi dignozu smrtelnej choroby, ma zmysel diskutovat o tom ci je diagnoza spravna alebo nie, ale nema zmysel vycitat mu ze ignoruje eticke principy. Podobne to plati plati aj o tomto clanku. Bud mechanizmus o ktorom pisem existuje alebo nie. Ak ano, je to proste vlastnost sveta v ktorom zijeme a treba sa s tym vyrovnat. Ja som tento svet neskonstruoval, pripadne staznosti teda adresujte niekomu inemu.


Hodnotovo neutrálna diagnoza :
"Cestou k zaručeniu slobody je VZDAŤ SA slobody".

Dobrovolne žiť pod nadvládou politikov - a takýto život nazvať slobodou - to je mimo moje chápanie.
To radšej budem žiť v neustálej neistote, bez "štátom zaručených istôt" . Ale v slobode.
Dať neutrálnu diagnozu a zamlčať s ňou spojené NEGATÍVA - to je zlá diagnoza.
-.-.-.-.
Je spústa prípadov, ked lekár ponukol pacientovi so smrtelnou diagnozou nejakú formu liečby - a pacient si zvolil smrť. Niekedy je liečenie horšie ako choroba.
-.-.-.-.-.-.
Argumenty v článku sú podobné tomuto :
Aby žena zabránila svojmu znásilneniu, má sa dať pretiahnuť bez odporu.




libertarian

argumenty pana Ing. Šímy

K tejto téme napísal obsiahle uvahy pan Ing. Šíma :

http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2609/pravo_obrana.pdf

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Uživatel libertarian napsal:

"Cestou k zaručeniu slobody je VZDAŤ SA slobody". To je jako užívat si života až v láskyplném obětí jisté smrti.

Vzdát se svobody je jako vzdát se své vůle. To je sice hodnotově neutrální soud, ale nějak to neřeší naše etické ani ekonomické otázky (vlastnická práva – omezené zdroje jako tělo, majetek apod.).

Děkuji nemám zájem, to raději setkání se svobodou na věčnosti.
„Argumenty v článku sú podobné tomuto :
Aby žena zabránila svojmu znásilneniu, má sa dať pretiahnuť bez odporu.“
Souhlas a už to tu dříve psal myslím že i Petr Vostál, akorát v podobném duchu, nejlepším způsobem jak ochráníte panenství své dívky (dcery atd.) je že ji o něj sám připravíte. No někdo vdolky jinej holky. Hlavně že jsme jedna velká rodina..

„argumenty pana prof. Šímy
28.11.2015 19:19:21, libertarian
K tejto téme napísal obsiahle uvahy pan Ing. Šíma :

http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2609/pravo_obrana.pdf
Díky za připomínku.

Myslím, že jsem alespoň stručný výtah (ne-li celé četl), ale je to už poměrně dávno, předpokládám že na závěru a v odpovědích na zásadní otázky se shodneme, nebo ne?

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Tvrdenie "A a B sa daju zladit" je podla vas teda ekvivalentne tvrdeniu "malo by to byt ta a tak" ?

libertarian

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:



Tvrdenie "A a B sa daju zladit" je podla vas teda ekvivalentne tvrdeniu "malo by to byt ta a tak" ?

Točíš sa tu okolo lingvistických problémov - ale problém článku je v absolutných princípoch - v zlých predpokladoch.

U TRŽNÝCH bezpečnostných síl predpokladáš, že budú "automaticky, logicky a určite" zneužité voči svojim zákazníkom na ich okradnutie.

U ŠTATNYCH bezpečnostných síl predpokladáš, že budú URČITE iba chrániť svojho zákazníka, občana. Že svoju silu nezneužijú.

Ja teda nehodlám ti "vedecky" dokazovať, že nemáš pravdu. Moje empirické skusenosti dokazujú, že politici (teda štát) VŽDY zneužijú svoju moc nad občanom. (dočasné výnimky neberiem ako argument). Násilie je PRAVIDLO.
Trźné sily môžu, samozrejme, toto urobiť, ale je to skôr výnimka.
Tieto vzťahy sa nedaju exaktne, matematicky riešiť a dokazovať - ako si to ty "dokázal" v článku.Empirické dlhodobé skusenosti ukazujú realitu.

Indoktrinácia ludských mozgov od ich narodenia až po smrť sa zaslužila o to, že ľudia vnímajú štát ako "svoj". A politikov ako "svojich zástupcov" v štáte. Ani trošku to nie je tak. Občas sa určite objaví slušný a mudry politik, ale to je náhodná výnimka, ktorá netvorí dlhodobé trendy. A ľudia- žiaľ - nemajú snahu voliť čestných, volia populistov. A grázlov.

libertarian

diskusia na Menejstatu

Kukol som si ešte narýchlo diskusiu na Menejstatu. A došiel som k názoru :

Etatistom sa v diskusii (aj v samotnom článku) podarilo dokázať, že štát BY MOHOL poskytovať bezpečnosť lepšie , ako tržní poskytovatelia - KEBY politici boli čestní a múdri.
Nakoľko čestní a múdri politici je pojem z ríše rozprávok, tak aj závery článku sú platné a pravdivé v ríši rozprávok.

libertarian

Re: diskusia na Menejstatu

Uživatel libertarian napsal:

Kukol som si ešte narýchlo diskusiu na Menejstatu. A došiel som k názoru :

Etatistom sa v diskusii (aj v samotnom článku) podarilo dokázať, že štát BY MOHOL poskytovať bezpečnosť lepšie , ako tržní poskytovatelia - KEBY politici boli čestní a múdri.
Nakoľko čestní a múdri politici je pojem z ríše rozprávok, tak aj závery článku sú platné a pravdivé v ríši rozprávok.

A tu taká maličká ukážka, ako v praxi funguje spravodlivosť a bezpečnosť zabezpečovaná štátnou mocou:

"V Ankare prebieha proces s novinárom, ktorý odhalil, ako kamióny v doprovode tureckej tajnej služby zásobujú zbraňami džihádistov" .

http://www.hlavnespravy.sk/v-ankare-prebieha-proces-s-novinarom-ktory-odhalil-ako-kamiony-v-doprovode-tureckej-tajnej-sluzby-zasobuju-zbranami-dzihadistov/714748

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel libertarian napsal:


U TRŽNÝCH bezpečnostných síl predpokladáš, že budú "automaticky, logicky a určite" zneužité voči svojim zákazníkom na ich okradnutie.

U ŠTATNYCH bezpečnostných síl predpokladáš, že budú URČITE iba chrániť svojho zákazníka, občana. Že svoju silu nezneužijú.


a) O state nic take nepredpokladam, viem ze statna moc ma byva zneuzita

b) Vas argument striela oboma smermi. Preco predpokladate moznost zneuzitia u statu ale nie u agentur ? Lebo agentury tvoria anjeli ? A ako viete ze budu trhove ? Lebo iste je len to, ze agenturu tvori partia ozbrojenych chlapov ktori vas mozu diktovat. Vasa nadej ze to nespravia je uplne rovnako naivna ako nadej etatistu ze svoju moc nezneuzije stat. Vy len verite ze agentury budu trhove ale realne nemate paky aby ste to ovplyvnili. V agenturach su uplne rovnaki ludia ako v stanych zlozkach

Zda sa mi ako keby anarchokapitalisti vsetko zlo stotoznovali so statom. Akoby stat bola nejaka zla prisera z inej galaxie terorizujuca mierumilovnych ludi. Ale zlo pochadza z ludi samotnych a stat je len jeho dosledok. Ak odstranite stat, zlo ostane a bude sa prejavovat tak isto ako v minulosti a povedie zas k vzniku statu.

Neriesim lingvisticke problemy, ale logicke. Bez logiky nie je dost dobre dojst k rozumnym zaverom

libertarian

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:

...

a) O state nic take nepredpokladam, viem ze statna moc ma byva zneuzita

statna moc byva zneuzita skoro pravidelne.
A na rozdiel oproti sukromným zločincom : Voči štátnym zločinom sa nesmiem brániť, samotné zákony zakazuju obranu. Voči sukromným sa brániť mám právo.

b) Vas argument striela oboma smermi. Preco predpokladate moznost zneuzitia u statu ale nie u agentur ? Lebo agentury tvoria anjeli ? A ako viete ze budu trhove ? Lebo iste je len to, ze agenturu tvori partia ozbrojenych chlapov ktori vas mozu diktovat. Vasa nadej ze to nespravia je uplne rovnako naivna ako nadej etatistu ze svoju moc nezneuzije stat. Vy len verite ze agentury budu trhove ale realne nemate paky aby ste to ovplyvnili. V agenturach su uplne rovnaki ludia ako v stanych zlozkach
.
"Preco predpokladate moznost zneuzitia u statu ale nie u agentur ?"
- to je lož! Ja to predpokladám, ale v menšej miere. Iba ako výnimku. Citujem seba :
"Trźné sily môžu, samozrejme, toto urobiť, ale je to skôr výnimka. "
-.-.-
"A ako viete ze budu trhove ? "
- Pretože hovoríme v tejto alternatíve o ANCAPe. A to je trh.
"V agenturach su uplne rovnaki ludia ako v stanych zlozkach"
- Ale budú v celkom iných pomeroch. Nebudú mať zákonom pridelené práva na okrádanie. Nebudú sami rozhodovať o vlastných zločinoch - ako je to v prípade štátu.


Zda sa mi ako keby anarchokapitalisti vsetko zlo stotoznovali so statom. Akoby stat bola nejaka zla prisera z inej galaxie terorizujuca mierumilovnych ludi. Ale zlo pochadza z ludi samotnych a stat je len jeho dosledok. Ak odstranite stat, zlo ostane a bude sa prejavovat tak isto ako v minulosti a povedie zas k vzniku statu.

1. Všetko zlo nepochádza od štátu. (napr. zemetrasenia nie, ani meteority)
2. Z toho, čo koná štát je väčšina ZLO .

"Ale zlo pochadza z ludi samotnych a stat je len jeho dosledok. "
- Štát je NÁSTROJ pre páchanie zla. Zlo pochádza z ľudí, a títo si vytvorili štát na jeho páchanie.

"Ak odstranite stat, zlo ostane..."
- Nie. Ostanu zemetrasenia a meteority. Ale spusta zla zanikne. Zanikne páchateľ.

Neriesim lingvisticke problemy, ale logicke. Bez logiky nie je dost dobre dojst k rozumnym zaverom

- Logika je dobrý nástroj, ale musí byť aplikovaná na pravdivé fakty, na pravdivé predpoklady. Na pravdivé okolnosti.
Logika aplikovaná na lži vyprodukuje iba lži.
Ty si aplikoval logiku na lživý predpoklad : Že cieľom štátu je ochrana občanov.
Z tejto lži žiadna logika neurobí pravdu.
Štát (v terajšej podobe!!!) je iba NÁSTROJ na klamanie a okrádanie občanov.

Týmto vôbec nespochybňujem , že aj ANCAP spoločnosť by mala mať spoločné riešenie rôznych potrieb, mali by byť školy, nemocnice, súdy, vlaky, ...... ale to všetko fungujuce na tržných princípoch , na slobode ludí . Bez demokratického násilia väčšiny nad všetkými.

Vy etatisti obvinujete libertarianov, že chcú odstrániť spoločnosť, spoločenské nástroje, spoločenské inštitucie, kooperaciu v spoločnosti, ...... a pod.
NIE. Libertariani chcú iba zamedziť, aby KAŽDÝ jednotlivec, zo zákona, podliehal pod NÁSILIE A VLÁDU vašej zvolenej vlády.
Libertarianom by nevadilo, keby ste si ponechali SVOJ ŠTÁT, ale tento by nemal právo siahať NIJAKO do života ľudí, ktorí sa vášmu štátu neupísali. Okrádajte sa daňami, fackujte sa policajtami, budujte si násilné polície, ...... len nechajte iných žiť v slobode

SPA

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:



Ak sa toto pytate tak ste zrejme clanok citali velmi nepozorne, inac by ste vedeli, ze ja nikomu ziadny monopol neposkytujem (nie som CEO zelegule, spominate ?). Ja len analyzujem sposob akym existencia nasilia v spolocnosti k vzniku tohoto monopolu vedie.

Vase tvrdenie "bezpečnost je ekonomický statek jako každý jiný (to co uspokojuje lidské potřeby) a tak pro něj platí všechny poučky a zákony ekonomiky" by ste mohli dolozit vyvratenim argumentov clanku ukazujucich opak. Ak je nakup paradajok a bezpecnosti to iste, kedy naposledy vam paradajka prilozila revolver k hlave a nutila vas kupit ju za predrazenu cenu ? Znasilnovanie pojmov ("nasilny trh") nevyracia existenciu toho rozdielu.


Zaobstarávanie si bezpečnosti je zaobstarávanie si celého radu činností. Naschvál nepíšem "nákup" bezpečnosti, lebo by to bolo príliš zjednodušujúce.
Myslím si, že si každý bez problému dokáže predstaviť napr. zaisťovanie bezpečnosti v obchodnom centre miestnou bezpečnostnou službou. Rovnako zaisťovanie poriadku v podnikateľskom centre, továrni atď.
Tak isto si môžeme predstaviť aj medzisusedskú dohodu v obci, mestskej štvrti, obytno-výrobnej oblasti...
Tým chcem povedať, že v podmienkach slobodného trhu asi nie je nutné riskovať ustanovenie všemocnej bezpečnostnej agentúry a tým pádom sú niektoré vaše argumenty oslabené. Navyše si myslím, že efektívnosť takejto agentúry by nebola dostatočne vysoká, aby dokázala poskytovať celé spektrum služieb.
Súhlasím s tvrdením, že takéto univerzálne bezpečnostné agentúry by mohli byť ohrozením pre slobodu spoločnosti. Aj preto nerozumiem, prečo sa držať predstavy takéhoto poskytovateľa.
Domnievam sa, že najsilnejším argumentom pre štát je naozaj jeho existencia. Keby štát nefungoval, neexistoval by. Navyše mám dojem, že ancapisti sa zameriavajú najmä na kritiku USA-podobného štátu, ktorý prešiel od slobodnej spoločnosti dlhou cestou až k policajnému imperialistickému štátu. Pritom je to iba jeden z mnohých druhov vývoja štátov.
Ako porovnanie mi napadla Polynézia - spoločnosť, ktorá mala prakticky naplnené materiálne potreby (na väčšine ostrovov vraj postačovalo pracovať 1 - 3 dni v roku na zaistenie celoročnej výživy). Vzniklo tam čosi ako štáty, zložitý systém tabu, areoi, krvavé vojny medzi ostrovmi či priamo na ostrovoch atď.

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel libertarian napsal:

...samotné zákony zakazuju obranu. Voči sukromným sa brániť mám právo.
.

Voci statu sa mozete branit takisto ako voci sukromnikom. Problem nie je v tom ze nemate "pravo", ale v tom ze ste slabsi. Rovnako budete slabsi voci agenture.


Pretože hovoríme v tejto alternatíve o ANCAPe. A to je trh.


To ze je to trh nie je fakt, to je vasa viera. Clanok je o tom ze tato viera nie je dost dobre podlozena


Nebudú mať zákonom pridelené práva na okrádanie. Nebudú sami rozhodovať o vlastných zločinoch - ako je to v prípade štátu.


Opat viera. Ked budu dost silni preco by si to pravo sami nepridelili ?


Ale spusta zla zanikne. Zanikne páchateľ.


Protirecite sam sebe. Zanikne prostriedok, nie zlo v ludoch. Preco by si ten prostriedok ti zli ludia nevytvorili znova ? Lebo vy to nechcete ? Pripada mi to ako snaha odstranit vrazdy zakazom strelnych zbrani.


Ty si aplikoval logiku na lživý predpoklad : Že cieľom štátu je ochrana občanov.


Nic take som nenapisal.


Vy etatisti obvinujete libertarianov, že chcú odstrániť spoločnosť, spoločenské nástroje, spoločenské inštitucie, kooperaciu v spoločnosti


Opat, z nicoho takeho libertarianov neobvinujem. Ja viem co je trh a spolupraca. Ja len poukzaujem na to, ze zrusenim statu nezanikne zlo a nasilie a to ze sa udrzi trh nie je velmi realne

pedro

Re: Poznámka

Uživatel SPA napsal:


Tým chcem povedať, že v podmienkach slobodného trhu asi nie je nutné riskovať ustanovenie všemocnej bezpečnostnej agentúry a tým pádom sú niektoré vaše argumenty oslabené.


Problem je v tom, ze na to, aby sa v nestatnej spolocnosti ustanovila taka vypalnicka agentura nepotrebuje od nikoho povolenie. Vy to pisete tak, akoby agentura nemohla vlzniknut ak jej to nedovolite, ale ona si do vas dovolenie nemusi pytat. Je to predsa slobodna spolocnost.

Od momentu ked zacne pachat nasilie sa mozete snazit proti nej bojovat, potom ale zase musite vytvorit dostacne silnu "dobru" agenturu a uz ste tam kde ste nechceli byt. Jedna z nich vyhra. A voci tomuto vitazovi nebudete v trhovom vztahu.

libertarian

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:

Uživatel libertarian napsal:

....

Voci statu sa mozete branit takisto ako voci sukromnikom. Problem nie je v tom ze nemate "pravo", ale v tom ze ste slabsi. Rovnako budete slabsi voci agenture.

...

To ze je to trh nie je fakt, to je vasa viera. Clanok je o tom ze tato viera nie je dost dobre podlozena

...

Opat viera. Ked budu dost silni preco by si to pravo sami nepridelili ?

...

Protirecite sam sebe. Zanikne prostriedok, nie zlo v ludoch. Preco by si ten prostriedok ti zli ludia nevytvorili znova ? Lebo vy to nechcete ? Pripada mi to ako snaha odstranit vrazdy zakazom strelnych zbrani.

...

Nic take som nenapisal.

...

Opat, z nicoho takeho libertarianov neobvinujem. Ja viem co je trh a spolupraca. Ja len poukzaujem na to, ze zrusenim statu nezanikne zlo a nasilie a to ze sa udrzi trh nie je velmi realne

Pozri - ja sa nebudem hrať so slovíčkami. Píšem to tak, aby bolo jasné, čo tým chcem povedať. Ak namiesto pochopenia (nemyslím teraz na suhlas!) sa chceš chytať za slovká, ja takuto hru nehrám. Mysli si, že si "vyhral". Mne je to u riti.

Mne je jasné, že vzťah človeka ku štátu nie je o logike. Je to o pocitoch (u hlupákov) , alebo o prospechu a výhodnosti - u vypočítavcov, ktorí sú štátom zvýhodnovaní.

SPA

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Problem je v tom, ze na to, aby sa v nestatnej spolocnosti ustanovila taka vypalnicka agentura nepotrebuje od nikoho povolenie. Vy to pisete tak, akoby agentura nemohla vlzniknut ak jej to nedovolite, ale ona si do vas dovolenie nemusi pytat. Je to predsa slobodna spolocnost.

Od momentu ked zacne pachat nasilie sa mozete snazit proti nej bojovat, potom ale zase musite vytvorit dostacne silnu "dobru" agenturu a uz ste tam kde ste nechceli byt. Jedna z nich vyhra. A voci tomuto vitazovi nebudete v trhovom vztahu.


Ide skor o to, ze nemusi vzniknut trhova potreba takejto firmy. Cize ziadna "dobra", ziadna "zla" agentura. Ziadna agentura, poskytujuca "komplexnu" bezpecnost.

SPA

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Problem je v tom, ze na to, aby sa v nestatnej spolocnosti ustanovila taka vypalnicka agentura nepotrebuje od nikoho povolenie. Vy to pisete tak, akoby agentura nemohla vlzniknut ak jej to nedovolite, ale ona si do vas dovolenie nemusi pytat. Je to predsa slobodna spolocnost.
...


Schovava to este otazku stability a vobec realizovatelnosti ancapu.

pedro

Re: Poznámka

Uživatel SPA napsal:


Ide skor o to, ze nemusi vzniknut trhova potreba takejto firmy. Cize ziadna "dobra", ziadna "zla" agentura. Ziadna agentura, poskytujuca "komplexnu" bezpecnost.


Vezmime vychodiskovy stav ked existuju len male lokalne bezpecnostne agentury. To je idealna prilezitost vytvorit velku "zlu" zlocinecku agenturu, ktora si s malymi agenturami lahko poradi a olupi ich klientov. V reakcii na to treba na ochranu zalozit velku "dobru" agenturu (ak sa to vobec este da, pretoze bad guys uz medzitym mohli nahromadit taku moc ze jej vznik neumoznia). Ale ak vznikne,uz funguje ten mechanizmus o ktorom som pisal v clanku. Konflikt agentur, vitazstvo jednej z nich a nastolenie statu.

pedro

Re: Poznámka

Uživatel SPA napsal:


Schovava to este otazku stability a vobec realizovatelnosti ancapu.


Ano, to je prave ten mechanizmus ktory vyvola nestabilitu.

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:
„Tvrdenie "A a B sa daju zladit" je podla vas teda ekvivalentne tvrdeniu "malo by to byt ta a tak"?“Ano. Alespoň tak to tvrdí autor článku ve svém shrnutí:
„Zákonitým dôsledkom existencie násilných vzťahov a ich odlišnosti od dobrovoľných vzťahov je vznik násilného monopolu, štátu. Moci, násilia a teda ani štátu sa nemôžeme zbaviť, môžeme ich nanajvýš obmedziť a čiastočne kontrolovať.„To je další omyl.
Boétie (1530-1563) napsal:
„Je zřejmé, že ke svržení tyrana není třeba žádného boje, neboť ten je automaticky poražen, jestliže země odmítne souhlasit se svým vlastním zotročením.“

„I když se liší způsoby jejich nástupu k moci, metody vládnutí jsou stále prakticky totožné. Ti, kdo jsou zvoleni, jednají jako kdyby měli krotit stádo býků. Ti, kdo jsou vítězi, činí z lidí svou kořist, ti, kdo jsou jejich dědici, se domnívají, že s těmito lidmi budou ostatní automaticky zacházet, jako by byli jejich otroky.“

Na otázku proč se lidé podvolují tyranům, když jejich moc spočívá na souhlasu lidí samotných? Odpověď, kterou dává Boétie, je jasná. Jestliže se lidé podvolují tyranům dobrovolně a není-li tímto důvodem příroda ani rozum (logika), pak jím musí být zvyk.

„Zvyk se stává prvním důvodem dobrovolného otroctví“


Pro jistotu Vám zopakuji moje výhrady k „argumentům“ v článku:

Pokud jako ekonom připouštíte prospěšnost volného trhu (oblasti sloužící k vyjádření spotřebitelských preferencí) bez násilí, tak se Vám bude opravu těžko vysvětlovat, proč zrovna z důvodu poskytování statku A, má být najednou násilný způsob směny (deformace trhu) chráněna legálním monopolem.

Proč ne v případě jiných statků?

To že má někdo legální monopol na loupení a vraždění, neznamená, že k němu bude na „jeho území“ docházet méně nebo vůbec (bez jeho posvěcení). Když udělíte monopol pekaři na výrobu chleba, neznamená to, že všichni spotřebitelé za něj budou ochotně platit neomezené částky, ano způsobí to pokles kvality a zvýšení ceny chleba, ale jen do té míry (mezní užitek), než si lidé najdou za monopolizovaný statek vhodnější substitut. Mafiánovi sice na rozdíl od monopolizovaného pekaře platbu za nechtěnou a neefektivní službu nelze odmítnout, ale uspokojení poptávky po statku A nikam ze světa nezmizí, vše je jen otázkou ceny, která se tím sice značně navýší (bude placena dvakrát + riziková přirážka), ale i transakce které jsou Vašim oblíbeným monopolem legálně zakázány, budou dál uspokojovány na trhu neoficiálním (bohužel ne každý si je může dovolit).
„Neriesim lingvisticke problemy, ale logicke. Bez logiky nie je dost dobre dojst k rozumnym zaverom.“Můžete mi zde uvést jediný logický argument pro Vaše tvrzení, viz. citace výše:
„Moci, násilia a teda ani štátu sa nemôžeme zbaviť“Máte pravdu, moci a násilí se lidé nikdy nezbaví, ale legální monopol na porušování vlastnických práv, to zní podobně jako Vaše odpověď na otázku pana Altmana:
„Ja proti tomu nic nemam, celkom by ma vysledky toho experimentu zaujimali. Ale bol by som proti aby sa ten experiment realizoval na mne a v krajine kde zijem.“Vy máte nějaká doložitelná vlastnická práva k „Vaši“ krajině, nebo tím jste myslel pouze svůj pozemek?
Co kdyby jste začal poměřovat stejným metrem? Já musím žít a platit ten Váš zvrhlý etatistický experiment, přesto že účast v něm chci odmítnout. A zrovna Vy my budete nařizovat, co mám dělat se svým majetkem jen proto, že někdo udělal čáru na mapě a díky tomu žijeme ve stejné krajině a i když po Vás nic nechci, Vy budete proti? No pochopitelně. Máte opravdu zvláštní smysl pro humor..

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:
„Voci statu sa mozete branit takisto ako voci sukromnikom. Problem nie je v tom ze nemate "pravo", ale v tom ze ste slabsi. Rovnako budete slabsi voci agenture.“Není argumentem pro monopol. Problém je popsaný v předchozím mém postu.
„To ze je to trh nie je fakt, to je vasa viera. Clanok je o tom ze tato viera nie je dost dobre podlozena.„Trh je víra? Znáte vůbec význam toho slova (trh)? Celý článek jsou jen dohady bez logických souvislostí. Vaše dohady nefungují ani na papíře ani na základě empirických dat (historie).
„Opat viera. Ked budu dost silni preco by si to pravo sami nepridelili ?“Protože po něm nebude žádná poptávka. Společenský řád a základní pravidla soužití tvoří lidé kolem Vás, nikoliv „policajt na každém kroku“. Z hlediska analýzy zisků a ztrát se to nikomu nevyplatí riskovat. Stejně tak jako Vy pouze věříte, že když se stane uzemním monopolem na vyvlastňování máte vyhráno. Ale kdepak. Jak to že bylo tolik prostředků vyplýtváno do obrany poskytované monopolem (armády, policie) a přesto nedokážou vyhrát boj proti drogám natož zabránit válkám..
„Protirecite sam sebe. Zanikne prostriedok, nie zlo v ludoch. Preco by si ten prostriedok ti zli ludia nevytvorili znova ? Lebo vy to nechcete ? Pripada mi to ako snaha odstranit vrazdy zakazom strelnych zbrani. „Ale to jsem vůbec netvrdil. Vy říkáte něco mnohem horšího. Protože jsou lidé zlí, Vy některým z nich chcete zabránit v sebeobraně „zákonem“ a jiným poskytujete legální privilegium (monopol) loupit, zotročovat a vraždit (jiné lidi bez možnosti odvolat se k soudu)? Ten bude také podle Vás asi „nezávislý“. Kdo bude hlídat toho Vašeho „hlídače“? Asi Vaše slepá vira :-).
„Opat, z nicoho takeho libertarianov neobvinujem. Ja viem co je trh a spolupraca. Ja len poukzaujem na to, ze zrusenim statu nezanikne zlo a nasilie a to ze sa udrzi trh nie je velmi realne.“Zjistěte si význam slova trh.. Vysvětlení už vážně naposledy v předchozím postu.

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Ta drobnost, ze nasilnik vas moze zatazit nakladmi, ktorymi by vas v pripade dobrovolneho vztahu zatazit nemohol sa vam nejavi ako dost podstatny rozdiel medzi tymi dvoma situaciami ?

Tvrdenie ze je to len "otazka ceny" je dost humorne, kedze v pripade efektivneho nasilnika si nie niektori, ale prakticky nikto tu cenu nemoze dovolit zaplatit alebo skor ta sluzba ani na trhu efektivne nie je (ako napr sluzba komplexna-ochrana-pred-statom-v-mieste-kde-zijem)

Mimochodom preco sa ma dookola pytate na nieco o com predsa pisem v clanku a viackrat som vam to polopatisticky napisal ? Ak vy osobne nevidite rozdiel medzi odberanim sluzby s revolverom na sluchach a jej odoberanim bez toho revolvera, OK, beriem to ako vasu preferenciu. Nemam potrebu vas presviedcat ze je to rozdiel ani vam x-krat odpovedat na tu otazku.

A naco potom tie staznosti ze musite platit "moj" stat ? Ved si kludne objednajte na trhu spominanu sluzbu ochrana pred statom a mate vystarane. Trh predsa vzdy funguje, je to len otazka ceny a medznych nakladov. Vela stastia.

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Joe Doe napsal:

Vaše dohady nefungují ani na papíře ani na základě empirických dat (historie).


To sa vam podarilo. Moje dohady (o zakonitom vzniku statu) vraj nefunguju na zaklade empirickych dat. Ked sa sa pozrieme na globus co vidime po celom svete? Zeby staty ?

Verit v nieco je jedna vec, ale popieranie reality, to uz je ina kava.

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Uživatel pedro napsal:

„Ta drobnost, ze nasilnik vas moze zatazit nakladmi, ktorymi by vas v pripade dobrovolneho vztahu zatazit nemohol sa vam nejavi ako dost podstatny rozdiel medzi tymi dvoma situaciami ?“Kde jsem něco takového tvrdil? Straw man jak vyšitej.

„Tvrdenie ze je to len "otazka ceny" je dost humorne, kedze v pripade efektivneho nasilnika si nie niektori, ale prakticky nikto tu cenu nemoze dovolit zaplatit alebo skor ta sluzba ani na trhu efektivne nie je (ako napr sluzba komplexna-ochrana-pred-statom-v-mieste-kde-zijem)“Jistě že je to otázka ceny, ale ono nejde jen o tu cenu co Vy slepě „vidíte“ (spíš nechcete vidět jako peníze atd.). Jde také o míru zodpovědnosti, víru v „dobro“ a hlavně o toho kdo nese náklady.

Že není ta služba dostupná na trhu, to jste mě hodně pobavil. Je víc než to. Asi Vám unikají ty tisíce a stovky všech těch „politických“ způsobů bohatnutí dotažených téměř k dokonalosti, daňové ráje a zákony na míru. Ve skutečnosti je to mnohem víc, než bych si já osobně pod pojmem „komplexna-ochrana-pred-statom-v-mieste-kde-zijem“ dokázal představit (rozpočet toho Vašeho nočního strážníka je ve srovnání s tím pár drobných). To-big-to-fall a protekcionismus na nejvyšších místech co jim „zobe z ruky“ a ty masy lidí pracující jen pro ně, no kdyby mě měl jenom „chránit“, to bych si set sakra pohoršil.. Ale klidně sněte dál.

„Mimochodom preco sa ma dookola pytate na nieco o com predsa pisem v clanku a viackrat som vam to polopatisticky napisal ? Ak vy osobne nevidite rozdiel medzi odberanim sluzby s revolverom na sluchach a jej odoberanim bez toho revolvera, OK, beriem to ako vasu preferenciu. Nemam potrebu vas presviedcat ze je to rozdiel ani vam x-krat odpovedat na tu otazku. „Jen tak mimochodem ani jednou jste mi neodpověděl na to co jsem se Vás skutečně ptal, jaký je principiální rozdíl mezi statky.

Neptám se Vás na druh směny. Nechápete rozdíl mezi ekonomickou transakcí a ekonomickým statkem nebo si hrajte na hlupáka?

„A naco potom tie staznosti ze musite platit "moj" stat ? Ved si kludne objednajte na trhu spominanu sluzbu ochrana pred statom a mate vystarane. Trh predsa vzdy funguje, je to len otazka ceny a medznych nakladov. Vela stastia.“Hehe, přečtěte si znova celou diskuzi od začátku a třeba také odkaz (co zde postoval libertarian) na knihu od prof. Šímy, třeba na něco tentokrát přijdete sám. Až se Vám to podaří, můžeme směle pokračovat, zatím mám pocit, že diskuze s Vámi nikam nevede.

Joe Doe

Re: Tak kava...?

Uživatel pedro napsal:

„Verit v nieco je jedna vec, ale popieranie reality, to uz je ina kava.“Koukám na mapu jako blázen a ani jeden stát co by odpovídal Vaši definici:
„Rozlíšenie násilnej moci a trhových služieb sa dá prirodzene zladiť s predstavami klasických liberálov 19. storočia o štáte ako “nočnom strážnikovi”, ktorý by prevádzkoval len políciu, armádu a súdnictvo, zatiaľ čo všetky ostatné oblasti života ľudí by boli ponechané trhu. Takéto rozlíšenie podporuje zmysluplnosť predstavy liberálneho minarchistického štátu.„To je divné.. Asi fakt nevnímám nebo popírám realitu. Když jsem se Vás zeptal, jak toho „minimálního“ státu chcete dosáhnout, taky nic. Hele, zkuste si něco „nastudovat“ a pak mi odpovězte na moje otázky. Díky.

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Joe Doe napsal:

zatím mám pocit, že diskuze s Vámi nikam nevede.

V to sa zhodneme. Preto uz nebudem reagovat na to co ste napisali

V reakcii na moj clanok mi to pdf prof. Simu poslal kamarat. Este som ho nedocital, ale nezda sa mi ze by vyvracala moje tvrdenia. Implicitny predkpoklad vsetkych tych clankov je, ze agentury sa spravaju trhovo a ani ich nenapadne moc zneuzit, a ak nahodou niektoru ano, tak tie "dobre" agentury su urcite silnejsie ako ta zla a vyhraju.

Lahko sa zabezpecuje bezpecnost ked si postulujem ze good guys su v prevahe. Skoda len ze v reaite to tak nie je.

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Aleluja. Amen. Já snad sním svůj klobouk. Konečně už Vám začínám rozumět.

Uživatel pedro napsal:
Implicitny predkpoklad vsetkych tych clankov je, ze agentury sa spravaju trhovo a ani ich nenapadne moc zneuzit, a ak nahodou niektoru ano, tak tie "dobre" agentury su urcite silnejsie ako ta zla a vyhraju.

Lahko sa zabezpecuje bezpecnost ked si postulujem ze good guys su v prevahe. Skoda len ze v reaite to tak nie je.
Kam taková realita vede je vidět dnes. Co bude zítra je jen zbožné přání a věštění z koule.

V tučné citaci výše je celé jádro sporu a hluboký omyl. Alespoň já jako anarchista nic takového (na rozdíl od některých) nepředpokládám. Anarchokapitalisti (aspoň co je mi známo) jen říkají, že pokud jsou mezi lidmi „bad“ guys, tak jim nebude dělat problém (salámovou metodou) na trhu prosadit svoje vize (viz. historie států) nechají-li si to lidé mlčky líbit. Jediný způsob, jak lze tento obecný trend zvrátit, je otevřít lidem oči, aby prohlédli a sami se vzepřeli vlastnímu zotročení (nemusí ani téct krev). Stejně jako otroctví nebylo zrušeno proto, že by využívání velmi levné a relativně BEZBRANNÉ pracovní síly přestalo být najednou z ničeho nic pro jejich pány výhodné.

Nikdo netvrdil, že good či bad guys budou v převaze. Můžete mít monopol jak silný chcete a stejně nezabráníte nejrůznějším druhům lynčování, válkám a útokům na majetek a zbytečných oběti lokálně (podle velikosti), pokud to lidé na reálného trhu (žijící kolem Vás) dovolí.

Jediný způsob jak se zbavit jen těch „bad“ guys je změnit myšlení lidí a negarantovat zákonný monopol porušující vlastnická a přirozená práva jen vybrané úzké skupině, protože tím je jen nalákáte do svých řad (lidé si ze zvyku začnou myslet, že bílá=černá). Proto nikdy ten, kdo jednou absolutní moc získá, nebude poražen ani zázračně „minimalizován“, dokud jeho zvrácené metody budou lidé akceptovat a on tím pádem bude mít svoji pohodlnou existenci zajištěnou (bude od lidí čerpat dostatek zdrojů). Proto také tolik intelektuální snahy a podpory od elit plyne jen tímto „žádaným“ směrem.

Proč se nikde neudržel minimální stát a jenom bobtná? Jak chcete lidi účinně přesvědčovat, že monopol z důvodu X je špatný zatímco z důvodu Y ne? (Ano založíte úřad s názvem „antimonopolní“ a vydáte o jeho úspěších knížku :)) Obzvlášť, když si většina lidí myslí, že je přirozené a správné, aby každý registrovaný volič měl legitimní právo rozhodovat pomocí voleb o rozsahu práv a výhod „každého“ řadového občana.

Joe Doe

Re: Tak nevim...

Jen oprava překlepů v jedné větě:

Uživatel Joe Doe napsal:
..„..válkám a útokům na majetek a hromadě zbytečných oběti lokálně (podle velikosti společnosti), pokud to lidé na reálném trhu (žijící kolem Vás) dovolí.“..

SPA

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Vezmime vychodiskovy stav ked existuju len male lokalne bezpecnostne agentury. To je idealna prilezitost vytvorit velku "zlu" zlocinecku agenturu, ktora si s malymi agenturami lahko poradi a olupi ich klientov. V reakcii na to treba na ochranu zalozit velku "dobru" agenturu (ak sa to vobec este da, pretoze bad guys uz medzitym mohli nahromadit taku moc ze jej vznik neumoznia). Ale ak vznikne,uz funguje ten mechanizmus o ktorom som pisal v clanku. Konflikt agentur, vitazstvo jednej z nich a nastolenie statu.


Točíme sa stále okolo bezpečnostných agentúr - ale ja chcem povedať, že v takom zmysle vôbec nemusia vzniknúť a bezpečnosť bude zaisťovaná inak - hoci tými obrannými vežami ako v Svanetii. Preto mi pripadá, že celý hypotetický koncept poskytovania komplexnej bezpečnosti agentúrami je chybný.
Naviac systém polície vznikol až dlhé stáročia po vzniku štátov a dovtedy bola aj v štátnych útvaroch zaisťovaná bezpečnosť inými a rôznymi spôsobmi. Ancapisti sa snažia natlačiť svoju predstavu na systém moderných západných štátov, ale to vôbec nie je nutné. Ak má trh možnosť vyriešiť problém, tak ho vyrieši. Čo sa ale ancapistom na tom asi nepáči je to, že existuje možnosť, že trh to vyrieši vznikom štátu. ;)

pedro

Re: Poznámka

Uživatel SPA napsal:

...

Snazil som sa povedat ze zakonite musi vzniknut nieco ako mocenske organizacie vacsieho poctu ludi (nemusime ich nazyvat agentury ak sa vam to nepaci), a to preto, ze ak by neboli, tak je ich zalozenie extremne lukrativne. Je to nico podobne ako podnikatelska prilezitost na trhu, ktora neostane nevyuzita, akurat ze tu nejde o poskytovanie sluzieb ale o pachanie zlocinov. To vyvola zas vznik potreby ochrany vo vacsom meradle. Ine sposoby poskytovanie bezpecnosti si neviem predstavit, zatial jednoducho ku vsetkemu treba ludi.

Ale mozno vam zle rozumiem :-)

pedro

Re: Tak nevim...

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Suhlasil by som, ze presvedcenie ludi je nutna podmienka udrzania akehokolvek spolocenskeho systemu. Ale nie postacujuca. Clanok je skor o tej postacujucej podmienke.

Napr mozete mat spolocnost plnu presvedcenych komunistov, ale komunisticky rezim aj tak nebude poriadne fungovat (v zmysle ze im neprinesie to co cakaju a co prinasaju ine systemy)

SPA

Re: Poznámka

Uživatel pedro napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Snazil som sa povedat ze zakonite musi vzniknut nieco ako mocenske organizacie vacsieho poctu ludi (nemusime ich nazyvat agentury ak sa vam to nepaci), a to preto, ze ak by neboli, tak je ich zalozenie extremne lukrativne. Je to nico podobne ako podnikatelska prilezitost na trhu, ktora neostane nevyuzita, akurat ze tu nejde o poskytovanie sluzieb ale o pachanie zlocinov. To vyvola zas vznik potreby ochrany vo vacsom meradle. Ine sposoby poskytovanie bezpecnosti si neviem predstavit, zatial jednoducho ku vsetkemu treba ludi.

Ale mozno vam zle rozumiem :-)


Myslíte niečo ako organizovaný zločin?
Ja som myslel na to, že bezpečnosť sa skladá z mnohých faktorov - poskytuje si ju rodina, susedia, dedina, nejaké spoločenstvo, obytná štvrť atď. - jednoducho potreba niekomu platiť za celý komplex týchto služieb je malá. Áno, môžete si založiť firmu na výber výpalného, ale je celkom dobre možné, že pri prvom pokuse skončíte na najbližšom strome. Nemyslím, že by si slobodná spoločnosť robila starosti s konceptom adekvátnej obrany.
Na druhej strane môžete mať pravdu a takýto smer "podnikania" môže byť natoľko lukratívny, že sofistikovanými spôsobmi od reálneho poskytovania ochrany sa firma dostane až k vydieraniu. Neviem to posúdiť.

Jan Altman

Re: dodatek

Uživatel pedro napsal:

Ja proti tomu nic nemam, celkom by ma vysledky toho experimentu zaujimali. Ale bol by som proti aby sa ten experiment realizoval na mne a v krajine kde zijem.

Muj pozemek neni vase krajina, takze v pohode...

pedro

Re: Poznámka

Uživatel SPA napsal:


Myslíte niečo ako organizovaný zločin?
Ja som myslel na to, že bezpečnosť sa skladá z mnohých faktorov - poskytuje si ju rodina, susedia, dedina, nejaké spoločenstvo, obytná štvrť atď. - jednoducho potreba niekomu platiť za celý komplex týchto služieb je malá. Áno, môžete si založiť firmu na výber výpalného, ale je celkom dobre možné, že pri prvom pokuse skončíte na najbližšom strome. Nemyslím, že by si slobodná spoločnosť robila starosti s konceptom adekvátnej obrany.


Skor si myslim ze na strome skoncia obrancovia. Nasile ako vsetko ine si vyzaduje specialistov a vyzaduje si aj mat zaludok, a v tom maju mierumilovni amateri vzdy nevyhodu. Maju tiez viac co stratit (rodina) a su lahsie vydieratelni

Na druhej strane môžete mať pravdu a takýto smer "podnikania" môže byť natoľko lukratívny, že sofistikovanými spôsobmi od reálneho poskytovania ochrany sa firma dostane až k vydieraniu. Neviem to posúdiť.

Ano myslim ze nieco podobne by sa stalo.

pedro

Re: dodatek

Uživatel Jan Altman napsal:


Muj pozemek neni vase krajina, takze v pohode...


Keby to bol len vas pozemok, vznikol by dost vazny technicky problem ako usporiadate svoje vztahy s okolitym statom. Asi je vam jasne ze keby stat co len trochu chcel, strpci vam zivot natolko, ze sa este velmi rad vratite pod Zemanovu zvrchovanost a ani pritom nemusi voci vam porusit NAP. Staci ked vas tam izoluje.

Mimochodom dnes sa vlastnictvo chape ako "vlastnictvo v zmysle legislativy statu CR". Prechod k chapaniu "vlastnicto ako suverene pravo vlastnika" je dost netrivialny skok. Z coho taky skok vyplyva ?

Ja som skor myslel nejake rozsiahlejsie uzemie kde moze zit vacia komunita libertarianov, aby hore spomenuty problem odpadol. (Ak ste niekto ako Lobkovic, tak problem nie je)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed