Vzdy rad citam p. Altmana.
Snad sa raz nedockam, ze si budu ostatne generacie citat zobrane spisy niekde doma vo svetle baterky, ale budu zit, tak slobodne ako by sa docitali v tychto zobratych spisov...
Takze viac a viac :)
Zajimalo by me, od ceho prapra pana Altmana popr. on sam odvozuje legitimitu vlastnictvi tech svych rodinnych pozemku...
Uživatel ah06czex napsal:...
"Jakmile je jednou nějaký statek poprvé přivlastněn – hovoříme o principu prvotního přivlastnění – „smísením práce“ s tímto statkem (použijeme-li Lockův termín), pak je možné získat k němu vlastnictví pouze prostřednictvím dobrovolného (smluvního) převodu vlastnického titulu z původního vlastníka na vlastníka nového."
"Soukromé vlastnictví, jež je výsledkem aktu prvotního přivlastnění, výroby či dobrovolného převodu od předešlého vlastníka k vlastníku novému, implikuje právo vlastníka na výlučnou jurisdikci nad jeho vlastnictvím."
"Veškeré legitimní majetkové právo je tudíž odvozeno z vlastnického práva každého člověka ke své osobě, jakož i z principu „prvotního přivlastnění“ dosud nevlastněného majetku právem náležícího prvnímu držiteli."
zdroj: Murray Rothbard - Etika svobody
To jako, ze pan Altman muze nejak verohodne dolozit prevody tech pozemku az k prvotnimu privlastniteli? Nekam do velkeho stehovani narodu, nebo jeste dal treba do doby kamene?
To myslite vazne?
To jako, ze pan Altman muze nejak verohodne dolozit prevody tech pozemku az k prvotnimu privlastniteli? Nekam do velkeho stehovani narodu, nebo jeste dal treba do doby kamene?
...
Váhám, proč by je měl doložit? Odvozuje své vlastnictví od předchozích vlastníků, přičemž nikdo jeho vlastnictví důvodně nerozporuje. To postačuje, vlastnictví není mystický vztah jeho subjektu k objektu, kdy bylo třeba vzpomínat prvotního nabyvatele.
Uživatel Lukáš napsal:...
Pokud to neni schopen schopen dolozit, tak se znovu ptam, z ceho odvozuje legitimitu vlastnictvi tech pozemku. Btw co treba pozemky a domy v Sudetech po nemcich...
Pokud to neni schopen schopen dolozit, tak se znovu ptam, z ceho odvozuje legitimitu vlastnictvi tech pozemku.Pokud pozemek v současnosti využívá / kontroluje a zároveň si ho nárokuje, tak jediný způsob, jak legitimitu vlastnictví zpochybnit, je prokázat, že patří někomu jinému. Pokud nelze identifikovat oprávněného vlastníka vzácného statku, pak na něj můžeme pohlížet jako na nevlastněný, čili si ho současný držitel automaticky přivlastňuje.
Btw co treba pozemky a domy v Sudetech po nemcich...
Uživatel ah06czex napsal:...
Zdá se mi že hledáte problém tam kde není. Jsou věci které nejsou přesně definované přesto jsou tak nějak všemi chápány jako více méně jasné. Ať už jsou to pojmy vlastnictví, krádež, vražda, nebo třeba to když nějaký pár spolu chodí.
Potřebujete přesnou definici a důkaz toho že s nějakou holkou chodím? A nestačí Vám argument že to tvrdím já, ona a nikdo jiný to nerozporuje?
Vy se vlastně ptáte jakým způsobem můžu doložit že s danou holkou chodím a z čeho si to dovoluju odvozovat..
Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete.
Zajimalo by me, od ceho prapra pana Altmana popr. on sam odvozuje legitimitu vlastnictvi tech svych rodinnych pozemku...
Uživatel Shtefka napsal:...
Prominte ale vy svoji holku vlastnite? To snad ne.
Myslite, ze pro dedeni, odpovednost za skody nebo nedej boze aplikaci casttle doctrine neni dulezite vedet, kdo pozemek vlastni?
Mimochodem aby Vam nekdo mohl neco ukrast (treba zde oblibene dane), musi byt jasne, ze to vlastnite. Dle Vas, abyste neco vlastnil, staci tvrdit je to moje a vase to bude, dokud to nekdo nezacne tvrdit intenzivneji :-). Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete.
„Prominte ale vy svoji holku vlastnite? To snad ne. „
„Myslite, ze pro dedeni, odpovednost za skody nebo nedej boze aplikaci casttle doctrine neni dulezite vedet, kdo pozemek vlastni? „
„Mimochodem aby Vam nekdo mohl neco ukrast (treba zde oblibene dane), musi byt jasne, ze to vlastnite. „
„Dle Vas, abyste neco vlastnil, staci tvrdit je to moje a vase to bude, dokud to nekdo nezacne tvrdit intenzivneji :-). „
„Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete. „
Uživatel ah06czex napsal:...
Mna by zase zaujimalo, ako suvisia hypotetické pozemky pana Altmana s obsahom jeho článku.
Snáď je v tom iba taká obyčajná ludská potreba - kopnúť si do niekoho ?
viz sudečtí němci, Bílá Hora, bitva u Hastingsu v Anglii a spousta jiných situací.
Uživatel ah06czex napsal:...
No předně jste vyjmenoval zločiny provedené státy. Německý stát (resp. jeho konkrétní vedoucí činitelé) porušil okupací vlastnická práva obyvatel našeho pohraničí, český stát (konkrétně pan Beneš a další) nelegitimně uplatnil kolektivní vinu na sudeťáky, vyhnal je a zbavil pozemků. Atd...
Podle mne není korektní obhajovat stát jeho vlastními minulými zločiny.
A dále je třeba připomenout, že zde jsou lidé, kteří vlastní pozemky déle, než platí současná Ústava, jejich vlastnictví sahá před platnost té minulé, předminulé a ještě dál. Která byla ta pravá (každá říkala něco jiného)? A proč? A jakým právem se vztahovala na pozemky někoho, kdo s jejím zněním nikdy nevyslovil souhlas? Od čeho by se takové právo odvozovalo?
A nebo jednodušeji: máte nějaké indície, že jejich vlastnické právo je nelegitimní, tedy že nešlo o prvotní přivlastnění (v případě Evropy tento okamžik nebude zřejmě pamatovat nikdo), nebo o oboustranně dobrovolnou směnu za něco (peníze - tedy plody jejich vlastní práce), co legitimně vlastnili?
Protože já s vámi v podstatě souhlasím - u mnoha pozemků je podle mne jejich oficiální současný vlastník nelegitimní. Stoprocentně to platí o pozemcích, které během znárodnění 1948 patřily akciovým společnostem (jejich majetek se nerestituoval) a i dnešní stát si tento lup ponechal (=vědomé držení majetku pocházejícího z trestné činnosti/krádeže). A jednoznačně to platí i o pozemcích vyvlastněných současným státem (tím státem, který by podle vás měl být garantem vlastnických práv).
Ale vůbec ne. Nebylo mi jasné, jak může pan Altman na jednu stranu neuznávat ústavu a na druhou stranu operovat s něčím takovým jako je vlastnictví rodinných pozemků. Zvláště pak v případě Evropy, kdy je legitimita jakéhokoliv vlastnictví pozemků odvozena ze zákonů potažmo ústavy. Nebo jiným slovy, kdy při absenci zákonů a donucení je jakékoliv pozemkové vlastnictví okamžitě oprávněně napadnutelné viz sudečtí němci, Bílá Hora, bitva u Hastingsu v Anglii a spousta jiných situací.
Treba uz v prvnim odstavci Vasi odpovedi rikate, ze nemci porusili vlastnicka prava cechu. Tady si ale musite uvedomit, ze ta vlastnicka prava byla relevantni pouze v cechach ve smyslu statu. Nemci je respektovali, dokud respektovali cesky stat. V okamziku, kdy to cesi nedali a prestal existovat garant vlastnictvi (rozumnejte stat jako sila), bylo ciste na jejich libovuli, ktera vlastnicka budou i nadale respektovat a ktera oznaci za nelegitimni.
Uživatel Jan Altman napsal:...
. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.
„Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily.“
„Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.“
„Ja se nesnazim obhajovat stat, ale poukazuji na problemy v argumentaci proti nemu.“
„Protože já s vámi v podstatě souhlasím - u mnoha pozemků je podle mne jejich oficiální současný vlastník nelegitimní. Stoprocentně to platí o pozemcích, které během znárodnění 1948 patřily akciovým společnostem (jejich majetek se nerestituoval) a i dnešní stát si tento lup ponechal (=vědomé držení majetku pocházejícího z trestné činnosti/krádeže).“
Uživatel Jan Altman napsal:...
Dekuji za odpoved. Ja se nesnazim obhajovat stat, ale poukazuji na problemy v argumentaci proti nemu.
Treba uz v prvnim odstavci Vasi odpovedi rikate, ze nemci porusili vlastnicka prava cechu. Tady si ale musite uvedomit, ze ta vlastnicka prava byla relevantni pouze v cechach ve smyslu statu. Nemci je respektovali, dokud respektovali cesky stat. V okamziku, kdy to cesi nedali a prestal existovat garant vlastnictvi (rozumnejte stat jako sila), bylo ciste na jejich libovuli, ktera vlastnicka budou i nadale respektovat a ktera oznaci za nelegitimni.
Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.
Uživatel 21.9.2014 22:50:13, ah06czex napsal:...
Opět převracíte význam slov. Jak může být právo odvozeno od síly? No comment. Myslím, že dostatečně Vám to vysvětlil Lukáš. Právo je odvozeno od lidské přirozenosti a velkou většinou dobrovolně akceptovatelného principu. Jeho garance a až jeho následné vymáhání v případě porušení je garantováno silou. Lépe řečeno by mělo být. Stát to ale nedělá a má k tomu důvod.............
Jsem ten svůj poslední příspěvek psal nějak dlouho:-) Takže abych doplnil......
Argumentace se zjevně míjí s realitou (nejen Vaše, ale i autorova). Ačkoli ČSR měla určité problémy s uznáním legitimity vlastnictví ve své současné ba i tehdejší doktrinální podobě (o Třetí říši nemluvě), tak podstatnou část celého procesu odstoupení Sudet tvoří ono velmi komplikované řešení vlastnických práv. Rozhodně to nebylo tak, že by Třetí říše libovolně (ne)uznávala vlastnictví obyvatel Sudet. Vlastnictví bylo velmi pevně dáno a pouze zpochybnitelné části (majetek nabytý v rámci pozemkové reformy, zejména) se měnilo. Ani třetí říše si nedovolila tato práva libovolně měnit.
Uživatel ah06czex napsal:...
"Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. "
Vlastníctvo odvodené od zákona (ústavy) je vlastníctvo formálne. Je založené na "práve silnejšieho".
Vlastníctvo ako legitímny vyťah k predmetu je založené na etický, princípoch, na prirodzenom práve. V slušnej spoločnosti je prirodzené právo nadradené zákonom - resp. zákony sú ODVODENÉ od prirodzeného práva.
-.-
" o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily." - toto je pekný príklad o spoločnosti, kde platia zákony džungle. Pravdu má víťaz. Pravdu majú dvaja vlci, a nikdy nie baránok. Pravdu má ten, kto má pištoľ.
-.-
Pokiaľ uznávate tento princíp : " o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily." , tak máte v zásade dve možnosti :
1 - kúpiť si tiež pištoľ a hodne nábojov
2 - celý život poslúchať tých, ktorí majú pištole, a dať sa okrádať
„Tak by mě tedy zajímalo, co všichni kritici demokracie navrhují za lepší systém, který nepovede k diktatuře většiny?“
„Však to znáte, jako každé družstvo. Je to efektivnější. Tito "náčelníci" samozřejmě budou demokraticky volení svou komunitou. A tito se pak spojí do větších celků náčelníků atd. atd. A je tu vznik státu.“
„Nechci nikomu brát jeho názory..
Tedy: byl bych ochoten akceptovat názory ústavofilů, ale jen tehdy, kdyby měli obdobnou ochotu akceptovat i pohled lidí s názorem odlišným.“
Nechci nikomu brát jeho názory. Pokud někdo dospěl k tomu, že jeho práva nejlépe uchrání kus papíru s názvem Ústava (který se navíc každou chvíli mění) a dále státní monopol na stanovování a vynucování "práva" a rozhodování sporů, je to jeho věc. Pokud si někdo myslí, že některé obory mají "zhůra danou" výjimku z ekonomických zákonů a vynucený monopol v nich je "dobro", je to jeho problém. Pokud si někdo myslí, že nejlepším ochráncem vlastnictví je ten, kdo porušuje vlastnická práva každého člověka několikrát denně, mohu si o tom myslet svoje, ale mohu respektovat cizí názor.
Ale co ti, kteří se při ochraně svého života a majetku nechtějí spoléhat na Ústavu a na erární esenbáky? Nemají snad právo spolehnout se na sebe, či na kolektivní obranu podobně smýšlejících vlastníků, či na ochranu od své komerční pojišťovany? Jakým právem jim je v tom bráněno?
Tedy: byl bych ochoten akceptovat názory ústavofilů, ale jen tehdy, kdyby měli obdobnou ochotu akceptovat i pohled lidí s názorem odlišným.
„Právo silnějšího je obávám se jedno z mála univerzálně platných pravidel v naší přírodní soustavě.“
„Vztah vlastnictví třeba ke kameni vznikne až v okamžiku, kdy prohlásíte toto je MŮJ kámen, a pouze já s ním můžu nakládat nebo něco jiného co já určím, tedy je to primárně vztah k ostatním lidem. Na podstatě kamene toto prohlášení ale nic nemění. Pokud byste byl poslední žijící člověk na Zemi, vlastnil byste ji celou? :)“
„Máte ještě třetí možnost a tou je ty pistole řídit, což považuji za nejelepší.“
Uživatel 22.9.2014 10:24:15, ah06czex napsal:...
Fajn v tom případě bych navrhoval demokracii úplně zrušit, je to zbytečně nákladné divadlo. Nač živit tu bandu darmojedů jen proto, že konečné slovo bude vždycky mít kamarád s největší bouchačkou.....
Nechápete podstatu lidského jednání nebo význam slov. Účelem stanovení vlastníka není jeho touha měnit fyzikální zákony (podstatu hmoty kamene), ale umožnit lidem vedle sebe žít tak, aby se vyhnuli konfliktům. Nevím jak to říct, ale připadá mi, že je tu někdo uvažováním zvláštní případ pro doc. Chocholouška....
To si mysleli i revolucionáři, Vaši průkopníci v Rusku v roce 1917 a nějak se jim ten „nejlepší“ úmysl vymknul. Ale uznávám, že se celkem úspěšně tato myšlenka rozšířila a adaptovala po celém světě a to i za mořem. Což je vidět i v EU..
To ah06czex:
Pokud by byla pravda že právo, v našem případě vlastnictví určuje pouze slovo silnějšího, proč by lidé chodili např. do lesa na houby, kdyby pokaždé mohli být přinuceni obsah košíku odevzdat silnějšímu. Stačilo by přeci jen pro uspokojení touhy udělat si smaženici, počkat na okraji lesa až jim „slabší“ nasbírá plný košík a Ti silnější by jen „inkasovali“. Vždyť je to tak prosté.. Na co by lidé měli investovat spousty času a energie, do uspokojování svých potřeb, když stačí jen „efektivně“ loupit?
Jak budete v konkrétní situaci určovat kdo je ten silnější? Stěžoval jste si na relativismus pojetí práva a sám do něj vnášíte relativní pojem „silnější“ Pointa diskuze mi uniká.
Takže ptám se Vás naposledy: Kdo a jak určí rozdělení vlastnických práv? Proč by ho měli lidé respektovat?
To ah06czex:
Pokud by byla pravda že právo, v našem případě vlastnictví určuje pouze slovo silnějšího, proč by lidé chodili např. do lesa na houby, kdyby pokaždé mohli být přinuceni obsah košíku odevzdat silnějšímu. Stačilo by přeci jen pro uspokojení touhy udělat si smaženici, počkat na okraji lesa až jim „slabší“ nasbírá plný košík a Ti silnější by jen „inkasovali“. Vždyť je to tak prosté.. Na co by lidé měli investovat spousty času a energie, do uspokojování svých potřeb, když stačí jen „efektivně“ loupit?
Jak budete v konkrétní situaci určovat kdo je ten silnější? Stěžoval jste si na relativismus pojetí práva a sám do něj vnášíte relativní pojem „silnější“ Pointa diskuze mi uniká.
Takže ptám se Vás naposledy: Kdo a jak určí rozdělení vlastnických práv? Proč by ho měli lidé respektovat?
„Právě naopak, jak jsme psal hnad v následujících větách, právě díky schopnosti organizace se lidem podařilo tuto danost korigovat právě v neprospěch těch "silných kamarádů s bouchačkou". A nyní pouze IMHO jako nejlepší forma se ukazuje být demokracie.“
„Problém vidím spíš na Vaší straně. Pro zkoumání určitého jevu je nejprve nutné pochopit podstatu daného jevu oproštěnou od kulturního, zažitého a dogmatického balastu. Teprve potom je možné řešit věci z podstaty vyplývající. Nemám nic proti tomu, když nebudete souhlasit s předpoklady nebo z nich plynoucími logickým vývody, protože tyto problémy se ve filozofii řeší už od antiky a já rozhodně nejsem tak namyšlený, abych měl za to, že zrovna já to rozlousknu, ale Chocholoušek? :-) no comment.“
„Toto je nesmysl i když netvrdím, že by nebylo hezké, kdyby to tak bylo. Na věci není objektivně nic, co by určovalo, její vztah s vlastníkem. Vztah vlastnictví třeba ke kameni vznikne až v okamžiku, kdy prohlásíte toto je MŮJ kámen, a pouze já s ním můžu nakládat nebo něco jiného co já určím, tedy je to primárně vztah k ostatním lidem. Na podstatě kamene toto prohlášení ale nic neměmění. Pokud byste byl poslední žijící člověk na Zemi, vlastnil byste ji celou? :)“
„Asi jsem se špatně vyjádřil. Nemyslím to tak, že já nebo nějaká skupina lidí bude kontrolavat pistole a tim vládnout nad ostatními. Ale naopak tak, že pistole budou kontrolovány zákonem, který budou tvořit já stejně jako všichni ostatní. Tzn nevládnou lidé, ale vládne zákon, který ovšem zase musí být tvořen všemi lidmi nikoliv skupinou nebo jednotlivcem. To VŠEMI lidmi prosím chápejte tak, že všichni lidé mají stejné právo i stejnou sílu ten zákon tvořit, neznamená to, že s ním musí všichni souhlasit nebo že se každý musí participovat.“
„že pistole budou kontrolovány zákonem, který budou tvořit já stejně jako všichni ostatní“
„To VŠEMI lidmi prosím chápejte tak, že všichni lidé mají stejné právo i stejnou sílu ten zákon tvořit“
„Ale vždyť takto přesně funguje. Že je to státu u nás jedno je věc jiná, ale zkuste si třeba upytlačit jelena a uvidíte ten rozdíl. Pokud půjdete na houby ve Francii, kde má většina lesů soukromého vlastníka, tak pokud Vás vlastník chytne, tak Vám je z pozice síly může sebrat a je úplně jedno, jestli Vás je skupina 150kg potetovaných maníků a on pouze rachtický stařeček. Tu sílu odvozuje od státu a jeho donucovacího aparátu, který mu garantuje "zákonem", že v jeho lese bez jeho svolení nikdo houby sbírat nebude. A pokud to sběrač nebude chtít respektovat tak dostane:).
Ti silnější houby "neinkasují" právě proto, že v konečném důsledku silnější díky monopolu síly státu nejsou.“
„K vaší otázce: Vlastnické práva určuje ten, kdo je schopen stanovit pravidla k jejich nabývání a realizaci aj plus je schopen si tato pravidla vynutit, což bude IMHO vždy ten silnější.
Kdo je ten silnější, jak se jím stane a jakým mechanismem bude ta pravidla stanovovat je už věc jiná a zde je prostor pro ideologii.“
Uživatel 22.9.2014 12:14:39, ah06czex napsal:...
Docela zvláštní „neprospěch“ monopolistů v nejrůznějších oblastech ať už bojují proti globálnímu terorismu nebo oteplování. Odhlédneme-li od demokracie, která už dala vzniknout nejrůznějším „režimům“, jak tedy např. vláda a s ní spojené nejrůznější instituce prospívají vytvářením inflace těm nejchudším? Spíš bych se měl ptát jak můžou vůbec neprospívat nejrůznější regulace trhu (náhodou jako na objednávku) těm nejsilnějším? Opravdu zajímavá a „všemi“ vítaná korekce....
Takže ještě jednou, Vy si patrně pod pojmem „zkoumání podstaty“ vlastnického vztahu k předmětům a právu představujete cituji:
Uživatel 22.9.2014 10:24:15, ah06czex napsal:
Re: Rodinne pozemky...
Jak nám tedy tyto jevy objasní Vaše argumentace „podstatou kamene“ a vlastnictvím celé Země posledním žijícím člověkem. Tyto otázky jsou zcela irelevantní (pro určení vlastnických práv) a nikdo kromě Vás je v této diskuzi nepoložil. Chcete-li věcně argumentovat, doporučuji držet se tématu. (Neživá hmota argumentuje pouze v tom smyslu, že ji lze použít po záměrném přetvoření/přemístění člověkem jako důkaz jeho činnosti. Následně s ní lidé mohou argumentovat, protože dříve nikomu nepatřila a nově nyní nese viditelné stopy jejich činnosti. Proto Vaše „Na věci není objektivně nic, co by určovalo, její vztah s vlastníkem.“ je naprostá hloupost.)...
Váš předpoklad:...
Je zcela mylný a zvrácený. Nekontrolujete ani pistole (černý trh) a ještě méně kontrolujete „zákon“. Nemáte na něj takový vliv, aby alespoň většina špatných rozhodnutích (prováděných na „globální“ úrovni) šla napravit nebo zvrátit. Zákonodárci a ti u moci nejsou žádní hlupáci. Myslíte si, že šlo lehce vycouvat např. po roce 1918 když vzápětí nebo v průběhu byla důkladně zničena opozice? Šlo snad zabránit postupnému převzetí moci např. 1933 a kompletnímu ovládnutí Německé společnosti dejme tomu po čistkách do dvou let (konec roku 1934) ideologií nadřazené rasy? Šlo odmítnout v referendu Lisabonskou smlouvu, myslím že nikoliv, stačilo jen správně pohrozit a následně volby zopakovat.....
Stejnou sílu tvořit? No tak to jste mě hodně pobavil. Zajímalo by mě kdo z běžných lidí (kteří nejsou zainteresováni v nově vzniklém byznysu) by např. stvořil legislativu pro boj proti globálnímu oteplování v současné podobě. Uvážíme-li fakt, že v současnosti neexistuje vědecká teorie potvrzující příčinnou souvislost mezi koncentrací CO2 a teplotou, tak jak je médii prezentována. Jinak jsem rád, že nám vládne čirá demagogie a nikoliv ty nekompromisní a "nepružné" zákony fyziky o kterých se „bohužel“ nedá tak dobře demokraticky rozhodovat.
Uživatel 22.9.2014 12:47:53, ah06czex napsal:...
Chabý argument pro existenci monopolu. Pojem síly je na něj až moc relativní. Stejně tak si nemyslím, že by skupinu mladíků zrovna v okamžiku přepadení houbaře zajímal nějaký Váš monopol. Ti si vezmou co budou chtít a než se stařík z lesa vypotácí, aby mohl monopol zahájit akci případně vyšetřování, jsou pachatelé i stopy dávno pryč....
Tak to je zajímavý názor. Silnější určuje všechna pravidla. Touto ideologickou zaslepeností se dá obhájit např. otroctví. Pokud navíc nastane „vzácný“ případ, že otroků bude méně než jejich pánů, budou v menšině a společnost postupuje po vývojovém žebříčku výše k demokratické totalitě. :-) A navíc si představte ty pozitivní dopady na ceny produkce..
Pokud bychom měli uznat, že nejlepším řešením našeho problému je „pouze právo silnějšího“. Proč se v praxi vyskytuje takové množství případů nejrůznějších skupin a uspořádání lidí, kde se vůbec neuplatňuje výrazná ekonomická nebo libovolná jiná násilná donucovací moc nebo převaha (rodina, přátelé, firmy libovolné velikosti, nejrůznější skupiny lovců a sběračů atd.) a jaké je asi jejich umístění na žebříčku ekonomické úspěšnosti ve srovnání s Vaši totalitní společností?
Budou všichni ti co zrovna nejsou v pozici „krále“ riskovat, že jim bude příště pravidla hry určovat „zlý soused“, a nebo budou raději usilovat o takové uspořádání, kde platí univerzální pravidla výhodná pro velkou většinu lidí?
Ale uznávám, že spolu s destrukcí hodnot a propagandou je v současnosti ve společnosti hluboce zažitý přesně takový stav, který popisujete, tj. „silní“ ovládají „slabé“ a určují pravidla pro všechny. Rozhodně bych to ale nikdy nenazval cituji:
„..pouze IMHO jako nejlepší forma..“.
Doufám, že se z letargie proberou i další.
"Kazdopadne k te podstate. Ryby v jezere, ktere si koupite nekde na Aljasce jsou vase i kdyz jste jak to jezero, tak ty ryby v zivote nevidel, natoz abyste je nejak utvarel. Stejne tak uhli pod pripadnym jinym vasim pozemkem. Pokud to jezero nebo pozemek prodate nekomu jinemu, tak jedine co se zmeni je dohoda mezi lidmi, ale na podstatu tech veci to nebude mit vliv."
"Pokud budu uvazovat nejake utvareni hmoty, rekneme treba cihlu, tak je princip uplne stejny. To, ze cihlu uplacate a vypalite bude znamenat pouze to, ze jste ji uplacal a vypalil, ale nebude to vypovidat nic o tom, komu cihla patri."
"Porovnejte situaci, kdy si Vas nekdo najmul na uplacani a vypaleni cihly z jeho hliny vs vypaleni cihly z vasi hliny vs vypaleni cihly z hliny, kterou jak vy tak nekdo jiny povazuje za svou vs vase hlina, ale zavazal jste se ze vysledna cihla pripdne jinemu atp. Vysledna cihla je vzdy stejna, rozdil je v dohode o ni mezi ostatnimi lidmi."
Uživatel 22.9.2014 20:20:31, ah06czex napsal:...
Ale však to je to co říkám já. OK, na tomhle se zdá shodneme. Nechápu jen postoj, ve kterém tvrdíte, že např. dřevo na mém pozemku náleží dle Vašeho práva nejsilnějšímu.....
Celkem jasný princip, je třeba rozlišovat. Nic, čím by pan Altman uvedený princip popíral, v článku nezaznělo....
1) Vypálení cihly z hlíny majitele (někoho jiného) - normální kontrakt, moje obětovaná příležitost (čas, energie, nemožnost být na jiném místě a dělat tisíce jiných věcí, než je práce v cihelně). Očekávám za svoji práci adekvátní (náklady převyšující) odměnu (dobrý pocit, úsměv majitele hlíny, část cihel atd.). Navíc podmínkou vypálení nemusí být ani vyřešení všech majetkových vztahů k cihle pokud dojde k smluvenému vypálení/odměně za vykonanou práci. (Zainteresované strany dostanou co chtěli, např. já svůj dobrý pocit a majitel hlíny cihlu. Budu pálit dál bez ohledu, zda jde o cihly na sklad majitele nebo na týden starou stavbu domu.)
2) Vypálení cihly z vlastní hlíny opět náklady obětované příležitosti (viz. výše) a příjmy, které je převyšují v subjektivním hodnocení vlastníka (tentokrát cihly i hlíny). Předpokládám že majetkové poměry jsou vyjasněny a tedy pokud jsem nedostal odměnu předem (např. zálohu apod.), tak mohlo být i v bodu 1, mohou tentokrát vlastnická práva hrát významnější úlohu, zda k úkonu "vypálení" dojde.. Jistě se bude každý chovat jinak, když bude hlína zdánlivě „ničí“, když bude prokazatelně jeho a nebo když ví, že kdokoliv může kdykoliv přijít a po „právu“ mu ji sebrat.
3) Vypálení cihly z hlíny neznámého původu. Tj. Kombinace bodu 1 a 2. Bude záležet na důvěře, zárukách a postavení jednotlivých aktérů. Klidně může mít vliv i případný závazek cihel třetímu subjektu apod. Jak správně píšete. Pořád ale nechápu kam tím míříte.
Uvedené příklady nijak nebrání řešit majetkové poměry svobodnou a dobrovolnou dohodou mezi všemi potenciálními vlastníky - lidmi. Bez ohledu na to kdo je zrovna v pozici "silnějšího" tato dohoda by měla veškerou manipulaci s vlastnickými právy (tituly) předcházet. Souhlasíte se mnou?
Nebo jinak. Arbitrární rozhodnutí z pozice síly vydávané ad hoc, tak jak ho tu obhajujete, má značnou nevýhodu v určitých možnostech predikce chování účastníků trhu a tedy představuje zvýšení rizik a s nimi spojených nákladů. Zatím vidím jen značné nevýhody takto násilím diktovaného práva. V ideálním světě lze i chování "osvíceného" diktátora předvídat, leč nežijeme v něm a lidé mají k ideálům hodně daleko. Představte si, že budete chtít hrát s přáteli poker a jeden z nich bude libovolně měnit počet karet nebo pravidla hry, jak dlouho myslíte že s ním dobrovolně takto vydrží všichni hrát? Zdánlivě máte jen dvě možnosti jako problém vyřešit. Buď budete muset změnit pravidla pro všechny (horší varianta) nebo odsoudíte jeho postavení mimo zákon a omezíte porušování pravidel hry. (Nebo jak je „dnes v kurzu“ třetí možnost, demokraticky budete mezi sebou volit toho, kdo bude příštích 50 her vyvolený a tím určovat pravidla podle sebe a současně všem zúčastněným násilím zakážete hru opustit. :-))
Díky za všechny Vaše reakce, ta metafora s tím "čůráním" do bazénu se mi líbila. To že zájmy jdou proti sobě je zcela zřejmé. Problém je ovšem ten, že ta nevolená většina se nasáčkovala buď do cizího bazénu bez pozvání majitele, nebo Vás násilím nutí koupat výlučně v tom jejich (žumpa). Pokud odmítnete, čeká Vás jinde bazén sice o něco méně pro-čurán, ale zase v něm plave obdobný svinčík. Kompletní výměna vody vyloučena, stejně jako oficiální odmítnutí se v něm koupat. A nebo to také končí viz. příklad s řadou letopočtů o pár postů výše. Závěrem tedy i když je sice bazén moc pěkná metafora, bohužel je pro náš případ nepoužitelná.
Bez ohledu na Váš názor si myslím, že na světě se najde spousta bazénů, kde mohou všichni jejich návštěvníci bohatě uspokojit svoji potřebu koupání v jimi požadované a preferované kvalitě vody i bez nutnosti jedné skupiny násilím ovládat tu druhou. Pěkný den.
„To s tim poslednim clovekem na Zemi mela byt metafora na nesmylnost pristupu k vlastnictvi jako k objektivni danosti.“
„Nenáleží nejsilnějšímu náleží Vám, dokud proti tomu nikdo nic nemá.
„Jsem rád, že se Vám metafora s bazénem líbila. Klíčové tam je to slovo SPOLEČNÝ.“
Uživatel 22.9.2014 20:20:31, ah06czex napsal:...
.......
Abych Vás vyvedl z vlastního omylu. Pokud zavedu Vaši definici: Vlastnictví určuje aktuálně nejsilnější, plyne z toho mimo jiné, že pouze někteří lidé na zemi mají přímou kontrolu nad svým tělem. Což je Váš dost velký první problém, který se asi moc nehodí k módnímu označení „svobodná“ a civilizovaná společnost.
.............
Pokud budete trvat na tom, že Vaše definice „práva“ není kompletně nesmyslná, musíte se pokusit vyřešit nejméně tyto dva popsané problémy. Nebo zkuste navrhnout definici vlastní a lepší.
P.S.: Nevím o jakých emocích mluvíte, zajímají mě pouze fakta a to o co svoji definici opíráte. To že prohlásíte „IMHO současný systém za dokonalý“ mi jako fakta nepřipadá........
Uživatel 23.9.2014 11:29:31, ah06czex napsal:...
No tak ještě jinak, pokud chcete řešit spor, postavit autodráhu, je dobré mít nejdřív pravidla, plán. Vy říkáte že definice práva a jeho vynucování jedno jsou, ale to je jen další omyl. Je třeba nejdříve stanovit podmínky a potom v případě jejich porušení nebo nemožnosti shody přikročit k vynucování silou. Nelze ustanovit absolutní sílu, která se v současnosti vymyká kontrole a zároveň měnit výklad práva za běhu.
Dokonce i monopol, který si podmínky určuje sám, potřebuje k vlastnímu ospravedlnění právní rámec. Nelze jednat bez účelu a cíle.
Viz můj předchozí komentář. Definice vlastnických práv stále chybí, Vy definujete pouze použití síly, aniž by Vás zajímalo na co a jakým způsobem se má použít....
Pro "bazén" neplatí žádné slovo „společný“, stejně jako není povinností všech se v něm koupat. Co když se někdo naopak koupat nemůže nebo dává přednost sprchování?
Slovo „společný“ zlidovělo hlavně v dobách nedávných, kdy všichni sice měli vše společné, každému dle jeho potřeb až na drobný detail, že běžní lidé trpěli vážnými nedostatky zboží a jen někteří z této společné a spravedlivé společnosti měli i kliky od wc ze zlata, přesně podle společné ideologie..
„Neříkám, že definice a vymáhání jedno jsou, to jsem se buď špatně vyjádřil nebo jste to špatně pochopil. Jsou to spojené nádoby. Bez definice je to zvůle, bez síly je to bezzubé, jako třeba rezoluce OSN ohledně Izraele (pouze příklad, nic v tom pls nehledejte:)).“
„Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.“
„S ostatním souhlasím, jenom nevím, kde jsem po nekontrolované absolutní síle volal. Ale stejně, pokud si děti ve školce rozhodnou postavit tu autodráhu, tak si klidně můžou konsensuálně stanovit systém sofistikovaných pravidel, jak se v hraní budou střídat a tak, ale když ve finále příjde učitelka a autodráhu jim sebere nebo řekne teď si bude hrát Tonča, protože má rakovinu, tak to sice mohou považovat za ukrutnou nespravedlnost a porušení práv, ale to je tak všechno, co s tím můžou dělat.“
„Jedná se o dohodu lidí ohledně nakládání s nějakým objektem. Autorita(síla) určuje pravidla dohody nutné pro její platnost z hlediska autority, plus vymáhá dodržování takové dohody. Jaká ty pravidla jsou se mění v čase a prostoru.“
„Ale ano, společný ve smyslu klubový, kdy si skupina lidí za účelem koupání se v bazénu tento postaví a provozuje, přičemž každý platí stejně jak na stavbu tak na provoz, takže má každý i stejnou vyjednávací pozici. Bazén je následně pouze pro čeleny klubu. Tento koncept je běžný jak GB tak v USA a týká se i jiných volnočasových ativit a staveb.
Klubové členství alias získání občanství
Stejná vyjednávací pozice alias každý občan jeden hlas, každý občan může být zvolen
Stejná voda pro všchny v klubu alias stejný právní systém"
„Právo silnějšího je obávám se jedno z mála univerzálně platných pravidel v naší přírodní soustavě.“
...
„Tak si představte, že za takovou rodinou příjde banda nějakých individuí s tím, že jejich stařešinovi zjevil jejich bůh ve snu, že prapředkové té rodiny jejich kmenu někdy před 1000 lety ukradli pozemek, na kterém v současnosti stojí inkriminovaný dům. Takže ať se seberou a táhnou plus doplati nájem za těch 1000 let. Zdá se Vám to přitažené za vlasy? Mně taky, to ale neznamená, že podobné a ještě bláznivější nápady lidé nevznášejí a hlavně, oni tomu často opravdu věří.
Jasně řeknete, důkazní břemeno je na nich a důkaz snem se neakceptuje, ale musíte si uvědomit, že to už je nějak a někým stanovené pravidlo a někdo jim musí říct: pokud to nedokážete jinak máte smůlu a pokud se i tak budete chovat, jako že je ten pozemek Váš, tak dostane po čumáku.
Pokud ale nikdo takový existovat nebude a těch bubáků bude víc, tak milou rodinu vyženou a ještě budou mít hřejivý pocit, že se spravedlnosti dostalo zadost.“
„LOL Děti jsou ve školce asi tak stejně dobrovolně, jako jste se Vy dobrovolně narodil :-). Ty se tam prostě vyskytnou z vůle rodičů. Ale pokud by tam byly dobrovolně, tak OK.“
„Viz poznámka k bodu 1. Jste členem klubu, tak máte práva a povinnosti ať chcete nebo ne.“
„Jen drobná úprava v tomto klubu nehraje výše příspěvků roli na získání členství a skupina B uděluje členství na základě žádosti osoby A osobě C.“
„V tomto jste IMHO zbytečně pesimistický nebo neobvykle náročný. Do minulosti se cestovat nedá, ale některé země Afriky popř. Jižní Ameriky mohou jako měřítko pro srovnání posloužit dobře.“
„Jedná se o dohodu lidí ohledně nakládání s nějakým objektem. Autorita(síla) určuje pravidla dohody nutné pro její platnost z hlediska autority, plus vymáhá dodržování takové dohody. Jaká ty pravidla jsou se mění v čase a prostoru.“