Komentáře k článku Labyrint mýtů - XIV. Chudoba

03. září 2012 00:24:17 | reagovat

na volném trhu platí, že čím více potřeb (nebo čím žádanější potřeby) někdo uspokojí, tím větší materiální bohatství (plat, zisk) získá. [...] Chudoba je neschopnost či neochota uspokojovat potřeby ostatních."
Tak to jedine v nejakom imaginarnom svete. V realite zavisi bohatstvo takisto aj od zaciatocnych podmienok (=bohatstva rodicov) a prvku nahody. Alebo ked stretnete invalida ktory koli nahodnemu urazu nemoze pracovat, poviete mu "sorry bracho, ale tvoja chudoba je vysledkom nizkej produktivity a/alebo lenivosti, pomoz si sam"? Seriously?

Carabini píše, že z lidí, kteří byli mezi nejchudšími dvaceti procenty v roce 1977, jich po patnácti letech zůstalo v té samé skupině pouze pět procent. 95% je troska moc, bolo by zaujimave pozriet sa na tu povodnu studiu. V kazdom pripade, prijmova nerovnost je negativne korelovana s vertikalnou mobilitou [1], a USA vychadzaju z medzinarodnych porovnani v oboch ukazateloch dost nelichotivo.

Walter Block ve své knize Obhajoba neobhajitelného přichází také s darwinovským argumentem proti pvazne, řispívání na charitu.
Tak tieto eugenisticke blaboly snad nema ani zmysel komentovat. Pan Block by sa v nacistickom Nemecku musel citit vyborne.

[1] http://www.americanprogress.org/wp-content/uploads/events/2012/01/pdf/krueger.pdf , grafy 7-8

03. září 2012 02:02:59 | reagovat

Hugo

Re: nahoda

03. září 2012 08:08:05 | reagovat

Urza

Re: nahoda

Uživatel ivansml napsal:

...
Tak to jedine v nejakom imaginarnom svete. V realite zavisi bohatstvo takisto aj od zaciatocnych podmienok (=bohatstva rodicov) a prvku nahody. Alebo ked stretnete invalida ktory koli nahodnemu urazu nemoze pracovat, poviete mu "sorry bracho, ale tvoja chudoba je vysledkom nizkej produktivity a/alebo lenivosti, pomoz si sam"? Seriously?

Tohle je zas jednou argumentace jak víno.

V článku je napsáno, že čím více a/nebo naléhavějších potřeb uspokojíte, tím více si vyděláte (nikoliv máte).
Na to se Vy vytasíte s geniálním protiargumentem, že to není pravda, protože celkové bohatství jedince závisí také ještě na něčem jiném. V tom jste se dopustil hned dvou logických chyb.
Jednak věta, ve které reagujete, zmiňuje, kolik vyděláte, zato Vy argumentujete tím, kolik máte. Analogie: V článku bude napsáno, že průměrný plat v ČR je 24 000, a Vy na to odpovíte odzbrojujícím argumentem, že je to kravina, protože průměrné celkové jmění průměrného Čecha je půl milionu.
A jednak věta, na kterou reagujete, říká celkem jasný fakt, ale nikdy tam není napsáno, že Váš výdělek závisí pouze na uspokojování potřeb; je tam napsáno, že na něm prostě závisí. Vy pak argumentujete tím, že závisí i na něčem jiném. Analogie: V článku bude napsáno, že cena operační paměti závisí na její velikosti, a Vy přijede s geniálním argumentem, že je to kravina, protože cena také závisí na její frekvenci.

Dále je tam, že chudoba je neschopnost (!!) či neochota uspokojovat potřeby ostatních.
Jako protiargument vezmete samozřejmě invalidu (už jsem si tak nějak zvykl, že na libertariánské myšlenky je většinou protiargumentováno menšinami, na které dlabe i stát) a z prostého konstatování, které vysvětluje jeho chudobu, uděláte závěr, že tím bylo myšleno, že si má pomoci sám. Analogie: V článku bude napsáno, že opice jsou méně inteligentní než lidé, a Vy na to přijdete s odzbrojujícím argumentem, že autor je debil, protože tvrdí, že opice si má sama pomoci a udělat se chytřejší.

Já snad nikdy nepochopím, jak je možné, že tolik lidí při své "argumentaci" naprosto vypíná mozek a není schopno (ochotno) ani sebemenší dávky elementární logiky, nebo prostě selského rozumu.

03. září 2012 08:15:41 | reagovat

Urza

Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Libertariáni jsou bezpochyby sociální darwinisti, eugenici ale nikoli. Eugenika je totiž - jednoduše řešeno - systematickou a kontrolovanou aplikací soc. darwinismu. Kromě toho, že eugenika porušuje NAP, jsou na něco takového libertariáni prostě líní. Oni k tomu přistupují se svým „laissez-faire“ - nezabíjej, ale nech umřít/nepomáhej/dívej se jinam/starej se o sebe. U nich je spíš odpudivé to pokrytectví.

Takže kdo nechodí po Praze a nezabíjí tam bezdomovce, ale na druhou stranu tam ani nechodí a nechrání je proti těm, kteří by tohle případně dělali, je odpudivý pokrytec?
Kdo nezpůsobil dopravní nehodu, ale také ani nedaroval své orgány obětem této nehody, je odpudivý pokrytec?
Kdo nevraždil tibetské mnichy, ale nepřispěchal jim na pomoc, když to dělali Číňani, je odpudivý pokrytec?
Kdo neznásilňuje ženy v parcích, ale zároveň tam nedrží hlídky, aby bránil tomu, když to dělá někdo jiný, je odpudivý pokrytec?

Do kolika takových skupin patříte Vy? :-o

03. září 2012 08:23:36 | reagovat

Róbert Chovanculiak

re

"Jak jsme popsali dříve, každý člověk vždy koná podle jednoduchého vzorce, a to tak, aby maximalizoval pouze svůj vlastní užitek. Z tohoto pohledu tedy neexistuje rozdíl v tom, jakým způsobem tohoto cíle dosahuje."
Existuje rozdiel medzi sposobmi (prostriedkami) – efektivne, nefektivne, konzistentne a nekonzistentne s inymi cielmi, ... asi bolo umyslom zdoraznit, ze neexistuje meritko spravnosti roznych cielov (co vsak z pohladu libertarianizmus do urcitej miery tiez existuje)

"Ačkoliv ekonomicky je takové jednání neefektivní, je to svobodná volba každého jednotlivce. "
Ekonomicky je velmi efektivne – chce zit ako asket – odstahoval sa do hor. Nebudeme predsa podporovat iny mytus, ze ekonomicky znamena materialne :)

"Mýtus: Přispívání na charitu"
To by mal byt jeden z hlavnych argumentov za slobodnu spolocnost, nie mytus potrebny vyvracat. Tento zaver vsak logicky plynie z definovania chudoby ako neproduktivity, avsak ako bolo hore v clanku spravne naznacene - chudoba moze byt sposobena – neochotou / neschopnostou a prave na to druhe je charita dolezita. Bolo by potrebne to v argumentacii rozlisovat.

03. září 2012 09:58:57 | reagovat

Jakub Skala

Re: re

K Ivanovi a Hugovi se vyjádřil Urza, takže odpovídám na Roba:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

"Jak jsme popsali dříve, každý člověk vždy koná podle jednoduchého vzorce, a to tak, aby maximalizoval pouze svůj vlastní užitek. Z tohoto pohledu tedy neexistuje rozdíl v tom, jakým způsobem tohoto cíle dosahuje."
Existuje rozdiel medzi sposobmi (prostriedkami) – efektivne, nefektivne, konzistentne a nekonzistentne s inymi cielmi, ... asi bolo umyslom zdoraznit, ze neexistuje meritko spravnosti roznych cielov (co vsak z pohladu libertarianizmus do urcitej miery tiez existuje)

Jo, přesně to jsem se (asi méně obratně) snažil vyjádřit :) Každopádně z ekonomického pohledu (nikoliv libertarianskeho) ne, o cemz ma byt ta knizka.

"Ačkoliv ekonomicky je takové jednání neefektivní, je to svobodná volba každého jednotlivce. "
Ekonomicky je velmi efektivne – chce zit ako asket – odstahoval sa do hor. Nebudeme predsa podporovat iny mytus, ze ekonomicky znamena materialne :)

Tady je myšleno neefektivni = neproduktivni, asi se musím naučit líp psát :)

"Mýtus: Přispívání na charitu"
To by mal byt jeden z hlavnych argumentov za slobodnu spolocnost, nie mytus potrebny vyvracat. Tento zaver vsak logicky plynie z definovania chudoby ako neproduktivity, avsak ako bolo hore v clanku spravne naznacene - chudoba moze byt sposobena – neochotou / neschopnostou a prave na to druhe je charita dolezita. Bolo by potrebne to v argumentacii rozlisovat.

Já si to tak úplně nemyslím. Předně je dost obtížné rozlišit, co je to vůbec chudoba. A potom i kde končí neochota a začíná neschopnost - co třeba nějaký rolník v Africe? Je neschopný být produktivnější nebo jen neochotný (se např. přestěhovat jinam a tam produkovat efektivněji)? Je člověk, který je náhle upoután na vozík neschopný začít pracovat hlavou nebo neochotný? To se asi nedá tak jednoznačně určit...

Vychází mi z toho jednak to, že skutečně neschopných lidí je velmi málo a jednak to, že jejich podpora je minimálně diskutabilní.

Psal o tom například Urza v nějakém článku tady - řekněme, že lidem žijícím u řeky poničí velká voda dům. Z toho samozřejmě nemá radost nikdo, ani libertiriáni ani rakušáci :) A když přijde charita a dá jím nějaké peníze na opravu, pak jim prostě zlevňuje to bydlení u řeky, dává jim motivaci si tam ten dům opravit, bydlet tam dál a čekat na další povodeň. To je podle mě velmi neproduktivní.

Závěr: jako ekonom říkám, že přispívat na charitu je neproduktivní, jako libertarián říkám, ať si každej dělá, co chce. Vždycky existovali a budou existovat lidé, kteří nehledí na produktivitu, ale rádi pomáhají "potřebným". (A samozřejmě bez státu by jich bylo mnohem více než teď). I já jsem kolikrát přispěl na nějaké dobročinné účely... :) Ale teď mi to nedává moc smysl.

03. září 2012 10:07:23 | reagovat

Urza

Re: Re: re

Uživatel Jakub napsal:

Psal o tom například Urza v nějakém článku tady - řekněme, že lidem žijícím u řeky poničí velká voda dům. Z toho samozřejmě nemá radost nikdo, ani libertiriáni ani rakušáci :) A když přijde charita a dá jím nějaké peníze na opravu, pak jim prostě zlevňuje to bydlení u řeky, dává jim motivaci si tam ten dům opravit, bydlet tam dál a čekat na další povodeň. To je podle mě velmi neproduktivní.

Ten článek je tady.
http://www.mises.cz/clanky/povodne-89.aspx

03. září 2012 10:30:18 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: re

Uživatel Jakub napsal:

Závěr: jako ekonom říkám, že přispívat na charitu je neproduktivní, jako libertarián říkám, ať si každej dělá, co chce. Vždycky existovali a budou existovat lidé, kteří nehledí na produktivitu, ale rádi pomáhají "potřebným". (A samozřejmě bez státu by jich bylo mnohem více než teď). I já jsem kolikrát přispěl na nějaké dobročinné účely... :) Ale teď mi to nedává moc smysl.

Resp. obecně ve velkém mi to nedává smysl, dovedu si představit celu řadu konkrétních případů, kdy to může mít smysl (z pohledu té produktivity).

03. září 2012 11:09:52 | reagovat

Jan Mašek

re

Uživatel Jakub napsal:

Závěr: jako ekonom říkám, že přispívat na charitu je neproduktivní, jako libertarián říkám, ať si každej dělá, co chce.

Podle me i jakozto ekonoma je charita produktivni. Pokud "produktivitu" nechapu v materialnim smyslu (jako Sedlacek) ale jakozto schopnost dosahovat vyssiho stupne uspokojeni, ktery je subjektivni, tak dobrovolna charita je produktivni. Zvysi uspokojeni toho kdo dava i toho kdo dostava. Ze to je na dum v zaplavovy oblasti: no a co? Zase to ma jiny vyhody a proste subjektivne to je pro obe strany nejlepsi moznost.

03. září 2012 11:21:34 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: re

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Podle me i jakozto ekonoma je charita produktivni. Pokud "produktivitu" nechapu v materialnim smyslu (jako Sedlacek) ale jakozto schopnost dosahovat vyssiho stupne uspokojeni, ktery je subjektivni, tak dobrovolna charita je produktivni. Zvysi uspokojeni toho kdo dava i toho kdo dostava. Ze to je na dum v zaplavovy oblasti: no a co? Zase to ma jiny vyhody a proste subjektivne to je pro obe strany nejlepsi moznost.

Subjektivně to může být pro obě strany nejlepší možnost, může to ale pramenit z nedostatku informací. Já neříkám, nedělejte to, protože jsem to řekl. Já říkám, když to budete dělat, bude to mít takovéhle následky, které si imho řada lidí vůbec nemusí uvědomovat.

Když někdo bude stavět dům z cihel, tak to pro něj evidentně bude taky subjektivně nejlepší možnost. To ale neznamená, že mu nemůžu poradit, že z tvárnic by to měl efektivnější (levnější, kvalitnější...). Když o těch tvárnicích dodneška neslyšel, tak o nich prostě neví. Stejně tak si lidi imho neuvědomují důsledky přispívání na charitu. (To je příklad, nevím, jestli jsou lepší tvárnice :) )

03. září 2012 11:43:54 | reagovat

ivansml

Re: Re: nahoda

Uživatel Urza napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Tohle je zas jednou argumentace jak víno.

V článku je napsáno, že čím více a/nebo naléhavějších potřeb uspokojíte, tím více si vyděláte (nikoliv máte).
Na to se Vy vytasíte s geniálním protiargumentem, že to není pravda, protože celkové bohatství jedince závisí také ještě na něčem jiném. V tom jste se dopustil hned dvou logických chyb.
Jednak věta, ve které reagujete, zmiňuje, kolik vyděláte, zato Vy argumentujete tím, kolik máte. Analogie: V článku bude napsáno, že průměrný plat v ČR je 24 000, a Vy na to odpovíte odzbrojujícím argumentem, že je to kravina, protože průměrné celkové jmění průměrného Čecha je půl milionu.
A jednak věta, na kterou reagujete, říká celkem jasný fakt, ale nikdy tam není napsáno, že Váš výdělek závisí pouze na uspokojování potřeb; je tam napsáno, že na něm prostě závisí. Vy pak argumentujete tím, že závisí i na něčem jiném. Analogie: V článku bude napsáno, že cena operační paměti závisí na její velikosti, a Vy přijede s geniálním argumentem, že je to kravina, protože cena také závisí na její frekvenci.

Dále je tam, že chudoba je neschopnost (!!) či neochota uspokojovat potřeby ostatních.
Jako protiargument vezmete samozřejmě invalidu (už jsem si tak nějak zvykl, že na libertariánské myšlenky je většinou protiargumentováno menšinami, na které dlabe i stát) a z prostého konstatování, které vysvětluje jeho chudobu, uděláte závěr, že tím bylo myšleno, že si má pomoci sám. Analogie: V článku bude napsáno, že opice jsou méně inteligentní než lidé, a Vy na to přijdete s odzbrojujícím argumentem, že autor je debil, protože tvrdí, že opice si má sama pomoci a udělat se chytřejší.

Já snad nikdy nepochopím, jak je možné, že tolik lidí při své "argumentaci" naprosto vypíná mozek a není schopno (ochotno) ani sebemenší dávky elementární logiky, nebo prostě selského rozumu.

Tak skusme pouzit troska toho rozumu, OK? Ak chudoba moze mat viacero pricin, tak niektore z nich mozu byt argumentom pre charitu. Ak je napriklad chudoba sposobena nahodou, tak charita (ale aj statna socialna siet) predstavuju istu formu poistenia, co moze byt ekonomicky efektivne (v Pareto alebo K-H zmysle, ako efektivitu definuje autor netusim). Takze v takom pripade musime rozlisovat, co je v konkretnom pripade dovodom chudoby, a z toho bude vyplyvat ci je v danom pripade vhodne mat charitu.

Autor vsak nic podobne nepripusta, ani nenaznacuje ze by chudoba mohla mat aj ine priciny, nekvalifikuje svoje tvrdenia. Takze jedinou rozumnou interpretaciou je ze skutocne ine dovody nepripusta (alebo ich povazuje za zanedbatelne) a svoje tvrdenia mysli vseobecne. Pokial to tak nemysli, nech sa laskavo nauci lepsie pisat.

A mimochodom, ako to bude s tym invalidom? Ak nebudu existovat statne davky, a charity budu zrusene, lebo po precitani tohto clanku vsetkych osvieti a prestanu do nich prispievat, kto mu pomoze?

03. září 2012 13:05:54 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: nahoda

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak skusme pouzit troska toho rozumu, OK? Ak chudoba moze mat viacero pricin, tak niektore z nich mozu byt argumentom pre charitu. Ak je napriklad chudoba sposobena nahodou, tak charita (ale aj statna socialna siet) predstavuju istu formu poistenia, co moze byt ekonomicky efektivne (v Pareto alebo K-H zmysle, ako efektivitu definuje autor netusim). Takze v takom pripade musime rozlisovat, co je v konkretnom pripade dovodom chudoby, a z toho bude vyplyvat ci je v danom pripade vhodne mat charitu.

Autor vsak nic podobne nepripusta, ani nenaznacuje ze by chudoba mohla mat aj ine priciny, nekvalifikuje svoje tvrdenia. Takze jedinou rozumnou interpretaciou je ze skutocne ine dovody nepripusta (alebo ich povazuje za zanedbatelne) a svoje tvrdenia mysli vseobecne. Pokial to tak nemysli, nech sa laskavo nauci lepsie pisat.

A mimochodom, ako to bude s tym invalidom? Ak nebudu existovat statne davky, a charity budu zrusene, lebo po precitani tohto clanku vsetkych osvieti a prestanu do nich prispievat, kto mu pomoze?

Mně přijde nejlepším pojištěním skutečné pojištění, ne spoléhání se na charitu. Proto mám životko, ačkoliv doufám, že ho nikdy nebudu čerpat.

Upřimně nechápu, kde se bere to přesvědčení, že mu někdo musí pomáhat? Pokud bude mít ta pomoc finanční smysl, pak mu může někdo půjčit. A pokud ne, tak prostě vždycky budou existovat lidé, kterým přijde ta pomoc smysluplná i když budou znát informace z tohoto článku. A potom proč ne, ať jim pomáhají :) Ale bude to mít ekonomické důsledky, které zde popisuji.

03. září 2012 13:09:57 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: nahoda

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak skusme pouzit troska toho rozumu, OK? Ak chudoba moze mat viacero pricin, tak niektore z nich mozu byt argumentom pre charitu. Ak je napriklad chudoba sposobena nahodou, tak charita (ale aj statna socialna siet) predstavuju istu formu poistenia, co moze byt ekonomicky efektivne (v Pareto alebo K-H zmysle, ako efektivitu definuje autor netusim). Takze v takom pripade musime rozlisovat, co je v konkretnom pripade dovodom chudoby, a z toho bude vyplyvat ci je v danom pripade vhodne mat charitu.

Autor vsak nic podobne nepripusta, ani nenaznacuje ze by chudoba mohla mat aj ine priciny, nekvalifikuje svoje tvrdenia. Takze jedinou rozumnou interpretaciou je ze skutocne ine dovody nepripusta (alebo ich povazuje za zanedbatelne) a svoje tvrdenia mysli vseobecne. Pokial to tak nemysli, nech sa laskavo nauci lepsie pisat.

A mimochodom, ako to bude s tym invalidom? Ak nebudu existovat statne davky, a charity budu zrusene, lebo po precitani tohto clanku vsetkych osvieti a prestanu do nich prispievat, kto mu pomoze?

Ach jo, to je zase jednou nepochopení rozdílu mezi ekvivalencí a implikací. To, že bohatství (negace chudoby) může vzniknout i jinak než uspokojováním potřeb zákazníků, ještě neznamená, že chudoba může vzniknout i jinak, než jejich neuspokojováním.
Dlouhodobě chudoba skutečně vzniká POUZE neschopností či neochotou uspokojování potřeb společnosti, nebo vědomým a dobrovolným rozhodnutím být chudý. Nikdo, kdo uspokojuje potřeby lidí v dostatečné míře, není dlouhodobě chudý, s výjimkou případu, kdy je chudý schválně a dobrovolně (že prostě svůj majetek rozdá).
Ano, lidé mají různé startovní podmínky, někdo je má dost dobré. Ale kdo je má špatné, tak buď je schopen a ochoten uspokojovat potřeby společnosti (a pak bohatně), nebo není (ať je to kvůli čemukoliv), tak je pak chudý.
Jinak ten invalida - článek neříká, že by se charita měla "zrušit". Charita bude pořád existovat, protože lidé prostě takoví jsou.

03. září 2012 13:51:06 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Urza napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Ach jo, to je zase jednou nepochopení rozdílu mezi ekvivalencí a implikací. To, že bohatství (negace chudoby) může vzniknout i jinak než uspokojováním potřeb zákazníků, ještě neznamená, že chudoba může vzniknout i jinak, než jejich neuspokojováním.
Dlouhodobě chudoba skutečně vzniká POUZE neschopností či neochotou uspokojování potřeb společnosti, nebo vědomým a dobrovolným rozhodnutím být chudý. Nikdo, kdo uspokojuje potřeby lidí v dostatečné míře, není dlouhodobě chudý, s výjimkou případu, kdy je chudý schválně a dobrovolně (že prostě svůj majetek rozdá).
Ano, lidé mají různé startovní podmínky, někdo je má dost dobré. Ale kdo je má špatné, tak buď je schopen a ochoten uspokojovat potřeby společnosti (a pak bohatně), nebo není (ať je to kvůli čemukoliv), tak je pak chudý.
Jinak ten invalida - článek neříká, že by se charita měla "zrušit". Charita bude pořád existovat, protože lidé prostě takoví jsou.panom trhu je spotrebitel takze mozes byt schopny aj ochotny sluzit spolocnosti, ale ona ako spotrebitel nema zaujem nakolko to co vies a chces robit uz ma na to niekoho ineho. teraz povie, ze mozes hladat uplatnenie v inych oboroch a sferach, ale tam rozhoduje opat spotrebitel, teda spolocnost. to z teba moze urobit cloveka, ktory bude permanentne dole a to aj za predpokladu, ze vies a aj chces. v cechach mate viac ako 500 tis. nezamestnanych, na slovensku je ich viac ako 400 tis. mozes ist tak pred parlament zvanit o tom ako tito vsetci nechcu, nevedia, nemozu.

03. září 2012 14:17:49 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel krija napsal:

Uživatel Urza napsal:

...panom trhu je spotrebitel takze mozes byt schopny aj ochotny sluzit spolocnosti, ale ona ako spotrebitel nema zaujem nakolko to co vies a chces robit uz ma na to niekoho ineho. teraz povie, ze mozes hladat uplatnenie v inych oboroch a sferach, ale tam rozhoduje opat spotrebitel, teda spolocnost. to z teba moze urobit cloveka, ktory bude permanentne dole a to aj za predpokladu, ze vies a aj chces. v cechach mate viac ako 500 tis. nezamestnanych, na slovensku je ich viac ako 400 tis. mozes ist tak pred parlament zvanit o tom ako tito vsetci nechcu, nevedia, nemozu.

Já nenapsal "sloužit společnosti", já psal o "uspokojování potřeb" společnosti. Pokud člověk dělá něco, co společnost nechce, tak její potřeby neuspokojuje. Takže jsi-li "permanentně dole", znamená to, že neuspokojuješ potřeby společnosti (ať už z důvodu, že nemůžeš, či nechceš).
Jsi-li vystudovaný sociální antropolog a nemůžeš-li najít práci v oboru, můžeme se dlouze bavit o tom, jestli potřeby společnosti uspokojovat nemůžeš, nebo nechceš. Faktem ale je, že rozhodně jedno z toho bude platit (nemůžeš, nechceš, případně obojí). A přesně to článek říká.

Co se týče nezaměstnaných, tak jsou nezaměstnaní proto, že jim stát něco dává. Kdyby stát přestal nezaměstnané živit, nezaměstnanost by prostě zanikla. Určitě mi namítnete, že by zanikla proto, že by ti nezaměstnaní umřeli hlady, což by možná byla u mizivého zlomku z nich pravda, ale zejména by se stalo toto:
1/ lidé by přestali studovat obory, které dostudují a nenajdou uplatnění na trhu
2/ lidé by byli ochotni dělat i práci, která je "pod jejich úroveň" (není žádný důvod, proč by nemohl historik kopat kanály - protože jiná volba znamená to, že ostatní lidé toho historika živí z donucení)
3/ lidé by opravdu hledali práci, nejen se šli přihlásit na pracák a ležet doma
4/ společnost by byla bohatší hned dvakrát (jednak by ji ti nepracující nic nestáli a jednak by ještě byli přínosem)

Abychom předešli zbytečným dohadům, tak pojmem "společnost" označuji množinu jednotlivců, nikoliv nějakou éterickou entitu.

03. září 2012 14:42:34 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Takže kdo nechodí po Praze a nezabíjí tam bezdomovce, ale na druhou stranu tam ani nechodí a nechrání je proti těm, kteří by tohle případně dělali, je odpudivý pokrytec?
Kdo nezpůsobil dopravní nehodu, ale také ani nedaroval své orgány obětem této nehody, je odpudivý pokrytec?
Kdo nevraždil tibetské mnichy, ale nepřispěchal jim na pomoc, když to dělali Číňani, je odpudivý pokrytec?
Kdo neznásilňuje ženy v parcích, ale zároveň tam nedrží hlídky, aby bránil tomu, když to dělá někdo jiný, je odpudivý pokrytec?

Do kolika takových skupin patříte Vy? :-o

Tím pokrytectvím jsem měl na mysli fakt, že se tu libertariáni v diskuzích naopak často ohánějí, jak je charita důležitá a jak v ankapu bude o chudé postaráno mnohem lépe, než nyní apod. - ale pak si mezi sebou povídají, že by ty chudé bylo lepší nechat pojít, aby se společnost očistila. Jen bych uvítal více upřímnosti - až si sem zase někdo přijde stěžovat, že v ankapu nebude o chudé postaráno tak říct na rovinu - ano a je to dobře, kvůli nim degeneruje lidský rod a je lepší je nechat umřít.

03. září 2012 16:31:28 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tím pokrytectvím jsem měl na mysli fakt, že se tu libertariáni v diskuzích naopak často ohánějí, jak je charita důležitá a jak v ankapu bude o chudé postaráno mnohem lépe, než nyní apod. - ale pak si mezi sebou povídají, že by ty chudé bylo lepší nechat pojít, aby se společnost očistila. Jen bych uvítal více upřímnosti - až si sem zase někdo přijde stěžovat, že v ankapu nebude o chudé postaráno tak říct na rovinu - ano a je to dobře, kvůli nim degeneruje lidský rod a je lepší je nechat umřít.

Osobně si nemyslím, že by reálně bez charity pošli. Psal jsem o tom už výše (v diskusi o nezaměstnaných). Když se totiž diskutuje o tom, zda má sociální pomoc vůbec existovat, typická argumentace stojí na tom, že je třeba, aby lidé neumírali hlady. Když se ale pak řeší v praxi sociální dávky, není to vůbec o nějakém umírání hlady (náš blahobyt -minimálně v ČR- je na takové úrovni, že tu prostě nikdo hlady neumírá; neumíral by ani v případě, že by nedostával od státu či charitativních organizací nic - na jídlo si lze s přehledem vyžebrat). Když se řeší v praxi sociální dávky, přichází na řadu různé takové ty fráze jako "právo na důstojný život", do kterého typicky patří věci jako mobilní telefony, televize, ....

Ale hlavně, kdyby nebylo těch dávek a "sociální pomoci", tak by se ti lidi, kteří jsou takzvaně "moc chudí" a "musí pobírat dávky", o sebe prostě postarali jinak (nebyli by donuceni umřít, ale začít něco dělat - pud sebezáchovy je moc silný).

03. září 2012 18:59:06 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

Tím pokrytectvím jsem měl na mysli fakt, že se tu libertariáni v diskuzích naopak často ohánějí, jak je charita důležitá a jak v ankapu bude o chudé postaráno mnohem lépe, než nyní apod. - ale pak si mezi sebou povídají, že by ty chudé bylo lepší nechat pojít, aby se společnost očistila. Jen bych uvítal více upřímnosti - až si sem zase někdo přijde stěžovat, že v ankapu nebude o chudé postaráno tak říct na rovinu - ano a je to dobře, kvůli nim degeneruje lidský rod a je lepší je nechat umřít.
To je zase jednou blábol. To je něco na úrovni Vaší nedávné perly, že libertariáni jsou otrokáři, nebo tak nějak jste to psal, pokud si dobře vzpomínám.

Po šest set padesáté třetí: libertarianismus není nic do kamene vytesaného. I libertariáni mají mezi sebou spory. To, že nějaký libertarián někde řekl něco, neznamená, že si to automaticky myslí i ostatní.

A silně pochybuji, že Walter Block někde psal, že by bylo dobré, aby chudí pošli a neprznili genetický fond. (Silně pochybuji, že vůbec někde existuje nějaký libertarián, který by něco takového tvrdil, ale to je vedlejší.) Walter Block nejspíš pouze tvrdil, že když se neschopní budou rozmnožovat, logicky jich bude více a logicky se to promítne do genetického fondu. To je hodnotově naprosto neutrální - je to konstatování pravdivého faktu. Co si z toho kdo vezme, je zcela na něm. To není věc Waltera Blocka ani ostatních libertariánů.
Já si z toho beru to, že ať se rozmnožuje kdo chce jakým tempem chce, ovšem pokud budu přispívat na charitu, tak ne způsobem, aby díky této pomoci plodili v jejím důsledku 10 potomků na pár.

Kecy o očištění už jsou naprosto mimo mísu. Jestli jste si nevšiml, tak jakékoliv očišťování rasy (a nemyslím tím jen nácky, ale i třeba snahy o sterilizaci zdravotně narušených lidí tuším ve Švédsku) bylo vždy dílem státu. Což je entita, k níž máte z nás dvou blíže jednoznačně Vy.
Dílem libertariánů je naopak odpor proti státu a prosazování respektu vůči jakkoliv malým menšinám a ochrana lidských práv těchto menšin před velkou průměrnou šedou masou.

03. září 2012 19:03:08 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: nahoda

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak skusme pouzit troska toho rozumu, OK?... A mimochodom, ako to bude s tym invalidom? Ak nebudu existovat statne davky, a charity budu zrusene, lebo po precitani tohto clanku vsetkych osvieti a prestanu do nich prispievat, kto mu pomoze?
Tak to teda zkusme.
Pomůže mu ten, kdo mu bude chtít pomoci, ačkoli si před tím přečetl Staré pověsti české, Červenou Karkulku nebo tenhle článek.

Libertarián:
tohle je moje představa správného konání, zde ji máte k posouzení.
Jedna z možných reakcí kohokoli jiného:
to je ale pitomost, tím se nebudu řídit

Kolektivista:
tohle je moje představa správného konání a zde je policie a justice, která vás všechny přinutí tak konat
Dál není nic (s výjimkou kriminálu)

03. září 2012 19:13:51 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: nahoda

03. září 2012 20:11:53 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Urza napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Já nenapsal "sloužit společnosti", já psal o "uspokojování potřeb" společnosti. Pokud člověk dělá něco, co společnost nechce, tak její potřeby neuspokojuje. Takže jsi-li "permanentně dole", znamená to, že neuspokojuješ potřeby společnosti (ať už z důvodu, že nemůžeš, či nechceš).
Jsi-li vystudovaný sociální antropolog a nemůžeš-li najít práci v oboru, můžeme se dlouze bavit o tom, jestli potřeby společnosti uspokojovat nemůžeš, nebo nechceš. Faktem ale je, že rozhodně jedno z toho bude platit (nemůžeš, nechceš, případně obojí). A přesně to článek říká.

Co se týče nezaměstnaných, tak jsou nezaměstnaní proto, že jim stát něco dává. Kdyby stát přestal nezaměstnané živit, nezaměstnanost by prostě zanikla. Určitě mi namítnete, že by zanikla proto, že by ti nezaměstnaní umřeli hlady, což by možná byla u mizivého zlomku z nich pravda, ale zejména by se stalo toto:
1/ lidé by přestali studovat obory, které dostudují a nenajdou uplatnění na trhu
2/ lidé by byli ochotni dělat i práci, která je "pod jejich úroveň" (není žádný důvod, proč by nemohl historik kopat kanály - protože jiná volba znamená to, že ostatní lidé toho historika živí z donucení)
3/ lidé by opravdu hledali práci, nejen se šli přihlásit na pracák a ležet doma
4/ společnost by byla bohatší hned dvakrát (jednak by ji ti nepracující nic nestáli a jednak by ještě byli přínosem)

Abychom předešli zbytečným dohadům, tak pojmem "společnost" označuji množinu jednotlivců, nikoliv nějakou éterickou entitu.ja som pouzil misesove slova, co sa sluzenia tyka, aby nebol problem uchopit a pochopit. uspokojovat potreby spolocnosti je sluzba. mises to povedal jasne. sluzime druhym, aby sme sluzili sebe samym.

03. září 2012 20:32:40 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel krija napsal:

Uživatel Urza napsal:

...ja som pouzil misesove slova, co sa sluzenia tyka, aby nebol problem uchopit a pochopit. uspokojovat potreby spolocnosti je sluzba. mises to povedal jasne. sluzime druhym, aby sme sluzili sebe samym.
Uspokojovat potřeby společnosti není služba, ale blbost. Společnost žádné potřeby nemá. Potřeby má pouze bytost, projevující se nějakým vědomím existence sebe sama. Používáte slova kohokoli ZÁMĚRNĚ špatně a víte to. Moc dobře to víte a o to větší jste hajzl. Nezlobte se, ale musím už to takhle napsat.

05. září 2012 21:45:18 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
To je zase jednou blábol. To je něco na úrovni Vaší nedávné perly, že libertariáni jsou otrokáři, nebo tak nějak jste to psal, pokud si dobře vzpomínám.

Po šest set padesáté třetí: libertarianismus není nic do kamene vytesaného. I libertariáni mají mezi sebou spory. To, že nějaký libertarián někde řekl něco, neznamená, že si to automaticky myslí i ostatní.

A silně pochybuji, že Walter Block někde psal, že by bylo dobré, aby chudí pošli a neprznili genetický fond. (Silně pochybuji, že vůbec někde existuje nějaký libertarián, který by něco takového tvrdil, ale to je vedlejší.) Walter Block nejspíš pouze tvrdil, že když se neschopní budou rozmnožovat, logicky jich bude více a logicky se to promítne do genetického fondu. To je hodnotově naprosto neutrální - je to konstatování pravdivého faktu. Co si z toho kdo vezme, je zcela na něm. To není věc Waltera Blocka ani ostatních libertariánů.
Já si z toho beru to, že ať se rozmnožuje kdo chce jakým tempem chce, ovšem pokud budu přispívat na charitu, tak ne způsobem, aby díky této pomoci plodili v jejím důsledku 10 potomků na pár.

Kecy o očištění už jsou naprosto mimo mísu. Jestli jste si nevšiml, tak jakékoliv očišťování rasy (a nemyslím tím jen nácky, ale i třeba snahy o sterilizaci zdravotně narušených lidí tuším ve Švédsku) bylo vždy dílem státu. Což je entita, k níž máte z nás dvou blíže jednoznačně Vy.
Dílem libertariánů je naopak odpor proti státu a prosazování respektu vůči jakkoliv malým menšinám a ochrana lidských práv těchto menšin před velkou průměrnou šedou masou.

Já jen napsal, že libertariáni podporují vznik anarchokapitalismu, protože budou moci konečně vlastnit otroky. Nebo je vaše víra v dobro lidí opravdu tak veliká, že věříte, že se nanajde nikdo, kdo by takový systém podporoval právě proto, že zjistí, že mu umožní naplnění jeho perverzních choutek? A když budeš podporovat libertariánské myšlenky, protože ví, že mu pomůžou dosáhnout jeho perverzních cílů, je to libertarián nebo už ne? Jak by se takový systém líbil např. panu Bartákovi? Možná, že hodně. http://aktualne.centrum.cz/domaci/soudy-a-pravo/clanek.phtml?id=756553

"Jestli jste si nevšiml, tak jakékoliv očišťování rasy (...) bylo vždy dílem státu." Však právě proto jsem ve svém prvím příspěvku psal, že libertariáni jsou sociální darwinisti, ale ne eugenici. Eugenické programy samozřejmě vyžadoli nějakou centralizovanou správu, kdy stát mohl působit jak na nemocnice, tak školy, tak různé osvětové programy pro rodiče apod. Libertarián se ale domnívá, že k takovému očištění dojde přirozenou cestou. Z jeho pohledu netřeba nic regulovat nebo kontrolovat. Stačí zrušit nepřirozené podpory pro nepřirozené jedince a ti už pak - neschopnosti se přizpůsobit - zemřou. Libertarián se totiž rád ohání přirození a přírodou, ale když má možnost se odstěhovat do pralesa za svou svobodou, tak to už se mu nechce.

05. září 2012 21:48:54 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Tyhle žvásty o tom, že chceme někoho nechat chcípnout jsou vaším kolektivistickým snem. Vidíte sám v diskusi, že o nic takového nejde. Nakonec i kdyby v nějakém článku bylo explicitně napsáno - vozíčkáře a duševně nemocné je třeba nechat pochcípat, tak takový článek psal autor jménem svým a ne nějakým jménem fšeholibertariánskéholidu.

Omyl. Jsou vaším snem. Sníte o silné rase a elitě boháčů, která povstane nad mrzáky a chudáky. Jen to konečně přiznejte.Kolik vám zaplatili? Jaké místo v Novém světovém řádu vám přislíbili pane Fialo?

05. září 2012 22:00:19 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
To je zase jednou blábol. To je něco na úrovni Vaší nedávné perly, že libertariáni jsou otrokáři, nebo tak nějak jste to psal, pokud si dobře vzpomínám.

Po šest set padesáté třetí: libertarianismus není nic do kamene vytesaného. I libertariáni mají mezi sebou spory. To, že nějaký libertarián někde řekl něco, neznamená, že si to automaticky myslí i ostatní.

A silně pochybuji, že Walter Block někde psal, že by bylo dobré, aby chudí pošli a neprznili genetický fond. (Silně pochybuji, že vůbec někde existuje nějaký libertarián, který by něco takového tvrdil, ale to je vedlejší.) Walter Block nejspíš pouze tvrdil, že když se neschopní budou rozmnožovat, logicky jich bude více a logicky se to promítne do genetického fondu. To je hodnotově naprosto neutrální - je to konstatování pravdivého faktu. Co si z toho kdo vezme, je zcela na něm. To není věc Waltera Blocka ani ostatních libertariánů.
Já si z toho beru to, že ať se rozmnožuje kdo chce jakým tempem chce, ovšem pokud budu přispívat na charitu, tak ne způsobem, aby díky této pomoci plodili v jejím důsledku 10 potomků na pár.

Kecy o očištění už jsou naprosto mimo mísu. Jestli jste si nevšiml, tak jakékoliv očišťování rasy (a nemyslím tím jen nácky, ale i třeba snahy o sterilizaci zdravotně narušených lidí tuším ve Švédsku) bylo vždy dílem státu. Což je entita, k níž máte z nás dvou blíže jednoznačně Vy.
Dílem libertariánů je naopak odpor proti státu a prosazování respektu vůči jakkoliv malým menšinám a ochrana lidských práv těchto menšin před velkou průměrnou šedou masou.

"Dílem libertariánů je naopak odpor proti státu a prosazování respektu vůči jakkoliv malým menšinám a ochrana lidských práv těchto menšin před velkou průměrnou šedou masou." Tak toho jsem si zde opravdu nevšiml. Máte na mysli publikování těch článků, ve kterých se mluví o tom, jak je západní kultura a civilizace nadřazená a vše ostatní jsou pritimitvní, podřadné a barbarské kultury (viz např. text pane Záloma, publikovaný i zde)? To je zajímavé učení respektu.

Liberariáni nikoho žádnému respektu vůči menšinám neučí. Libertariáni učí jen respektu k soukromému majetku - a na něm už se může dít cokoli ve jménu vlastníka. Ostatně ve svém boji proti státu a jeho regulacím (které se hojně týkají třeba pozitivní diskriminace) se libertariáni přidávají na stranu těch, kteří menšiny zesměšňují. Proto se spousta vašich postojů k menšinám libí neonacistům.

05. září 2012 22:11:56 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

Já jen napsal, že libertariáni podporují vznik anarchokapitalismu, protože budou moci konečně vlastnit otroky. Nebo je vaše víra v dobro lidí opravdu tak veliká, že věříte, že se nanajde nikdo, kdo by takový systém podporoval právě proto, že zjistí, že mu umožní naplnění jeho perverzních choutek?
A to jste prosím Vás vyčetl kde? Máte nějakou statistiku důvodů, proč jsou libertariáni libertariány? Já jsem tedy zatím žádného, který odpovídá Vaší představě, nepotkal. Každopádně by mě také zajímalo, kde by jako libertarián k těm otrokům přišel? Prosté prohlášení člověka za otroka není v souladu s libertarianismem. To je v souladu se státem, tedy Vaše parketa. Libertarián by si toho otroka musel koupit a otrok by s tím zotročením musel souhlasit. A to by asi neudělal, pokud by nevěděl, že to tak opravdu chce.
Nehledě na to, že většina libertariánů odmítá i dobrovolné otroctví. Každopádně díky tomu, že být otrokem je jaksi nevýhodné, je těžké si představit, že by někdo s něčím takovým mohl souhlasit. Proto je to spíš takové teoretické cvičení v libertariánské etice, které by v praxi asi moc uplatnění nemělo. Proto je opravdu směšné, když si představujete, že otroctví je alfou a omegou libertariánů. ROFL.

Libertarián se totiž rád ohání přirození a přírodou, ale když má možnost se odstěhovat do pralesa za svou svobodou, tak to už se mu nechce.
To je další nesmysl. Jestli jste si nevšiml, libertariáni vybízí k respektování vlastnických práv. Což moc v souladu s přírodou, kde platí právo silnějšího, není. A to s tím odstěhování do pralesa, to je tak profláknutý a směšný argument, že nemá smysl na něj reagovat. Asi jako kdybych já řekl, že otrok si vlastně nemá na co stěžovat, protože vždycky může spáchat sebevraždu, že.

05. září 2012 22:23:30 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
A to jste prosím Vás vyčetl kde? Máte nějakou statistiku důvodů, proč jsou libertariáni libertariány? Já jsem tedy zatím žádného, který odpovídá Vaší představě, nepotkal. Každopádně by mě také zajímalo, kde by jako libertarián k těm otrokům přišel? Prosté prohlášení člověka za otroka není v souladu s libertarianismem. To je v souladu se státem, tedy Vaše parketa. Libertarián by si toho otroka musel koupit a otrok by s tím zotročením musel souhlasit. A to by asi neudělal, pokud by nevěděl, že to tak opravdu chce.
Nehledě na to, že většina libertariánů odmítá i dobrovolné otroctví. Každopádně díky tomu, že být otrokem je jaksi nevýhodné, je těžké si představit, že by někdo s něčím takovým mohl souhlasit. Proto je to spíš takové teoretické cvičení v libertariánské etice, které by v praxi asi moc uplatnění nemělo. Proto je opravdu směšné, když si představujete, že otroctví je alfou a omegou libertariánů. ROFL.

...
To je další nesmysl. Jestli jste si nevšiml, libertariáni vybízí k respektování vlastnických práv. Což moc v souladu s přírodou, kde platí právo silnějšího, není. A to s tím odstěhování do pralesa, to je tak profláknutý a směšný argument, že nemá smysl na něj reagovat. Asi jako kdybych já řekl, že otrok si vlastně nemá na co stěžovat, protože vždycky může spáchat sebevraždu, že.

"Já jsem tedy zatím žádného, který odpovídá Vaší představě, nepotkal." Tak i kdybyste potkal, tak pochybuji, že to tady veřejně přiznáte. Bůhví, o čem mluvíte na svých neoficiálních srazech.

Přišel by k nim jednoduše. Zneužíval by lidí, kteří by byli v tak zoufalé situaci, že by vám to dobrovolné otroctví ve slabé chvilce podepsali. Klasický trik.

"Asi jako kdybych já řekl, že otrok si vlastně nemá na co stěžovat, protože vždycky může spáchat sebevraždu, že." Proč hned sebevraždu? Nikdy jste neslyšel o vzpourách a povstáních otroků? Nemáte náhodou jako heslo "neustupuj před zlem, ale ještě odvážněji proti němu bojuj"?

05. září 2012 22:44:05 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

"Já jsem tedy zatím žádného, který odpovídá Vaší představě, nepotkal." Tak i kdybyste potkal, tak pochybuji, že to tady veřejně přiznáte. Bůhví, o čem mluvíte na svých neoficiálních srazech.

A sakra, teď to prasklo. Z jednoho z našich srazů uniklo před časem jedno video, které nikdy nemělo spatřit světlo světa. Vyřešili jsme to tím, že jsme podplatili režiséra Davida Ondříčka, aby kolem toho natočil film a ono to vypadalo jako součást toho filmu, čímž vzniklo krásné krytí. Já ovšem cítím, že pan Hugo pochopil, že jedna ze závěrečných scén filmu Jedna ruka netleská, byl právě neoficiální sraz libertariánů, na kterém nám Ivan Trojan vysvětloval podstatu libertariánství.

Další akce, kterou lze považovat za neoficiální sraz libertariánů, se odehrála nedávno v Železné Rudě, to bylo ale přísně tajné. I když naše krytí bylo možná nedokonalé, neboť servírka z baru U Jablíčka si o nás myslela asi podobné věci jako Vy xD

05. září 2012 23:04:02 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

"Já jsem tedy zatím žádného, který odpovídá Vaší představě, nepotkal." Tak i kdybyste potkal, tak pochybuji, že to tady veřejně přiznáte. Bůhví, o čem mluvíte na svých neoficiálních srazech.
To je nějaký nový typ důkazu. Tzv. "důkaz tajem". Tj. "Říkáte, že X není pravda. Já říkám, že kdyby X byla pravda, tak to nepřiznáte. Z toho plyne, že X je pravda." Geniální.

Přišel by k nim jednoduše. Zneužíval by lidí, kteří by byli v tak zoufalé situaci, že by vám to dobrovolné otroctví ve slabé chvilce podepsali. Klasický trik.
A můžete mi vysvětlit, jak "slabá chvilka" vede k podepsání takového kontraktu? Vždyť když dotyčný bude třeba ve finanční tísni, na trhu má nepřeberně možností, jak tuto situaci vyřešit. Co Vás vede k tomu, že si vybere zrovna takovou variantu, o které i malé dítě ví, že se jedná prakticky o sebevraždu?
Navíc kdokoliv má možnost se proti "slabým chvilkám" bránit. Třeba tak, že uzavřu s nějakým cizím člověkem kontrakt, že v případě, že vstoupím s nějakou třetí stranou do otrockého kontraktu, tak veškeré příjmy, které z toho budu mít, připadnou tomuto člověku. Tím ztratím jakoukoliv motivaci vstupovat do otrockého kontraktu i ve "slabé chvilce".

"Asi jako kdybych já řekl, že otrok si vlastně nemá na co stěžovat, protože vždycky může spáchat sebevraždu, že." Proč hned sebevraždu? Nikdy jste neslyšel o vzpourách a povstáních otroků? Nemáte náhodou jako heslo "neustupuj před zlem, ale ještě odvážněji proti němu bojuj"?
Toto jsem nějak nepochopil. Já netvrdím, že sebevražda je jediný způsob obrany. Já jen říkám, že nemůžete rozhodovat o legitimitě nějaké situace jen podle toho, jestli existuje alternativa. Protože alternativa existuje úplně ke všemu.

05. září 2012 23:04:21 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Omyl. Jsou vaším snem. Sníte o silné rase a elitě boháčů, která povstane nad mrzáky a chudáky. Jen to konečně přiznejte.Kolik vám zaplatili? Jaké místo v Novém světovém řádu vám přislíbili pane Fialo?
Vůbec nikde na těchto webovkách jste nemohl nic takového ani v náznaku najít. Ani v tomhle článku se nic nepíše o tom, že by někdo neměl pomoci bližnímu, který se dostal ne vlastní vinou do tíživé situace. Naopak. V kontextu třeba s články H. Řiháka dává velký smysl. Nikdo mi nic neplatí. Naopak. Až teď přijedu do Čech, tak přispěju misesu já. Žádný nový světový řád tady nikdo nechce. Xakru, co berete? Jestli se to nemusí aplikovat nitrožilně, tak bych to fakt zkusil. To musí být matroš! Ale asi radši ne. Vzhledem k tomu, jak násobně to zvedá emoce, tak bych asi chcípnul na smích. Není to špatná smrt, ale ještě se mi nechce...

05. září 2012 23:10:03 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

A sakra, teď to prasklo. Z jednoho z našich srazů uniklo před časem jedno video, které nikdy nemělo spatřit světlo světa. Vyřešili jsme to tím, že jsme podplatili režiséra Davida Ondříčka, aby kolem toho natočil film a ono to vypadalo jako součást toho filmu, čímž vzniklo krásné krytí. Já ovšem cítím, že pan Hugo pochopil, že jedna ze závěrečných scén filmu Jedna ruka netleská, byl právě neoficiální sraz libertariánů, na kterém nám Ivan Trojan vysvětloval podstatu libertariánství.

Další akce, kterou lze považovat za neoficiální sraz libertariánů, se odehrála nedávno v Železné Rudě, to bylo ale přísně tajné. I když naše krytí bylo možná nedokonalé, neboť servírka z baru U Jablíčka si o nás myslela asi podobné věci jako Vy xD

Význam našich setkání bude možná v plném rozsahu rozpoznán až za mnoha staletích, ale jedno vím už dnes: Člověk, který nemá dost odvahy a trpělivosti k objevování a zavrhuje věci nesnadné, jež jdou do větší hloubky a především člověk, který odmítá věci paradoxní se stává bytostí stagnující, bránící se přirozenému vývoji. Bytostí statickou, degenerující, která se krčí někdo v koutě tmavé místnosti, místo toho aby se rozeběhla ... ale co rozeběhla, rozlétla se po obloze a hltala plnými doušky z číše nepoznaného.

Abychom se společně odlepili od země vzhůru k obloze, nesmíme se bát. Je třeba obětí, a my musíme být připraveni je podstoupit ... sich in seinen Gegner verbeißen und sich von diesem Happen nicht mehr losreißen.

Jeden z nás musí povstat a vzít na sebe plnou odpovědnost. Rozhodnout, co je správné a co správné není. Kladu-li si otázku: "jsem hoden takového úkolu?", pak si zároveň na ni musím odpovědět: Ja, ich bin würdig solches Auftrags, ich verliere nie die Nerven, mein Wille ist unerschütterlich und mein Atem ist länger als der Atem meiner Gegner!

Když vás naplněn pocitem nejvyššího štěstí pozoruji, pak vím, můj životní boj nebyl bojován nadarmo. Mé dílo nebylo nadarmo konáno.

07. září 2012 00:52:50 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

07. září 2012 01:01:38 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
To je nějaký nový typ důkazu. Tzv. "důkaz tajem". Tj. "Říkáte, že X není pravda. Já říkám, že kdyby X byla pravda, tak to nepřiznáte. Z toho plyne, že X je pravda." Geniální.

...
A můžete mi vysvětlit, jak "slabá chvilka" vede k podepsání takového kontraktu? Vždyť když dotyčný bude třeba ve finanční tísni, na trhu má nepřeberně možností, jak tuto situaci vyřešit. Co Vás vede k tomu, že si vybere zrovna takovou variantu, o které i malé dítě ví, že se jedná prakticky o sebevraždu?
Navíc kdokoliv má možnost se proti "slabým chvilkám" bránit. Třeba tak, že uzavřu s nějakým cizím člověkem kontrakt, že v případě, že vstoupím s nějakou třetí stranou do otrockého kontraktu, tak veškeré příjmy, které z toho budu mít, připadnou tomuto člověku. Tím ztratím jakoukoliv motivaci vstupovat do otrockého kontraktu i ve "slabé chvilce".

...
Toto jsem nějak nepochopil. Já netvrdím, že sebevražda je jediný způsob obrany. Já jen říkám, že nemůžete rozhodovat o legitimitě nějaké situace jen podle toho, jestli existuje alternativa. Protože alternativa existuje úplně ke všemu.

"To je nějaký nový typ důkazu. Tzv. "důkaz tajem". Tj. "Říkáte, že X není pravda. Já říkám, že kdyby X byla pravda, tak to nepřiznáte. Z toho plyne, že X je pravda." Geniální." To byste měl vědět vy nejlépe. Libertariáni totiž podobně odpovídají na otázku, jakže to teda s tím státem bojují? "To přece nemůžeme říct, takhle veřejně".

"A můžete mi vysvětlit, jak "slabá chvilka" vede k podepsání takového kontraktu?" Úplně jednoduše. Umírá vám milovaná osoba (rodiče, děti...) a jediná šance, jak ji zachránit, je v penězích nějakého libertariánského úchyla. Ten vám navrhne, že když se stanete jeho otrokem, zaplatí léčbu a co víc, ještě danou osobu zajistí i finančně do budoucna.

"Já jen říkám, že nemůžete rozhodovat o legitimitě nějaké situace jen podle toho, jestli existuje alternativa." To jsem rád, že to říkáte. Budu si to pamatovat pro situace, které vznikají na trhu.

07. září 2012 01:08:35 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Vůbec nikde na těchto webovkách jste nemohl nic takového ani v náznaku najít. Ani v tomhle článku se nic nepíše o tom, že by někdo neměl pomoci bližnímu, který se dostal ne vlastní vinou do tíživé situace. Naopak. V kontextu třeba s články H. Řiháka dává velký smysl. Nikdo mi nic neplatí. Naopak. Až teď přijedu do Čech, tak přispěju misesu já. Žádný nový světový řád tady nikdo nechce. Xakru, co berete? Jestli se to nemusí aplikovat nitrožilně, tak bych to fakt zkusil. To musí být matroš! Ale asi radši ne. Vzhledem k tomu, jak násobně to zvedá emoce, tak bych asi chcípnul na smích. Není to špatná smrt, ale ještě se mi nechce...

Koukám, že už to začíná. Už své oponenty obviňujete z braní drog. Za chvíli si pro ně vymyslíte nějakou psychickou poruchu a budete je zavírat do ústavů. Děkuji za vaši upřímnost, pane Fialo. Ne každý má zde odvahu přiznat, o co mu ve skutečnosti jde.

07. září 2012 17:46:49 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nahoda

Uživatel Hugo napsal:

Libertariáni totiž podobně odpovídají na otázku, jakže to teda s tím státem bojují? "To přece nemůžeme říct, takhle veřejně".
OK, teď už zbývá Vaše tvrzení jen nějak podložit. Asi nějakou citací z oficálního prohlášení Výboru všech libertariánů na světě, o jehož existenci se stále zdáte být přesvědčen :)

Úplně jednoduše. Umírá vám milovaná osoba (rodiče, děti...) a jediná šance, jak ji zachránit, je v penězích nějakého libertariánského úchyla. Ten vám navrhne, že když se stanete jeho otrokem, zaplatí léčbu a co víc, ještě danou osobu zajistí i finančně do budoucna.
A co je to prosím za slabou chvilku? Vždyť je to naprosto racionální ekonomická kalkulace. Pokud mi na životě mých blízkých záleží víc než na své svobodě, co je "slabého" na tom, když takový obchod podstoupím? Vždyť to je právě argument ve prospěch možnosti dobrovolného otroctví - nabízí mi lepší alternativu v situaci, kdy by jinak jediná možnost byla nechat onoho člověka zemřít!
Mimochodem zbytek mé argumentace jste ponechal bez komentáře, protože se Vám nehodí do krámu...

To jsem rád, že to říkáte. Budu si to pamatovat pro situace, které vznikají na trhu.
Uznejte, že tržní alternativy typu "HTC nebo iPhone nebo nic" je trošku něco jiného než "otroctví nebo sebevražda nebo boj za mírnější otroctví". V prvním případě totiž vybírám z alternativ, z nichž i ta nejhorší alternativa (nic) není o nic horší než absence trhu (tj. opět nic), zatímco v druhém případě i ta nejlepší možnost je výrazně horší než absence otrokáře.
A i kdybychom toto pominuli, tak si to tvrzení klidně pamatujte, protože libertariánství nestojí na žádných "alternativách". Nepamatuji si, že by např. v Etice svobody od Rothbarda padlo nějaké významnější, pokud vůbec nějaké, slovo o alternativách. Ty argumenty jsou úplně, ale úplně jiné. [1] Ale samozřejmě chápu, že je zábavnější tahat tyto strawmany, než si pořádně přečíst, co vlastně kritizujete.

[1] Je pravda, že alternativy jsou velmi důležité v rakouské ekonomii. To je ale úplně něco jiného než libertariánství a otázka legitimity.

přidat komentář zpět na článek