Mises.cz

Komentáře k článku Na čo sa v diskusii zabúda

přidat komentář zpět na článek

22. července 2014 09:19:35 | reagovat

libertarian

diskusie s etatistami

Etatisti veľmi dobre "vedia", že dobrovoľne sa "na národnú obranu nevyberie dostatok financií".

A súčasne etatisti vedia, že "v demokracii si voliči veľmi múdro zvolia takú vládu, ktorá z nich vytrieska násilne dosť penazí na obranu".
-
Je fakt pozoruhodný ten predpoklad, že TÍ ISTÍ ludia , ktorí dobrovolne peniaze nedajú, si zvolia vládu za účelom, aby z nich tie prachy vytrieskala.
-
Keď to pekne zhrniem, tak mi z toho vychádza, že - všetky tie etatistické rečičky o nedostatku penazí na obranu sú iba takými jalovými krčmovými argumentami, ktorých zmyslom nie je presvedčiť oponenta, ale iba kopnúť si do neho.
-
Všetky tie etatisticko - libertarianske diskusie sa na konci zúžia iba na ten divný argument :
Potrebujeme vládu k tomu, aby nás násilne dokopala do vecí, ktoré dobrovolne nechceme.
A je potom už iba na zamyslenie, či má diskusia s etatistom vôbec nejaký zmysel. Mňa takáto diskusia v minulosti presvedčila, že mám pravdu. Lenže - čo teraz s tou pravdou ? Čo si za nu kúpim ?

22. července 2014 10:32:11 | reagovat

FK

Re: diskusie s etatistami

Uživatel libertarian napsal:

Etatisti veľmi dobre "vedia", že dobrovoľne sa "na národnú obranu nevyberie dostatok financií".

A súčasne etatisti vedia, že "v demokracii si voliči veľmi múdro zvolia takú vládu, ktorá z nich vytrieska násilne dosť penazí na obranu".
-
Je fakt pozoruhodný ten predpoklad, že TÍ ISTÍ ludia , ktorí dobrovolne peniaze nedajú, si zvolia vládu za účelom, aby z nich tie prachy vytrieskala.
-
Keď to pekne zhrniem, tak mi z toho vychádza, že - všetky tie etatistické rečičky o nedostatku penazí na obranu sú iba takými jalovými krčmovými argumentami, ktorých zmyslom nie je presvedčiť oponenta, ale iba kopnúť si do neho.
-
Všetky tie etatisticko - libertarianske diskusie sa na konci zúžia iba na ten divný argument :
Potrebujeme vládu k tomu, aby nás násilne dokopala do vecí, ktoré dobrovolne nechceme.
A je potom už iba na zamyslenie, či má diskusia s etatistom vôbec nejaký zmysel. Mňa takáto diskusia v minulosti presvedčila, že mám pravdu. Lenže - čo teraz s tou pravdou ? Čo si za nu kúpim ?

On si ale každý z těch etatistů myslí, že to stát vytluče z těch druhých.

22. července 2014 13:18:54 | reagovat

Ondřej

Re: diskusie s etatistami

Uživatel libertarian napsal:

A je potom už iba na zamyslenie, či má diskusia s etatistom vôbec nejaký zmysel. Mňa takáto diskusia v minulosti presvedčila, že mám pravdu. Lenže - čo teraz s tou pravdou ? Čo si za nu kúpim ?

Pokud do toho jdete se svým dichotomickým světonázorem a svou Pravdou, tak z té diskuse opravdu moc nezískáte.

22. července 2014 13:47:31 | reagovat

libertarian

Re: diskusie s etatistami

Uživatel FK napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

On si ale každý z těch etatistů myslí, že to stát vytluče z těch druhých.
No jo. Myslí.
Lenže takto to nik z tých etatistov nepovie.
Majú nejakú "svou Pravdu" , ale navonok obhajujú iný názor .

22. července 2014 13:57:59 | reagovat

libertarian

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Pokud do toho jdete se svým dichotomickým světonázorem a svou Pravdou, tak z té diskuse opravdu moc nezískáte.

dichotomický ? Ja mám PRESNE ten názor, ktorému verím a ktorý obhajujem.. Ano, mám svoju pravdu. Tuto obhajujem. Načo mám diskutovať s človekom, ktorý propaguje pravdu, ktorej on sám neverí ? Ktorý obhajuje LOŽ.

Dichotomickí sú etatisti, ktorí obhajujú štát, ale vo vnutry sa tešia, ako štat z cudzých peňazí im dá kadejaké podpory. Na označenie takýchto ludí postačuje naš výraz : falošní

22. července 2014 14:24:59 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel libertarian napsal:

Etatisti veľmi dobre "vedia", že dobrovoľne sa "na národnú obranu nevyberie dostatok financií".

A súčasne etatisti vedia, že "v demokracii si voliči veľmi múdro zvolia takú vládu, ktorá z nich vytrieska násilne dosť penazí na obranu".
-
Je fakt pozoruhodný ten predpoklad, že TÍ ISTÍ ludia , ktorí dobrovolne peniaze nedajú, si zvolia vládu za účelom, aby z nich tie prachy vytrieskala.
-
Keď to pekne zhrniem, tak mi z toho vychádza, že - všetky tie etatistické rečičky o nedostatku penazí na obranu sú iba takými jalovými krčmovými argumentami, ktorých zmyslom nie je presvedčiť oponenta, ale iba kopnúť si do neho.
-
Všetky tie etatisticko - libertarianske diskusie sa na konci zúžia iba na ten divný argument :
Potrebujeme vládu k tomu, aby nás násilne dokopala do vecí, ktoré dobrovolne nechceme.
A je potom už iba na zamyslenie, či má diskusia s etatistom vôbec nejaký zmysel. Mňa takáto diskusia v minulosti presvedčila, že mám pravdu. Lenže - čo teraz s tou pravdou ? Čo si za nu kúpim ?

...jenže vy se zcela mýlíte! My etatisté uvažujeme jinak..."Potrebujeme vládu k tomu, aby nás násilne dokopala do vecí, ktoré dobrovolne nechceme. "...ne! my etatisté to máme jinak!...potřebujeme vládu, aby se postarala o věci, o které bychom se sami nepostarali, protože a) tomu nerozumíme (kdo rozumí všemu ať se přihlásí - hlásí se libertarian...:D..)...protože za b) by toho jiný mohl využít ke svému obohacení a nastolení režimu mnohem horšího než je dnešní "demokracie"...c) potřebujeme vládu k tomu, aby nás dokopala do věcí, které DOBROVOLNĚ CHCEME! ... ale! pokud by do nás někdo nekop, pak bychom se na ně vykašlali a následně to šeredně odskákali.
Je to to samé, jako když učitel zadá děckám DÚ s tím, že je předem upozorní na to, že je nebude vůbec kontrolovat. Kolik děcek ten DÚ skutečně vypracuje?...kolik děcek bude spoléhat na to, že DÚ vypracuje někdo jiný a oni ho pak o přestávce pouze obšlehnou?...a kolik děcek info o DÚ okamžitě vypustí z hlavy, jakmile se dozví, že učitel splnění nebude kontrolovat!
No jo, zase vaše zjednodušené černobílé vidění světa versus skutečná lidská povaha. Na tomhle shořelo učení utopického komunismu a přežilo náboženství slibující a trestající...:DDD.

22. července 2014 14:29:07 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel FK napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

On si ale každý z těch etatistů myslí, že to stát vytluče z těch druhých.

..no, tvoje renty a výplaty celoživotního státního zaměstnance z nás stát už vytlouk...a co?...my ti to přejeme, protože každá civilizovaná společnost se snaží postarat i o takové neužitečné tvory, jakým si byl ty....:D

22. července 2014 15:55:52 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová 22.7.2014 15:24:59, napsala:

„.potřebujeme vládu, aby se postarala o věci, o které bychom se sami nepostarali, protože a) tomu nerozumíme“

Proboha, kam ten svět spěje, soudružka Ebuová se hlásí, chce řešit problém, ale bohužel protože ho nedokáže pojmenovat ani analyzovat a tedy jak sama tvrdí mu vůbec nerozumí, pověří ústřední plánovací komisi řešením a o zbytek už se postará tamhle Tonda, co má nejvíc kamarádů, kteří mu to tam „hodí“ a navíc si ještě dokáže s pomocí známých na ministerstvu zajistit dostatečný a nepřetržitý přísun nových problémů k řešení, o kterých zatím naše milá soudružka nemá ani tušení, ale jejichž nová existence se bude „všem“ (nejen Tondovi) náramně hodit..

Nebylo by milionkrát jednoduší nechat řešení problému na těch, co jsou nejblíže k jeho vzniku, případně jsou jim sami ohroženi a jsou tedy na řešení nejvíc zainteresováni, ale zároveň mají kompletní informace o problematice?

„b) by toho jiný mohl využít ke svému obohacení a nastolení režimu mnohem horšího než je dnešní "demokracie"“

Z demokracie toho už vzešlo a jistě ještě vzejde, to není argument. Co je horší, strašit fiktivním bubákem ve skříni, nebo reálnou ztrátou práv, svobody a zodpovědnosti? Kdo že se to tady chce obohacovat na úkor koho?

„c) potřebujeme vládu k tomu, aby nás dokopala do věcí, které DOBROVOLNĚ CHCEME! ... ale! pokud by do nás někdo nekop, pak bychom se na ně vykašlali a následně to šeredně odskákali.“

Pokud něco sám chci, věnuji tomu přiměřené úsilí (úměrné tomu Vašemu „chtění“) a nikdo Vám nebrání mě přesvědčit, že Váš přístup je lepší pro nás pro oba. Pokud tím Vašim kopnutím myslíte upozornění v rámci slušného chování, nikdo Vám nebrání mě kopnout. Pokud ale zároveň tvrdíte, že já nemám žádné právo požadovat určité služby/produkty od souseda na základě naši dobrovolné dohody, ale pouze od Vás a za Vaše ceny s tím, že pokud Vás odmítnu, vyhrožujete mi násilím, těžko s Vámi budu diskutovat.

Příklad s DU je mimo, Vy berete školu jako vězení, bohužel v tom případě je vyžadováno i plnění domácích úkolů, jejich kontrola, trest za nesplnění, opisování a jakmile se probíraná látka otestuje, většina dětí to pouští velice rychle z hlavy. Soustředí se pouze na známky (testy, vysvědčení) bez zájmu o hlubší pochopení. Mimochodem obšlehnutí úkolu o přestávce nejvíc ublíží tomu kdo ho opíše, bez toho aby pochopil, s tím nijak nesouvisí Váš systém „dokopání“ a šeredného „odskákání“. Již slovy klasika, etatista se snaží řešit problém tak, že nejen že naprosto selže v jeho řešení, ale s velmi vysokou pravděpodobností vytvoří další, dříve neznámý.

Kdyby jste brala učení jako zábavu, podřízenou zájmům a schopnostem jednotlivých dětí s ohledem na radost z nově objeveného, možná by jste zjistila kolik dětí najednou rozumí zdánlivě obtížným předmětům a projevuje vlastní zájem o studovanou problematiku. Bez potřeby známkovat. Je vůbec nezbytné zadávat domácí úkoly dětem, které tráví třetinu dne ve škole?

Máte ještě další irelevantní argumenty proč lidé jako Vy chtějí NEDOBROVOLNĚ a násilím nutit ostatní hradit Vám ty Vaše dobrodružství?

Obávám se, že bez konkrétních příkladů a Vašeho řešení (v kterém jak se mylně domníváte, stát vyniká nad svobodným trhem) se tentokrát neobejdeme. Ale ať se dívám kamkoliv, všude kde stát strčil svoje prstíčky je patrný jen jediný trend, klesající užitná hodnota při neustále rostoucích nákladech. To se netýká jen státu, všude tam, kde je napojení na státní byznys nebo jim garantované monopolistické regulace trhu vesele kvetou tyto de-civilizační praktiky, stejně jako korupce ať už jde o státní, polostátní nebo soukromé korporace a giganty z této spolupráce těžící.

Chápu, že Vás tento trend štve a tak hledáte viníky, jak jinak než je dnes obvyklé, hlavně v těch druhejch.. Nevím čeho je tohle konkrétně znak, ale „civilizované společnosti“ dost těžko.. Když se o někoho chcete postarat, děláte to obvykle dobrovolně. Necítíte ve své řeči tak trochu rozpor? („civilizované společnosti“ - „násilí“ - „dobrovolnost“ atd.)

22. července 2014 16:20:17 | reagovat

libertarian

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

..... my etatisté to máme jinak!...potřebujeme vládu, aby se postarala o věci, o které bychom se sami nepostarali, protože a) tomu nerozumíme (kdo rozumí všemu ať se přihlásí - hlásí se libertarian...:D..)...protože za b) by toho jiný mohl využít ke svému obohacení a nastolení režimu mnohem horšího než je dnešní "demokracie"...c) potřebujeme vládu k tomu, aby nás dokopala do věcí, které DOBROVOLNĚ CHCEME! ... ale! pokud by do nás někdo nekop, pak bychom se na ně vykašlali a následně to šeredně odskákali.......

No fajn. Vy etatisti ste proste hlupi, nezodpovední a leniví.
A potrebujete vládu, pretože bez nej by ste skapali od hladu, od špiny a zrejme by ste sa vzájomne pozabíjali.
Je pekné, že ste úprimná.
Ja si však myslím, že si pletiete príčinu a dôsledok. Vy etatisti ste hlupi, nezodpovední a leniví práve pre to, že je nad vami vláda, ktorá vás v tomto ešte utvrdzuje a vychováva k nezodpovednosti.

22. července 2014 22:51:35 | reagovat

catmouse

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

...jenže vy se zcela mýlíte! My etatisté uvažujeme jinak..."Potrebujeme vládu k tomu, aby nás násilne dokopala do vecí, ktoré dobrovolne nechceme. "...ne! my etatisté to máme jinak!...potřebujeme vládu, aby se postarala o věci, o které bychom se sami nepostarali, protože a) tomu nerozumíme (kdo rozumí všemu ať se přihlásí - hlásí se libertarian...:D..)...protože za b) by toho jiný mohl využít ke svému obohacení a nastolení režimu mnohem horšího než je dnešní "demokracie"...c) potřebujeme vládu k tomu, aby nás dokopala do věcí, které DOBROVOLNĚ CHCEME! ... ale! pokud by do nás někdo nekop, pak bychom se na ně vykašlali a následně to šeredně odskákali.
Je to to samé, jako když učitel zadá děckám DÚ s tím, že je předem upozorní na to, že je nebude vůbec kontrolovat. Kolik děcek ten DÚ skutečně vypracuje?...kolik děcek bude spoléhat na to, že DÚ vypracuje někdo jiný a oni ho pak o přestávce pouze obšlehnou?...a kolik děcek info o DÚ okamžitě vypustí z hlavy, jakmile se dozví, že učitel splnění nebude kontrolovat!
No jo, zase vaše zjednodušené černobílé vidění světa versus skutečná lidská povaha. Na tomhle shořelo učení utopického komunismu a přežilo náboženství slibující a trestající...:DDD.

Je mi Vás docela líto. "Vy" prostě potřebujete vládu. Ok - nechte si ji pro sebe ale nenuťte ji druhým.
a) my tomu nerozumíme - ukažte mi někoho ve vládě kdo "tomu" ( a čemu vlastně) rozumí?
b) a co jsou dnešní gigaspolečnosti propojené s politickými kruhy?
c) to si z nás děláte prču? Že je někdo línej a blbej tak na to potřebujeme vládu, aby se postarala? Spíše existuje více důkazů, že vláda to vše jen zhorší.

23. července 2014 07:48:06 | reagovat

Matěj Šuster

Peter Leeson a spol.

http://www.peterleeson.com/Market_Provision_of_National_Defense.pdf

Abstract

Market-provided national defense famously suffers from a free-rider problem. According to conventional wisdom, markets must therefore underprovide defense. We argue that conventional wisdom is wrong. The free-rider problem that plagues national defense also plagues national offense, leading markets to underprovide the latter as well. Because national offense is the raison d’etre of national defense, whether or not markets provide the efficient level of defense depends
on the severity of the free-rider problem in its production, and thus defense’s underprovision, relative to the severity of the free-rider problem in the production of offense, and thus offense’s underprovision. Where the free-rider problem confronted in producing national offense is more severe than that confronted in producing national defense, markets produce the efficient level of national defense.

23. července 2014 08:25:04 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová 22.7.2014 15:24:59, napsala:

..No jo, zase vaše zjednodušené černobílé vidění světa versus skutečná lidská povaha. Na tomhle shořelo učení utopického komunismu a přežilo náboženství slibující a trestající...:DDD.

Náboženství slibující a trestající přežilo jedině díky úzké vazbě na absolutistické mocenské struktury té doby a jejich vzájemné podpoře. Proč asi potřebuje svět fanatiky? Proč mocní vedli křížové výpravy proti „bezvěrcům“? Jak dlouho trvalo jen úřední povolení svobody vyznání (první krůček Toleranční patent 1781)? Takové co odsuzují komunisty jako Vy, kteří zde vládli na základě vítězství v demokratických volbách v osmačtyřicátém. Ti, kteří prosazovali naprosto stejné myšlenky, které se teď tady snažíte neúspěšně hájit. Jak dlouho budete ještě ignorovat realitu? Proč selhala jejich vláda?

Chápu že člověk vyrůstající v tomto režimu se nechá snadno oklamat a nerozezná pravdu od lží. Co myslíte, že bylo pro člověka horší, když mu znárodnili majetek (protože sami nebyli schopni řídit výrobu, tak s palicemi rozmlátili všechny stroje) nebo když ho zavřeli a týden vyslýchali, protože oni prostě potřebovali důkazy o „protistátní činnosti“ jiných živnostníků. Měli „problém“ (přesně jako Vy, definovaný shora), který museli za každou cenu řešit, i když mu nerozuměli. Zatímco za jejich metody výslechu by se nemuseli stydět ani dnes v Guantánamu. Když je třeba splnit nařízený plán za každou cenu, lidská mysl je velice vynalézavá. Vzhledem k Vaši „profesionální deformaci“, dokážete mi tedy přesně matematicky namodelovat, jaké následky pro tyto lidi mělo odmítnutí vypovídat natož pak křivě obvinit nevinné. Výsledky Vašeho modelu pak můžu srovnat s realitou prožitou mými prarodiči. To, že museli následně splácet úvěry na zničené vybavení a stroje, byla v porovnání s již prožitým a tím co je v životě ještě čekalo jen ubohá prkotina.

Vy moc dobře víte, jaké prostředí libovolní paraziti potřebují k přežití, lež, přetvářku a privilegia zajišťující jim ochranu. Bez základny fanatiků, které to dnešní moderní náboženství produkuje, by se systém velice rychle rozpadl.

Máte společného s etatisty mnohem víc, než si připouštíte. Např. kouzlo manipulace - argumenty, proč bychom měli věřit Vaši verzi neposkytujete.

23. července 2014 13:20:27 | reagovat

Ondřej

Re: diskusie s etatistami

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

dichotomický ? Ja mám PRESNE ten názor, ktorému verím a ktorý obhajujem.. Ano, mám svoju pravdu. Tuto obhajujem. Načo mám diskutovať s človekom, ktorý propaguje pravdu, ktorej on sám neverí ? Ktorý obhajuje LOŽ.

Dichotomickí sú etatisti, ktorí obhajujú štát, ale vo vnutry sa tešia, ako štat z cudzých peňazí im dá kadejaké podpory. Na označenie takýchto ludí postačuje naš výraz : falošní

Wikipedie:
Dichotomie (z řeckého dicha = na dvakrát a tome = řez) je obecně jakékoli rozdělení celku do dvou vzájemně se nepřekrývajících částí. Jiná definice: rozlišení dvou kvalitativně odlišných stavů jevu nebo vlastnosti.

Myslím tím tedy to, že vše vidíte velmi černobíle. Máme tu prozřelé libertariány a hloupé a liné etatisty. A vy máte pravdu, ostatní ne. Z mnoha diskusí s vámi mi je jasné, že tu není prostor pro diskusi, protože vy nepřipouštíte cizí argumenty, pácháte jednoho straw mana za druhým a obecně znemožňujete jakoukoli výměnu argumentů.

23. července 2014 14:39:00 | reagovat

HynekRk

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Wikipedie:
...

Myslím tím tedy to, že vše vidíte velmi černobíle. Máme tu prozřelé libertariány a hloupé a liné etatisty. A vy máte pravdu, ostatní ne. Z mnoha diskusí s vámi mi je jasné, že tu není prostor pro diskusi, protože vy nepřipouštíte cizí argumenty, pácháte jednoho straw mana za druhým a obecně znemožňujete jakoukoli výměnu argumentů.

To píše ten pravej:)))

23. července 2014 15:11:01 | reagovat

Kohi

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

c) potřebujeme vládu k tomu, aby nás dokopala do věcí, které DOBROVOLNĚ CHCEME! ... ale! pokud by do nás někdo nekop, pak bychom se na ně vykašlali a následně to šeredně odskákali.

do veci, ktery chceme, nas musi nekdo dokopat ?

... pozoruhodna absence logiky a k tomu davka indoktrinace jako bonus .. :) ...

23. července 2014 20:10:41 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
do veci, ktery chceme, nas musi nekdo dokopat ?

... pozoruhodna absence logiky a k tomu davka indoktrinace jako bonus .. :) ...

...ach jo, Kohínku, Kohínku...přečetl sis článek R.Ch.?...asi ne, že?
Ano, budeš se divit, ale existují i lidé, kteří něco chtějí, ale musejí se k tomu dokopat...nebo mít nůž na krku...nebo termín nebo hrozbu průšvihu...:D...o tomhle si nikdy neslyšel?

"Indoktrinace (z lat. doctrina, nauka) znamená úsilí zaměřené k slepému a odevzdanému přijetí určité doktríny, názorů či postojů, které nepřipouští diskusi ani kritiku. Někdy je provázeno nátlakem nebo hrozbami."

...tak tohle je už sada...začínám se bát sama sebe...jakou doktrínu jsem přijala?...koho diskusi nebo kritiku nepřipustila? Na koho jsem tlačila a komu vyhrožovala?....hoši, hoši...uvolněte se a dýchejte z hluboka. Joe Doe je taky nějak vynervovaný. Klid, stát tu bude tak dlouho dokud se nesplní předpovědi vašich guruů...vy nečtete pozorně bible vašich vůdců...Rothbarda a spol. a navíc ode mne chcete argumenty jako bych měla na všechno čas celý život jako měli vaši rakouští ekonomové a filosofové na sepisování svých traktátů...:D
Stát se vyvíjel po staletí , tisíciletí nějakým přirozeným samospádem na základě přírodního výběru silnějších a vy si myslíte, že svým pištěním tady něco změníte?...nebo, že se změní něco, pokud soudružka Ebuová začne pištět o svobodě a přirozeném právu s vámi...:DDD

23. července 2014 20:42:00 | reagovat

Ivana Ebuová

Já se vám hoši divím

http://www.mises.cz/forum/otazka-ku-vzniku-statu-46.aspx

...tady je diskuze stará skoro 3 roky... qed se ptá skoro jako bych se ptala já...a dnes by nejraději vše kolem sebe rozstřílel pistolkou...hezké jsou odkazy p. Skaly na Rothbarda...a nakonec shrnutí nějakého C.S....:D

"V tomto [dvacátém, pozn. překl.] století čelí lidská rasa opět zhoubnému panování Státu. Státu, který je nyní vybavený plody lidské kreativní moci, které zkonfiskoval a zneužil pro své vlastní cíle. Několik posledních staletí bylo obdobím, kdy se lidé na Stát snažili uvalit konstituční a další limity, jen aby zjistili, že takové pokusy, stejně jako kterékoliv jiné, selhaly. Ze všech početných forem, kterých vláda během staletí nabyla, ze všech konceptů a institucí, které se vyzkoušely, se žádné nepodařilo udržet nad Státem kontrolu. Řešení problému Státu je evidentně stejně vzdálené, jako vždy bylo. Snad musí být prozkoumány nové stezky bádání, pokud má být nalezeno úspěšné řešení Státní otázky.[44]"

...takže tak, bádejte a hledejte a podložte to důkazy a matematickými modely přechodu z průběžného důchodového systému na ten váš "svobodný", kde nikdo nebude chtít válčit, pže si spočítá, že by se mu to nevyplatilo...:D...a nechtějte to po mně...mi bude stačit, když dostanu ten průběžný důchod a s ním dožiju...:)

23. července 2014 21:13:45 | reagovat

libertarian

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Wikipedie:
...

Myslím tím tedy to, že vše vidíte velmi černobíle. Máme tu prozřelé libertariány a hloupé a liné etatisty. A vy máte pravdu, ostatní ne. Z mnoha diskusí s vámi mi je jasné, že tu není prostor pro diskusi, protože vy nepřipouštíte cizí argumenty, pácháte jednoho straw mana za druhým a obecně znemožňujete jakoukoli výměnu argumentů.

Bla, bla bla..... Čo su toto za argumenty ? "hloupé a liné etatisty" tu ako prvá zadefinovala s. Ebuová. Ja som jej slová iba mierne ozdobil kytičkami.
A tie kecy o "nepripušťaní cudzých argumentov" - to je iba bluf. Väčšina zásadných názorov , ktoré ja predkladám, sú názory s oblasti etickej, morálnej. Odsudzujem okrádanie ludí štátnou mocou. Tam nevidím priestor pre argumenty. Odmietam argumenty, ktoré ospravedlnujú okrádanie ludí. Principialne, absolutne. No a čo ???
Odmietam argumenty, ktoré ospravedlnujú násilie štátu na nevinných ludoch. Odmietam povinné nosenie prilby na bicykli, odmietam trestanie za drogy. Tie kecy, ako štát musí ochranovať neschopných etatistov (citát Ebuovej) ma nezaujímajú. Nie som etatista, nech ma štát nechá na pokoji!!! Čo v tomto ešte možno argumentovať ?
A neznášam relativistov, ktorí neuznávajú tieto moje pravdy za absolutne.
Relativistickú "snahu o diskusiu" na tému - Podiskutujme si, či je správne lúpiť ! - odmietam.

23. července 2014 21:29:25 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Ivana Ebuová 22.7.2014 15:24:59, napsala:
...
Proboha, kam ten svět spěje, soudružka Ebuová se hlásí, chce řešit problém, ale bohužel protože ho nedokáže pojmenovat ani analyzovat a tedy jak sama tvrdí mu vůbec nerozumí, pověří ústřední plánovací komisi řešením a o zbytek už se postará tamhle Tonda, co má nejvíc kamarádů, kteří mu to tam „hodí“ a navíc si ještě dokáže s pomocí známých na ministerstvu zajistit dostatečný a nepřetržitý přísun nových problémů k řešení, o kterých zatím naše milá soudružka nemá ani tušení, ale jejichž nová existence se bude „všem“ (nejen Tondovi) náramně hodit..

Nebylo by milionkrát jednoduší nechat řešení problému na těch, co jsou nejblíže k jeho vzniku, případně jsou jim sami ohroženi a jsou tedy na řešení nejvíc zainteresováni, ale zároveň mají kompletní informace o problematice?
...
Z demokracie toho už vzešlo a jistě ještě vzejde, to není argument. Co je horší, strašit fiktivním bubákem ve skříni, nebo reálnou ztrátou práv, svobody a zodpovědnosti? Kdo že se to tady chce obohacovat na úkor koho?
...
Pokud něco sám chci, věnuji tomu přiměřené úsilí (úměrné tomu Vašemu „chtění“) a nikdo Vám nebrání mě přesvědčit, že Váš přístup je lepší pro nás pro oba. Pokud tím Vašim kopnutím myslíte upozornění v rámci slušného chování, nikdo Vám nebrání mě kopnout. Pokud ale zároveň tvrdíte, že já nemám žádné právo požadovat určité služby/produkty od souseda na základě naši dobrovolné dohody, ale pouze od Vás a za Vaše ceny s tím, že pokud Vás odmítnu, vyhrožujete mi násilím, těžko s Vámi budu diskutovat.

Příklad s DU je mimo, Vy berete školu jako vězení, bohužel v tom případě je vyžadováno i plnění domácích úkolů, jejich kontrola, trest za nesplnění, opisování a jakmile se probíraná látka otestuje, většina dětí to pouští velice rychle z hlavy. Soustředí se pouze na známky (testy, vysvědčení) bez zájmu o hlubší pochopení. Mimochodem obšlehnutí úkolu o přestávce nejvíc ublíží tomu kdo ho opíše, bez toho aby pochopil, s tím nijak nesouvisí Váš systém „dokopání“ a šeredného „odskákání“. Již slovy klasika, etatista se snaží řešit problém tak, že nejen že naprosto selže v jeho řešení, ale s velmi vysokou pravděpodobností vytvoří další, dříve neznámý.

Kdyby jste brala učení jako zábavu, podřízenou zájmům a schopnostem jednotlivých dětí s ohledem na radost z nově objeveného, možná by jste zjistila kolik dětí najednou rozumí zdánlivě obtížným předmětům a projevuje vlastní zájem o studovanou problematiku. Bez potřeby známkovat. Je vůbec nezbytné zadávat domácí úkoly dětem, které tráví třetinu dne ve škole?

Máte ještě další irelevantní argumenty proč lidé jako Vy chtějí NEDOBROVOLNĚ a násilím nutit ostatní hradit Vám ty Vaše dobrodružství?

Obávám se, že bez konkrétních příkladů a Vašeho řešení (v kterém jak se mylně domníváte, stát vyniká nad svobodným trhem) se tentokrát neobejdeme. Ale ať se dívám kamkoliv, všude kde stát strčil svoje prstíčky je patrný jen jediný trend, klesající užitná hodnota při neustále rostoucích nákladech. To se netýká jen státu, všude tam, kde je napojení na státní byznys nebo jim garantované monopolistické regulace trhu vesele kvetou tyto de-civilizační praktiky, stejně jako korupce ať už jde o státní, polostátní nebo soukromé korporace a giganty z této spolupráce těžící.

Chápu, že Vás tento trend štve a tak hledáte viníky, jak jinak než je dnes obvyklé, hlavně v těch druhejch.. Nevím čeho je tohle konkrétně znak, ale „civilizované společnosti“ dost těžko.. Když se o někoho chcete postarat, děláte to obvykle dobrovolně. Necítíte ve své řeči tak trochu rozpor? („civilizované společnosti“ - „násilí“ - „dobrovolnost“ atd.)

...celá tahle excelentní a mnohomluvná exhibice by se dala shrnout do "myšlenky"...:je lepší být mladý, krásný, zdravý a bohatý než starý, šeredný, nemocný a chudý...tak ksakru, proč nejsme všichni mladí a bohatí?...proč nejsme všichni inteligentní, poctiví a se zájmem o vlastní vzdělávání? Proč nejsme všichni pravdomluvní a spravedliví?...pacifisté atd.? Proč se nemůžeme tak nějak obyčejně a lidsky domluvit?...:)))

23. července 2014 21:40:29 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

Bla, bla bla..... Čo su toto za argumenty ? "hloupé a liné etatisty" tu ako prvá zadefinovala s. Ebuová. Ja som jej slová iba mierne ozdobil kytičkami.
A tie kecy o "nepripušťaní cudzých argumentov" - to je iba bluf. Väčšina zásadných názorov , ktoré ja predkladám, sú názory s oblasti etickej, morálnej. Odsudzujem okrádanie ludí štátnou mocou. Tam nevidím priestor pre argumenty. Odmietam argumenty, ktoré ospravedlnujú okrádanie ludí. Principialne, absolutne. No a čo ???
Odmietam argumenty, ktoré ospravedlnujú násilie štátu na nevinných ludoch. Odmietam povinné nosenie prilby na bicykli, odmietam trestanie za drogy. Tie kecy, ako štát musí ochranovať neschopných etatistov (citát Ebuovej) ma nezaujímajú. Nie som etatista, nech ma štát nechá na pokoji!!! Čo v tomto ešte možno argumentovať ?
A neznášam relativistov, ktorí neuznávajú tieto moje pravdy za absolutne.
Relativistickú "snahu o diskusiu" na tému - Podiskutujme si, či je správne lúpiť ! - odmietam.

..."Odmietam povinné nosenie prilby na bicykli"...a pokud sebou cákneš o beton, tak pravděpodobně zcela určitě odmítneš odvoz do špitálu a operace a léčení na státní pokladnu...povídej a přeháněj, jsem jedno ucho...:D
Kecáš, sedíš doma, bereš nějakou podporu od státu, neplatíš daně a u doktora jsi vařený, pečený...:D.

24. července 2014 07:29:09 | reagovat

HynekRk

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

...celá tahle excelentní a mnohomluvná exhibice by se dala shrnout do "myšlenky"...:je lepší být mladý, krásný, zdravý a bohatý než starý, šeredný, nemocný a chudý...tak ksakru, proč nejsme všichni mladí a bohatí?...proč nejsme všichni inteligentní, poctiví a se zájmem o vlastní vzdělávání? Proč nejsme všichni pravdomluvní a spravedliví?...pacifisté atd.? Proč se nemůžeme tak nějak obyčejně a lidsky domluvit?...:)))

S krávou se nedá domluvit.

24. července 2014 07:42:05 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová 23.7.2014 22:29:25, napsala:

...celá tahle excelentní a mnohomluvná exhibice by se dala shrnout do "myšlenky"...:je lepší být mladý, krásný, zdravý a bohatý než starý, šeredný, nemocný a chudý...tak ksakru, proč nejsme všichni mladí a bohatí?...proč nejsme všichni inteligentní, poctiví a se zájmem o vlastní vzdělávání? Proč nejsme všichni pravdomluvní a spravedliví?...pacifisté atd.? Proč se nemůžeme tak nějak obyčejně a lidsky domluvit?...:)))

Omyl, celá takhle diskuze se dá shrnout slovy. Politik se nás snaží „přesvědčit“ (když to řeknu slušně), že všichni musí být tak „dobří, mladí, krásní, zdravý, bohatý, inteligentní a poctiví jak si pouze ON a nikdo jiný nalinkoval. Nepřipouští svobodnou vůli rozhodovat o svém osudu pro každého jednotlivce. Nepochopí, že by v životě někoho mohlo bavit něco víc, než na co mu ON určil školní osnovy, proč se z lidí vytrácí ta nechuť podřídit se falešným autoritám, upadá snaha dosáhnout něčeho pro sebe a své blízké, kde je ta touha vzdělávat se v dětech pozorovaná od jejich narození, je vážně nezbytné je hned v první třídě tak mocně zklamat, když dostanou krutě přes prsty, protože nesedí rovně nebo jsou moc aktivní? Hlavně, že se na to vymyslí další oficiální verze nemoci, aby bylo co léčit a hlavně NIKDY nevybočovat z řady. Požadovat po někom, aby argumenty vysvětlil svoje jednání, je snad vrchol drzosti. Jako odpověď dostane „starý, šeredný, nemocný a chudý“. Je tohle snad nějaký „důvod“ nebo „ospravedlnění“ čeho konkrétně?

Možná nová dotace na výzkum elixírů mládí trochu pomůže a při té příležitosti zaveďme zpět i nucenou práci, vždyť pro dosažení tak vznešených cílů jakým je odstranění „staří, šeredností, nemocí a chudoby“ ze světa, je třeba přinášet oběti.

Tak tomu říkám materiál..

Nechápu jen jednu věc, proč jim tohle všechno rozumný člověk baští. Je sice fajn, když nemusím na tunu věcí myslet a spoléhám na to, že se někdo jiný „postará“, ale kde berou tu drzost chtít, aby se někdo staral např. o cizí děti násilím? S velkou pravděpodobností ti co to nejvíc odnesou jsou také těmi co se nemůžou vůbec a nebo jen minimálně bránit? Nezdá se Vám ta JEJICH logika zvrhlá?

"Stát se vyvíjel po staletí , tisíciletí nějakým přirozeným samospádem na základě přírodního výběru silnějších a vy si myslíte, že svým pištěním tady něco změníte?"

Obávám se, že právě tady už se dostáváme do bodu, kdy ten Váš „přírodní výběr“ začíná trošičku drhnout.. O mě se nebojte, já to tady mám už za pár (a nemůžu se dočkat až vypísknu naposledy :-)).. Komunisté také věřili, že jejich doslova dokonalá ideologie vydrží věčně..

Výborně, tohle už se začíná přibližovat alespoň náznakem k argumentaci:

..."Odmietam povinné nosenie prilby na bicykli"...a pokud sebou cákneš o beton, tak pravděpodobně zcela určitě odmítneš odvoz do špitálu a operace a léčení na státní pokladnu...povídej a přeháněj, jsem jedno ucho...:D…"

Co kdyby na trhu existovali pojišťovny, vzájemně si konkurující (nechme rozdělení na státní stranou, to se nijak nevylučuje v případě že prostředky nezískávají násilím). Kde je důvod myslet si, že někdo jiný má násilím právo nutit někoho, aby si nasadil přilbu při jízdě na kolo, (nechejme stranou děti, ale racionální a svéprávně lidské bytosti) nebo aby někdo jiný někomu poskytl lékařské ošetření. V takovém případě, kdybych si mohl vybrat u koho a za jakých podmínek se pojistím, proti úrazu, vsadím se s Vámi, že by to fungovalo velice jednoduše, jako např. pojištění domácností, aut atd. Pokud by se klient dobrovolně rozhodl, snižovat rizika vzniku úrazu hlavy, tj. nejezdit na kole/motorce, nosit přilbu nebo by tyto rizika neměl pojištěny, tak by automaticky platil vyšší pojistku, než ten, který by dobrovolně souhlasil s podmínkami pojišťovny a tedy svoje rizika úrazu hlavy omezil. Kde je problém?

Osobně mi nevadí, že platím jako řádný zaměstnanec X let zdravotní pojištění a u lékaře jsem byl naposledy před 10 lety, když nepočítám povinné zdrav. prohlídky pro zaměstnance. Ale co mi dost vadí, je běžná dnešní praxe, když se důchodce, co platil celý svůj život řádně zdravotní pojistku, nedočká v nemocnici ani slušného jednání natož řádného ošetření. Můžete hádat, jaký systém podporuje nekompetenci, bezohlednost, plýtvání a nezodpovědnost na obou stranách?

24. července 2014 07:57:08 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Joe Doe 24.7.2014 8:42:05, napsal:
...
Omlouvám se, v předposledním odstavci ve větě o rizicích je překlep, míra rizika / krytí je úměrná ceně individuální pojistky a to tak, že se vzrůstajícím rizikem/krytím roste cena atd.

24. července 2014 08:12:24 | reagovat

catmouse

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

..."Odmietam povinné nosenie prilby na bicykli"...a pokud sebou cákneš o beton, tak pravděpodobně zcela určitě odmítneš odvoz do špitálu a operace a léčení na státní pokladnu...povídej a přeháněj, jsem jedno ucho...:D
Kecáš, sedíš doma, bereš nějakou podporu od státu, neplatíš daně a u doktora jsi vařený, pečený...:D.
Na kole se jezdí ve větší míře možná přes 100let. Nechápu jak jsme to jako děti a dnes moje děti mohli "přežít" bez helmy? Vaší logikou až stát nařídí, že musíte jezdit ve skafandru, protože si můžete zlomit ruku, nohu, vaz atd. bez mrknutí oka taky prohlásíte jak to je bezva?
A proč bychom nevyužívali systém, kam "musíme" platit ať chceme nebo ne (nikdo se nás neptá, žádná volba)? Já jsem si ho nevymyslel, nezvedal jsem ruku pro. Já si chci platit pojištění ale do zdravotní pojišťovny, kterou si sám vyberu a dohodnu si s ní na co, jakou, za jakých podmínek atd. chci pojistku a stát my ty peníze nebude krást a tvrdit, že VZP je nejlepší, jedinečná a jediná možnost a proto jiné nebudou! Ty ostatní jakoby "pojišťovny" to je výsměch a pseudovolba.
Je smutné, že si lidé neuvědomují tento fašismus a ještě mu tleskají! O tom jaká rizika budou pokryta či nepokryta už nerozhoduje člověk sám ale bůh - stát (respektive zvolení nadlidé, ti nejchytřejší, nejzodpovědnější z nás). Protože on má monopol na zdravotní pojištění, jsou to přece prostředky "celé" společnosti, tak on má "zodpovědnost" a on bude "rozhodovat".

24. července 2014 08:37:31 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel catmouse 24.7.2014 9:12:24, napsal:

Na kole se jezdí ve větší míře možná přes 100let. Nechápu jak jsme to jako děti a dnes moje děti mohli "přežít" bez helmy?..

Přesně tak, jsem asi hloupý, zakrnělý, staromódní a bůh ví co všechno ještě, ale opravdu mi uniká logika, jak si svoje jednaní lidé s názorem typu: „Pouze politik má absolutní moc násilím určovat komplet osud všem lidem“, dokáží obhájit sami před sebou? Ty „neprůstřelné“ argumenty bych opravdu alespoň jednou rád slyšel..

24. července 2014 09:30:07 | reagovat

Rob

stát

Autorův argument mi jako argument moc nepřijde. Polemizuje s tím, že stát snad drží velikost armády pevně danou, což nikdo netvrdí. V takovém "argumentačním" souboji, který si autor sám vytvořil nemůže nic než "vyhrát" :) Nikdo nevyvrací, že je optimální velikost armády dána vnějšími podmínkami přeci. Pokud bude země v ohrožení (typicky Izrael), dává na obranu mnohem více, než země v míru mezi spojenci (typu ČR). Lidé v daném státě by si ve volbách odsouhlasili rozšíření, či snížení výdajů na armádu, to není žádná fixní věc. Přínos státu je tak v omezení černého pasažérství, protože ochrana ČR je veřejný statek. Není optimální, aby na obranu přispívala pouze třeba polovina obyvatel nepravidelně a dle vlastního uvážení. Armáda vzniklá jako nezisková organizace financovaná z příspěvků by byla slabá a neefektivní. Mnohem spíše by vznikly různé skupiny typu separatisté na Ukrajině, které by financovány různými mocenskými skupinami bojovaly o nadvládu tam, či tam.

24. července 2014 11:22:59 | reagovat

libertarian

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Ivana Ebuová 23.7.2014 22:29:25, napsala:
...
Omyl, celá takhle diskuze se dá shrnout slovy. Politik se nás snaží „přesvědčit“ (když to řeknu slušně), že všichni musí být tak „dobří, mladí, krásní, zdravý, bohatý, inteligentní a poctiví jak si pouze ON a nikdo jiný nalinkoval. Nepřipouští svobodnou vůli rozhodovat o svém osudu pro každého jednotlivce. Nepochopí, že by v životě někoho mohlo bavit něco víc, než na co mu ON určil školní osnovy, proč se z lidí vytrácí ta nechuť podřídit se falešným autoritám, upadá snaha dosáhnout něčeho pro sebe a své blízké, kde je ta touha vzdělávat se v dětech pozorovaná od jejich narození, je vážně nezbytné je hned v první třídě tak mocně zklamat, když dostanou krutě přes prsty, protože nesedí rovně nebo jsou moc aktivní? Hlavně, že se na to vymyslí další oficiální verze nemoci, aby bylo co léčit a hlavně NIKDY nevybočovat z řady. Požadovat po někom, aby argumenty vysvětlil svoje jednání, je snad vrchol drzosti. Jako odpověď dostane „starý, šeredný, nemocný a chudý“. Je tohle snad nějaký „důvod“ nebo „ospravedlnění“ čeho konkrétně?

Možná nová dotace na výzkum elixírů mládí trochu pomůže a při té příležitosti zaveďme zpět i nucenou práci, vždyť pro dosažení tak vznešených cílů jakým je odstranění „staří, šeredností, nemocí a chudoby“ ze světa, je třeba přinášet oběti.

Tak tomu říkám materiál..

Nechápu jen jednu věc, proč jim tohle všechno rozumný člověk baští. Je sice fajn, když nemusím na tunu věcí myslet a spoléhám na to, že se někdo jiný „postará“, ale kde berou tu drzost chtít, aby se někdo staral např. o cizí děti násilím? S velkou pravděpodobností ti co to nejvíc odnesou jsou také těmi co se nemůžou vůbec a nebo jen minimálně bránit? Nezdá se Vám ta JEJICH logika zvrhlá?
...
Obávám se, že právě tady už se dostáváme do bodu, kdy ten Váš „přírodní výběr“ začíná trošičku drhnout.. O mě se nebojte, já to tady mám už za pár (a nemůžu se dočkat až vypísknu naposledy :-)).. Komunisté také věřili, že jejich doslova dokonalá ideologie vydrží věčně..

Výborně, tohle už se začíná přibližovat alespoň náznakem k argumentaci:
...

Co kdyby na trhu existovali pojišťovny, vzájemně si konkurující (nechme rozdělení na státní stranou, to se nijak nevylučuje v případě že prostředky nezískávají násilím). Kde je důvod myslet si, že někdo jiný má násilím právo nutit někoho, aby si nasadil přilbu při jízdě na kolo, (nechejme stranou děti, ale racionální a svéprávně lidské bytosti) nebo aby někdo jiný někomu poskytl lékařské ošetření. V takovém případě, kdybych si mohl vybrat u koho a za jakých podmínek se pojistím, proti úrazu, vsadím se s Vámi, že by to fungovalo velice jednoduše, jako např. pojištění domácností, aut atd. Pokud by se klient dobrovolně rozhodl, snižovat rizika vzniku úrazu hlavy, tj. nejezdit na kole/motorce, nosit přilbu nebo by tyto rizika neměl pojištěny, tak by automaticky platil vyšší pojistku, než ten, který by dobrovolně souhlasil s podmínkami pojišťovny a tedy svoje rizika úrazu hlavy omezil. Kde je problém?

Osobně mi nevadí, že platím jako řádný zaměstnanec X let zdravotní pojištění a u lékaře jsem byl naposledy před 10 lety, když nepočítám povinné zdrav. prohlídky pro zaměstnance. Ale co mi dost vadí, je běžná dnešní praxe, když se důchodce, co platil celý svůj život řádně zdravotní pojistku, nedočká v nemocnici ani slušného jednání natož řádného ošetření. Můžete hádat, jaký systém podporuje nekompetenci, bezohlednost, plýtvání a nezodpovědnost na obou stranách?

"Nechápu jen jednu věc, proč jim tohle všechno rozumný člověk baští. "
- Na to jednoduchá odpoveď : Rozumní ludia im toto nebaštia.

Ono - celá tato diskusia je asi k ničomu . Toto nie sú otázky o tom, kto má pravdu. Toto je o tom, kto koho odrbe. Zatiaľ víťazia etatisti. A nie vďaka pravde. Iba vdaka tomu, že ich je viac. A teda majú políciu, súdy, .......
S políciou a súdmi za chrbtom majú pravdu akosi tak implicitne.
Aj komunisti za Gottwalda, za Husáka mali takuto implicitnú pravdu. A padli nie preto, že pravdu stratili. Padli, až ked ekonomicky boli na dne.

24. července 2014 14:04:33 | reagovat

gofry

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

my etatisté to máme jinak!...potřebujeme vládu, aby se postarala o věci, o které bychom se sami nepostarali, protože a) tomu nerozumíme (kdo rozumí všemu ať se přihlásí - hlásí se libertarian
Ja nerozumiem ako vyrobiť počítač a ani som kedysi nerozumel, ako ho používať. Napriek tomu som štát nepotreboval aby mi ho vyrobil a ani aby som mu porozumel. Nie je teda pravda, že je to existencia štátu, čo spôsobuje vyriešenie vecí, ktorým nerozumieme.
protože za b) by toho jiný mohl využít ke svému obohacení a nastolení režimu mnohem horšího než je dnešní "demokracie" Myslíš na rozdiel od štátu, ktorý žiadny človek nevyužíva k obohateniu? V Severnej Kórei majú tiež štát, nepríde mi, že by to tam mohli mať výrazne horšie. Takže opäť, existencia štátu nijak neimplikuje neexistenciu obohacovania sa ani nenastolenie zverského režimu. Neexistencia štátu teda môže znamenať ako zhoršenie, tak zlepšenie.
c) potřebujeme vládu k tomu, aby nás dokopala do věcí, které DOBROVOLNĚ CHCEME! ... ale! pokud by do nás někdo nekop, pak bychom se na ně vykašlali a následně to šeredně odskákali. Zvláštne, štát dnes nikoho do práce nenúti a napriek tomu kopec ľudí do práce chodí. Pritom ak by nechodili, tak by to "šeredne odskákali". Opäť teda, existencia štátu nie je nutná k tomu, aby ľudia robili veci, ktoré keby nerobili, tak by to šeredne odskákali.
Je to to samé, jako když učitel zadá děckám DÚ s tím, že je předem upozorní na to, že je nebude vůbec kontrolovat. Kolik děcek ten DÚ skutečně vypracuje?...kolik děcek bude spoléhat na to, že DÚ vypracuje někdo jiný a oni ho pak o přestávce pouze obšlehnou?...a kolik děcek info o DÚ okamžitě vypustí z hlavy, jakmile se dozví, že učitel splnění nebude kontrolovat! Neviem o žiadnom decku, ktoré by tvrdilo, že domáce úlohy dobrovoľne chce robiť. Takže prímer s DU je úplne iná situácia a nič z nej teda nevyplýva k pôvodnému problému.
No jo, zase vaše zjednodušené černobílé vidění světa versus skutečná lidská povaha. Na tomhle shořelo učení utopického komunismu a přežilo náboženství slibující a trestající...:DDD.
Práve naopak, čiernobiele videnie je to tvoje. Ty potrebuješ, aby nad tebou nieko stál s palicou a do niečoho ťa nútil. A preto si myslíš, že to tak potrebujú všetci ľudia lebo inak by to nefungovalo. Ale niektorí ľudia to takto nepotrebujú a chcú žiť podľa seba. V tvojom systéme im nedovolíš žiť si podľa seba, v ich systéme ti však nikto nebráni žiť si pod dohľadom.

24. července 2014 19:32:11 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

S krávou se nedá domluvit.

...Hynku kráva si leda ty...říkal jsi, že diskuse nečteš, tak co tady závidíš jiným, že se s nimi ostatní baví...no nic...dneska nemám náladu na zlý chlapy, protože jsem se dozvěděla, že matka má rakovinu. Sbohem.

24. července 2014 22:58:45 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Uživatel Rob 24.7.2014 10:30:07, napsal:

"Pokud bude země v ohrožení (typicky Izrael), dává na obranu mnohem více, než země v míru mezi spojenci (typu ČR)."

Vezměme si např. na svou dobu opravdu profesionální a výborně vyzbrojenou armádu v Československu ze září 1938. Také mezi "zdánlivými spojenci". Stačilo udělat "dobrý dojem" a celá armáda dobře financovaných profesionálů Vám byla rázem k ničemu. Čeho jsou tedy tyto vysoké výdaje zárukou? Centralizovaného řízení nebo těch transportů?

"Lidé v daném státě by si ve volbách odsouhlasili rozšíření, či snížení výdajů na armádu, to není žádná fixní věc."

Znáte nějaký stát, kde by si lidé skutečně odhlasovávali konkrétní výdaje na armádu? Třeba předražené a korupcí prolezlé zakázky typu pandurů či gripenů? Já žádnou takovou zemi neznám.

"Přínos státu je tak v omezení černého pasažérství, protože ochrana ČR je veřejný statek."

Ochrana není žádný veřejný statek, ale mohla by být společný zájem. Je přirozené, že každý směřuje na obranu tím víc prostředků, čím víc může při její absenci ztratit. Ale kdepak, garance státu není v omezení černého pasažérství, ale přímo v jeho podpoře. Nebo mi snad chcete tvrdit, že všichni politici, velká část státních zaměstnanců a nejrůznější pobírači sociálních dávek těchto služeb zdarma nevyužívají?
Vlastně se to dá také říct jinak, stát sice financuje ohromné množství neefektivních a zbytečných věcí v armádě, ale ve své produkci bídy a utrpení jde dokonce sám proti sobě, když zakazuje lidem pracovat, podnikat a uplatnit se na trhu dle vlastních představ, okrádá sám sebe o zdroje, které by mohl využít na rozličné financování, případně tunelování. V tomto směru přímo vyniká v tvorbě "černých pasažérů", protože co chcete silou bránit, když už nemáte z čeho brát?

"Není optimální, aby na obranu přispívala pouze třeba polovina obyvatel nepravidelně a dle vlastního uvážení."

A jsem zase u toho, kdo lépe určí, to co je optimální a co není. Ten komu jde, jak se říká o život, hodnoty apod. a má co ztratit, nebo nějaký centrální mozek lidstva, zkostnatěle řízený kolos - neschopný pružně reagovat na rychle se měnící situaci. Proč by měl někdo, kdo nenese žádnou odpovědnost a rizika v případě vlastního chybného rozhodnutí (maximálně nebude zvolen na další období), rozhodovat lépe než ten, který je vlastními důsledky špatných rozhodnutí přímo existenčně ohrožen. Což bude jistě např. taková bezpečnostní agentura nějaké pojišťovny i když územně roztříštěná, ale speciálně vyškolená a v případě konfliktu (nutné obrany) i napříč širokým územím schopná spolupracovat s ostatními. Zatímco motivace politické garnitury, které jsou tyto záležitosti svěřeny pouze do dočasného opatrování na 4 roky, bude o několik řádů nižší.. Zkrátka čím víc toho při reálné hrozbě nebezpečí můžu ztratit, tím lépe to budu chtít bránit, chová se takto "racionálně" státem řizená obrana nebo jen čeká, co ji ten státní rozpočet letos opět dovolí?

Jak víte že tento Váš příklad zrovna "není optimální", co když daleko optimálnějším se v určité situaci ukáže řešení, kdy polovina obyvatel je dobře vyzbrojena a proti každému útočníkovi se bude sama bránit. To je noční můra všech státu a jejich armád, které podnikají invazi na cizí území, kde potom musejí bojovat doslova o každý metr. Tito "černí pasažéři" sice neplatí pojištění agenturám zajišťující profesionální armádu, ale nedá se říct, že by představovali jakoukoliv zátěž, ano sice nepřispívají do stejného prasátka, ale ve výsledku jim jde o stejnou věc. Např. ti co si nezaplatí, hold v případě konfliktu nebudou mít hrazeny z pojistného plnění utrpěné škody. Jistě můžete namítnout, že zrovna ta polovina která nepřispívá, má na svědomí nepořízení např. tanků profesionálům apod. Nejsem sice odborník na vojenskou techniku ani způsoby boje, ale jistě se bude použitá technika lišit od konkrétního místa využití, stejně jako od typu útoků nepřítele. Kdo bude pružněji reagovat a alokovat zdroje přesně podle aktuálního nebezpečí a dle strategie útočníka? Tam kde se pár tanků zdá zbytečných, může nakonec docela lehce i tu polovinu co by si pořídila místo tanků raději útočné pušky, přesvědčit sama profesionální armáda financovaná dobrovolně, protože se jim vyplatí víc, svěřit věc do rukou profíkům, než mít doma ve skříni ATM (protitankovou střelu). Prostě jak napsal Mises už před lety, o alokaci zdrojů a produkci rozhoduje poptávka a vůle spotřebitelů. Jistě můžete dál argumentovat, složíme se na mini armádičku, nikdy to nebude dost, já můžu jen odpovědět, dost dobře to nebude dost nikdy, protože až si pořídíte letadlové lodě, tanky a nejmodernější techniku, budou Vám k ničemu, když se nějaký blázen rozhodne odpálit atomovku.. Navíc prvotní velká investice není překážkou ani problémem pro žádný z oborů od výroby mikroprocesorů po stavbu železnic (předpokládaná životnost 40-50 let?) Kdyby se všude měly takto zohledňovat černí pasažéři, nikde se reálně nic nevyrobí ani neprovozuje. Jistě sám najdete tisíce příkladů. Nakonec jen úvaha, kdo bude mít větší pravděpodobnost, že v krizové situaci, tváří v tvář, zareaguje a „nezmrzne“, voják který jen poslouchá rozkazy svého vůdce, vzdálený kilometry od domova v neznámém prostředí a cizí zemi, nebo zdánlivý ale vyzbrojený civilista, který fakticky nemá co ztratit a brání své blízké případně holý život, kdo z nich zaváhá a nezmáčkne včas?

"Armáda vzniklá jako nezisková organizace financovaná z příspěvků by byla slabá a neefektivní."

Nepodložené tvrzení, stejně neefektivní se může zdát i současná ukrajinská armáda neschopná vypořádat se s hrstkou "separatistů", kteří chtějí samostatnost a nebo nesouhlasili s násilným svržením demokraticky zvolené vlády v Kyjevě (kdy opět pro změnu ti "druzí" využili své moci na demonstranty, kteří rabovali, ničili atd.) Známkou neefektivity jsou z jistého pohledu i zahraniční mise v Afganistánu, Iraku, Iránu atd.

Pořád jsem ale neslyšel to hlavní, morální ospravedlnění násilí? Kde leží, proč zrovna armáda? Proč ne třeba hasiči, lékaři atd. Mimochodem neexistuje ani nic jako "nezisková organizace" v případě kdy se smíříte s faktem, že ne vše se vždy dá měřit penězi. Představte si hypotetický příklad, prohlásím se na daném území monopolním poskytovatelem a výrobcem telefonů. Nikdo jiný nemá legální možnost provozovat ani kupovat telefony jiné značky než pouze moje na základě mými kamarády prosazených zákonů. Podobně jako harmonizační směrnice EU zasahující snad do všech koutů průmyslové výroby, cla atd. Můj jediný argument pro tento krok zní: Telefonování je "veřejný statek" a já chci omezit "černé pasažérství", protože lidé mezi sebou příliš moc mluví z očí do očí, posílají si maily a vůbec využívají svoje komunikační dovednosti jinak, než se mi zrovna zamlouvá. Tohle je přesně ta pozice obhájců monopolů, jen v jiném segmentu trhu, asi bych se u nich nesetkal s dech beroucím nadšením, že?

Jinak děkuji panu Robovi, za komentář, shrnul myslím nejčastější argumenty k této problematice a posunul diskuzi zase o kousek dopředu :-)

Paní Ebuové je mi líto, držím pěsti a přeji brzké uzdravení..

24. července 2014 23:35:35 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel catmouse 24.7.2014 9:12:24, napsal:

Na kole se jezdí ve větší míře možná přes 100let. Nechápu jak jsme to jako děti a dnes moje děti mohli "přežít" bez helmy?..

Ještě drobná poznámka, dlouho jsem jezdil také bez helmy, pak stačila jedna živě líčená historka z nemocnice, dítě po pádu z kola díky absenci helmy skončilo na vozíku a začal jsem ji nosit taky a skoro 20 let co jsem potom ještě na kole jezdil jsem to s ní přežil.. Teď už na kole nejezdím, ale dětem bych ji s klidným svědomím doporučil. Život je otázkou priorit a je to každého věc, ale rozhodně bych nikdy nikoho nenutil ji nosit a ani neodsuzoval jen proto, že jezdí bez ní.

25. července 2014 06:53:24 | reagovat

catmouse

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel catmouse 24.7.2014 9:12:24, napsal:
...
Ještě drobná poznámka, dlouho jsem jezdil také bez helmy, pak stačila jedna živě líčená historka z nemocnice, dítě po pádu z kola díky absenci helmy skončilo na vozíku a začal jsem ji nosit taky a skoro 20 let co jsem potom ještě na kole jezdil jsem to s ní přežil.. Teď už na kole nejezdím, ale dětem bych ji s klidným svědomím doporučil. Život je otázkou priorit a je to každého věc, ale rozhodně bych nikdy nikoho nenutil ji nosit a ani neodsuzoval jen proto, že jezdí bez ní.
Nemám důvod nesouhlasit.

25. července 2014 07:21:13 | reagovat

libertarian

Re: diskusie s etatistami

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

Ještě drobná poznámka, dlouho jsem jezdil také bez helmy, pak stačila jedna živě líčená historka z nemocnice, dítě po pádu z kola díky absenci helmy skončilo na vozíku a začal jsem ji nosit taky a skoro 20 let co jsem potom ještě na kole jezdil jsem to s ní přežil.. Teď už na kole nejezdím, ale dětem bych ji s klidným svědomím doporučil. Život je otázkou priorit a je to každého věc, ale rozhodně bych nikdy nikoho nenutil ji nosit a ani neodsuzoval jen proto, že jezdí bez ní.
Nemám důvod nesouhlasit.

Ja som mnoho rokov jazdil na bicykli, a niekoľko rokov na malom motocykli. A všetko bez prilby.Vtedajší komunisti toto povolovalil. Mnohokrát som sa vyvalil, nikdy som si hlavu neporanil. NIKDY.
Takže nikomu nebránim nosiť prilbu - ale nikoho by som nenútil.
Dvakrát som sa skotúľal so schodov. Treba prikázať prilbu aj na schody ??? Treba prikázať dýchací prístroj pri kúpaní ? A určite by mal mať azbestový oblek človek pri plynovom aj uhlovom sporáku. A pri búrke si povinne nasadiť prenosný bleskozvod.

Je toto šialená doba a šialené nápady politikov. A ludia to žerú ako prasce pomyje.

25. července 2014 10:23:01 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
Na kole se jezdí ve větší míře možná přes 100let. Nechápu jak jsme to jako děti a dnes moje děti mohli "přežít" bez helmy? Vaší logikou až stát nařídí, že musíte jezdit ve skafandru, protože si můžete zlomit ruku, nohu, vaz atd. bez mrknutí oka taky prohlásíte jak to je bezva?
A proč bychom nevyužívali systém, kam "musíme" platit ať chceme nebo ne (nikdo se nás neptá, žádná volba)? Já jsem si ho nevymyslel, nezvedal jsem ruku pro. Já si chci platit pojištění ale do zdravotní pojišťovny, kterou si sám vyberu a dohodnu si s ní na co, jakou, za jakých podmínek atd. chci pojistku a stát my ty peníze nebude krást a tvrdit, že VZP je nejlepší, jedinečná a jediná možnost a proto jiné nebudou! Ty ostatní jakoby "pojišťovny" to je výsměch a pseudovolba.
Je smutné, že si lidé neuvědomují tento fašismus a ještě mu tleskají! O tom jaká rizika budou pokryta či nepokryta už nerozhoduje člověk sám ale bůh - stát (respektive zvolení nadlidé, ti nejchytřejší, nejzodpovědnější z nás). Protože on má monopol na zdravotní pojištění, jsou to přece prostředky "celé" společnosti, tak on má "zodpovědnost" a on bude "rozhodovat".

...ale prosímvás, vždyť já jsem taky vždy jezdila bez helmy a nevím o tom, že by helmy byly dnes povinné (to sem hodil jako hysterický příklad libertarian). Soukromé zdrav. pojištění je otázkou času a zavedení toho, jak to mají v okolních státech (Německo a spol.). Plně souhlasím s možností volby pojišťovny. Nikdo (tedy já) netleská fašismu. Moje komenty jsou automatickou reakcí na jednostrannou hysterii a kritiku všeho paušálně, tedy i toho, co je dobré a funguje. A kdo tvrdí opak tak lže. A nakonec, chcete unisono hlasy (už to je přece divné a soudnýmu člověku podezřelé)...souhlasím, aby měl člověk na výběr. To je celé. Ale podívejte se na zdejší mozky a myslitele...kdo s námi nesouhlasí nebo si dovolí vznést pochybnost nebo žádat alternativu (zatím jsou alternativy přinášeny v rovině..."my si myslíme, že by to fungovalo lépe"), je okamžitě urážen a zesměšněn.
Já jen tvrdím, že stát v dnešní podobě se vyvíjel logicky určitými silami a tlaky, že je to jako moře sil, které se neustále přetlačují a vyrovnávají. A taky si myslím, že jednorázové rušení státu není možné a pokud by k nějakému tomu tlačítku stop přece jen došlo, tak stejně by se zase časem státy začaly tvořit znovu. To je celé co od začátku tvrdím, tvrdím i to, že stát je třeba kultivovat a to špatné spravedlivě trestat...hledat optimum rovnováhy mezi má dáti a dal. A proto jsem kráva, protože si myslím, že ani v tom nesvobodným socialismu nebylo všechno takové jak někdo indoktrinuje mladým děckám. Stejně každý má doma rodiče a ti mu svoji verzi pojetí společnosti a řádu předají. Jak s ní naloží, jeho věc. Jak jsem řekla už dříve...byla jsem svobodná včera a necítím se nesvobodná dnes. Koneckonců člověk k životu potřebuje opravdu jen málo a pocit určité jistoty a pomoci "ze zákona" v případě nouze (proboha ne charita) není špatný. Já to tak mám a proto jsem kráva.

P.S.: hysterie, demagogie a nenávistné vidění světa, které tu jednostranně prezentujete vám mnoho příznivců stejně nepřitáhne...což je vidět i mezi tou malou skupinkou inteligentních lidí, kteří na takové weby jako je tento chodí...a to nemluvím o naprosté většině lidí, které tyto věci vůbec nezajímají.

25. července 2014 10:35:20 | reagovat

Rob

Re: stát

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob 24.7.2014 10:30:07, napsal:
...
Vezměme si např. na svou dobu opravdu profesionální a výborně vyzbrojenou armádu v Československu ze září 1938. Také mezi "zdánlivými spojenci". Stačilo udělat "dobrý dojem" a celá armáda dobře financovaných profesionálů Vám byla rázem k ničemu. Čeho jsou tedy tyto vysoké výdaje zárukou? Centralizovaného řízení nebo těch transportů?
...
Znáte nějaký stát, kde by si lidé skutečně odhlasovávali konkrétní výdaje na armádu? Třeba předražené a korupcí prolezlé zakázky typu pandurů či gripenů? Já žádnou takovou zemi neznám.
...
Ochrana není žádný veřejný statek, ale mohla by být společný zájem. Je přirozené, že každý směřuje na obranu tím víc prostředků, čím víc může při její absenci ztratit. Ale kdepak, garance státu není v omezení černého pasažérství, ale přímo v jeho podpoře. Nebo mi snad chcete tvrdit, že všichni politici, velká část státních zaměstnanců a nejrůznější pobírači sociálních dávek těchto služeb zdarma nevyužívají?
Vlastně se to dá také říct jinak, stát sice financuje ohromné množství neefektivních a zbytečných věcí v armádě, ale ve své produkci bídy a utrpení jde dokonce sám proti sobě, když zakazuje lidem pracovat, podnikat a uplatnit se na trhu dle vlastních představ, okrádá sám sebe o zdroje, které by mohl využít na rozličné financování, případně tunelování. V tomto směru přímo vyniká v tvorbě "černých pasažérů", protože co chcete silou bránit, když už nemáte z čeho brát?
...
A jsem zase u toho, kdo lépe určí, to co je optimální a co není. Ten komu jde, jak se říká o život, hodnoty apod. a má co ztratit, nebo nějaký centrální mozek lidstva, zkostnatěle řízený kolos - neschopný pružně reagovat na rychle se měnící situaci. Proč by měl někdo, kdo nenese žádnou odpovědnost a rizika v případě vlastního chybného rozhodnutí (maximálně nebude zvolen na další období), rozhodovat lépe než ten, který je vlastními důsledky špatných rozhodnutí přímo existenčně ohrožen. Což bude jistě např. taková bezpečnostní agentura nějaké pojišťovny i když územně roztříštěná, ale speciálně vyškolená a v případě konfliktu (nutné obrany) i napříč širokým územím schopná spolupracovat s ostatními. Zatímco motivace politické garnitury, které jsou tyto záležitosti svěřeny pouze do dočasného opatrování na 4 roky, bude o několik řádů nižší.. Zkrátka čím víc toho při reálné hrozbě nebezpečí můžu ztratit, tím lépe to budu chtít bránit, chová se takto "racionálně" státem řizená obrana nebo jen čeká, co ji ten státní rozpočet letos opět dovolí?

Jak víte že tento Váš příklad zrovna "není optimální", co když daleko optimálnějším se v určité situaci ukáže řešení, kdy polovina obyvatel je dobře vyzbrojena a proti každému útočníkovi se bude sama bránit. To je noční můra všech státu a jejich armád, které podnikají invazi na cizí území, kde potom musejí bojovat doslova o každý metr. Tito "černí pasažéři" sice neplatí pojištění agenturám zajišťující profesionální armádu, ale nedá se říct, že by představovali jakoukoliv zátěž, ano sice nepřispívají do stejného prasátka, ale ve výsledku jim jde o stejnou věc. Např. ti co si nezaplatí, hold v případě konfliktu nebudou mít hrazeny z pojistného plnění utrpěné škody. Jistě můžete namítnout, že zrovna ta polovina která nepřispívá, má na svědomí nepořízení např. tanků profesionálům apod. Nejsem sice odborník na vojenskou techniku ani způsoby boje, ale jistě se bude použitá technika lišit od konkrétního místa využití, stejně jako od typu útoků nepřítele. Kdo bude pružněji reagovat a alokovat zdroje přesně podle aktuálního nebezpečí a dle strategie útočníka? Tam kde se pár tanků zdá zbytečných, může nakonec docela lehce i tu polovinu co by si pořídila místo tanků raději útočné pušky, přesvědčit sama profesionální armáda financovaná dobrovolně, protože se jim vyplatí víc, svěřit věc do rukou profíkům, než mít doma ve skříni ATM (protitankovou střelu). Prostě jak napsal Mises už před lety, o alokaci zdrojů a produkci rozhoduje poptávka a vůle spotřebitelů. Jistě můžete dál argumentovat, složíme se na mini armádičku, nikdy to nebude dost, já můžu jen odpovědět, dost dobře to nebude dost nikdy, protože až si pořídíte letadlové lodě, tanky a nejmodernější techniku, budou Vám k ničemu, když se nějaký blázen rozhodne odpálit atomovku.. Navíc prvotní velká investice není překážkou ani problémem pro žádný z oborů od výroby mikroprocesorů po stavbu železnic (předpokládaná životnost 40-50 let?) Kdyby se všude měly takto zohledňovat černí pasažéři, nikde se reálně nic nevyrobí ani neprovozuje. Jistě sám najdete tisíce příkladů. Nakonec jen úvaha, kdo bude mít větší pravděpodobnost, že v krizové situaci, tváří v tvář, zareaguje a „nezmrzne“, voják který jen poslouchá rozkazy svého vůdce, vzdálený kilometry od domova v neznámém prostředí a cizí zemi, nebo zdánlivý ale vyzbrojený civilista, který fakticky nemá co ztratit a brání své blízké případně holý život, kdo z nich zaváhá a nezmáčkne včas?
...
Nepodložené tvrzení, stejně neefektivní se může zdát i současná ukrajinská armáda neschopná vypořádat se s hrstkou "separatistů", kteří chtějí samostatnost a nebo nesouhlasili s násilným svržením demokraticky zvolené vlády v Kyjevě (kdy opět pro změnu ti "druzí" využili své moci na demonstranty, kteří rabovali, ničili atd.) Známkou neefektivity jsou z jistého pohledu i zahraniční mise v Afganistánu, Iraku, Iránu atd.

Pořád jsem ale neslyšel to hlavní, morální ospravedlnění násilí? Kde leží, proč zrovna armáda? Proč ne třeba hasiči, lékaři atd. Mimochodem neexistuje ani nic jako "nezisková organizace" v případě kdy se smíříte s faktem, že ne vše se vždy dá měřit penězi. Představte si hypotetický příklad, prohlásím se na daném území monopolním poskytovatelem a výrobcem telefonů. Nikdo jiný nemá legální možnost provozovat ani kupovat telefony jiné značky než pouze moje na základě mými kamarády prosazených zákonů. Podobně jako harmonizační směrnice EU zasahující snad do všech koutů průmyslové výroby, cla atd. Můj jediný argument pro tento krok zní: Telefonování je "veřejný statek" a já chci omezit "černé pasažérství", protože lidé mezi sebou příliš moc mluví z očí do očí, posílají si maily a vůbec využívají svoje komunikační dovednosti jinak, než se mi zrovna zamlouvá. Tohle je přesně ta pozice obhájců monopolů, jen v jiném segmentu trhu, asi bych se u nich nesetkal s dech beroucím nadšením, že?

Jinak děkuji panu Robovi, za komentář, shrnul myslím nejčastější argumenty k této problematice a posunul diskuzi zase o kousek dopředu :-)

Paní Ebuové je mi líto, držím pěsti a přeji brzké uzdravení..

Argument Mnichovem mi nepřijde věcný, pokud se změnily podmínky a spojenectví naší země během chvíle, není to chyba naší armády. V tu chvíli přišlo Benešovi optimální řešení prostě neválčit. Znáte utopené náklady vs. obětovaná přiležitost. Nechci tu zabřednout do tohoto tématu, ale armáda válčit rozhodně chtěla, měla plán obrany a Beneš se zachoval jako malý diktátor, když o tom nenechal hlasovat parlament, nebo ještě lépe rychlé referendum.

Ano Izrael si odhlasoval vyšší výdaje na zbrojení, než ČR. Jak by se asi bránil s absencí vlastní armády, kterou by outsourcovaly různé skupiny obyvatel kdesi u kdoví koho. Váš argument s předraženou zakázkou je argumentem proti právě předraženým zakázkám, tedy pro transparentní výběrové řízení. Není to argument proti existenci samotné armády. Takto se těžko diskutuje..

Obrana území je veřejným statkem. Protože aby byla efektivně učiněna, musí být použito moderních prostředků typu letectva atd. Není to tak, jak občas někteří diskutující líčí, že si najmete ochranku před vlastní dům :) To není žádná obrana s obuškem v ruce. Armádní zbraně potom chrání určité území bez ohledu, jestli někdo platí, nebo ne. Jde tedy o produkci nedělitelnou a nezmenšitelnou ve spotřebě. Ačkoli se lidé shodnou na potřebě takového statku obrany, vzejde z hodnocení individuálních plusů a minusů pro velkou část populace lepší varianta nedat nic s tím, že se náklady rozprostřou na zbylých 10 milionů lidí. Proto ono zabezpečení přes stát. Na toto téma by to chtělo delší diskusi.

Nakonec, dobře organizovaná státní armáda je efektivnější než soukromé agentury z hlediska obrany. Nicméně menší firmy mohou být dobře specializované na dílčí činnosti a mohou armádu doplňovat. Že je to nepodložené tvrzení si nemyslím, po tísíciletích válek proti různým vzbouřencům a podobně. Ukrajinská armáda by dávno vyhrála, ale problém je guerilový boj. Mohla by místa se separatisty vybombardovat, ale potom by bylo hodně civilních obětí. Proto se válčí téměř o každý dům. Zase jste použil takový podpásový argument..

25. července 2014 10:36:41 | reagovat

FK

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

...ale prosímvás, vždyť já jsem taky vždy jezdila bez helmy a nevím o tom, že by helmy byly dnes povinné (to sem hodil jako hysterický příklad libertarian). Soukromé zdrav. pojištění je otázkou času a zavedení toho, jak to mají v okolních státech (Německo a spol.). Plně souhlasím s možností volby pojišťovny. Nikdo (tedy já) netleská fašismu. Moje komenty jsou automatickou reakcí na jednostrannou hysterii a kritiku všeho paušálně, tedy i toho, co je dobré a funguje. A kdo tvrdí opak tak lže. A nakonec, chcete unisono hlasy (už to je přece divné a soudnýmu člověku podezřelé)...souhlasím, aby měl člověk na výběr. To je celé. Ale podívejte se na zdejší mozky a myslitele...kdo s námi nesouhlasí nebo si dovolí vznést pochybnost nebo žádat alternativu (zatím jsou alternativy přinášeny v rovině..."my si myslíme, že by to fungovalo lépe"), je okamžitě urážen a zesměšněn.
Já jen tvrdím, že stát v dnešní podobě se vyvíjel logicky určitými silami a tlaky, že je to jako moře sil, které se neustále přetlačují a vyrovnávají. A taky si myslím, že jednorázové rušení státu není možné a pokud by k nějakému tomu tlačítku stop přece jen došlo, tak stejně by se zase časem státy začaly tvořit znovu. To je celé co od začátku tvrdím, tvrdím i to, že stát je třeba kultivovat a to špatné spravedlivě trestat...hledat optimum rovnováhy mezi má dáti a dal. A proto jsem kráva, protože si myslím, že ani v tom nesvobodným socialismu nebylo všechno takové jak někdo indoktrinuje mladým děckám. Stejně každý má doma rodiče a ti mu svoji verzi pojetí společnosti a řádu předají. Jak s ní naloží, jeho věc. Jak jsem řekla už dříve...byla jsem svobodná včera a necítím se nesvobodná dnes. Koneckonců člověk k životu potřebuje opravdu jen málo a pocit určité jistoty a pomoci "ze zákona" v případě nouze (proboha ne charita) není špatný. Já to tak mám a proto jsem kráva.

P.S.: hysterie, demagogie a nenávistné vidění světa, které tu jednostranně prezentujete vám mnoho příznivců stejně nepřitáhne...což je vidět i mezi tou malou skupinkou inteligentních lidí, kteří na takové weby jako je tento chodí...a to nemluvím o naprosté většině lidí, které tyto věci vůbec nezajímají.

Jestli jste si to ve své hysterii nevšimla, tak zde nenávidíme jen jednu věc a to produkci legalizovaného násilí proti nenásilně se chovajícím jednotlivcům. Nic víc.

25. července 2014 10:40:21 | reagovat

Rob

Re: stát

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Argument Mnichovem mi nepřijde věcný, pokud se změnily podmínky a spojenectví naší země během chvíle, není to chyba naší armády. V tu chvíli přišlo Benešovi optimální řešení prostě neválčit. Znáte utopené náklady vs. obětovaná přiležitost. Nechci tu zabřednout do tohoto tématu, ale armáda válčit rozhodně chtěla, měla plán obrany a Beneš se zachoval jako malý diktátor, když o tom nenechal hlasovat parlament, nebo ještě lépe rychlé referendum.

Ano Izrael si odhlasoval vyšší výdaje na zbrojení, než ČR. Jak by se asi bránil s absencí vlastní armády, kterou by outsourcovaly různé skupiny obyvatel kdesi u kdoví koho. Váš argument s předraženou zakázkou je argumentem proti právě předraženým zakázkám, tedy pro transparentní výběrové řízení. Není to argument proti existenci samotné armády. Takto se těžko diskutuje..

Obrana území je veřejným statkem. Protože aby byla efektivně učiněna, musí být použito moderních prostředků typu letectva atd. Není to tak, jak občas někteří diskutující líčí, že si najmete ochranku před vlastní dům :) To není žádná obrana s obuškem v ruce. Armádní zbraně potom chrání určité území bez ohledu, jestli někdo platí, nebo ne. Jde tedy o produkci nedělitelnou a nezmenšitelnou ve spotřebě. Ačkoli se lidé shodnou na potřebě takového statku obrany, vzejde z hodnocení individuálních plusů a minusů pro velkou část populace lepší varianta nedat nic s tím, že se náklady rozprostřou na zbylých 10 milionů lidí. Proto ono zabezpečení přes stát. Na toto téma by to chtělo delší diskusi.

Nakonec, dobře organizovaná státní armáda je efektivnější než soukromé agentury z hlediska obrany. Nicméně menší firmy mohou být dobře specializované na dílčí činnosti a mohou armádu doplňovat. Že je to nepodložené tvrzení si nemyslím, po tísíciletích válek proti různým vzbouřencům a podobně. Ukrajinská armáda by dávno vyhrála, ale problém je guerilový boj. Mohla by místa se separatisty vybombardovat, ale potom by bylo hodně civilních obětí. Proto se válčí téměř o každý dům. Zase jste použil takový podpásový argument..

Ještě malé doplnění. Rakušané absolutně opomíjí tzv. Fallacy of composition. Tedy mylné usuzování z jednotky na celek. Příkladem je např. známý paradox úspor. Ale i u veřejných statků k němu dochází. Když se každý jednotlivec chová efektivně - pro někoho je efektivní nic nedat na armádu - tak výsledný statek obrany rozhodně efektivně zafinancovaný nebude.

25. července 2014 10:52:36 | reagovat

FK

Re: stát

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Ještě malé doplnění. Rakušané absolutně opomíjí tzv. Fallacy of composition. Tedy mylné usuzování z jednotky na celek. Příkladem je např. známý paradox úspor. Ale i u veřejných statků k němu dochází. Když se každý jednotlivec chová efektivně - pro někoho je efektivní nic nedat na armádu - tak výsledný statek obrany rozhodně efektivně zafinancovaný nebude.

Ale nikdo netvrdí, že lidé nedělají chyby, svoboda je i mít možnost dopouštět se chyb. Nemáte ale pravdu v tom, že lidé nedovedou vnímat hrozící riziko a že musí být nějaký guru, který jim řekne co mají dělat. Právě svoboda nabídne tisíce různých řešení i v té obraně, kterou jedna nebo několik myslí nemají šanci vymyslet.
To plus je ode mě zmáčknuté omylem.

25. července 2014 10:55:55 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel FK napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Jestli jste si to ve své hysterii nevšimla, tak zde nenávidíme jen jednu věc a to produkci legalizovaného násilí proti nenásilně se chovajícím jednotlivcům. Nic víc.

Františku Kšíre, co to proboha je?...tady toto...vy jste si nevšimla, že My tady nenávidíme?...proč nepíšete vy jste si nevšimla, že JÁ tady nenávidím...už tohle mne odpuzuje a vzbuzuje podezření, že jste slaboch, který se jednou schová za stranu (KSČ), podruhé za jinou stranu (ODS) a potřetí hledá "vlivné známosti" tady (Svobodní a libertariáni)...to vaše kolektivní óhm je mi fakt nepříjemné, bez ohledu na to, co si jeden každý myslí.

25. července 2014 11:31:57 | reagovat

FK

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Františku Kšíre, co to proboha je?...tady toto...vy jste si nevšimla, že My tady nenávidíme?...proč nepíšete vy jste si nevšimla, že JÁ tady nenávidím...už tohle mne odpuzuje a vzbuzuje podezření, že jste slaboch, který se jednou schová za stranu (KSČ), podruhé za jinou stranu (ODS) a potřetí hledá "vlivné známosti" tady (Svobodní a libertariáni)...to vaše kolektivní óhm je mi fakt nepříjemné, bez ohledu na to, co si jeden každý myslí.

Každý má nějaký příběh a já se za ten svůj nestydím. Styděl bych se, pokud bych ve světle tohoto poznání slepě věřil, že násilí je vhodný způsob, jak řídit složitou společnost. A pokud si dovolím použít slovo my, tak to opět vyplývá z toho co jsem poznal a naučil se zde na Mises.cz

25. července 2014 11:43:47 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Argument právě Mnichovem je věcný, protože jak sám správně píšete, armáda bojovat chtěla, ale díky centrálnímu řízení a jedinému člověku se „špatným“ rozhodnutím nebojovala. Co Vám říká teorie rozložení rizika?

Uživatel Rob napsal:

„Armádní zbraně potom chrání určité území bez ohledu, jestli někdo platí, nebo ne.“

Může být, ale rozhodně to není podmínkou nutnou ani pravidlem. Jak jsem psal už výše, tento problém není v ekonomice vůbec ojedinělý viz. např. námořní majáky atd.

„Ačkoli se lidé shodnou na potřebě takového statku obrany, vzejde z hodnocení individuálních plusů a minusů pro velkou část populace lepší varianta nedat nic s tím, že se náklady rozprostřou na zbylých 10 milionů lidí. Proto ono zabezpečení přes stát. Na toto téma by to chtělo delší diskusi.“

Nechápu, nerozumím, jakým způsobem se náklady rozprostřou na 10 mil. lidí? Co jste tím konkrétně myslel? Náklady na zajištění obrany nebo kompenzace škod?

„Nakonec, dobře organizovaná státní armáda je efektivnější než soukromé agentury z hlediska obrany.“

Ne není, proč útočník (Ukrajinská armáda) nemá zájem použít zbraně hromadného ničení? Proč myslíte, že libovolný jiný útočník, bude lépe obrněn proti taktice guerillového boje např. soukromých obranných agentur?

„Ještě malé doplnění. Rakušané absolutně opomíjí tzv. Fallacy of composition. Tedy mylné usuzování z jednotky na celek.“

Myslím si že problém, který popisujete není Rakušany nijak ignorován ani přehlížen. Brání se snad někdo z nich efektivnímu využití prostředků v libovolné oblasti. Nejsem ekonom, ale tohle je straw man argument. Jak jsem psal už včera, je na Vás, aby jste o efektivitě přesvědčili ty, kteří na společnou armádu neplánovali přispět, aby tak učinili, protože v případě vlastního zabezpečení se výsledné řešení neukazuje uspokojující. Ale pochybuji, že jste si nevšiml vlastního rozporu:

„- pro někoho je efektivní nic nedat na armádu - tak výsledný statek obrany rozhodně efektivně zafinancovaný nebude.“

Proberme si možnosti: a) Pokud nedám nic na armádu, bude obrana všech neefektivní, kdo na této situaci tratí? b) Pokud se rozhodnu financovat vlastní malou armádu, může tím trpět sousedova velká, ale nikdo mu zároveň nebrání, aby se mnou uzavřel smlouvu a vzájemné pomoci, spolufinancování velkých projektů atd. c) Lidé nemají žádný majetek, vztahy apod. a nebo z nějakého důvodu se prostě nemají potřebu bránit. Kdo má v jednotlivých bodech motivaci provozovat obranu? Kdo rozhoduje o tom, zda je efektivní péct rohlíky když by přeci "teoreticky" mohlo stačit péct chleba?
I když nesdílím Váš názor na obranu:

„Protože aby byla efektivně učiněna, musí být použito moderních prostředků typu letectva atd.“

Když uvážím sice ojedinělý, ale reálný případ kdy dvěmi střelami typu země vzduch byla sestřelena F-117 (tj. na svou dobu radarově téměř neviditelný letoun) nad Jugoslávií v roce 1999. Rád si poslechnu i další Vaše argumenty.

25. července 2014 12:00:57 | reagovat

Tomáš Macháček

ehm

http://mises.org/journals/jls/9_1/9_1_2.pdf

25. července 2014 12:35:53 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
...

Ja som mnoho rokov jazdil na bicykli, a niekoľko rokov na malom motocykli. A všetko bez prilby.Vtedajší komunisti toto povolovalil. Mnohokrát som sa vyvalil, nikdy som si hlavu neporanil. NIKDY.
Takže nikomu nebránim nosiť prilbu - ale nikoho by som nenútil.
Dvakrát som sa skotúľal so schodov. Treba prikázať prilbu aj na schody ??? Treba prikázať dýchací prístroj pri kúpaní ? A určite by mal mať azbestový oblek človek pri plynovom aj uhlovom sporáku. A pri búrke si povinne nasadiť prenosný bleskozvod.

Je toto šialená doba a šialené nápady politikov. A ludia to žerú ako prasce pomyje.

...není pravda, že lidé něco žerou bezhlavě jako prase pomyje...snad vy jste si vytvořil vlastní virtuální realitu - nepřítele - se kterým válčíte a na kterého můžete všechno svést (svoji frustraci, osobní neúspěchy, nespokojenost)...pro vaši informaci, jak taky vypadá vámi nadšeně vzývaná realita (soukromá pojišťovna x stát) v praxi:

"Německé soukromé pojišťovny nesmějí snižovat odškodné pro cyklisty, kteří se zranili při nehodě, i když v době jízdy neměli na hlavě helmu. Rozhodl o tom německý nejvyšší soud. Rozsudek představuje vítězství pro řadu cyklistických aktivistů, kteří se obávali, že by opačný výrok otevřel cestu k zavedení povinného nošení přileb pro všechny cyklisty na německých silnicích.

Nejvyšší soud rozhodoval v případu cyklistky, která se bez vlastního zavinění stala obětí dopravní nehody a měla kvůli tomu trvalé následky. Pojišťovna ale rozhodla, že cyklistka nemá nárok na odškodné v plné výši, protože neměla ochrannou přilbu, a tím pádem měla na následcích nehody podíl. Nejvyšší soud takovou argumentaci zamítl.

Německé zákony povinné užívání helmy při jízdě na kole nevyžadují. Na rozdíl od Česka tato povinnost není zavedena ani pro osoby mladší 18 let. V předchozích letech ztroskotalo ve Spolkovém sněmu několik petic vyžadujících zavedení povinného nošení cyklistických přileb a současná vláda neuvádí ve svém prohlášení žádné plány na změnu zákonů v této oblasti.

Mnoho cyklistických aktivistů se obávalo, že potvrzení rozhodnutí pojišťovny by vedlo k uzákonění povinného nošení přileb při jízdě na kole. V internetových diskuzích, které se týkaly současného případu, varovali, že by tato povinnost řadu cyklistů od jízdy na kole odradila a vedla by je spíš k využívání aut, což by zkomplikovalo dopravní situaci v německých městech.

Největší německé cyklistické sdružení ADFC tvrdí, že by policie ani nemohla účinně kontrolovat povinné nošení helmy, aniž by to znamenalo plýtvání jejími zdroji a úbytkem policistů z míst, kde jich je více potřeba. Podle sdružení by větší přínos než povinné přilby mělo pro cyklisty lepší oddělení cyklistických pruhů od vozovky a omezení rychlosti aut v obydlených oblastech.

ADFC nicméně zdůrazňuje, že nechce odrazovat od nošení helmy ty cyklisty, kteří se ji rozhodli nosit dobrovolně."

...takže až příště budete prezentovat "nestranně" svoje nenávistné názory na vše, co se týká státu, tak si alespoň ověřte, jak bude vypadat realita soukromého zdravotního pojištění. Žádný soukromý pojišťovatel nebude (ani v rámci konkurenčního boje o pacienty) hradit takové škody a nemoci, které by ho dovedly do ztráty. Tohle "haurovství" si opravdu může dovolit pouze stát.

25. července 2014 12:43:41 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová 25.7.2014 11:23:01, napsala:

...ale prosímvás, vždyť já jsem taky vždy jezdila bez helmy a nevím o tom, že by helmy byly dnes povinné (to sem hodil jako hysterický příklad libertarian)..

Je to tedy už docela stará věc, ale pro připomenutí, nošení přilby upravuje zákon:

Zákon 361/2000 Sb. po změně provedené zákonem č.411/2005 Sb., platné od 1.7.2006: § 58, odst.1:
"Cyklista mladší 18 let je povinen za jízdy použít ochrannou přilbu schváleného typu podle zvláštního právního předpisu a mít ji nasazenou a řádně připevněnou na hlavě."

Nikde se nemluví o typu komunikace, způsobu jízdy atd.

25. července 2014 13:01:46 | reagovat

Rob

Re: stát

Uživatel Joe Doe napsal:

Argument právě Mnichovem je věcný, protože jak sám správně píšete, armáda bojovat chtěla, ale díky centrálnímu řízení a jedinému člověku se „špatným“ rozhodnutím nebojovala. Co Vám říká teorie rozložení rizika?

Uživatel Rob napsal:
...
Může být, ale rozhodně to není podmínkou nutnou ani pravidlem. Jak jsem psal už výše, tento problém není v ekonomice vůbec ojedinělý viz. např. námořní majáky atd.
...
Nechápu, nerozumím, jakým způsobem se náklady rozprostřou na 10 mil. lidí? Co jste tím konkrétně myslel? Náklady na zajištění obrany nebo kompenzace škod?
...
Ne není, proč útočník (Ukrajinská armáda) nemá zájem použít zbraně hromadného ničení? Proč myslíte, že libovolný jiný útočník, bude lépe obrněn proti taktice guerillového boje např. soukromých obranných agentur?
...
Myslím si že problém, který popisujete není Rakušany nijak ignorován ani přehlížen. Brání se snad někdo z nich efektivnímu využití prostředků v libovolné oblasti. Nejsem ekonom, ale tohle je straw man argument. Jak jsem psal už včera, je na Vás, aby jste o efektivitě přesvědčili ty, kteří na společnou armádu neplánovali přispět, aby tak učinili, protože v případě vlastního zabezpečení se výsledné řešení neukazuje uspokojující. Ale pochybuji, že jste si nevšiml vlastního rozporu:
...
Proberme si možnosti: a) Pokud nedám nic na armádu, bude obrana všech neefektivní, kdo na této situaci tratí? b) Pokud se rozhodnu financovat vlastní malou armádu, může tím trpět sousedova velká, ale nikdo mu zároveň nebrání, aby se mnou uzavřel smlouvu a vzájemné pomoci, spolufinancování velkých projektů atd. c) Lidé nemají žádný majetek, vztahy apod. a nebo z nějakého důvodu se prostě nemají potřebu bránit. Kdo má v jednotlivých bodech motivaci provozovat obranu? Kdo rozhoduje o tom, zda je efektivní péct rohlíky když by přeci "teoreticky" mohlo stačit péct chleba?
I když nesdílím Váš názor na obranu:
...
Když uvážím sice ojedinělý, ale reálný případ kdy dvěmi střelami typu země vzduch byla sestřelena F-117 (tj. na svou dobu radarově téměř neviditelný letoun) nad Jugoslávií v roce 1999. Rád si poslechnu i další Vaše argumenty.

Neakceptování fallacy of composition je právě vaše "svěrací kazajka" v uvažování. Vám přijde logický rozpor v tom, že když se každý jednotlivec rozhodne pro své nejlepší řešení, nemusí být i řešení z hlediska celku nejlepší. Rakušané berou tragédii obecní pastviny, přitom bych proti ní mohl používat úplně stejně vaše argumenty. Kdo by z tragédie měl prospěch, a tak by k ní vůbec nedošlo. Není to pravda, došlo by k ní. Stejně jako by došlo k tomu, že by nevzniknul řádný kolektivní statek obrany. Boj různých znepřátelených skupin beru právě za ono suboptimální řešení oproti státní armádě.

Už zase používáte falešné argumenty - bylo sestřelno jedno letadlo nad Jugoslávií - není efektivní celé letectvo :) Nevím, co ode mě na to chcete za protiargument.

25. července 2014 13:42:25 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Žádný soukromý pojišťovatel nebude (ani v rámci konkurenčního boje o pacienty) hradit takové škody a nemoci, které by ho dovedly do ztráty. Tohle "haurovství" si opravdu může dovolit pouze stát.

Ano to máte pravdu, protože by zkrachoval a hned za ním všichni doktoři, kteří by tím okamžitě přišli o práci. Ne, to je samozřejmě omyl. Takže buď by svoje podnikání nastavil tak, aby se uživil a měli jednoznačný prospěch všechny zúčastněné strany a nebo to bude fungovat jako doposud. Jiná možnost není.

Takovéto „haurovství“ si může dovolit pouze stát a to ze dvou prostých důvodů.

Prvním z nich je: Nekontrolované státní násilí.
A tím druhým fakt, že Vy (nebo libovolná oběť nehody) nejste ta kdo vzniklé ztráty bude hradit, stát poměrně snadno chybějící prostředky opatří, (natiskne apod.), ale pokud Vám zároveň s prvním důvodem nevadí, že Váš účet budou muset zaplatit buď „všichni“, nebo dokonce i budoucí generace, je to z Vašeho pohledu jistě OK.

25. července 2014 13:50:24 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Co je to tragédie obecní pastviny? Nic takového Rakouská teorie nezná právě proto, že tam neexistuje „statek nikoho“. Bez této pochybné definice se právě celá Vaše teorie hroutí.

Uživatel Rob napsal:

Vám přijde logický rozpor v tom, že když se každý jednotlivec rozhodne pro své nejlepší řešení, nemusí být i řešení z hlediska celku nejlepší.

Kde jsem něco takového tvrdil? Tvrdil jsem pouze že Vaše argumentace je nelogická, chcete zabránit „tragedii“ tím, že ji nedokážete přesně popsat ani její vznik předpovědět..

Kdo by z tragédie měl prospěch, a tak by k ní vůbec nedošlo. Není to pravda, došlo by k ní.

Další Váš straw man argument, nejde vůbec o to kdo by měl z tragedie prospěch ale právě o to jak účinně eliminovat rizika a ohrožení těch, kteří o to mají zájem.

Jediná logická pozice která Vám zbyla je připustit si, že asi existuje velká většina, která za žádnou cenu nestojí o žádnou formu ochrany. Což je z hlediska historie i genetiky, ale velice nepravděpodobné..

Už zase používáte falešné argumenty - bylo sestřelno jedno letadlo nad Jugoslávií - není efektivní celé letectvo :)

Tak to jste špatně pochopil, nebo jsem to špatně naspal :-). Příklad s F-117 jsem uvedl schválně proto, že pokud tvrdíte A, musíte přidat i B. Tzn. chcete efektivně alokovat obranu např. Brna, jakou formu útoku očekáváte, v jakém rozsahu a v jakém prostoru bude obrana čelit hlavnímu útoku? Tvrdit něco o efektivitě obrany pomocí např. „letectva“ je sice pěkná teorie na papíře, ale pokud se útok povede jinou formou/cestou, apod. jsou Vám stíhačky na dvě věci. Argument který jste použil je právě na úrovni lobisty/prodejce zbraní, který Vám tvrdí, naše rakety Vám můžu doporučit na všechny Vaše potíže.. :-)

25. července 2014 16:17:05 | reagovat

Rob

Re: stát

Uživatel Joe Doe napsal:

Co je to tragédie obecní pastviny? Nic takového Rakouská teorie nezná právě proto, že tam neexistuje „statek nikoho“. Bez této pochybné definice se právě celá Vaše teorie hroutí.

Uživatel Rob napsal:
...
Kde jsem něco takového tvrdil? Tvrdil jsem pouze že Vaše argumentace je nelogická, chcete zabránit „tragedii“ tím, že ji nedokážete přesně popsat ani její vznik předpovědět..
...
Další Váš straw man argument, nejde vůbec o to kdo by měl z tragedie prospěch ale právě o to jak účinně eliminovat rizika a ohrožení těch, kteří o to mají zájem.

Jediná logická pozice která Vám zbyla je připustit si, že asi existuje velká většina, která za žádnou cenu nestojí o žádnou formu ochrany. Což je z hlediska historie i genetiky, ale velice nepravděpodobné..
...
Tak to jste špatně pochopil, nebo jsem to špatně naspal :-). Příklad s F-117 jsem uvedl schválně proto, že pokud tvrdíte A, musíte přidat i B. Tzn. chcete efektivně alokovat obranu např. Brna, jakou formu útoku očekáváte, v jakém rozsahu a v jakém prostoru bude obrana čelit hlavnímu útoku? Tvrdit něco o efektivitě obrany pomocí např. „letectva“ je sice pěkná teorie na papíře, ale pokud se útok povede jinou formou/cestou, apod. jsou Vám stíhačky na dvě věci. Argument který jste použil je právě na úrovni lobisty/prodejce zbraní, který Vám tvrdí, naše rakety Vám můžu doporučit na všechny Vaše potíže.. :-)

Tvrdil jste, že nejste ekonom a teď, že tragédii obecní pastviny rakouská ekonomie nezná. Jak to víte? Dokonce se jí na Misesu často argumentuje. Btw. já konkrétně nemám rád škatulkování do té, či oné větve ekonomie. Podle mě je ekonomie jenom jedna a ta by se měla snažit o co nejlepší interpretaci reality. Jestli tvrdíte, že neexistuje tragédie obecní pastviny a všechny statky lze pořídit s košíčkem na jarmarku (tak to na mě působí), tak jsme asi dodiskutovali :) Prostě veřejné statky existují, mají řadu odlišností, včetně způsobu financování. Na to je napsána řada literatury a ekonomie s tím pracuje. Že někdo z rakušanů toto neuznává je mi také známo, nicméně napříč ekonomickými školami najdeme mnohem kontroverznější postoje :)

Řada výdajů na veřejné statky nám ex post hodnoceno může připadat neefektivní. Což je přesně řada vašich připomínek (s letectvem atd.). Nicméně z toho nevyplývá, že by to trh zajistil lépe. Je to stejné, jako tvrdit, že některé spotřební výdaje byly učiněny hloupě bez znalosti mnoha faktů, a proto by měl do budoucna převzít kontrolu stát. Neměl. V poskytování VS má opravdu komparativní výhodu stát oproti soukromým firmám.

Děkuji za kultivovanou diskusi, takovéto rozpravy mě baví. Na rozdíl od ostatních expertů typu Hynek Ř., který by mě dávno označil za fašistu a komunistu.

25. července 2014 17:15:01 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Jen pro finální upřesnění. Vy tvrdíte:
„- pro někoho je efektivní nic nedat na armádu - tak výsledný statek obrany rozhodně efektivně zafinancovaný nebude.“

Což je zcela jistě rozporné tvrzení už samo o sobě. Nemohu tvrdit, že chci efektivně zabezpečit vlastní OBRANU, což je ten statek o kterém se bavíme a zároveň tvrdit, že ho nezabezpečím..

Nijak s tím nesouvisí ani Váš problém „fallacy of composition“ protože ten jste do diskuze zapletl dle mého názoru zbytečně. To je jen obcházení problému, stejně jako další Vaše argumentace:
„Vám přijde logický rozpor v tom, že když se každý jednotlivec rozhodne pro své nejlepší řešení, nemusí být i řešení z hlediska celku nejlepší.“

To mi nejen tak přijde, ale to rozpor prostě podle mě je a ať dělám co dělám, nemůžu si pomoct. Stejně jako kdyby jste tvrdil, že dělba práce, spolupráce a profesní specializace nepřinášejí větší užitek než kdybychom je ve společnosti nevyužívali. Každý jednotlivec se rozhoduje na základě dostupných informací. Pokud udělá chybu a rozhodne chybně, je riziko, že jsou tím postiženi i další spotřebitelé obrany daleko nižší, než když tu stejnou chybu udělá vrchní velitel územních vojsk. To je první možnost a tedy chybné rozhodnutí vedoucí k jednoznačně neefektivnímu řešení bez ohledu na velikost armády. Druhá možnost je ta, že z objektivního hlediska (pouze podle Vaši teorie - budiž toto řešení nejlepší) se rozhodne přispět na „velkou“ armádu a tedy zvolí pro sebe optimální a nejefektivnější způsob svoji obrany, protože mu z obranného celku plynou vyšší výhody než bez něj. Pokud by se rozhodl nepřispět na "velkou" armádu (z libovolného důvodu), existují jen dvě možnosti, buď nebude mít zajištěnou efektivní obranu a tedy ani to, co by jste z jeho objektivního hlediska (v dané situaci na základě dostupných informací) nazval „efektivním obranným statkem“ a tedy optimálním řešením, a zbývající druhou možností je, že se ukáže, že jeho alokace zdrojů nebyla v danou chvíli ve "velké" armádě potřeba a tedy jeho vlastní způsob řešení byl prostě lepší. Ekonomika je dynamický systém a neustále se mění, trh s obranou se v ničem neliší a pouze konkurence a svobodná volba nám zajistí, že bude nejvíc poptávána právě nejvyšší kvalita (poměr užitná hodnota/cena). Na tom opravdu není nic zvláštního k nepochopení. Jen to chce opustit vlastní předsudky a logické chyby.

Na zbytek otázek snad už ani nemusíte odpovídat. Jak by si např. s problémem, že i nějaká lehce vyzbrojená skupina dokáže hravě sestřelit s tou správnou technikou a několikanásobně nižšími náklady celou letku gripenů ČR poradila soukromá a státní armáda?

Také jsem tu zatím od nikoho nečetl argument, co by obhájil násilí.

P.S.: Pokud dochází, jak tomu etatisti s oblibou říkají k „tragédii obecní pastviny“ dochází k ní pouze proto, že k ní nejsou vyjasněna majetková práva a proto také chybí motivace rozumě využívat, chránit apod. Doporučuji knihu biologa Matta Ridleyho: Původ ctnosti

Vidím že si dnes asi neporozumíme, tak doufám že snad někdy příště. :-)

Také děkuji za diskuzi a přeji pěkný den..

25. července 2014 18:03:24 | reagovat

Rob

Re: stát

Uživatel Joe Doe napsal:

Jen pro finální upřesnění. Vy tvrdíte:
...

Což je zcela jistě rozporné tvrzení už samo o sobě. Nemohu tvrdit, že chci efektivně zabezpečit vlastní OBRANU, což je ten statek o kterém se bavíme a zároveň tvrdit, že ho nezabezpečím..

Nijak s tím nesouvisí ani Váš problém „fallacy of composition“ protože ten jste do diskuze zapletl dle mého názoru zbytečně. To je jen obcházení problému, stejně jako další Vaše argumentace:
...

To mi nejen tak přijde, ale to rozpor prostě podle mě je a ať dělám co dělám, nemůžu si pomoct. Stejně jako kdyby jste tvrdil, že dělba práce, spolupráce a profesní specializace nepřinášejí větší užitek než kdybychom je ve společnosti nevyužívali. Každý jednotlivec se rozhoduje na základě dostupných informací. Pokud udělá chybu a rozhodne chybně, je riziko, že jsou tím postiženi i další spotřebitelé obrany daleko nižší, než když tu stejnou chybu udělá vrchní velitel územních vojsk. To je první možnost a tedy chybné rozhodnutí vedoucí k jednoznačně neefektivnímu řešení bez ohledu na velikost armády. Druhá možnost je ta, že z objektivního hlediska (pouze podle Vaši teorie - budiž toto řešení nejlepší) se rozhodne přispět na „velkou“ armádu a tedy zvolí pro sebe optimální a nejefektivnější způsob svoji obrany, protože mu z obranného celku plynou vyšší výhody než bez něj. Pokud by se rozhodl nepřispět na "velkou" armádu (z libovolného důvodu), existují jen dvě možnosti, buď nebude mít zajištěnou efektivní obranu a tedy ani to, co by jste z jeho objektivního hlediska (v dané situaci na základě dostupných informací) nazval „efektivním obranným statkem“ a tedy optimálním řešením, a zbývající druhou možností je, že se ukáže, že jeho alokace zdrojů nebyla v danou chvíli ve "velké" armádě potřeba a tedy jeho vlastní způsob řešení byl prostě lepší. Ekonomika je dynamický systém a neustále se mění, trh s obranou se v ničem neliší a pouze konkurence a svobodná volba nám zajistí, že bude nejvíc poptávána právě nejvyšší kvalita (poměr užitná hodnota/cena). Na tom opravdu není nic zvláštního k nepochopení. Jen to chce opustit vlastní předsudky a logické chyby.

Na zbytek otázek snad už ani nemusíte odpovídat. Jak by si např. s problémem, že i nějaká lehce vyzbrojená skupina dokáže hravě sestřelit s tou správnou technikou a několikanásobně nižšími náklady celou letku gripenů ČR poradila soukromá a státní armáda?

Také jsem tu zatím od nikoho nečetl argument, co by obhájil násilí.

P.S.: Pokud dochází, jak tomu etatisti s oblibou říkají k „tragédii obecní pastviny“ dochází k ní pouze proto, že k ní nejsou vyjasněna majetková práva a proto také chybí motivace rozumě využívat, chránit apod. Doporučuji knihu biologa Matta Ridleyho: Původ ctnosti

Vidím že si dnes asi neporozumíme, tak doufám že snad někdy příště. :-)

Také děkuji za diskuzi a přeji pěkný den..

Už pouze krátce na obhajobu onoho zdánlivě rozporuplného tvrzení. Tragédie obecní pastviny je paradoxně argument proti některým veřejným statkům, které by mohly být lépe soukromé. Ale jsou takové, které z podstaty nebudou, např. obrana, vzduch co dýcháme... Musíme volit jiné nástroje k odstranění oné tragédie. Fallacy of composition je zde na místě, protože obhajuje to, proč mé tvrzení rozporuplné není.

Máte miliony lidí, kteří sdílí přínosy z obrany. Jelikož je financování dobrovolné, tak značnou část lidí napadne "úžasná" myšlenka. Já svou část na financování nedám a raději si dopřeji něco jen pro sebe. Jelikož jsou tu ještě mraky jiných lidí, tak oni si břemeno (mou neodvedenou stokorunu) rozprostřou mezi sebou a já budu mít jak požitek z větší spotřeby, tak z obrany. Nakonec se tak nebude chovat jeden, ale miliony neplatičů a hle statek nebude zdaleka takový, jaký by byl poptáván celou společností. Příměr s tragédií obecní pastviny je na místě, protože tam každý také maximalizoval osobní užitek a náklady přesouval na společnost, až se pastvina zničila a všichni zchudli. Je to koordinační problém, který se v některých případech řeší majetkovým vymezením (role státu) a privatizací do soukromých rukou (soukromé statky) a v jiných státním vynuceným poskytováním (veřejné statky).

25. července 2014 18:45:47 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:
...
Ano to máte pravdu, protože by zkrachoval a hned za ním všichni doktoři, kteří by tím okamžitě přišli o práci. Ne, to je samozřejmě omyl. Takže buď by svoje podnikání nastavil tak, aby se uživil a měli jednoznačný prospěch všechny zúčastněné strany a nebo to bude fungovat jako doposud. Jiná možnost není.

Takovéto „haurovství“ si může dovolit pouze stát a to ze dvou prostých důvodů.

Prvním z nich je: Nekontrolované státní násilí.
A tím druhým fakt, že Vy (nebo libovolná oběť nehody) nejste ta kdo vzniklé ztráty bude hradit, stát poměrně snadno chybějící prostředky opatří, (natiskne apod.), ale pokud Vám zároveň s prvním důvodem nevadí, že Váš účet budou muset zaplatit buď „všichni“, nebo dokonce i budoucí generace, je to z Vašeho pohledu jistě OK.

...tahle diskuze s vámi je opravdu tragická...přeci vlákno vzniklo tak, že libertarian si stěžoval, že stát ho nutí jako cyklistu nosit přilbu. Já jsem napsala příklad, kdy stát (německý) se cyklistky, která utrpěla nezaviněný úraz s doživotními následky, protože neměla přilbu, zastal proti soukromé pojišťovně, která ji právě proto, že neměla přilbu, nechtěla vyplatit pojistné plnění, zatímco stát i v těchto případech ošetřování a inv. důchody platí. No a vy kontrujete nekontrolovaným státním násilím.
Pochopil jste vůbec, co jsem svým článkem o zraněné Němce bez helmy (v Německu helmy nejsou povinné pro nikoho, v článku je uvedeno i to, že v česku do 18 let - takže upřesnění mého tvrzení, že helmy se u nás nemusí - u tak starých jako já a vy ne) chtěla vlastně říct?
Takže polopaticky :...pokud by libertariána netlačil do helmy a jiných jím vyjmenovaných nepříjemností stát, tak by ho do těch samých blbostí (dle něj) tlačily soukromé zdravotní pojišťovny, protože by si do pojistných podmínek daly kde co, aby buďto zvýšily pojistnou částku nebo se vyhnuly pojistnému plnění.
Tak v čem by si libertarian ve svobodné společnosti prakticky! polepšil?...v tom, že by se musel pokaždý se svobodně zvolenou pojišťovnou soudit o prachy? Žádná pojišťovna nevyplázne prachy na cokoliv jak je tomu dnes u VZP při poměrně nízkém pojistném.
P.S.: nevadí mi, když mi na státní pokladnu stát zaplatí složitou operaci a léčbu a nevadí mi, že sama ze svých daní přispívám na léčení ostatním, kteří to potřebují (v nejbližší době moje matka). Já sama jsem dosud zdravá a nemocnici jsem prakticky nepotřebovala (kromě porodů bez komplikací a jednodenní laparoskopie). A mám odpracováno cca 35 let.

26. července 2014 08:21:28 | reagovat

catmouse

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

...tahle diskuze s vámi je opravdu tragická...přeci vlákno vzniklo tak, že libertarian si stěžoval, že stát ho nutí jako cyklistu nosit přilbu. Já jsem napsala příklad, kdy stát (německý) se cyklistky, která utrpěla nezaviněný úraz s doživotními následky, protože neměla přilbu, zastal proti soukromé pojišťovně, která ji právě proto, že neměla přilbu, nechtěla vyplatit pojistné plnění, zatímco stát i v těchto případech ošetřování a inv. důchody platí. No a vy kontrujete nekontrolovaným státním násilím.
Pochopil jste vůbec, co jsem svým článkem o zraněné Němce bez helmy (v Německu helmy nejsou povinné pro nikoho, v článku je uvedeno i to, že v česku do 18 let - takže upřesnění mého tvrzení, že helmy se u nás nemusí - u tak starých jako já a vy ne) chtěla vlastně říct?
Takže polopaticky :...pokud by libertariána netlačil do helmy a jiných jím vyjmenovaných nepříjemností stát, tak by ho do těch samých blbostí (dle něj) tlačily soukromé zdravotní pojišťovny, protože by si do pojistných podmínek daly kde co, aby buďto zvýšily pojistnou částku nebo se vyhnuly pojistnému plnění.
Tak v čem by si libertarian ve svobodné společnosti prakticky! polepšil?...v tom, že by se musel pokaždý se svobodně zvolenou pojišťovnou soudit o prachy? Žádná pojišťovna nevyplázne prachy na cokoliv jak je tomu dnes u VZP při poměrně nízkém pojistném.
P.S.: nevadí mi, když mi na státní pokladnu stát zaplatí složitou operaci a léčbu a nevadí mi, že sama ze svých daní přispívám na léčení ostatním, kteří to potřebují (v nejbližší době moje matka). Já sama jsem dosud zdravá a nemocnici jsem prakticky nepotřebovala (kromě porodů bez komplikací a jednodenní laparoskopie). A mám odpracováno cca 35 let.
Jak víte, že by Vás "všechny" soukromé pojišťovny tlačily nosit helmy.
Tady je u Vás myslím, ten kořen vůbec celého nepochopení funkce volného trhu. Jsou nějaké pravděpodobnosti, že se "něco" stane, míry rizika atd. pojišťovny na to mohou mít různé náhledy, mohou zpracovat individuálně dle klienta (pokud by jim do toho "někdo" nekafral a byla reálná konkurence), a sám každý soudruh si může vyhodnotit jak velké riziko představuje sám sobě, jeho činnost atd. a zda se vůbec pojistit.
Každý to prostě vyhodnocuje jinak a jen stát svoji politikou, že vše snaží unifikovat, vytvářet šablony, srovnávat do řady, regulovat, "pomáhat" a zajišťovat (ať to stojí co to stojí). On prostě nic jiného neumí ( a neumí ani to :-))!

26. července 2014 08:35:38 | reagovat

catmouse

Re: stát

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Už pouze krátce na obhajobu onoho zdánlivě rozporuplného tvrzení. Tragédie obecní pastviny je paradoxně argument proti některým veřejným statkům, které by mohly být lépe soukromé. Ale jsou takové, které z podstaty nebudou, např. obrana, vzduch co dýcháme... Musíme volit jiné nástroje k odstranění oné tragédie. Fallacy of composition je zde na místě, protože obhajuje to, proč mé tvrzení rozporuplné není.

Máte miliony lidí, kteří sdílí přínosy z obrany. Jelikož je financování dobrovolné, tak značnou část lidí napadne "úžasná" myšlenka. Já svou část na financování nedám a raději si dopřeji něco jen pro sebe. Jelikož jsou tu ještě mraky jiných lidí, tak oni si břemeno (mou neodvedenou stokorunu) rozprostřou mezi sebou a já budu mít jak požitek z větší spotřeby, tak z obrany. Nakonec se tak nebude chovat jeden, ale miliony neplatičů a hle statek nebude zdaleka takový, jaký by byl poptáván celou společností. Příměr s tragédií obecní pastviny je na místě, protože tam každý také maximalizoval osobní užitek a náklady přesouval na společnost, až se pastvina zničila a všichni zchudli. Je to koordinační problém, který se v některých případech řeší majetkovým vymezením (role státu) a privatizací do soukromých rukou (soukromé statky) a v jiných státním vynuceným poskytováním (veřejné statky).

Taky stručně - zapomněl jste na faktor vzácnosti statku (vzduch) a porovnávat obranu a vzduch :-) (tedy ve smyslu tak jak uvádíte)?
Sorry ale nechápu "obecní pastvinu" a řešení v "některých případech" státním vynucením a to s rolí státu. Bez státu, podle Vás, nelze řešit majetkové vymezení. A někdy se o pastvině musí říct, že to je halt obecní záležitost, protože soukromě by to nešlo? Basta.OK?

26. července 2014 09:48:14 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Uživatel Rob 25.7.2014 19:03:24, napsal:

...

Stále tu ještě vidím několik drobných nedorozumění:
Ano obecní pastvina vede k tragédiím. S tím s Vámi souhlasím. Pokud se bude jednat např. o louku, která bude „zdánlivě“ nikoho, ale všichni ji budou chtít využívat, budou se snažit těžit maximum (bez ohledu na následky) a to je právě ten problém se zdroji. Řešení je, pokud jde o louku, celkem triviální. Ten kdo ji např. první obsadí a nažene na ni svá stáda ji získá, v případě nejasností, kdo tam byl první se celý pozemek rozdělí mezi pastevce dle velikosti stáda, příchodu atd. Tito lidé pak zodpovídají za stav svých částí a v případě, že je skutečně v jejich zájmu ať už z pohledu ekonomického nebo třeba na ni roste unikátní druh rostlin, nikde jinde na světě se nevyskytující, tito majitelé budou mít stálou motivaci ji chránit a právo rozhodovat o jejím dalším osudu, pronájmu, prodeji apod. Úplně stejně tj. místně svázat s prvotním přivlastněním a využíváním daného místa na planetě jde i vzduch (který je jeho přirozenou součástí) kdekoliv na Zemi. Samozřejmě každý má právo dýchat na svém území a místech určených pro pohyb osob/zboží „čistý“ vzduch. Stejně jako má každý právo na život. Obrana proti tomu není zdroj (omezená, obnovitelná) jako pastvina, ale společný zájem.

Dobře mějme milión lidí, a mějme Vámi stanovené „optimální náklady“ na obranu 100 mil. (100 korun na osobu) tím Vašim způsobem – pravidelné měsíční/roční platby (na tom nezáleží). Ideální případ tj. platí všichni, řešit nemusíme :-). Podívejme se na situaci např. vypadne 10 % z příjmu. To způsobí, že zbylých 900 tisíc lidí (skupina A) bude v případě zájmu o zachování financování platit o 11,111 % víc než dřív. Těch „chybějících“ 10 miliónů, co ušetřila skupina B, ale z ekonomiky nemizí, stejně jako dalších 10 miliónů o které platí skupina A víc. Znamená to pouze to, že preference každého jednotlivce z A se přesunuly tak, že si stále cení více zachování původního stavu služby - obrany, než za co by původních ušetřených 11,111 korun mohli teď utratit. Když změníme poměry skupin dejme tomu půl na půl, znamená to zvýšení nákladů A na dvojnásobek a B zůstane o 50 mil víc na jiné ekonomické aktivity. Může nastat situace, kdy A už nebude chtít financovat B ale potřeba ochrany stále trvá. Motivace na hledání efektivnějšího řešení bude o to větší, čím se ztráty (absence ochrany) každého z A i B budou blížit více nákladům za které by byli opět všichni ochotni přispívat. Část z těch 50 mil v příkladu úspor B mohlo být investováno buď do nových obraných technologii nebo ekonomické rozvoje a tedy přímo zvýšení bohatství B a tím také zvýšilo motivaci jej chránit. Pokud modelový příklad doplníme o předpoklad, že ve společnosti je trend narůstající míry rizika (využití obrany) je také obvyklý a úplně přirozený nárůst prostředků původně alokovaných pro tyto účely. Když všech 100 mil. obyvatel mělo zájem si tuto službu vzájemně poskytovat či platit už v minulosti, nedá se předpokládat, že by najednou polovina nebo alespoň velká část změnila tak náhle svoje preference, neuvažujeme-li např. extrémní situace jako případ moru, přírodní katastrofy atd. Ano jistě se to může stát, ale lidé jsou velice pružní a pohotoví v reakcích, jakmile by zjistili, že hrozí skutečné nebezpečí jen díky tomu, že se polovina rozhodla nepřispívat do sytému, obzvlášť když jim to dříve nedělalo problém a tím ohrozili životní hodnoty všech ostatních, znamenalo by to jistě přinejmenším značný společenský problém. :-) Pokud by se přesto všichni náhle rozhodli, že se chtějí „vzdát“ doslova bez boje, je to jejich vůle a nám nezbývá než ji respektovat nebo je zkoušet přesvědčit. Jaká by byla pravděpodobnost fatálních následků těchto lidí, odhadoval bych o několik řádů nižší, než kdyby se dostal k moci např. paranoidní diktátor. Jak rychle obvykle trvá reakce a humanitární pomoc do oblastí zasažených např. přírodní katastrofou? Riskoval by někdo veřejnou ostudu jen proto, že by např. odmítl přispět 100 Kč/měs. na armádu při platu 20 tis.? Já osobně v případě profesionální armády poskytující ochranu na základě dobrovolné dohody bych přispěl i dvojnásobek, pokud by to bylo potřeba a vůbec bych se za to nestyděl.

Fallacy of composition chápu jako vlastnosti mylně přenášené z jednotlivých elementů na celky z nich složené. Což je v našem konkrétním případě chybná implikace.
Obrana jako statek je požadována, to je základ úspěšného vývoje (součást genů, reflexů atd.) a jistý předpoklad každého úspěšného živočišného druhu, proto si naši předkové hledali jeskyně, stavěli hrady a řešili ochranu sebe a svého majetku už od první chvíle vzniku civilizace. Služba která nás všechny v tuto chvíli zajímá je společná tj. efektivní obrana před invazí a útokem na zájmy jednotlivce či skupiny atd. Je to společný znak spolupráce v zájmu všech zúčastněných a civilizované společnosti. Neznamená to automaticky, že i když se moje (A) a Vaše (B) představy můžou navzájem lišit ve způsobech poskytování ochrany, že se budou lišit také v tom co mi samotná ochrana A i B přinese. Ano je to pocit bezpečí a život, který bude s velkou pravděpodobností bránit každý, bez ohledu jestli se zrovna s někým dohodne na oboustranně výhodné spolupráci a nebo se postaví sám s „klackem“ do lesa. Myslím, že každý člověk je otevřený diskuzi a dokáže rozumně zvážit nejen svou současnou situaci, ale také reálné možnosti spolupráce. Navíc když vznikne nějaká opravdu ekonomicky cenná lokalita, firma, region apod. bude její ochrana spíše předimenzována než naopak. Nejde tedy o klasický „Fallacy of composition“ ale právě o potřeby jednotlivců, které právě v důsledku svých vlastních zájmů, potřeby nejlépe uspokojují prostřednictvím spolupráce. Ve výsledku jde pouze o kompozici zájmů jednotlivých elementů.
Pokud by to tak nebylo, musel by jste rozporovat i např. uzavření pracovní smlouvy, vlastní akt tvorby hodnot atd. Podívejte se kolik lidí na světě žije a i když je nikdo nenutí pracovat ani v jedné oblasti/oboru lidské činnosti, přesto to velká většina dělá? Proč? I když motivací pro každého může být něco jiného, peníze, hmotná odměna, uspokojení dobrý pocit, záchrana života atd. Kde se skrývá ta zvrácená myšlenka, že je nutné použít násilí i v těchto případech?

To je si tak k tomuto tématu ode mě vše.

26. července 2014 10:08:09 | reagovat

Joe Doe

Re: diskusie s etatistami

Uživatel Ivana Ebuová 25.7.2014 19:45:47,napsala:

...tahle diskuze s vámi je opravdu tragická...

Diskuze je tedy tragická, přečtěte si na co reaguji já a na co reagujete Vy. Takže ještě jednou, Vy jste tvrdila cituji:

Uživatel Ivana Ebuová 25.7.2014 13:35:53, napsala:

...takže až příště budete prezentovat "nestranně" svoje nenávistné názory na vše, co se týká státu, tak si alespoň ověřte, jak bude vypadat realita soukromého zdravotního pojištění. Žádný soukromý pojišťovatel nebude (ani v rámci konkurenčního boje o pacienty) hradit takové škody a nemoci, které by ho dovedly do ztráty. Tohle "haurovství" si opravdu může dovolit pouze stát.

Neznám detaily německého zdravotnictví ani jejich zákony upravující kombinaci státního a soukromého pojištění. Případ sporu cyklistky s pojišťovnou tu řešit nemůžu, když neznám její pojistnou smlouvy. Jaké byly platby od státní pojišťovny a kolik dostala od soukromé, kdo platil za jaké lékařské ošetření atd.
Těžko se tedy bude jednat o jedinou „správnou“ a svobodný systém financování odsuzující Vaši vizi: „reality soukromého zdravotního pojištění“ v prostředí jistě deformovaném státními intervencemi.
A pokud si dobře vzpomínám na Váš původní příspěvek, bavila jste se o odškodném, nikdo ji neodepřel lékařské ošetření, nebo snad ano?
Proč tady tvrdíte, že soukromá pojišťovna ji nechtěla vyplatit pojistné plnění a vzápětí také, že „zatímco stát i v těchto případech ošetřování a inv. důchody platí.“ Pokud je mi v současnosti známo tak základní lékařská péče je stále hrazena v Německu státem. Plést hrušky s jablky Vám v argumentaci nepomůže..
Jak jste přišla na následující:

„Tak v čem by si libertarian ve svobodné společnosti prakticky! polepšil?...v tom, že by se musel pokaždý se svobodně zvolenou pojišťovnou soudit o prachy? Žádná pojišťovna nevyplázne prachy na cokoliv jak je tomu dnes u VZP při poměrně nízkém pojistném.“

Je normální, když odpovědné klienty pojišťovna za jejich chování odměňuje a tím je motivuje k větším ziskům. Nebo by jste chtěla aby stát zrušil i bonusy např. u havarijního a povinného ručení na auta? Nevím že by byl problém s náhradou škody dle podmínek smlouvy u tohoto tipu pojistek, proč předpokládáte, že by měl být ve zdravotnictví? Máte značný chaos v pojmech. Nepleťte si odměnu za určité jednání a povinnost. To první nelze na nikom vynucovat silou.

Uvědomte si, že jakmile řeknete, že žádná pojišťovna neuhradí klientům lékařskou péči např. v případě nehody, operace srdce apod. znamenalo by to mimo jiné to, že většina těchto lékařů nedostane za svou specializovanou práci zaplaceno, někdo nebude ochoten jezdit na kole, protože se bude bát o život a nebo si lidé budou šetřit roky i na základní lékařské ošetření? To snad ne.. Stát pouze tím, že zavedl zdravotní pojištění, přece nevynalezl i lékařské ošetření? V současnosti u nás používáme systém, který vznikl koncem 19. stol. v Německu a vyznačuje se mimo jiné nekvalitní péčí, složitosti vztahů klient – pojišťovna – lékař, sklony k nezodpovědnosti na všech stranách a na druhé straně nadužívání péče, vysokými administrativními nároky a vysokou cenou. Všechno souvisí se vším.

Cituji:
„Podle studie německého Institutu pro ekonomický výzkum (Ifo) porovnávající efektivitu zdravotních systémů, je výstupní efektivita českého zdravotnictví pouhých 83,5 %.
To znamená, že 16,5 koruny z každé stokoruny, kterou lidé zaplatí na zdravotnictví neslouží zamýšlenému účelu, ale je vyplýtváno. Zdravotní systém dnes nezabezpečuje ani dostatečnou blízkost kvalitního poskytovatele, ani záruku, že nebudete příliš dlouho čekat na vyšetření nebo operaci. Dnešní rovnost je jen formální, ve skutečnosti není jedno, kdo jste, kde bydlíte, jak jste zámožný nebo koho znáte. Někteří pacienti musí na operace čekat roky, další musí za nejbližším odborným lékařem cestovat.
Na zdravotní péči, která má za cíl udržení a zlepšení zdraví nebo odstranění utrpení, je potřeba se dívat zcela přirozeně jako na službu. Z toho plyne, že pro ní platí stejné ekonomické zákonitosti jako pro kteroukoliv jinou službu. Za poskytnutí zdravotní služby má její poskytovatel právo na odměnu.“
V neregulovaném a nedeformovaném trhu je její výše stanovena dobrovolnou dohodou mezi subjekty. Už to prosím pro jednou pochopte. S výsledky studie Ifo bych byl opatrný, o ostatním nemám důvod pochybovat.

Výše uvedené podle mě tu Vaši solidaritu podkopává, než by ji posilovalo. A to ani nezmiňuji intelektuální monopol, který prodražuje jak lékařskou péči tak nové léky i technologie. Velká část z těchto dodatečných nákladů se přesouvá do kapes farmaceutických korporací. Více zde:
http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstfinal.htm
(kapitola 9 farmaceutický průmysl)

Pokud jak říkáte jste ještě lékařskou péči nepotřebovala, přeji Vám, i když stále ty zloděje tak obhajujete, aby jste pokud možno narazila na hodně dobrého a známého doktora, protože jak nejste politik nebo prezident, je docela velká pravděpodobnost že se s Vámi mazlit nebudou. A můžu Vám s klidem oznámit, že minimálně ve třech případech v rodině to byla katastrofa.

Jen závěrem připomenu, že monopol je ten, co zhoršuje kvalitu a zvyšuje ceny v naprosto všech odvětvích lidské činnosti. Přesto ho stále někteří slepě obhajují..

26. července 2014 10:32:34 | reagovat

Rob

Re: stát

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob 25.7.2014 19:03:24, napsal:
...
Stále tu ještě vidím několik drobných nedorozumění:
Ano obecní pastvina vede k tragédiím. S tím s Vámi souhlasím. Pokud se bude jednat např. o louku, která bude „zdánlivě“ nikoho, ale všichni ji budou chtít využívat, budou se snažit těžit maximum (bez ohledu na následky) a to je právě ten problém se zdroji. Řešení je, pokud jde o louku, celkem triviální. Ten kdo ji např. první obsadí a nažene na ni svá stáda ji získá, v případě nejasností, kdo tam byl první se celý pozemek rozdělí mezi pastevce dle velikosti stáda, příchodu atd. Tito lidé pak zodpovídají za stav svých částí a v případě, že je skutečně v jejich zájmu ať už z pohledu ekonomického nebo třeba na ni roste unikátní druh rostlin, nikde jinde na světě se nevyskytující, tito majitelé budou mít stálou motivaci ji chránit a právo rozhodovat o jejím dalším osudu, pronájmu, prodeji apod. Úplně stejně tj. místně svázat s prvotním přivlastněním a využíváním daného místa na planetě jde i vzduch (který je jeho přirozenou součástí) kdekoliv na Zemi. Samozřejmě každý má právo dýchat na svém území a místech určených pro pohyb osob/zboží „čistý“ vzduch. Stejně jako má každý právo na život. Obrana proti tomu není zdroj (omezená, obnovitelná) jako pastvina, ale společný zájem.

Dobře mějme milión lidí, a mějme Vámi stanovené „optimální náklady“ na obranu 100 mil. (100 korun na osobu) tím Vašim způsobem – pravidelné měsíční/roční platby (na tom nezáleží). Ideální případ tj. platí všichni, řešit nemusíme :-). Podívejme se na situaci např. vypadne 10 % z příjmu. To způsobí, že zbylých 900 tisíc lidí (skupina A) bude v případě zájmu o zachování financování platit o 11,111 % víc než dřív. Těch „chybějících“ 10 miliónů, co ušetřila skupina B, ale z ekonomiky nemizí, stejně jako dalších 10 miliónů o které platí skupina A víc. Znamená to pouze to, že preference každého jednotlivce z A se přesunuly tak, že si stále cení více zachování původního stavu služby - obrany, než za co by původních ušetřených 11,111 korun mohli teď utratit. Když změníme poměry skupin dejme tomu půl na půl, znamená to zvýšení nákladů A na dvojnásobek a B zůstane o 50 mil víc na jiné ekonomické aktivity. Může nastat situace, kdy A už nebude chtít financovat B ale potřeba ochrany stále trvá. Motivace na hledání efektivnějšího řešení bude o to větší, čím se ztráty (absence ochrany) každého z A i B budou blížit více nákladům za které by byli opět všichni ochotni přispívat. Část z těch 50 mil v příkladu úspor B mohlo být investováno buď do nových obraných technologii nebo ekonomické rozvoje a tedy přímo zvýšení bohatství B a tím také zvýšilo motivaci jej chránit. Pokud modelový příklad doplníme o předpoklad, že ve společnosti je trend narůstající míry rizika (využití obrany) je také obvyklý a úplně přirozený nárůst prostředků původně alokovaných pro tyto účely. Když všech 100 mil. obyvatel mělo zájem si tuto službu vzájemně poskytovat či platit už v minulosti, nedá se předpokládat, že by najednou polovina nebo alespoň velká část změnila tak náhle svoje preference, neuvažujeme-li např. extrémní situace jako případ moru, přírodní katastrofy atd. Ano jistě se to může stát, ale lidé jsou velice pružní a pohotoví v reakcích, jakmile by zjistili, že hrozí skutečné nebezpečí jen díky tomu, že se polovina rozhodla nepřispívat do sytému, obzvlášť když jim to dříve nedělalo problém a tím ohrozili životní hodnoty všech ostatních, znamenalo by to jistě přinejmenším značný společenský problém. :-) Pokud by se přesto všichni náhle rozhodli, že se chtějí „vzdát“ doslova bez boje, je to jejich vůle a nám nezbývá než ji respektovat nebo je zkoušet přesvědčit. Jaká by byla pravděpodobnost fatálních následků těchto lidí, odhadoval bych o několik řádů nižší, než kdyby se dostal k moci např. paranoidní diktátor. Jak rychle obvykle trvá reakce a humanitární pomoc do oblastí zasažených např. přírodní katastrofou? Riskoval by někdo veřejnou ostudu jen proto, že by např. odmítl přispět 100 Kč/měs. na armádu při platu 20 tis.? Já osobně v případě profesionální armády poskytující ochranu na základě dobrovolné dohody bych přispěl i dvojnásobek, pokud by to bylo potřeba a vůbec bych se za to nestyděl.

Fallacy of composition chápu jako vlastnosti mylně přenášené z jednotlivých elementů na celky z nich složené. Což je v našem konkrétním případě chybná implikace.
Obrana jako statek je požadována, to je základ úspěšného vývoje (součást genů, reflexů atd.) a jistý předpoklad každého úspěšného živočišného druhu, proto si naši předkové hledali jeskyně, stavěli hrady a řešili ochranu sebe a svého majetku už od první chvíle vzniku civilizace. Služba která nás všechny v tuto chvíli zajímá je společná tj. efektivní obrana před invazí a útokem na zájmy jednotlivce či skupiny atd. Je to společný znak spolupráce v zájmu všech zúčastněných a civilizované společnosti. Neznamená to automaticky, že i když se moje (A) a Vaše (B) představy můžou navzájem lišit ve způsobech poskytování ochrany, že se budou lišit také v tom co mi samotná ochrana A i B přinese. Ano je to pocit bezpečí a život, který bude s velkou pravděpodobností bránit každý, bez ohledu jestli se zrovna s někým dohodne na oboustranně výhodné spolupráci a nebo se postaví sám s „klackem“ do lesa. Myslím, že každý člověk je otevřený diskuzi a dokáže rozumně zvážit nejen svou současnou situaci, ale také reálné možnosti spolupráce. Navíc když vznikne nějaká opravdu ekonomicky cenná lokalita, firma, region apod. bude její ochrana spíše předimenzována než naopak. Nejde tedy o klasický „Fallacy of composition“ ale právě o potřeby jednotlivců, které právě v důsledku svých vlastních zájmů, potřeby nejlépe uspokojují prostřednictvím spolupráce. Ve výsledku jde pouze o kompozici zájmů jednotlivých elementů.
Pokud by to tak nebylo, musel by jste rozporovat i např. uzavření pracovní smlouvy, vlastní akt tvorby hodnot atd. Podívejte se kolik lidí na světě žije a i když je nikdo nenutí pracovat ani v jedné oblasti/oboru lidské činnosti, přesto to velká většina dělá? Proč? I když motivací pro každého může být něco jiného, peníze, hmotná odměna, uspokojení dobrý pocit, záchrana života atd. Kde se skrývá ta zvrácená myšlenka, že je nutné použít násilí i v těchto případech?

To je si tak k tomuto tématu ode mě vše.

Na volném trhu by statek třeba letectva byl poskytován s výraznými náklady mrtvé váhy a konkurence by mohla existovat pouze v rámci drobnějších security agentur jako dnes, což je něco jiného. Poskytování obrany přes stát se osvědčilo, proto je realizováno všude jak dnes, tak i v čase mnoha staletí. Když problém černého pasažéra existuje je nejlepší řešení financování z plošných daní. Podfinancování obrany by beztak společnost řešila přijetím toho, co říkám. Protože většina financující obranu by byla nespokojena s dotováním zbytku.

26. července 2014 12:51:43 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Uživatel Rob 26.7.2014 11:32:34, napsal:
"Na volném trhu by statek třeba letectva byl poskytován s výraznými náklady mrtvé váhy a konkurence by mohla existovat pouze v rámci drobnějších security agentur jako dnes, což je něco jiného."
Ve spoustě odvětvích jsou výrazné náklady mrtvé váhy a přesto nijak nebrání jejich rozvoji nebo konkurenci. O tom jestli se něco vyplatí poskytovat nebo ne rozhodují spotřebitelé. Jen mě tak napadá, že konkurence v letectví by mohla začít smlouvami o využívání např. soukromých civilních letišť, jejich speciálních úprav pro armádu apod. Nakonec podívejte se kolik je leteckých společností, brání to snad poskytování kvalitních služeb. Pokud by nad našim územím mohla létat pouze ČSA, dovoluji si odhadnout (i když je to velice těžké), že by na tom nebyli lépe ani piloti a ani zákazníci, než jsou dnes (v prostředí omezené konkurence). Ten faktor nejistoty je tam jen proto, že nejsem školený v centrálním plánování :-).
„Poskytování obrany přes stát se osvědčilo, proto je realizováno všude jak dnes, tak i v čase mnoha staletí.“
Mám na to jiný názor, obrana přes stát se neosvědčila a vedla vždy jen a pouze ke zneužití moci, podívejte se na všechna staletí a najděte mi jedno nebo dvě po sobě jdoucí, kdy se neválčilo. Nikdy nevypukl konflikt pro jednotlivé zájmy vojáků umírajících v přední linii, ale vždy pouze pro moc hrstce vyvolených s „moudrým“ využitím propagandy na lidi vehnané do zákopů.
„Když problém černého pasažéra existuje je nejlepší řešení financování z plošných daní.“
Jenomže tohle situaci nezachrání. Likviduje to osobní zodpovědnost a problém černého pasažéra tím přímo rozkvete. Naprosto každé financování může být z jistého pohledu nespravedlivé, s tím se musíme smířit. Zcela jednoznačně jim jsou i v současnosti vybírané daně, stejně jako volné příspěvky.

Problém extrémních rozměrů byl vytvořen právě tou povinností – násilím. Celé obrovské skupiny závislé pouze na prostředcích druhých (a tyto prostředky jsou jim v současnosti státem garantovány, myslím tím samozřejmě ty co nevytváří hodnoty (kterých si jiní lidé na svobodném trhu váží a jsou ochotni za ně platit) ZTRACEJI ve velkém motivaci zapojit se do kolektivu a sami o sebe se postarat. Pokud by bylo financování obrany dobrovolné, nikdo by nemohl ze ZÁKONA spoléhat na toho druhého, který by se sice ze své dobré vůle a solidarity mohl postarat, ale také nemusel. Nikdo racionální by si tímto nezodpovědným jednáním nedovolil riskovat svůj život. Těmito parazity samozřejmě nemyslím osoby, které si svou situaci nezavinily sami, od nejrůznějších postižení, nemocí, stáří, obětí katastrofy apod. Těm lidská společnost (na rozdíl od některých zvířat) vždy poskytovala ochranu a podporu a to zcela dobrovolně a věřím, že i nadále bude. Zkuste se podívat do historie, jak si těchto lidí vážili v dobách lovců a sběračů. Kdy tyto malé a kočovné skupiny zůstávaly pohromadě ne proto, že by jim to někdo poručil, ale protože to bylo bezpečnější pro každého jednotlivce a tím pro všechny.. Naše současná cesta je dle mého skromného „názoru“ cestou do pekel. :-) Vesele a vzhůru, kupředu levá..
„Podfinancování obrany by beztak společnost řešila přijetím toho, co říkám. Protože většina financující obranu by byla nespokojena s dotováním zbytku.“
Neřeší problém, naopak to co jste chtěl odstranit jen prohlubuje. Viz. odstavec výše v tomto komentáři. Jinak mám pocit, že se už začínám opakovat.

Děkuji Vám za kvalitní diskuzi, které si opravdu vážím.. Na rozdíl od některých, kteří tady na mě působí, jako by ani nevěděli o čem mluví.

26. července 2014 15:58:41 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

Ještě poslední drobnost:
Uživatel Rob 26.7.2014 11:32:34, napsal:
„Podfinancování obrany by beztak společnost řešila přijetím toho, co říkám. Protože většina financující obranu by byla nespokojena s dotováním zbytku.“
Tohle jsem původně přehlédl a zmýlil jsem si to se současným stavem (tj. dnešní forma daní odváděných státu), kdy „bohatí“ doplácejí a dotují „chudé“ („černé pasažéry“).
Tento stav je to co dnes máme a to je to, co jsem chápal pod Vašimi slovy:
„by beztak společnost řešila přijetím toho, co říkám.“

Ve skutečnosti ale Vaše druhá věta říká:
„Protože většina financující obranu by byla nespokojena s dotováním zbytku.“

Tak tento problém nevyřeší ani současné daně ani násilí. Jinými slovy většina, která dnes na obranu přispívá hodně není s tímto stavem spokojena a proto hledáme řešení, které je ale přímo opakem toho v současnosti používaného, kde ti co neplatí nic, zneužívají ty co platí hodně.
Tím by mohla být např. nezávislá smlouva mezi dvěma stranami: Tak, že "malý" příspěvek na „obranu“ bude svázaný s dalším poskytováním služeb (za které se běžně platí, mimo výjimečné případy) jako např. využívání soukromého pozemku k cestování, dopravě (dnešní "státní" komunikace) práce ve fabrice, kde by to měl každý pracovník jako součást pracovní smlouvy tj. srážky ze mzdy, všichni zaměstnanci by tím pádem platili v absolutních částkách stejně apod. To je pořád větší spravedlnost, než dnes.
Věřím, že lidé na volném trhu dokáží rychle a efektivně vyřešit každý problém. Nakonec ani stát jim v tom nedokáže zabránit, viz. válka s drogami, prohibicí v USA atd. I kdybych se hodně snažil, všechny možnosti řešení tohoto problému dohromady nedám.

Tímto se dostáváme do podobného stavu, ve kterém jsme v současnosti. Jen je důležité si uvědomit rozdíly, které mají zásadní vliv na způsob hospodaření.

Každý má přehled a svoje výdaje přímo pod kontrolou. Má svobodu volby. Může si vybrat u koho a jakým způsobem přispívat na obranu požadované kvality. Stejné čerpání služeb představuje stejné absolutní platby pro zákazníky. Vše výše uvedené spolu s konkurencí má velkou naději potlačit různé neefektivity, plýtvání a korupci mnohem víc než metody používané v současném systému, který na sebe neustále nabaluje další a další administrativu jen znesnadňující orientaci za účelem zakrývání korupce. A co je nejdůležitější, to vše jsme dokázali bez použití násilí i centrálního plánování. Jen mě mrzí, že jsem si toho hned nevšiml, ušetřil bych si spoustu času :-).

26. července 2014 20:04:21 | reagovat

Joe Doe

Re: stát

P.S.: Vlastně v určitých situacích ani úvaha „Protože většina financující obranu by byla nespokojena s dotováním zbytku.“ nemusí představovat žádný problém. A s tím související absolutní platby zaměstnanců mohou být klidně relativní (procentní). Pokud majitel velké firmy přesune svoje náklady na obranu (celého sektoru) ze svých zaměstnanců na sebe, získá tím nejen výhodnou investici, ale ještě výhodu proti konkurenci (nabídku vyšších reálných mezd). Proto by měla být svoboda a rušení monopolů prioritou číslo jedna ve všech oblastech lidské činnosti.

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!