20. ledna 2013 16:10:09 | reagovat
Komentáře k článku Nemorálnost veřejného parku
Matěj Šuster
Pár výhrad ;)
Citát: "Koncept tzv. veřejných statků je ekonomický mýtus, kterým politici a jím naklonění pseudoekonomové ospravedlňují své choutky po sociálním inženýrství."Tenhle výrok mi připadá značně přehnaný, resp. příliš silný. ;D Těžko lze např. popírat, že třeba financování (produkce) základního výzkumu (jehož výsledky nemají bezprostřední praktickou využitelnost) je pro svobodnou společnost podstatně větší "výzvou" (challenge) než např. produkce dostatečného množství chleba (čistě "soukromý statek"). ;)
Je to naopak užitečný koncept, protože nám umožňuje se zaměřit na to, jak problém "černého pasažéra" atd. svobodná společnost v praxi překonává či jej omezuje na únosnou míru. ;)
Navíc koncept "veřejných statků" lze snadno obrátit proti etastitům. ;) Např.: v masových demokraciích vykazuje ekonomicky vzdělaná a patřičně informovaná voličská "obec" všechny znaky "veřejného statku". ;)
Druhá věc ovšem je, že samotný termín "veřejný statek" je dost nešťastný, protože je dost zavádějící, tj. budí dojem, že příslušná služba nebo statek, který mají definiční znaky "veřejného statku", musí být financován státem, tj. prostřednictvím daní. ;)
Martin
Re: Jste blázen Josefe Tětku?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Jak si to vlastně představujete? Že by ta NAŠE Zámecká zahrada patřila soukromníkovi?! Víte co by s ní udělal?!!! Byla by tam spousta atrakcí pro děti a lidi. Ti by tam utráceli peníze a on by na tom nechutně vydělával. Lidi by strávili čas v parku, kde by hrála na jednom podiu muzika (třeba mladých začínajících muzikantů nebo místních konzervatoristů), na druhém konci maňáskové divadlo, uprostřed by "blbli" performeři nebo mladí divadelníci (ti všichni by nás odírali tím, že by vybírali "do klobouku"), lanová stezka v kourunách stromů, okruh s překážkami pro blázny na kolech, "vana" pro skejťáky, pro návštěvníky místních lázeňských domů, kteří si k nám jezdí léčit poruchy pohybového aparátu, by tam měl odpovídající nabídku aktivního využití volného času (samozřejmě ZA PRACHY) a dost možná by s těmi lázeňskými domy spolupracoval (samozřejmě ZA PRACHY) atd., byla by tam spousta stánků se vším možným. Zejména vedle těch podií a atrakcí, kde je hodně lidí - jde přece o prachy, ne o nějaký park! Plac po starém, 20 let nevyužívaném, bodlákem zarostlém koupališti by nějak komerčně využil. Jako úlitbu by opravil zeď kolem, udržoval by cesty, asi i nějaké záchodky by tam vybudoval, zjednal by si pořádkovou službu, která by nikoli obrazně spráskala tonfami každého pitomce, který by chtěl něco v parku poničit, dohlídla by na bezpečnost, když půjdete večet přes park domů, ale hlavně - by NA NÁS díky tomu nehorázně vydělával. Nesázel by tam stromy, které jsou podle "Úřadu pro stromy" "potřeba", ale takové, které jsou atraktivní, líbivé a přitáhnou mu lidi a jejich prachy! FUJ!!! Daleko lepší je jít se nudit do parku, kde nic není, jen rozlámaný asfalt (vím, teď trochu přeháním), možná nějaké od psů prochcané pískoviště, neudržované a nevyužívané zámecké altánky a když se chci s rodinou pobavit, tak jít... do soukromého chrámu konzumu, kde možností vyžití pro rodinu je mraky...Ještě bych před vstupem do parku umístil následující plaketu: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=389513811100490&set=a.243653762353163.80374.242264792492060&type=3&theater
Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:Citát: "Koncept tzv. veřejných statků je ekonomický mýtus, kterým politici a jím naklonění pseudoekonomové ospravedlňují své choutky po sociálním inženýrství."
Tenhle výrok mi připadá značně přehnaný, resp. příliš silný. ;D Těžko lze např. popírat, že třeba financování (produkce) základního výzkumu (jehož výsledky nemají bezprostřední praktickou využitelnost) je pro svobodnou společnost podstatně větší "výzvou" (challenge) než např. produkce dostatečného množství chleba (čistě "soukromý statek"). ;)
Je to naopak užitečný koncept, protože nám umožňuje se zaměřit na to, jak problém "černého pasažéra" atd. svobodná společnost v praxi překonává či jej omezuje na únosnou míru. ;)
Navíc koncept "veřejných statků" lze snadno obrátit proti etastitům. ;) Např.: v masových demokraciích vykazuje ekonomicky vzdělaná a patřičně informovaná voličská "obec" všechny znaky "veřejného statku". ;)
Druhá věc ovšem je, že samotný termín "veřejný statek" je dost nešťastný, protože je dost zavádějící, tj. budí dojem, že příslušná služba nebo statek, který mají definiční znaky "veřejného statku", musí být financován státem, tj. prostřednictvím daní. ;)
Základní výzkum, který nemá bezprostřední využitelnost. Nezlobte se, ale takovými "argumenty" je možno podepřít kdejakou s odpuštěním volovinu. Najde-li se někde bohatý mecenáš/skupina mecenášů, klidně mohou financovat třeba průzkum exoplanet, protože je to baví. Nemám však tušení, k čemu je dobré uklízečce s malým platem vynakládat část svých prostředků nuceně na takový výzkum. Podpora "základního výzkumu", protože to bude k něčemu dobré jednou v budoucnu, je pro mě na stejné úrovni, jako např. podpora OZE. Bude-li něco k něčemu v budoucnu dobré, přijdou na to lidi sami od sebe a za své. A právě to, že na to budou muset přijít za své, je bude "nutit", aby takové řešení bylo efektivní. Jinak je to hobby, které si někdo nechá ostatními platit. Je hezké, co je vidět díky tomu, že jsme přistáli na Měsíci. Třeba hromady balistických střel, které jen žerou další naše peníze, a kterými nám v minulosti lidově demokratičtí či jen demokratičtí vládcové masivně bránili a do jisté míry i dnes brání ve vzájemné spolupráci. Co je nehezké je to, co není vidět. Vidět není to, že za tyhle peníze mohli mít lidi na Zemi nějaký užitek. Ten je jednou pro vždy pryč.
Tomáš Fiala
Re: Jste blázen Josefe Tětku?
Uživatel Martin napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...Ještě bych před vstupem do parku umístil následující plaketu: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=389513811100490&set=a.243653762353163.80374.242264792492060&type=3&theater
Podobná cedule napadla i mě. Jen by měla trochu důraznější text:
TATO (např.) BUDOVA BYLA PLNĚ FINANCOVÁNA ZE SOUKROMÝCH PROSTŘEDKŮ A DAŇOVÝM POPLATNÍKŮM NA NÍ NEBYLA UKRADENA ANI KORUNA.
A ta vlaječka by byla sice modrá, ale nebyla by přeškrtnuta. Uprostřed by totiž nebylo kolečko hvězdiček, ale srp s kladivem...
:-)))
Matěj Šuster
Re: Pár výhrad ;)
To Mr Fiala:Než napíšu takovouhle skoro až hysterickou reakci, měl bych si asi nejdřív uvědomit, že tvrdí-li někdo jiný, že základní výzkum do značné míry vykazuje znaky "veřejného statku", ještě to nezmaná, že zároveň tvrdí, že je nezbytné nebo "společensky efektivní", aby takový výzkum financoval stát.
Znamená to jen:
1/ Ve svobodné společnosti se do základního výzkumu bude velmi pravděpodobně investovat méně, než je "teoreticky optimální".
2/ Tohle "teoretické optimum" je ale prakticky bezvýznamné, protože ve skutečnosti je krajně nepravděpodobné, že by se stát tomuto teoretickému optimu dokázal jakkoliv přiblížit.
3/ Moje osobní stanovisko: ve svobodné společnosti by nejspíš do základního výzkumu investovalo podstatně méně než dnes "investují" státy, ale to ještě neznamená, že by kvůli tomu pokleslo tempo nových (významných) vědeckých objevů nebo inovací. Méně peněz na základní vědu, ale efektivněji vynaložených, může docela dobře vést k přesně opačnému účinku ("lepší věda za méně peněz") v porovnání s dnešním stavem. ;)
Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:To Mr Fiala:
Než napíšu takovouhle skoro až hysterickou reakci, měl bych si asi nejdřív uvědomit, že tvrdí-li někdo jiný, že základní výzkum do značné míry vykazuje znaky "veřejného statku", ještě to nezmaná, že zároveň tvrdí, že je nezbytné nebo "společensky efektivní", aby takový výzkum financoval stát.
Znamená to jen:
1/ Ve svobodné společnosti se do základního výzkumu bude velmi pravděpodobně investovat méně, než je "teoreticky optimální".
2/ Tohle "teoretické optimum" je ale prakticky bezvýznamné, protože ve skutečnosti je krajně nepravděpodobné, že by se stát tomuto teoretickému optimu dokázal jakkoliv přiblížit.
3/ Moje osobní stanovisko: ve svobodné společnosti by nejspíš do základního výzkumu investovalo podstatně méně než dnes "investují" státy, ale to ještě neznamená, že by kvůli tomu pokleslo tempo nových (významných) vědeckých objevů nebo inovací. Méně peněz na základní vědu, ale efektivněji vynaložených, může docela dobře vést k přesně opačnému účinku ("lepší věda za méně peněz") v porovnání s dnešním stavem. ;)
Nevím, v čem spatřujete hysteričnost mé reakce, ale budiž, brát Vám to nebudu. Jen jsem z Vašeho původního příspěvku nedokázal vypreparovat právě to, co jste teď uvedl jako Vaše osobní stanovisko. Teď mi to teprve dává smysl. Takže se nedurděte. :-)
Matěj Šuster
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Nevím, v čem spatřujete hysteričnost mé reakce, ale budiž, brát Vám to nebudu. Jen jsem z Vašeho původního příspěvku nedokázal vypreparovat právě to, co jste teď uvedl jako Vaše osobní stanovisko. Teď mi to teprve dává smysl. Takže se nedurděte. :-)
JO?
A co tahle pasáž?:
"Druhá věc ovšem je, že samotný termín "veřejný statek" je dost nešťastný, protože je dost zavádějící, tj. budí dojem, že příslušná služba nebo statek, který mají definiční znaky "veřejného statku", musí být financován státem, tj. prostřednictvím daní. ;)"
PS: nemusíš mi vykat, zas tak děsně starej ještě nejsem. ;)
Matěj Šuster
Aktuální příklad z Kolumbie :-)
Zde:http://whynationsfail.com/blog/2012/3/28/nice-schools-nice-roads.html
This doesn’t look like a failed state. But who was the state in La Danta? Who is the state in Colombia?
Actually, it wasn’t the local politicians or the government who paved the streets in La Danta. It wasn’t them who built the houses for poor people and the hundreds of kilometers of roads. It wasn’t them who paid the teachers’ salaries and bought the new musical instruments for the school. It wasn’t them who built the health center — or the Bullring or the sports stadium or the new school in Piedras Blancas or the one in El Porvenir.
In fact all this and a lot more was built not by the government but by a paramilitary leader called McGuiver (real name: Luis Eduardo Zuluaga), who got his nickname (we’ll write more on nicknames among paramilitaries soon) because of his resemblance to the US TV character. McGuiver was the commander of the José Luis Zuluaga Front, named after his murdered brother, of the Autodefensas Campesinas del Magdalena Media (the peasant self-defense forces of the Middle Magdalena) (ADMM) which ran this part of Colombia for 30 years. How did he pay for it all? He taxed people of course, just like the state would, he charged all the farmers and businessmen (including the drug dealers) a monthly tax and he even had tolls on the roads. He had a “social team” in charge of determining the most pressing needs of the community. He had a bureaucracy assessing and collecting taxes. He had laws (“estatutos”) which he enforced. He even had a radio station and a song.
So who is the state in La Danta? In Colombia?
No, ale tenhle "paramilitary leader" z Kolumbie je teda spíš de facto "stát". ;)
MMister
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:Než napíšu takovouhle skoro až hysterickou reakci, měl bych si asi nejdřív uvědomit, že tvrdí-li někdo jiný, že základní výzkum do značné míry vykazuje znaky "veřejného statku", ještě to nezmaná, že zároveň tvrdí, že je nezbytné nebo "společensky efektivní", aby takový výzkum financoval stát.
Matěji, ty sis na ty zdejší hejty ještě nezvyknul? :)
libertarian
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel MMister napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Matěji, ty sis na ty zdejší hejty ještě nezvyknul? :)
A čo to znamená v češtine "hejt" ?
To je akože niekto, kto má nesprávny názor ?
Matěj Šuster
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel MMister napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Matěji, ty sis na ty zdejší hejty ještě nezvyknul? :)
No tak já se se zdejším prostředím zatím jen nesměle seznamuji, takže si ještě nejsem úplně jistý, jaký typ reakcí zde lze očekávat. ;)
Libertarián:
Předpokládám, že "hejti" je odvozeno od slova "hate", což asi má být "ti, kdo z celého srdce NENÁVIDÍ stát". ;)
libertarian
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:Citát: "Koncept tzv. veřejných statků je ekonomický mýtus, kterým politici a jím naklonění pseudoekonomové ospravedlňují své choutky po sociálním inženýrství."
Tenhle výrok mi připadá značně přehnaný, resp. příliš silný. ;D Těžko lze např. popírat, že třeba financování (produkce) základního výzkumu (jehož výsledky nemají bezprostřední praktickou využitelnost) je pro svobodnou společnost podstatně větší "výzvou" (challenge) než např. produkce dostatečného množství chleba (čistě "soukromý statek"). ;)
Je to naopak užitečný koncept, protože nám umožňuje se zaměřit na to, jak problém "černého pasažéra" atd. svobodná společnost v praxi překonává či jej omezuje na únosnou míru. ;)
...........
Aha.... konečne to chápem.
"Koncept tzv. veřejných statků " je systém princípov, vdaka ktorým funguje napríklad základný výzkum liekov, bez ktorého by sme dnes nepoznali penicilín, a zomierali by sme na zápal plúc.
Bez tohto "konceptu veřejných statků " by sa miesto parkov všade nachádzali smetiská, a deti by sa nemali kde hrať.
Od Josefa Tětka nie je moc pekné, ked zavrhuje tento verejnoprospešný koncept.
Začnem uvažovať, či nezmením svoj nick.
Matěj Šuster
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Aha.... konečne to chápem.
"Koncept tzv. veřejných statků " je systém princípov, vdaka ktorým funguje napríklad základný výzkum liekov, bez ktorého by sme dnes nepoznali penicilín, a zomierali by sme na zápal plúc.
Bez tohto "konceptu veřejných statků " by sa miesto parkov všade nachádzali smetiská, a deti by sa nemali kde hrať.
Od Josefa Tětka nie je moc pekné, ked zavrhuje tento verejnoprospešný koncept.
Začnem uvažovať, či nezmením svoj nick.
Užitečný ANALYTICKÝ koncept, páč nám umožňuje se zaměřit na určité věci, které se v realitě vyskytují a jimiž se jevy označované výrazem "veřejný statek" liší od "čistě soukromých statků". Když víš, že existuje určitá třída statků či služeb, jejichž produkce by byla ve svobodné společnosti potenciálně daleko problematičtější než produkce čistě soukromých statků, víš zároveň, na co se máš zaměřit, když analyzuješ, jak svobodná společnost tyhle potenciální problémy úspěšně překonává nebo je aspoň omezuje nad přijatelnou míru.
Ale chápu, že tyhle věci jsou tobě osobně úplně šumafuk, páč ty s při řešení veškerých myslitelných otázeki VŽDY vystačíš s tzv. "axiomem neagrese". ;)))
Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Užitečný ANALYTICKÝ koncept, páč nám umožňuje se zaměřit na určité věci, které se v realitě vyskytují a jimiž se jevy označované výrazem "veřejný statek" liší od "čistě soukromých statků". Když víš, že existuje určitá třída statků či služeb, jejichž produkce by byla ve svobodné společnosti potenciálně daleko problematičtější než produkce čistě soukromých statků, víš zároveň, na co se máš zaměřit, když analyzuješ, jak svobodná společnost tyhle potenciální problémy úspěšně překonává nebo je aspoň omezuje nad přijatelnou míru.
Ale chápu, že tyhle věci jsou tobě osobně úplně šumafuk, páč ty s při řešení veškerých myslitelných otázeki VŽDY vystačíš s tzv. "axiomem neagrese". ;)))
To je zřejmě podobné jako se mnou. Člověku hned nedocvakne, že ti nejde o obhajobu veřejných statků. Jen k tomu přistupuješ trochu z jiné strany, než ostatní tady.
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Aha.... konečne to chápem.
"Koncept tzv. veřejných statků " je systém princípov, vdaka ktorým funguje napríklad základný výzkum liekov, bez ktorého by sme dnes nepoznali penicilín, a zomierali by sme na zápal plúc.
Bez tohto "konceptu veřejných statků " by sa miesto parkov všade nachádzali smetiská, a deti by sa nemali kde hrať.
Od Josefa Tětka nie je moc pekné, ked zavrhuje tento verejnoprospešný koncept.
Začnem uvažovať, či nezmením svoj nick.
To bylo dobry :):) ....
Jinak si myslim, ze Pepa Tetek pozapomnel zminit cenu .... Bez pochyb by verejne parky (i ty tiche, bez atrakci) existovaly i ve Svobodne spolecnosti, protoze to lidi (napr. Pepa Tetek a ja) chteji a jsou za to ochotni platit, ale CENA za takovy park by byla o moc racionalnejsi (tzn. ne jedna lavicka za 50000,-) ...Hezkej priklad soukromyho parku je golfovy hriste ... :) ...
Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Kohi napsal:Uživatel libertarian napsal:...
To bylo dobry :):) ....
Jinak si myslim, ze Pepa Tetek pozapomnel zminit cenu .... Bez pochyb by verejne parky (i ty tiche, bez atrakci) existovaly i ve Svobodne spolecnosti, protoze to lidi (napr. Pepa Tetek a ja) chteji a jsou za to ochotni platit, ale CENA za takovy park by byla o moc racionalnejsi (tzn. ne jedna lavicka za 50000,-) ...Hezkej priklad soukromyho parku je golfovy hriste ... :) ...
Já vím, že to nerad slyšíte/čtete. Ale přesto se Vás zeptám. Kolik platíte za lavičku, parkoviště, odpadkový koš, úklid komunikací nebo dětské hřiště v obchodním centru? Okolo městského parku obvykle stojí nějaké domy s byty, kancelářemi, provozovnami..., že. Vlastníci domů by asi nestáli o to, aby jejich nemovitosti ztrácely na ceně tím, že někdo znehodnotí klidovou zónu - park - mezi jejich domy. Kdyby v tom parku začal kdokoli provozovat něco, co bude majitelům domů a nájemcům provozoven odhánět zákazníky, asi by mu velice rychle "zakroutili krkem". A obráceně. Obyvatelé domů, obklopujících park jsou potenciálními zákazníky majitele parku. No to si pomůže, když je odežene.
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Já vím, že to nerad slyšíte/čtete. Ale přesto se Vás zeptám. Kolik platíte za lavičku, parkoviště, odpadkový koš, úklid komunikací nebo dětské hřiště v obchodním centru? Okolo městského parku obvykle stojí nějaké domy s byty, kancelářemi, provozovnami..., že. Vlastníci domů by asi nestáli o to, aby jejich nemovitosti ztrácely na ceně tím, že někdo znehodnotí klidovou zónu - park - mezi jejich domy. Kdyby v tom parku začal kdokoli provozovat něco, co bude majitelům domů a nájemcům provozoven odhánět zákazníky, asi by mu velice rychle "zakroutili krkem". A obráceně. Obyvatelé domů, obklopujících park jsou potenciálními zákazníky majitele parku. No to si pomůže, když je odežene.
Kolik platim ja ? To se radsi ani neptejte ... 70% myho vydelku platim ... A o duvod vic, aby majitel parku byl totozny s majitelem okolnich obytnych zon a prodaval to vsechno tzv. "all-in-one" ... Mne je uplne jedno, co kdo dela se svym majetkem, ale pokud si budu hledat bydleni, tak u toho, ktery mi nabidne neco v souladu s mou predstavou ... At zije ruznorodost :)
spulka
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Kolik platim ja ? To se radsi ani neptejte ... 70% myho vydelku platim ... A o duvod vic, aby majitel parku byl totozny s majitelem okolnich obytnych zon a prodaval to vsechno tzv. "all-in-one" ... Mne je uplne jedno, co kdo dela se svym majetkem, ale pokud si budu hledat bydleni, tak u toho, ktery mi nabidne neco v souladu s mou predstavou ... At zije ruznorodost :)
Ahoj Kohinku,
vraťte se pánové na začátek. Teorie společné pastviny tomu kouká z kalhot jako podolek. Doporučuji, aby všechny parky byly soukromé. A kdo se tam bude chtít projít, ať si zaplatí. A až nezbude místo pro parky, může se vydat jinam. Třeba někde něco najde.
MMister
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:Předpokládám, že "hejti" je odvozeno od slova "hate", což asi má být "ti, kdo z celého srdce NENÁVIDÍ stát". ;)
Nejde jenom o stát, ale taky o to, že spousta komentátorů (bohužel někdy i překládaných autorů) tady odmítá přijmout základní ekonomické poznatky a nenávidí všechny "keynesiánce", kteří se jim to snaží vysvětlit. :)
Keynesiánec je potom každý, kdo někdy otevřel nějakou učebnici ekonomie. :)
Peter
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel MMister napsal:Keynesiánec je potom každý, kdo někdy otevřel nějakou učebnici ekonomie. :)
"There is, in fact, in the writings and teaching of those who nowadays call themselves “economists,” no longer any comprehension of the operation of the economic system as such." -Ludwig von Mises
MMister
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Peter napsal:"There is, in fact, in the writings and teaching of those who nowadays call themselves “economists,” no longer any comprehension of the operation of the economic system as such." -Ludwig von Mises
Nejsem si jistej: To má něco vyvracet, nebo dokazovat, nebo je to jenom tak, aby řeč nestála? :)
libertarian
Re: Pár výhrad ;)
"Koncept tzv. veřejných statků " -Uživatel Matěj Šuster napsal:
- Užitečný ANALYTICKÝ koncept, páč nám umožňuje se zaměřit na určité věci, které se v realitě vyskytují a jimiž se jevy označované výrazem "veřejný statek" liší od "čistě soukromých statků". Když víš, že existuje určitá třída statků či služeb, jejichž produkce by byla ve svobodné společnosti potenciálně daleko problematičtější než produkce čistě soukromých statků, víš zároveň, na co se máš zaměřit, když analyzuješ, jak svobodná společnost tyhle potenciální problémy úspěšně překonává nebo je aspoň omezuje nad přijatelnou míru.
Ale chápu, že tyhle věci jsou tobě osobně úplně šumafuk, páč ty s při řešení veškerých myslitelných otázeki VŽDY vystačíš s tzv. "axiomem neagrese". ;)))
Ano, poznal som tento koncept, takto nejak definovaný. V diskusiach s etatistami som sa dozvedel, že verejné statky ktoré neplatíme my, ale ich platia politici, sú nevyhnutné, pretože bez nich by neexistovalo zdravotníctvo, školstvo, polícia, pohrebné služby, doprava, ..... no skoro nič. Vtedy som im neveril.
Po oboznámení sa s knihou Právo a obrana jako zboží na trhu - Josef Šíma som zrazu zistil, že vlastne prakticky skoro žiadne verejné statky neexistujú, pretože aj tie najproblematickejšie si ludia dokážu zabezpečiť v slobodnej spoločnosti.
Pravdepodobne aj Ing.Josef Šíma je "hejt" , teda "človek, ktorý z celého srdce NENÁVIDÍ stát".
Teraz, konečne, sa vďaka Mises.cz dozvedám, že tie verejné statky su vlastne celkom dobrá a potrebná vec. Asi sa začnem zamýšľať nad sebou.
Ale zatiaľ si ešte nick nezmením.
MMister
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel libertarian napsal:Po oboznámení sa s knihou Právo a obrana jako zboží na trhu - Josef Šíma som zrazu zistil, že vlastne prakticky skoro žiadne verejné statky neexistujú, pretože aj tie najproblematickejšie si ludia dokážu zabezpečiť v slobodnej spoločnosti.
Pravdepodobne aj Ing.Josef Šíma je "hejt" , teda "človek, ktorý z celého srdce NENÁVIDÍ stát".
Teraz, konečne, sa vďaka Mises.cz dozvedám, že tie verejné statky su vlastne celkom dobrá a potrebná vec. Asi sa začnem zamýšľať nad sebou.
Ale zatiaľ si ešte nick nezmením.
Libertariane, zkus se aspoň chvíli zamyslet. Ani já ani Matěj neříkáme nic o tom, kdo má veřejný statky poskytovat.
Říkáme, že veřejný statky maj jiný vlastnosti než soukromý statky. Nechápu, co je na tom tak skandálního.
(Veřejnej statek se pozná např. tak, že zajistit u něj vylučitelnost je ve srovnání se soukromym statkem nehorázně drahý, často prohibitivně.)
Róbert Chovanculiak
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel MMister napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Libertariane, zkus se aspoň chvíli zamyslet. Ani já ani Matěj neříkáme nic o tom, kdo má veřejný statky poskytovat.
Říkáme, že veřejný statky maj jiný vlastnosti než soukromý statky. Nechápu, co je na tom tak skandálního.
(Veřejnej statek se pozná např. tak, že zajistit u něj vylučitelnost je ve srovnání se soukromym statkem nehorázně drahý, často prohibitivně.)
A: ano, existuju rozne statky s roznymi fyzikalnymi vlastnostami - tvrdenie ekonoma, alebo skor vzhladom na tuto stranku "ekonoma"
B: existuju statky, ktore by na trhu neboli poskytovane - ako viete, ze su to vobec statky (goods), ste odhadli? ako viete, ze by mali byt vobec poskytovane? ako viete, ze by to neslo? ste podnikatel?
ta teoria sa formalne trvari ako pekna, bezhodnotova, ale kazda veta nad ramec A je mimo, a samotna veta A je nic hovoriaca...
catmouse
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel MMister napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Říkáme, že veřejný statky maj jiný vlastnosti než soukromý statky
No dnes určitě, hlavně poté, co se do toho začal "sr.t" stát.
Matěj Šuster
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel libertarian napsal:"Koncept tzv. veřejných statků " -
Ano, poznal som tento koncept, takto nejak definovaný. V diskusiach s etatistami som sa dozvedel, že verejné statky ktoré neplatíme my, ale ich platia politici, sú nevyhnutné, pretože bez nich by neexistovalo zdravotníctvo, školstvo, polícia, pohrebné služby, doprava, ..... no skoro nič. Vtedy som im neveril.
Po oboznámení sa s knihou Právo a obrana jako zboží na trhu - Josef Šíma som zrazu zistil, že vlastne prakticky skoro žiadne verejné statky neexistujú, pretože aj tie najproblematickejšie si ludia dokážu zabezpečiť v slobodnej spoločnosti.
Pravdepodobne aj Ing.Josef Šíma je "hejt" , teda "človek, ktorý z celého srdce NENÁVIDÍ stát".
Teraz, konečne, sa vďaka Mises.cz dozvedám, že tie verejné statky su vlastne celkom dobrá a potrebná vec. Asi sa začnem zamýšľať nad sebou.
Ale zatiaľ si ešte nick nezmením.
Už zase plácáš totální ptákoviny, s prominutím. ;) Třeba zdravotnictví prakticky vůbec znaky veřejného statku, jak je definován v ekonomii, NEVYKAZUJE - s výjimkou já nevím hromadného očkování proti přenosným chorobám. ;) Dtto i do značné míry vzdělání, kde bych navíc podotknul, že do té méry, do jaké dnešní státem produkované (či financovné) formální vzdělání chrakter "veřejného statku" má, je otázkou, nakolik jde skutečně o "public goods", anebo "public bads". ;)
Matěj Šuster
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel MMister napsal:...
A: ano, existuju rozne statky s roznymi fyzikalnymi vlastnostami - tvrdenie ekonoma, alebo skor vzhladom na tuto stranku "ekonoma"
B: existuju statky, ktore by na trhu neboli poskytovane - ako viete, ze su to vobec statky (goods), ste odhadli? ako viete, ze by mali byt vobec poskytovane? ako viete, ze by to neslo? ste podnikatel?
ta teoria sa formalne trvari ako pekna, bezhodnotova, ale kazda veta nad ramec A je mimo, a samotna veta A je nic hovoriaca...
Dokonce ani Paul Samuelson nikdy netvrdil, že čisté veřejné statky nebuodu na trhu vůbec produkované; tvrdil jen to, že budou produkovány v nižším než optimálním množství. ;)
Btw, chceš-li si ověřit, že jde opravdu o analyticky užitečný pojem, jak tvrdím já, tak si dej do Googlu hesla "voluntary provision of public goods" a "private provision of public goods". ;)
libertarian
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Už zase plácáš totální ptákoviny, s prominutím. ;) Třeba zdravotnictví prakticky vůbec znaky veřejného statku, jak je definován v ekonomii, NEVYKAZUJE - s výjimkou já nevím hromadného očkování proti přenosným chorobám. ;) Dtto i do značné míry vzdělání, kde bych navíc podotknul, že do té méry, do jaké dnešní státem produkované (či financovné) formální vzdělání chrakter "veřejného statku" má, je otázkou, nakolik jde skutečně o "public goods", anebo "public bads". ;)
Nestracaj nervy.
Ja som uviedol, že :
" V diskusiach s etatistami som sa dozvedel, že verejné statky ktoré neplatíme my, ale ich platia politici, sú nevyhnutné, pretože bez nich by neexistovalo zdravotníctvo, školstvo, ....."
Ja nemôžem za to, že prakticky VŠETCI etatisti toto tvrdia. A všetci politici, a všetci mainstreamoví ekonomovia. A nikdy som im neveril.
A teraz som tu v absurdnej situacii - neviem, či som kritizovaný z tábora etatistov, alebo z tábora ANCAP.
MMister
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel libertarian napsal:A teraz som tu v absurdnej situacii - neviem, či som kritizovaný z tábora etatistov, alebo z tábora ANCAP.
Z tábora bezhodnotový ekonomický analýzy. Aspoň za mě. :)
Petr Málek
Re:
Matěj Šuster:Není mi sice ze tvých komentářů jasné, jaká je přesně tvoje pozice, v každém případě se hodí připomenout, že to "teoretické optimum", od kterého se svobodný trh v případě veřejných statků odchyluje, není jakkoliv definovatelné, a už vůbec není v praxi zjistitelné. Veškerá kritika svobodného trhu v otázce veřejných statků tak vůbec nemůže dávat smysl - nelze kritizovat nějaký systém za odchylování se od optima, které nelze definovat. Bylo by to jako kritizovat běžce za to, že všichni běhají moc pomalu nebo moc rychle - v situaci, kdy víme, že nic jako optimální rychlost neexistuje, a už vůbec nevíme, kolik km/h tato optimální rychlost je.
Více viz: http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xv-verejne-statky-813.aspx :)
Matěj Šuster
Re:
Uživatel Petr Málek napsal:Matěj Šuster:
Není mi sice ze tvých komentářů jasné, jaká je přesně tvoje pozice, v každém případě se hodí připomenout, že to "teoretické optimum", od kterého se svobodný trh v případě veřejných statků odchyluje, není jakkoliv definovatelné, a už vůbec není v praxi zjistitelné. Veškerá kritika svobodného trhu v otázce veřejných statků tak vůbec nemůže dávat smysl - nelze kritizovat nějaký systém za odchylování se od optima, které nelze definovat. Bylo by to jako kritizovat běžce za to, že všichni běhají moc pomalu nebo moc rychle - v situaci, kdy víme, že nic jako optimální rychlost neexistuje, a už vůbec nevíme, kolik km/h tato optimální rychlost je.
Více viz: http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xv-verejne-statky-813.aspx :)
No, je "definovatelné", resp. identifikovatelné, ale jenom na abstraktních křivkách. ;) Čili se shodujeme v tom, že tohle "teoretické optimum" je samo o sobě prakticky bez významu.
Já naopak na konceptu "veřejných statků" považuju za analyticky nejcennější to, že pak lze specificky zkoumat, jak podnikatelé a lidé objevují způsoby, jak překonat tyhle klasické problémy spojené se soukromým poskytováním veřejných statků.
Dvě ilustrace:
1/ Majáky
Samuelson ve své slavné učebnici ekonomie uváděl jako klasický příklad veřejného statku majáky ... a je skutečně pravdou, že pokud by maják byl vybudován někde na útesu, kde lodě volně proplouvají nikým nevlastněnými nebo státem "vlastněnými" vodami, tak je pro ty lodě světlo z majáku čistým veřejným statkem.
No ale teď si představme, že by soukromý majitel majáku zároveň byl i právoplatným vlastníkem přilehlých vod (kam až světlo majáku dosahuje), a povolil byl proplutí tou části moře, kt. vlastní, jen těm lodím, které mu zaplatí určitý poplatek.
Tím pádem zcela odpadá problém "veřejného statku" a "černého pasažéra", ale spíše bychom se přesunuli k problematice přirozeného monopolu (protože na jednom útesu by asi sotva mělo smysl vybudovat dva konkurenční majáky, že ano :D). Takže by se nám otázka smrskla na to, zda je "lepší" takovýto soukromý monopol, kdy ale je maják financován uživatelskými poplatky od lodí, které kolem něj proplouvají, anebo to, že stát ten maják "znárodní" a začne jej financovat z daní, které platí všichni občané. ;)
Jinak jak ukázal Ronald Coase, v Anglii byly dlouhou dobu majáky budovány soukromě, ovšem jejich vlastník zároveň dostával od krále 1) výlučné právo provozovat takové majáky a 2/ právo vybírat v přístavech poplatky od lodí (dle tonáže), které kolem majáku propluly.
Takže to bylo spíš Public-Private Partnership, než čistě soukromé finacování veřejných statků. ;)
Podrobně - viz Lukáš Dvořák zde: http://libinst.cz/clanky-a-komentare/1697-nejkratsi-spor-v-ekonomii/
Nicméně si lze snadno představit, že pokud by přístavy ve svobodné společnosti vlastnili soukromí majitelé, tak by nejspíš na přilehlých útesech vybudoval síť majáků coby veřejný statek, čímž by zvýšil hodnotu (užitečnost) onoho s majáky spjatého soukromého statku (přístavu). A majáky na místech, která jsou daleko od přístavů, by zřejmě budovaly Sdružení loďařů, pokud by v nich byly zastoupeny nejvýznamnější firmy podnikající v námořní přepravě. ;)
2/ "obrana určitého území před vnější agresí"
To je také klasický veřejný statek pro všechny, kdo žijí uvnitř daného území. Nicméně dané území může být také v soukromém vlastnictví - třeba: investor zakoupí určité pozemky, vybuduje tam základní infrastrukturu a domy či bytové komplexy, a pak ty jednotlivé domy a byty pronajímá zájemcům. Zaváže se přitom i zajistit patřičnou obranu daného území, takže součástí nájejmného je i poplatek za tyhle obranné služby. ;)
Problém černého pasažéra nám tu pak také zcela odpadá. ;)
Matěj Šuster
Re:
Petr Málek:Plus koukni třeba na heslo "Public Goods" od Tylera Cowena na Econlibu:
http://www.econlib.org/library/Enc/PublicGoods.html
To je de facto současná standardní mainstreamová analýza - a rozhodně to nestojí na tvrzení, že jakmile něco vykazuje znaky "veřejného statku", může to efektivně poskytovat jenom stát. ;)
Druhá věc je, že aktuální standard poznání na tomhle poli ne vždy pronikl i do učebnic základů ekonomie (Varian atd.). :DD
Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Kolik platim ja ? To se radsi ani neptejte ... 70% myho vydelku platim ... A o duvod vic, aby majitel parku byl totozny s majitelem okolnich obytnych zon a prodaval to vsechno tzv. "all-in-one" ... Mne je uplne jedno, co kdo dela se svym majetkem, ale pokud si budu hledat bydleni, tak u toho, ktery mi nabidne neco v souladu s mou predstavou ... At zije ruznorodost :)
He???!!!
Vy máte někde u svých výdělků kolonku "odvody na soukromá obchodní centra - 70%"? Zdá se mi, že tady došlo k nějakému informačnímu šumu...
Anderson
Kde ty veřejný statky jsou?
Mě by spíš zajímalo, co jsou ty „veřejné statky“ v současném světě - protože já jich kolem sebe moc nevidím.Školství není veřejný statek, protože evidentně lze vyloučit ze spotřeby - každý, kdo neudělal zkoušku na vysoké by o tom mohl vyprávět.
Zdravotnictví - to je krásná ukázka nerivalitního statku, zejména když sedíte v čekárně. :-) Očkování je také bezva veřejný statek, jen je divné, že každý potřebuje svojí vlastní vakcínu a musí se pro ní někam chodit.
Rozhlas a televize - zase není veřejný statek, protože vylučitelnost ze spotřeby je proveditelná a není ani finančně ani technicky náročná - např. Nova Sport.
Park - opět, vylučitelnost ze spotřeby je proveditelná od vynálezu sofistikovaného zařízení jménem "plot". :-)
Takže kde jsou ty „veřejný statky“? Co to přesně je? :-)
Jakub Skala
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Anderson napsal:Mě by spíš zajímalo, co jsou ty „veřejné statky“ v současném světě - protože já jich kolem sebe moc nevidím.
Školství není veřejný statek, protože evidentně lze vyloučit ze spotřeby - každý, kdo neudělal zkoušku na vysoké by o tom mohl vyprávět.
Zdravotnictví - to je krásná ukázka nerivalitního statku, zejména když sedíte v čekárně. :-) Očkování je také bezva veřejný statek, jen je divné, že každý potřebuje svojí vlastní vakcínu a musí se pro ní někam chodit.
Rozhlas a televize - zase není veřejný statek, protože vylučitelnost ze spotřeby je proveditelná a není ani finančně ani technicky náročná - např. Nova Sport.
Park - opět, vylučitelnost ze spotřeby je proveditelná od vynálezu sofistikovaného zařízení jménem "plot". :-)
Takže kde jsou ty „veřejný statky“? Co to přesně je? :-)
Přesně tak, taky by mě zajímal nějaký příklad "čistě" veřejného statku, ať tady jen nemlátíme prázdnou slámu, ale můžeme se bavit konkrétně.
Podle mě mají různé statky více či méně charakteristiky přisuzované těm veřejným. Ale často jde jen o překážky ryze technického charakteru, ne o statek, který by prostě vždy a všude vůbec splňoval charakteristiky veřejného statku.
Když si postavím hezkej barák a lidi na to budou čumět z ulice, tak přece nejde o veřejnej statek. Nemyslím si, že to tady kdokoliv tvrdí, ale přesně k tomuhle svádí ty vágní definice.
Shtefka
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Kohi napsal:...
He???!!!
Vy máte někde u svých výdělků kolonku "odvody na soukromá obchodní centra - 70%"? Zdá se mi, že tady došlo k nějakému informačnímu šumu...
Kohi svými 70% myslel kolik plati mimojiné za to, čemu se dnes říka veřejné statky, to s těmi soukromými obchodními centry asi zaniklo v tom informačním šumu ;)
Pokud by veřejné parky( bez atrakcí, čistě kus přírody volně přístupný) kdo by pak měl největší zájem na tom aby v nějakém místě takový park byl? No evidentně majitelé bytů, či přilehlých restaurací. Takže motivace takové parky provozovat tu je.. A to si myslím stačí, nad konkrétním provedením si nemá cenu lámat hlavu.
Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Shtefka napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Kohi svými 70% myslel kolik plati mimojiné za to, čemu se dnes říka veřejné statky, to s těmi soukromými obchodními centry asi zaniklo v tom informačním šumu ;)
Pokud by veřejné parky( bez atrakcí, čistě kus přírody volně přístupný) kdo by pak měl největší zájem na tom aby v nějakém místě takový park byl? No evidentně majitelé bytů, či přilehlých restaurací. Takže motivace takové parky provozovat tu je.. A to si myslím stačí, nad konkrétním provedením si nemá cenu lámat hlavu.
S tím Kohim to tak určitě bude.
Můj úplně první příspěvek neberte až tak vážně. Mě nejde o to, aby každý park byl "dyznylendem".
Peter
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Přesně tak, taky by mě zajímal nějaký příklad "čistě" veřejného statku, ať tady jen nemlátíme prázdnou slámu, ale můžeme se bavit konkrétně.
Podle mě mají různé statky více či méně charakteristiky přisuzované těm veřejným. Ale často jde jen o překážky ryze technického charakteru, ne o statek, který by prostě vždy a všude vůbec splňoval charakteristiky veřejného statku.
Když si postavím hezkej barák a lidi na to budou čumět z ulice, tak přece nejde o veřejnej statek. Nemyslím si, že to tady kdokoliv tvrdí, ale přesně k tomuhle svádí ty vágní definice.
Verejny statok je cokolvek, co etatista povie, ze je, pretoze akakovlek definicia verejneho statku je arbitrarna, ako napr. demonstroval MMister "Veřejnej statek se pozná např. tak, že zajistit u něj vylučitelnost je ve srovnání se soukromym statkem nehorázně drahý, často prohibitivně.)" - takyto vyrok predpoklada, ze etatsita (clovek ktory argumentuje neefektivnost poskytovania verejneho statku trhom) pozna naklady na jeho zabezpecenie, ale ako napisal robo, ako ich moze poznat? Je podnikatel? Ja mozem napriklad tvrdit, ze vyroba televizorov je verejny statok, pretoze naklady sukromnej vyroby su prohibitivne vyssie (pretoze si ich sukromnu vyrobu neviem predstavit - napriek tomu to trh dokazal zariadit (podobne etatisty argumentuju verejnostatkovym charatkerem "verejnnopravnej televizie").
Dalsi vseobecny znak argumentov za verejne statky je retoricky trik argumentovania v kruhu, kedy etatisti nepocitaju apriori s existenciou sukromneho riesenia cim dokazuju nevyhnutnost statneho poskytovania verejneho statku, napr. poskytovanie ciest rozobrate tu: "Rovnako, tým, že predpoklad vynecháva možnosť súkromného vlastníka cesty, model dokazuje potrebu štátu, existenciu ktorého implicitne predpokladal hneď na začiatku. Toto je ukážkový príklad „králika... dopredu skrytého v klobúku“, ako povedal Anthony de Jasay (1985)." http://www.mises.cz/clanky/omyly-v-teoriach-vzniku-statu-2-5-koordinacny-problem-875.aspx
Toto je z tretej casti o omyloch etatistickych teorii: "Tí, ktorí uprednostňujú štátne zásahy, nie sú schopní dokázať svoje tvrdenie, pretože neexistuje spôsob, ktorým dokážu presvedčiť ostatných, že štát je najmenej nákladným mechanizmom vynucovania dohôd. Podľa definície dobrovoľnej voľby konanie jednotlivcov odhaľuje, že jednotlivci uprednostňujú jednu alternatívu pred druhou, pretože inak by si konajúca osoba mohla zvoliť inú alternatívu. Na druhej strane, podľa definície štátneho donucovania, potlačenie alternatívy (súkromného vynucovacieho systému) zabraňuje jednotlivcom ukázať, či skutočne uprednostňujú monopol verejnej spravodlivosti, pretože alternatíva je „príliš nákladná“.[13] Tu sa opäť stretávame s chybnou analýzou.[14]" http://www.mises.cz/clanky/omyly-v-teoriach-vzniku-statu-3-5-v-znova-dilema-876.aspx
MMister
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Jakub Skala napsal:Přesně tak, taky by mě zajímal nějaký příklad "čistě" veřejného statku, ať tady jen nemlátíme prázdnou slámu, ale můžeme se bavit konkrétně.
Co to jako znamená "čistě"? Všechno je otázka nákladů - arbitrární rozdělení je jenom kvůli tomu, aby se s tim líp pracovalo.
Pokud "čistě" znamená "nelze zajistit vylučitelnost ani za všechny peníze světa", tak takovejch statků asi moc nebude, to je pravda. Stejně jako neexistuje "čistě" soukromej statek, jehož vylučitelnost by bylo možno zajistit zdarma. Ale taková definice je naprosto nesmyslná, což snad p. t. čtenář chápe.
MMister
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Samozřejmě se "veřejnost" a "soukromnost" statků mění v čase. Co byl dřív spíš veřejnej statek může bejt díky novější technologii spíš soukromej, lze si představit i opačnej posun.MMister
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Anderson napsal:Mě by spíš zajímalo, co jsou ty „veřejné statky“ v současném světě - protože já jich kolem sebe moc nevidím.
Úplně krásně jsi demonstroval zmatení pojmů. Je obrovský rozdíl mezi statkem poskytovaným za veřejné peníze a veřejným statkem. A pokud ti tvůj politik tvrdí něco jiného, tak ho pošli na hodinu ekonomie. ;)
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel spulka napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Ahoj Kohinku,
vraťte se pánové na začátek. Teorie společné pastviny tomu kouká z kalhot jako podolek. Doporučuji, aby všechny parky byly soukromé. A kdo se tam bude chtít projít, ať si zaplatí. A až nezbude místo pro parky, může se vydat jinam. Třeba někde něco najde.
Jeee, dobry den :)
uz planujeme s Ondrou dalsi Liberec, tak to snad budeme moct probrat ... :) ... Ale jinak ja (a rekl bych, ze i spousta jinejch lidi) je ochotno platit za lepsi bydleni a park (les, priroda, ...) je nezbytny atribut takoveho bydleni, stejne, jako spousta jinejch ... Takze pokud se najde nejaky vlastnik, ktery mi takove bydleni nabidne, bude si moci za nej uctovat vic ... Pokud se nenajde nikdo, tak mam smulu ... Tragedie verejny pastviny to v dost pripadech neni, protoze se o ty parky staraj obce docela dobre, ta tragedie je samozrejme v tom, kolik to stoji ... viz. lavicka do parku za 50000 apod ...
btw. soukromy parky neni zadna novinka, ale koncept fungujuci na spouste mistech ve svete, zkuste mrknout nekdy na to, jak vypada Honk-Kong ... I presto, ze tam zijou lidi hlava na hlave a funguje tam celkem "svobodnej" kapitalismus, tak je to mesto zeleny a krasny ...
Jakub Skala
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Co to jako znamená "čistě"? Všechno je otázka nákladů - arbitrární rozdělení je jenom kvůli tomu, aby se s tim líp pracovalo.
Pokud "čistě" znamená "nelze zajistit vylučitelnost ani za všechny peníze světa", tak takovejch statků asi moc nebude, to je pravda. Stejně jako neexistuje "čistě" soukromej statek, jehož vylučitelnost by bylo možno zajistit zdarma. Ale taková definice je naprosto nesmyslná, což snad p. t. čtenář chápe.
Mně to samo o sobě přijde jako zbytečnej pojem. Všechny statky patrně spadnou někam mezi "čistě" veřejné (nevylučitelnost za jakoukoliv cenu) a "čistě" soukromé (vylučitelnost bez nákladů). A když uděláme na nějaké pomyslné ose arbitrárně čáru řekneme: odtud to budeme nazývat veřejné statky, tak tím vůbec nic nevyřešíme.
Jak píšeš, je to otázka nákladů. Jednou jsou takové, jednou makové. Konec příběhu, žádný nálepkování.
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Kohi napsal:...
He???!!!
Vy máte někde u svých výdělků kolonku "odvody na soukromá obchodní centra - 70%"? Zdá se mi, že tady došlo k nějakému informačnímu šumu...
Tak je celkem logicky, ze ty, kdoz plati vetsi dane nez je prumer, plati za park vice, nez bgy platili za soukromy ... A nam znalcum Rakouske ekonomie je jasne, ze "vic plati" ve skutecnosti kazdej, protoze 90% tech plateb se ztrati "ve vine" ...
Navic neni vubec problem dopocitat, kolik na ty parky ze svych dani platite, pokud to uverejnuje vase obec ... Zkuste to, budete neprijmene prekvapen :)
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Navic, staraji se o ty parky snad urednici ? Ja tam jeste zadnyho zametat nevidel ... leda ty odsouzeny k ver-pros pracem :) Opravdu potrebujeme urednika, kterej extremne neefektivne prelejva penize z jedny kapsy do druhy ? Je az z podivem, jak malou cast ty "verejne prospesny" prace ve skutecnosti zajistuje stat a k neuvereni je, kolik si za tu sluzbu uctuje ....Kohi
Re: Pár výhrad ;) - Grammar Nazi :)
....pardon .... ti, kdoz plati ...Tomáš Fiala
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Tak je celkem logicky, ze ty, kdoz plati vetsi dane nez je prumer, plati za park vice, nez bgy platili za soukromy ... A nam znalcum Rakouske ekonomie je jasne, ze "vic plati" ve skutecnosti kazdej, protoze 90% tech plateb se ztrati "ve vine" ...
Navic neni vubec problem dopocitat, kolik na ty parky ze svych dani platite, pokud to uverejnuje vase obec ... Zkuste to, budete neprijmene prekvapen :)
Kohi, do prkýnka. My dva, jak jsem zjistil, se v tomhle případě vůbec nepřem. Otázka v tom mém původním příspěvku směřovala k tomu, kolik platíme (za to co jsem vyjmenoval) v obchodním centru. Nikoli v městském parku. Takže jde opravdu jen o infošum. :-)
peto
skusim priklad
tak ja teda skusim nastrelit konkretny priklad - do susedstva sa pristahuje angelina jolie a brad pitt a tym zdvihnu ceny domov naokolo na com okoliti vlastnici zarobia kopu prachov ak tie domy predaju. Je to (pristahovanie AJ +BP) verejny statok resp. je to vobec statok?Per wiki "Statek v ekonomické teorii označuje cokoliv, co zvyšuje užitek." Teda aj vyssie spomenuty priklad by mal byt ekonomicky statok. A ak nim je tak je to aj statok verejny pretoze sa neda zabranit aby cena tych domov v okoli vzrastla, tj. aby z toho okoliti vlastnici mali uzitok.
Myslim ze prave ceny nehnutelnosti v zavislosti na okoli byvaju s obranou a pod. klasickym prikladom verejneho statku.
spulka
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Kohi napsal:Uživatel spulka napsal:...
Jeee, dobry den :)
uz planujeme s Ondrou dalsi Liberec, tak to snad budeme moct probrat ... :) ... Ale jinak ja (a rekl bych, ze i spousta jinejch lidi) je ochotno platit za lepsi bydleni a park (les, priroda, ...) je nezbytny atribut takoveho bydleni, stejne, jako spousta jinejch ... Takze pokud se najde nejaky vlastnik, ktery mi takove bydleni nabidne, bude si moci za nej uctovat vic ... Pokud se nenajde nikdo, tak mam smulu ... Tragedie verejny pastviny to v dost pripadech neni, protoze se o ty parky staraj obce docela dobre, ta tragedie je samozrejme v tom, kolik to stoji ... viz. lavicka do parku za 50000 apod ...
btw. soukromy parky neni zadna novinka, ale koncept fungujuci na spouste mistech ve svete, zkuste mrknout nekdy na to, jak vypada Honk-Kong ... I presto, ze tam zijou lidi hlava na hlave a funguje tam celkem "svobodnej" kapitalismus, tak je to mesto zeleny a krasny ...
Ahoj Kohinku,
rád vás všechny zase uvidím (a uslyším teoretizovat). Co takhle přejít od slibné myšlenky k praxi. Obávám se, že v tom případě (jak je ostatně historicky obvyklé) se bude muset šlechetná idea smrsknout v šedivou ideologii.
Těším se na setkání JŠ
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel spulka napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Ahoj Kohinku,
rád vás všechny zase uvidím (a uslyším teoretizovat). Co takhle přejít od slibné myšlenky k praxi. Obávám se, že v tom případě (jak je ostatně historicky obvyklé) se bude muset šlechetná idea smrsknout v šedivou ideologii.
Těším se na setkání JŠ
jj, my uz s Ondrou planujeme nejakou tu hospu v Oldrichove ... :) ... Jinak do praxe se alespon kousky z libertarianstvi snazim prevest v dresu Svobodnejch ... Rekneme, ze to je strana umirneneho minarchismu (stat se stara o vnitrni a vnejsi bezpecnost a nenecha nikoho uplne "na holickach") ....
Ale jinak pochopitelne libertarianstvi (cili dobrovolnost v mezilidskych vztazich) tak nejak nejde zavest, natoz nasilim ... To musi lidi chtit sami a musi jich bejt na to dost ... Treba v Cechach nechceme povinnou vojnu, nebo zakazovat alkohol, ve Svycarsku toho povinne nechtej mnohem vic (dokonce si i odhlasovali kratsi povinnou dovolenou (resp. neodhlasovali delsi)) ... Pred 300 lety taky neslo zavest vseobecne volebni pravo a lidi by na vas tehda koukali, jako na blazna, kdyby jste jim tvrdil opak ... To, ze muzou volit vsichni, je az vystrelek poslednich 50 let (a ne vsude) a v mnoha spolecnostech uz to proste jinak ani nepujde - pochopili ze cernosi a zensky jsou taky lidi ... Kazda spolecnost proste jednou dospeje do bodu, kdy pochopi, ze tu ci onu oblast lidskeho jednani je pro vsechny lepsi liberalizovat a praxe ukaze, ze se nespletli :) ... My (Cesi) to pochopili u vojny, u spousty oblasti ekonomiky, atd atd ... Ted uz staci pochopit, ze politici jsou taky lidi a jednaji predevsim ve svem vlastnim zajmu ... Politika je akorat eufemismus pro loupeze, vrazdeni, otrokarstvi, ... a bylo tomu tak vzdycky ... :) ....
Kohi
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Kohi, do prkýnka. My dva, jak jsem zjistil, se v tomhle případě vůbec nepřem. Otázka v tom mém původním příspěvku směřovala k tomu, kolik platíme (za to co jsem vyjmenoval) v obchodním centru. Nikoli v městském parku. Takže jde opravdu jen o infošum. :-)
jaj pardon, ja jsem slepej a prehlid jsem ty obchodni centra ... :) ... To neni informacni sum ale moje nepozornost a ignoranstvi, za ktery se omlouvam ...
Mimochodem, moje zena maka v realitach a zrovna prodavala byt v soukromy zone nekde na Divoky Sarce ... Tam neni jen soukromej park, ale cela zona (ktera vypada jako park), je tam i soukroma bezpecnost, maj vlastni rybnik, atd atd ....
Je to sice drahy, ale to byla plazmova televize pred 5 rokama taky :)
Kohi
Re: skusim priklad
Uživatel peto napsal:tak ja teda skusim nastrelit konkretny priklad - do susedstva sa pristahuje angelina jolie a brad pitt a tym zdvihnu ceny domov naokolo na com okoliti vlastnici zarobia kopu prachov ak tie domy predaju. Je to (pristahovanie AJ +BP) verejny statok resp. je to vobec statok?
Per wiki "Statek v ekonomické teorii označuje cokoliv, co zvyšuje užitek." Teda aj vyssie spomenuty priklad by mal byt ekonomicky statok. A ak nim je tak je to aj statok verejny pretoze sa neda zabranit aby cena tych domov v okoli vzrastla, tj. aby z toho okoliti vlastnici mali uzitok.
Myslim ze prave ceny nehnutelnosti v zavislosti na okoli byvaju s obranou a pod. klasickym prikladom verejneho statku.
AJ+BP jsou verejny statky ? :):) Navic pochybuju, ze celebrity zvedaj cenu bydleni, spis si hledaj bydleni s vysokou cenou ... Bydlet vedle me, tak z toho medialniho cirkusu nemam moc radost ...
Matěj Šuster
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Jakub Skala napsal:
Mně to samo o sobě přijde jako zbytečnej pojem. Všechny statky patrně spadnou někam mezi "čistě" veřejné (nevylučitelnost za jakoukoliv cenu) a "čistě" soukromé (vylučitelnost bez nákladů). A když uděláme na nějaké pomyslné ose arbitrárně čáru řekneme: odtud to budeme nazývat veřejné statky, tak tím vůbec nic nevyřešíme.
Jak píšeš, je to otázka nákladů. Jednou jsou takové, jednou makové. Konec příběhu, žádný nálepkování.
No, otázko, zda je to zbytečný pojem, lze posoudit tak, že se podíváme, kdo více rozšířil hranice ekonomického poznání:
1/ ti, kdo ten koncept i s jeho všemi omezeními / problémy použili a publikovali empirické studie, které podrobně analytovaly, jak byly / jsou produkovány ti či ony typy veřejných státků na bázi dobrovolnosti (i.e. "Voluntary City od Tabarroka a dalších autorů), anebo
2/ ti, kdo tenhle koncept šmahem odmítli (Hoppe, Rothbard)?
Tvrdím, že to byla s velkým přehledem kategorie autorů ad 1. ;)
Josef Tětek
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
No, otázko, zda je to zbytečný pojem, lze posoudit tak, že se podíváme, kdo více rozšířil hranice ekonomického poznání:
1/ ti, kdo ten koncept i s jeho všemi omezeními / problémy použili a publikovali empirické studie, které podrobně analytovaly, jak byly / jsou produkovány ti či ony typy veřejných státků na bázi dobrovolnosti (i.e. "Voluntary City od Tabarroka a dalších autorů), anebo
2/ ti, kdo tenhle koncept šmahem odmítli (Hoppe, Rothbard)?
Tvrdím, že to byla s velkým přehledem kategorie autorů ad 1. ;)
Obecně bych řekl, že tedy Hoppe a Rothbard, ve vztahu k veřejným statkům (ať už v úvozovkách nebo bez) si myslím, že dobrý kus práce odvedly obě skupiny, jen jedna to vzala logicky a teoreticky, druhá se šla podívat, jak to dělají podnikatelé v reálném světě. Jejich poznatky se mezi sebou dle toho co vím nevylučují...
Matěj Šuster
Re: Kde ty veřejný statky jsou?
Uživatel Josef Tětek napsal:
Obecně bych řekl, že tedy Hoppe a Rothbard, ve vztahu k veřejným statkům (ať už v úvozovkách nebo bez) si myslím, že dobrý kus práce odvedly obě skupiny, jen jedna to vzala logicky a teoreticky, druhá se šla podívat, jak to dělají podnikatelé v reálném světě. Jejich poznatky se mezi sebou dle toho co vím nevylučují...
Hoppe v tomhle ohledu IMHO nepřinesl skoro nic, co by bylo zároveň 1/ originální a 2/ správné. ;)
Rothbard učinil pár celkem dobrých poznámek, ale pointa je v tom, že když se podíváš na ty empirické práce, tak většina jejích autorů se daleko více zasloužila jak o rozšíření našeho empirického poznání, tak o větší "analytickou jasnost (clarity)", co se týče této problematiky.
Vezmi si třeba Elinor Ostrom a její roztřídění čtyř základních typů statků - viz např. tabulka na str. 24 zde:
http://press.princeton.edu/chapters/s8085.pdf
HynekRk
Re: Pár výhrad ;)
Uživatel MMister napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Z tábora bezhodnotový ekonomický analýzy. Aspoň za mě. :)
Uživatel MMister napsal:
Uživatel libertarian napsal:...
Říkáme, že veřejný statky maj jiný vlastnosti než soukromý statky. Nechápu, co je na tom tak skandálního.
(Veřejnej statek se pozná např. tak, že zajistit u něj vylučitelnost je ve srovnání se soukromym statkem nehorázně drahý, často prohibitivně.)
??
HynekRk
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
No, je "definovatelné", resp. identifikovatelné, ale jenom na abstraktních křivkách. ;) Čili se shodujeme v tom, že tohle "teoretické optimum" je samo o sobě prakticky bez významu.
Já naopak na konceptu "veřejných statků" považuju za analyticky nejcennější to, že pak lze specificky zkoumat, jak podnikatelé a lidé objevují způsoby, jak překonat tyhle klasické problémy spojené se soukromým poskytováním veřejných statků.
Dvě ilustrace:
1/ Majáky
Podrobně - viz Lukáš Dvořák zde: http://libinst.cz/clanky-a-komentare/1697-nejkratsi-spor-v-ekonomii/
Nicméně si lze snadno představit, že pokud by přístavy ve svobodné společnosti vlastnili soukromí majitelé, tak by nejspíš na přilehlých útesech vybudoval síť majáků coby veřejný statek, čímž by zvýšil hodnotu (užitečnost) onoho s majáky spjatého soukromého statku (přístavu). A majáky na místech, která jsou daleko od přístavů, by zřejmě budovaly Sdružení loďařů, pokud by v nich byly zastoupeny nejvýznamnější firmy podnikající v námořní přepravě. ;)
2/ "obrana určitého území před vnější agresí"
To je také klasický veřejný statek pro všechny, kdo žijí uvnitř daného území. Nicméně dané území může být také v soukromém vlastnictví - třeba: investor zakoupí určité pozemky, vybuduje tam základní infrastrukturu a domy či bytové komplexy, a pak ty jednotlivé domy a byty pronajímá zájemcům. Zaváže se přitom i zajistit patřičnou obranu daného území, takže součástí nájejmného je i poplatek za tyhle obranné služby. ;)
Problém černého pasažéra nám tu pak také zcela odpadá. ;)
Lukáš psal i o majáku v Praze na Vltavě poskytnutém ostatním zcela zdarma. Je to v některé TL.
Obrana není rozhodně kalsický veřejný statek pro všechny, kdo žijí uvnitř daného území. To odporuje naprosto stylu vedení válek. Prakticky nikdy se nevyplatí bránit vše, a také se celá řada lidí a věcí nikdy nebránila.
HynekRk
Re:
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Lukáš psal i o majáku v Praze na Vltavě poskytnutém ostatním zcela zdarma. Je to v některé TL.
Obrana není rozhodně klasický veřejný statek pro všechny, kdo žijí uvnitř daného území. To odporuje naprosto stylu vedení válek. Prakticky nikdy se nevyplatí bránit vše, a také se celá řada lidí a věcí nikdy nebránila.
Ale jinak to vcelku chápu, kam míříte. Ale zrovna to obrana není dobrý příklad, protože je vždy zároveň výběrová. Slyšel jste přece snad něco o Clausewitzovi, ne? Navíc obranu ve stání realitě financuje jen určité procento populace a zbytek jsou černí pasažéři.
Bohužel dnes, když s někým mluvím, tak automaticky veřejný statek=musí ho zajistit stát nebo obec. Vaše nebo páně Pánkovo pojetí je teda výrazně v menšině. Je to jako s tím režimem u Higgse.
Matěj Šuster
Re:
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Ale jinak to vcelku chápu, kam míříte. Ale zrovna to obrana není dobrý příklad, protože je vždy zároveň výběrová. Slyšel jste přece snad něco o Clausewitzovi, ne? Navíc obranu ve stání realitě financuje jen určité procento populace a zbytek jsou černí pasažéři.
Bohužel dnes, když s někým mluvím, tak automaticky veřejný statek=musí ho zajistit stát nebo obec. Vaše nebo páně Pánkovo pojetí je teda výrazně v menšině. Je to jako s tím režimem u Higgse.
1/ Hynku, nemusíš prosim tě vykat. ;) Jsme de facto skoro vrstevníci. ;)
2/ Argumentu, že sám výraz "veřejný statek" je krajně zavádějící, rozumím a sám jsem to hned v prvním příspěvku v tomto vláknu výslovně uznal.
Možná by byl lepší výraz typu "kolektivní statek" apod. ;)
3/ Územní obrana
Já mám furt na mysli věci typu obrana určitého města - třeba ve středověku - tj. vybudují se městské hradby, vyrobí se / zakoupí se zbraně, probíhá výcvik armády. Pak jsou touhle službou v principu chráněni všichni, kdo uvnitř městkých hradeb sídlí.
A nic na tom nemění to, že k městkým hradbám může dorazit tak silné vojsko nepřítele, že se ve skutečnosti nejsou schopnitéto přesile ubránit a jsou poraženi. Pak jen ze zpětného pohledu lze říci, že platili za službu, které jim v tomto konkrétním případě nebyla moc užitečná.
Já
HynekRk
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
1/ Hynku, nemusíš prosim tě vykat. ;) Jsme de facto skoro vrstevníci. ;)
2/ Argumentu, že sám výraz "veřejný statek" je krajně zavádějící, rozumím a sám jsem to hned v prvním příspěvku v tomto vláknu výslovně uznal.
Možná by byl lepší výraz typu "kolektivní statek" apod. ;)
3/ Územní obrana
Já mám furt na mysli věci typu obrana určitého města - třeba ve středověku - tj. vybudují se městské hradby, vyrobí se / zakoupí se zbraně, probíhá výcvik armády. Pak jsou touhle službou v principu chráněni všichni, kdo uvnitř městkých hradeb sídlí.
A nic na tom nemění to, že k městkým hradbám může dorazit tak silné vojsko nepřítele, že se ve skutečnosti nejsou schopni této přesile ubránit a jsou poraženi. Pak jen ze zpětného pohledu lze říci, že platili za službu, které jim v tomto konkrétním případě nebyla moc užitečná.
Já
Dobře. No nevím kolektivismus je na tom u většinové populace zhruba stejně jako veřejné statky=státem zajištěné statky. Navíc v rozsáhlé dělbě práce, existují skoro jen de facto kolektivně (tj. skupinově) zajišťované statky. Podle mne spíše závisí na tom, co konkrétní člověk za veřejný statek považuje nebo nepovažuje.
Tak to středověké město zrovna pro současnot moc typické není, a to odhlížím od toho, že v reálných situacích - se nebránila předměstí (ta se pokud možno strhla), dále celá řada lidí utekla anebo se do města typicky uchýlili lidé z okolí, kteří za obranu často předem nic nezaplatili.
Matěj Šuster
Re:
Uživatel HynekRk napsal:
Dobře. No nevím kolektivismus je na tom u většinové populace zhruba stejně jako veřejné statky=státem zajištěné statky. Navíc v rozsáhlé dělbě práce, existují skoro jen de facto kolektivně (tj. skupinově) zajišťované statky. Podle mne spíše závisí na tom, co konkrétní člověk za veřejný statek považuje nebo nepovažuje.
Tak to středověké město zrovna pro současnot moc typické není, a to odhlížím od toho, že v reálných situacích - se nebránila předměstí (ta se pokud možno strhla), dále celá řada lidí utekla anebo se do města typicky uchýlili lidé z okolí, kteří za obranu často předem nic nezaplatili.
Ad 1/ jasný
Ad 2/ No tak kdybychom se měli řídit tím, co je dnes, tak bychom mohli říct, že obrana evropských zemí zhruba tak z 70-80% záleží na silné armádě USA, takže všichni Evropané jsou vlastně v tomhle ohledu "černí pasažeři". ;)
Za druhé, upřímně řečeno nechápu, proč do této diskuse pořád mícháš to, že v rámci dané bitvy či války obránci často ze strategických důvodů ustoupí nepříteli z pozic, které by bylo velmi obtížné hájit. Za prvý, předem nemusí vůbec jasné, z kterého konkrétního směru útok nepřítele přijde. ;) Za druhý, pokud se předem ví, že určitá část daného území nebude v případě útoku hájena, tak pochopitelně, že ti, co mají majetek na tomto území a odmítají platit za "národní obranu", nejsou černými pasažéry, protože žádnou službu vlastně nečerpají. ;)
HynekRk
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Ad 1/ jasný
Ad 2/ No tak kdybychom se měli řídit tím, co je dnes, tak bychom mohli říct, že obrana evropských zemí zhruba tak z 70-80% záleží na silné armádě USA, takže všichni Evropané jsou vlastně v tomhle ohledu "černí pasažeři". ;)
Za druhé, upřímně řečeno nechápu, proč do této diskuse pořád mícháš to, že v rámci dané bitvy či války obránci často ze strategických důvodů ustoupí nepříteli z pozic, které by bylo velmi obtížné hájit. Za prvý, předem nemusí vůbec jasné, z kterého konkrétního směru útok nepřítele přijde. ;) Za druhý, pokud se předem ví, že určitá část daného území nebude v případě útoku hájena, tak pochopitelně, že ti, co mají majetek na tomto území a odmítají platit za "národní obranu", nejsou černými pasažéry, protože žádnou službu vlastně nečerpají. ;)
Jak to můžeš předem vědět? Můžeš jen odhadovat, co udělá nepřítel a jaké důsledky budou mít dané střety. V podstatě jsi si odpověděl sám, nevíš prostě dopředu, kdo bude a nebude černým pasažérem. Tvoje tvrzení, že někdo je na daném území černým pasažérem je tedy velmi odvážné.
HynekRk
Re:
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:Samozřejmě nemusí jít jen o strategické důvody, ale klidně i operační a taktické. Začínám mít pocit, že o vojenství toho teda zrovna moc nevíš....
Jak to můžeš předem vědět? Můžeš jen odhadovat, co udělá nepřítel a jaké důsledky budou mít dané střety. V podstatě jsi si odpověděl sám, nevíš prostě dopředu, kdo bude a nebude černým pasažérem. Tvoje tvrzení, že někdo je na daném území černým pasažérem je tedy velmi odvážné.
Matěj Šuster
Re:
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Jak to můžeš předem vědět? Můžeš jen odhadovat, co udělá nepřítel a jaké důsledky budou mít dané střety. V podstatě jsi si odpověděl sám, nevíš prostě dopředu, kdo bude a nebude černým pasažérem. Tvoje tvrzení, že někdo je na daném území černým pasažérem je tedy velmi odvážné.
Proboha prosím, držme se konkrétního případu města, kde se mají vybudovat opevnění / hradby, které obkrouží celé město, a dále stálá armáda, která musí být patřičně ozbrojena a vycvičena ... což všechno stojí peníze.
A při ryze dobrovolném financování této aktivity klidně může dojít ke klasickému "koordinačnímu selhání":
Ačkoli by celkově na to byl každý z nich lépe, kdyby svůj díl nákladů zaplatil a služba byla poskytována, individuálně mají tendenci stát se „černými pasažery“, přičemž se budou spoléhat na to, že ozbrojené složky zaplatí ostatní spoluobčané. Jestliže však tímto způsobem uvažují všichni občané (resp. dostatečně velká část z nich), nebude národní obrana poskytována, neboť ji nebude z čeho financovat. Individuálně „racionální“ strategie tak v souhrnu povede k výsledku, jenž je z hlediska rozložení preferencí u dané skupiny obyvatel „iracionální“. Odtud pak pramení úvaha, že by se blahobyt těchto lidí zvýšil, kdyby „benevolentní a vševědoucí diktátor“ (potažmo prostá většina občanů) autoritativně všem
nařídil, aby na národní obranu přispívali.
Tohle je prostě klasický problém "kolektivních / veřejných statků"; a nějaké úvahy o tom, jak v praxi probíhají vojenské operace, jsou to úplně irelevantní. :D
Josef Tětek
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Proboha prosím, držme se konkrétního případu města, kde se mají vybudovat opevnění / hradby, které obkrouží celé město, a dále stálá armáda, která musí být patřičně ozbrojena a vycvičena ... což všechno stojí peníze.
A při ryze dobrovolném financování této aktivity klidně může dojít ke klasickému "koordinačnímu selhání":
Ačkoli by celkově na to byl každý z nich lépe, kdyby svůj díl nákladů zaplatil a služba byla poskytována, individuálně mají tendenci stát se „černými pasažery“, přičemž se budou spoléhat na to, že ozbrojené složky zaplatí ostatní spoluobčané. Jestliže však tímto způsobem uvažují všichni občané (resp. dostatečně velká část z nich), nebude národní obrana poskytována, neboť ji nebude z čeho financovat. Individuálně „racionální“ strategie tak v souhrnu povede k výsledku, jenž je z hlediska rozložení preferencí u dané skupiny obyvatel „iracionální“. Odtud pak pramení úvaha, že by se blahobyt těchto lidí zvýšil, kdyby „benevolentní a vševědoucí diktátor“ (potažmo prostá většina občanů) autoritativně všem
nařídil, aby na národní obranu přispívali.
Tohle je prostě klasický problém "kolektivních / veřejných statků"; a nějaké úvahy o tom, jak v praxi probíhají vojenské operace, jsou to úplně irelevantní. :D
S podobnými příklady mám osobně ten problém, že my nevíme, jaký by občané měli/neměli užitek, jelikož nemůžeme sledovat jejich demonstrované preference. Respektive my sledujeme jak demonstrují, že o "kolektivní/veřejný statek" společné obrany nestojí. Tvrdit cokoli jiného není dle mého názoru hodnotově čistá ekonomie. Jak poznáš, že se nedohodli kvůli veřejno-statkové charakteristice obrany ale třeba kvůli tomu, že každý věří své pušce nad krbem?
Mě prostě celá teorie veřejných statků svými předpoklady zavání popřením konceptu subjektivních preferencí. Buď jsou preference jedinců subjektivní a poznatelné pouze prostřednictvím jejich demonstrace, nebo se dají preference nějak "odhadnout", případně jsou pro všechny v určitém čase a místě univerzální, a pak můžeme pracovat s veřejnými statky.
Matěj Šuster
Re:
Uživatel Josef Tětek napsal:
S podobnými příklady mám osobně ten problém, že my nevíme, jaký by občané měli/neměli užitek, jelikož nemůžeme sledovat jejich demonstrované preference. Respektive my sledujeme jak demonstrují, že o "kolektivní/veřejný statek" společné obrany nestojí. Tvrdit cokoli jiného není dle mého názoru hodnotově čistá ekonomie. Jak poznáš, že se nedohodli kvůli veřejno-statkové charakteristice obrany ale třeba kvůli tomu, že každý věří své pušce nad krbem?
Mě prostě celá teorie veřejných statků svými předpoklady zavání popřením konceptu subjektivních preferencí. Buď jsou preference jedinců subjektivní a poznatelné pouze prostřednictvím jejich demonstrace, nebo se dají preference nějak "odhadnout", případně jsou pro všechny v určitém čase a místě univerzální, a pak můžeme pracovat s veřejnými statky.
1/ Samozřejmě, že se preference dají aspoň zhruba odhadnout, jinak by těžko podnikatelé mohli provádět ekonomickou kalkulaci směrem do budoucna - tam je přece jedním ze vstupních dat odhad spotřebitelské poptávky atd. ;)
2/ S "demonstrovanými preferencemi" dotyčný jev jako takový nemá nic do činění; tady nám stačí předpokládat, že jednotlivci v prvé řadě sledují vlastní "sobecký" prospěch, tj. že dávají přednost tomu, aby "národní obrana" byla produkována, ale financovali ji přitom všichni ostatní kromě nich samotných.
A víme zároveň, že tenhle problém je za jinak stejných okolností tím větší, čím početnější je daná společnost.
3/ Problém s "demonstrovanými preferencemi" se objevuje až v případě, kdy se v rámci státu rozhoduje o tom, zda určitá služba je takovýmhle veřejným statkem - poněvadž stát sice teoreticky umí vyřešit problém "černých pasažérů" (´free riders´), ale zároveň vytváří problém "vynucených pasažérů" (´forced riders´).
Notaras
Re:
Uživatel Josef Tětek napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
S podobnými příklady mám osobně ten problém, že my nevíme, jaký by občané měli/neměli užitek, jelikož nemůžeme sledovat jejich demonstrované preference. Respektive my sledujeme jak demonstrují, že o "kolektivní/veřejný statek" společné obrany nestojí. Tvrdit cokoli jiného není dle mého názoru hodnotově čistá ekonomie. Jak poznáš, že se nedohodli kvůli veřejno-statkové charakteristice obrany ale třeba kvůli tomu, že každý věří své pušce nad krbem?
Mě prostě celá teorie veřejných statků svými předpoklady zavání popřením konceptu subjektivních preferencí. Buď jsou preference jedinců subjektivní a poznatelné pouze prostřednictvím jejich demonstrace, nebo se dají preference nějak "odhadnout", případně jsou pro všechny v určitém čase a místě univerzální, a pak můžeme pracovat s veřejnými statky.
Otázka je jak se definuje ten statek, ohledně kterého lidé vyjadřují preference.
Vy tvrdíte, že ten statek jsou hradby okolo města. Ale minarchisti explicitně nebo implicitně tvrdí, že tím statkem je celý koncept spravedlnosti, vzájemných práv, včetně vojska a hradeb, které zajistí přetrvání tohoto konceptu (ochrání je před jiným zákonodárcem). Že nějaká část sama o sobě není celým statkem a nemůže být (alespoň za určitých podmínek) distribuována odděleně.
Předpokládám, že neobhajujete zákaz vázaného prodeje (neboli svobodu nabízet cokoliv v jakémkoliv množství), takže další argumentace by měla být o tom, jestli taková věc jako koncept spravedlnosti a vzájemných práv může být považován za statek. Uřcitě však lze ohledně toho vyjádřit preference - začít jednat v souladu s nějakým konceptem spravedlnosti, přesvědčovat ostatní, aby ho přijali (třeba i nabídkou placení daní....).
Sejde-li se skupina lidí anarchokapitalistického přesvěčení, dostatečně prozíravých aby se zapojili do společné obrany, může to fungovat a nikdo z nich nebude mít zájem o "stát" - nebude tu efektivní poptávka. Pokud však nějaká skupina lidí nevykazuje podobné složení, nebo prostě není dostatečně velká, aby se ubránila sousedům z opačným názorem, tak je výchozí situace jiná a podřízení se vládě , by mohlo být považováno za demonstraci preferencí (užitek převyšuje náklady ze ztráty svobody).
Já se nesnažím zpochybnit převahu ANCAP řešení, fakt by se mi líbilo, kdyby zazněl takový návrh, byl aklamací přijat a nastal skoro ráj na zemi. Jenže jaký je plán B pro situaci, kdy návrh není přijat, protože ti lidé tomu nerozumí a nevěří, rozumí, ale stejně nesouhlasí, nebo nebudou dostatečně prozíraví, aby dobrovolně pomáhali tomu kdo je napaden, protože předpokládájí, že příště budou na řadě oni?
Didi
Konfrontace nebo kooperace?
V diskuzi o veřejných statcích, společné obraně, armádě a hradbách ještě nezazněla jedna věc: Co je tím statkem, který lidé ve skutečnosti poptávají? Jsou to opravdu hradby a silná armáda? Nebo spíše zajištění klidu a bezpečí? A jsou hradby a armáda nejvhodnějším způsobem jak ten klid a bezpečí zajistit?Tudíž ti, kteří hradby a armádu platit nechtějí, nemusí být v tomto motivování snahou příživničit jako černí pasažeři na obraně hrazené ostatními. třeba jen preverují místo válečné konfrontace řešení metodou kooperace, tudíž nechat město jako "otevřené město" a s nájezdníky se domluvit.
Neboli jak praví klasici:
Švandrlík - Černí baroni:
"Co byste teď dělal, kdyby vás přepadl imperialist?"
"My už bysme se spolu dohodli."
Pratchett - Kuchařka Stařenky Oggové
"Chléb a voda
(Recept byl laskavě dodán lordem Vetinarim, Patricijem Ankh-Morporku)
3 celé, čerstvě pečené bochníky 1 džbán čerstvě načerpané vody
AŤ UŽ JE VLÁDCE sebedokonalejší vždycky se najde někdo, že ano, kdo je přesvědčen, že by mu měl vylepšit dietu nějakým umělým dochucovadlem, jako třeba arzenikem. Mnoho vládců pochopitelně hledalo cesty, jak se něčemu takovému vyhnout. Tady je jeden z klasických způsobů:
Připravte si dostatečné množství těsta, z nějž by se daly upéct tři bochníky chleba. Ony tři bochníky upečte v peci. Obě tyto operace by měly proběhnout pod dohledem alespoň dvou spolehlivých zaměstnanců. Vyberte si jeden z oněch bochníků (zbývající dva musí sníst pekař).
Nakrájejte ho. Namátkou vybrané plátky pak dejte ochutnat členům hradní stráže (pokud ovšem máte tu smůlu, že nežijete v paláci, pak členům své rodiny). Ze zbývajících krajíců si vyberte jeden, ten položte na talíř náhodně vybraný v kuchyni. Ostatní talíře dejte olízat kuchyňskému personálu. Pak chvíli vyčkejte a pozorujte reakce těch, kdo se účastnili na pojídání chleba i oblizování talířů.
Mezitím dejte načerpat ze studny džber vody. Dejte ji převařit, přelít do džbánu a vychladit. Ze džbánu pak nalejte čtyři poháry vody. Namátkou vyberte tři a dejte je ochutnat třem členům palácového personálu, kteří se zatím nepodíleli na testech s chlebem ani talíři.
Teď už byste mohli uvěřit, že máte sklenici vody a několik krajíců chleba, které nejsou otrávené, což by jen dokázalo, že jste vůbec nic nepochopili.
Existují přece takové věci jako protijed, který si i nováček vezme jako preventivní opatření. A kromě toho tady máme případ lorda Strakonožky: chléb testem prošel a voda také. Problémy začaly teprve potom, co jste snědli chléb a zapili ho vodou.
Tady je metoda, jíž dávám přednost já, protože se mi osvědčila.
1. Rozmístěte politiky v zemi během času tak, že kdyby vás někdo otrávil, způsobilo by jim to víc potíží, než když zůstanete naživu, a narušilo by to osobní ambice příliš mnoha lidí, kteří na vás spoléhají.
2. Ujistěte se o tom, že je v městské občanské službě zaměstnáno několik nepředvídatelných mužů, kteří budou vaši smrt považovat za osobní útok na svou osobu a vyvolají obrovský rozruch.
3. Pak jezte, na co máte chuť."
Kohi
Re: Konfrontace nebo kooperace?
Uživatel Didi napsal:.
Cili, rozdel a panuj :) moc jsem se zasmal Vetinary to ma holt zmaknuty :)