24. září 2013 17:34:51 | reagovat
Komentáře k článku Nový rasismus v české politice
peto
aby som to trochu este rozviedol
co som napisal - lokalnu produckciu naozaj nema zmysel podporovat do vtedy kym si "do rovnice" nedate sluzby ktorymi nejde dost dobre pohybovat, ako su napriklad remeselnici.Tak ci onak, ani toto nie je argument na plosne podporovanie lokalnej produkcie statom, kazdy by mal mat moznost rozhodnut sa odkial nieco kupi.
Tibor Mach
Rasismus nebo nacionalismus?
Asi by bylo lepší použít slovo nacionalismus. Sice to nezní tak ohnivě jako rasismus, ale když bude ten zemědělec třeba z Kolumbie (bydlel jsem jednu dobu s Kolumbijkou a dozvěděl jsem se jaké mají tamní zemědělci problémy proniknout před administrativní zeď EU), tak je stejné rasy jako ten český.Poslední odstavec je víceméně sice pravda, ale asi bych ho vynechal...z řekněme taktických důvodů. Když někomu řeknete, že je blbej nebo hajzl, tak dost možná na veškerou myšlenku nad tím zapomene a jen se naštve. Pokud se ten odstavec vynechá, je větší šance, že se zamyslí a třeba časem se o tom dozví víc. A pro lidi, kteří skutečně ekonomii rozumí, chápou, že je protekcionismus nesmysl, ale přesto sledujou pomocí státu své zájmy na úkor ostatních, pro takové lidi nemá smysl psát nic, protože ty stejně nikdo nepřesvědčí.
Jinak je to moc pěkné srovnání.
Heloriorn
Zamysleni
Souhlasim s tim, co napsal peto az na tu posledni vetu."Tak ci onak, ani toto nie je argument na plosne podporovanie lokalnej produkcie statom, kazdy by mal mat moznost rozhodnut sa odkial nieco kupi. "
Ne, ze bych s tim implicitne nesouhlasil, ale nesouhlasim s timto za stavajicich podminke. Samozrejme by mel kazdy mit moznost se rozhodnout odkud si co koupi, ale jestlize vyrobce ze zeme A dodava vyrobky do zeme B, kde se vyrabeji zcela srovnatelne vyrobky, ktere ale maji vyssi cenu nez vyrobky ze zeme A ( i pres naklady na dopravu), protoze zeme A dotuje producenty ve sve zemi zatimco v zemi B, se nic takoveho nedeje, tak to zcela pokrivuje trh.
Takze bud by nesmel zadny stat dotovat a zvyhodnovat sve producenty a nekrivit tak trh, nebo to naopak musi delat vsechny staty, aby se toto pokriveni trhu snazily vyrovnat (k nasi smule se staty ocividne vydavaji tou druhou cestou).
Take souhlasim s pripominkou Tibora Macha, ze nazyvat toto rasismem je velice nepresne, protoze se jedna o onen zminovany nacionalismus.
A k poslednimu odstavci ve clanku....a nebo je treba take moznost, ze nejsem zemedelec, ale opravar zemedelskych stroju a proto souhlasim s podporou zdejsich zemedelcu, protoze pak bude rozvoj v zemedelstvi a vice prace i pro me? Coz je presne to, co napsal peto....
Jan Žaloudek
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Souhlasim s tim, co napsal peto az na tu posledni vetu.
"Tak ci onak, ani toto nie je argument na plosne podporovanie lokalnej produkcie statom, kazdy by mal mat moznost rozhodnut sa odkial nieco kupi. "
Ne, ze bych s tim implicitne nesouhlasil, ale nesouhlasim s timto za stavajicich podminke. Samozrejme by mel kazdy mit moznost se rozhodnout odkud si co koupi, ale jestlize vyrobce ze zeme A dodava vyrobky do zeme B, kde se vyrabeji zcela srovnatelne vyrobky, ktere ale maji vyssi cenu nez vyrobky ze zeme A ( i pres naklady na dopravu), protoze zeme A dotuje producenty ve sve zemi zatimco v zemi B, se nic takoveho nedeje, tak to zcela pokrivuje trh.
Takze bud by nesmel zadny stat dotovat a zvyhodnovat sve producenty a nekrivit tak trh, nebo to naopak musi delat vsechny staty, aby se toto pokriveni trhu snazily vyrovnat (k nasi smule se staty ocividne vydavaji tou druhou cestou).
Take souhlasim s pripominkou Tibora Macha, ze nazyvat toto rasismem je velice nepresne, protoze se jedna o onen zminovany nacionalismus.
A k poslednimu odstavci ve clanku....a nebo je treba take moznost, ze nejsem zemedelec, ale opravar zemedelskych stroju a proto souhlasim s podporou zdejsich zemedelcu, protoze pak bude rozvoj v zemedelstvi a vice prace i pro me? Coz je presne to, co napsal peto....
Té situaci, kdy nějaký stát něco dotuje, se asi nevyhneme, dokud státy budou státy. Takže co s tím? Výhledově asi nic moc. Pokud tedy lokální produkce nemůže konkurovat té dotované zahraniční, ať se pustí do něčeho, v čem konkurenčně schopná bude. Zákazníci na tomto trhu budou takto pobírat od zahraniční vlády dotace v podobě nižších cen za dané statky, které nám zaplatí nešťastní zahraniční daňoví poplatníci.
Nechci tím říct, že je to dobře. Jen poukázat na alespoň "nějakou výhodu" :)
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel Jan Žaloudek napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Té situaci, kdy nějaký stát něco dotuje, se asi nevyhneme, dokud státy budou státy. Takže co s tím? Výhledově asi nic moc. Pokud tedy lokální produkce nemůže konkurovat té dotované zahraniční, ať se pustí do něčeho, v čem konkurenčně schopná bude. Zákazníci na tomto trhu budou takto pobírat od zahraniční vlády dotace v podobě nižších cen za dané statky, které nám zaplatí nešťastní zahraniční daňoví poplatníci.
Nechci tím říct, že je to dobře. Jen poukázat na alespoň "nějakou výhodu" :)
Souhlas, ale ta preorientace lokalni produkce je prave ponekud osemetna vec... Ono chtit po 55 letem mechanikovi, aby se treba najednou preorientoval na stolarinu treba asi moc neprojde. Samozrjeme u mladych lidi s tim neni problem a ti toto povetsinou nejak delaji, ale starsi generace bude mit problemy a ty se nejak budou muset resit...
No a ty dotace v podobe nizsich cen. To mas pravdu(snad nevadi, ze ti budu tykat ;) ), ale zas pokud diky tomu ztrati mistni lide praci(protoze se proste nezvladnou/nebudou chtit preorientovat) a ostatni se na ne budou muset skladat v podobe socialnich davek, tak ta uspora nemusi byt tak velka...a pokud kuvli tem nizsim cenam pribude lidi na davkach, tak je to zase mene lidi, kteri si mohou koupit vyrobky a sluzby mistnich, takze na tom spise lide prodelaji nez vydelaji...aspon ja to tak laicky vidim.
A pak je zde jeste to, ze stat by mel byt pokud mozno samostatny v zakladni produkci... Pokud by nebyly staty, tak toto opet odpada, ale dokud jsou, tak se proste muze stat, ze nekdo totalne zmrsi diplomaticke vztahy a najednou treba nebudou dodavky psenice z ukrajiny (to jen tak placnu jako priklad) a musi se to ad-hoc resit za podstatne vyssich nakladu....
Coz staty jen tak rychle nezmizi(podle mne nikdy), proto si myslim, ze jista "podpora" zakladnich odvetvi, aby jsme mohli byt aspon castecne samostatni by byla na miste.
Jan Žaloudek
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel Jan Žaloudek napsal:...
Souhlas, ale ta preorientace lokalni produkce je prave ponekud osemetna vec... Ono chtit po 55 letem mechanikovi, aby se treba najednou preorientoval na stolarinu treba asi moc neprojde. Samozrjeme u mladych lidi s tim neni problem a ti toto povetsinou nejak delaji, ale starsi generace bude mit problemy a ty se nejak budou muset resit...
No a ty dotace v podobe nizsich cen. To mas pravdu(snad nevadi, ze ti budu tykat ;) ), ale zas pokud diky tomu ztrati mistni lide praci(protoze se proste nezvladnou/nebudou chtit preorientovat) a ostatni se na ne budou muset skladat v podobe socialnich davek, tak ta uspora nemusi byt tak velka...a pokud kuvli tem nizsim cenam pribude lidi na davkach, tak je to zase mene lidi, kteri si mohou koupit vyrobky a sluzby mistnich, takze na tom spise lide prodelaji nez vydelaji...aspon ja to tak laicky vidim.
A pak je zde jeste to, ze stat by mel byt pokud mozno samostatny v zakladni produkci... Pokud by nebyly staty, tak toto opet odpada, ale dokud jsou, tak se proste muze stat, ze nekdo totalne zmrsi diplomaticke vztahy a najednou treba nebudou dodavky psenice z ukrajiny (to jen tak placnu jako priklad) a musi se to ad-hoc resit za podstatne vyssich nakladu....
Coz staty jen tak rychle nezmizi(podle mne nikdy), proto si myslim, ze jista "podpora" zakladnich odvetvi, aby jsme mohli byt aspon castecne samostatni by byla na miste.
Důsledků, co na první pohled nejsou vidět, bychom samozřejmě mohli vyjmenovat mnoho. Chtěl jsem to jen trochu odlehčit poukázáním, že by stát X dotoval produkci pro občany státu Y.
Nicméně samotná problematika orientace na jiný trh těch, kteří by přestali být konkurenceschopní - tohle je věc, se kterou se potkáte vždy a všude (krom extrémních státních zřízení). Je přirozený vývoj, že podniky vznikají a zanikají. Nikdo netvrdí, že to je něco příjemného. Řešení jednotlivých případů, které to nezvládnou, už je vždy individuální. Sáhnutí do rezerv, podpora rodiny a okolí, charita... Podnikání s sebou holt vždy přináší určitá rizika.
Ale to už se hodně vzdalujeme od původního vlákna.
catmouse
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Souhlasim s tim, co napsal peto az na tu posledni vetu.
"Tak ci onak, ani toto nie je argument na plosne podporovanie lokalnej produkcie statom, kazdy by mal mat moznost rozhodnut sa odkial nieco kupi. "
Ne, ze bych s tim implicitne nesouhlasil, ale nesouhlasim s timto za stavajicich podminke. Samozrejme by mel kazdy mit moznost se rozhodnout odkud si co koupi, ale jestlize vyrobce ze zeme A dodava vyrobky do zeme B, kde se vyrabeji zcela srovnatelne vyrobky, ktere ale maji vyssi cenu nez vyrobky ze zeme A ( i pres naklady na dopravu), protoze zeme A dotuje producenty ve sve zemi zatimco v zemi B, se nic takoveho nedeje, tak to zcela pokrivuje trh.
Takze bud by nesmel zadny stat dotovat a zvyhodnovat sve producenty a nekrivit tak trh, nebo to naopak musi delat vsechny staty, aby se toto pokriveni trhu snazily vyrovnat (k nasi smule se staty ocividne vydavaji tou druhou cestou).
Take souhlasim s pripominkou Tibora Macha, ze nazyvat toto rasismem je velice nepresne, protoze se jedna o onen zminovany nacionalismus.
A k poslednimu odstavci ve clanku....a nebo je treba take moznost, ze nejsem zemedelec, ale opravar zemedelskych stroju a proto souhlasim s podporou zdejsich zemedelcu, protoze pak bude rozvoj v zemedelstvi a vice prace i pro me? Coz je presne to, co napsal peto....
Doporučuji R. Roberts - Obchodem k bohatství (vydal LI). Anebo jak taky řekl, myslím, že R. Reagan, když si někdo vrtá do lodi díru (dotuje svou produkci) tak já si mám do lodi vrtat taky díru (dotovat, nebo odmítat jeho levné produkty)? Když mi někdo ze zahraničí nabízí levné a pro mne kvalitní věci, mám je odmítnout jen proto, že jeho vláda okradla jeho soukmenovce a ještě to nějak zjišťovat? To je přeci šílené a jak to vůbec vypátráte? Navíc tzv. antidumping a cla - vždyť je to na této zvrácené filozofii postavené.....
Kdyby se to vzalo do důsledků, tak se musí snad veškerý obchod mezi všemi zeměmi zastavit :-).
Anderson
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:
A k poslednimu odstavci ve clanku....a nebo je treba take moznost, ze nejsem zemedelec, ale opravar zemedelskych stroju a proto souhlasim s podporou zdejsich zemedelcu, protoze pak bude rozvoj v zemedelstvi a vice prace i pro me? Coz je presne to, co napsal peto....
Já jen děkuji bohu, že tyhle státní zásahy tu nebyly před 100 lety, protože úplně vidím, jak by to vypadalo:
Továrna na koňské povozy nemá zakázky. Je to ale v regionu významný zaměstnavatel a jeho krach by způsobil velkou nezaměstnanost a sociální napětí. Je tedy třeba zavést „třískovné“, které podpoří prodeje povozů. Vládní ekonomové se shodují, že toto opatření je pro stát výhodné a že to podpoří zaměstnanost a investice do odvětví koňských povozů.
Rovněž se k nám dovážejí levné povozy ze zahraničí, což lidem umožňuje si levně nakoupit a ušetřené peníze mohou utratit za kvalitní boty na zimu. Majitelé povoznictví tím ovšem tratí a protože jde o příliš velké manufaktury, než aby se nechaly padnout (na rozdíl od ševců - živnostníků), vláda se usnesla na zavedení cla. Lidé si tak budou kupovat povozy dražší a boty si nekoupí. Můžeme ale vidět zástupy nadšených truhlářů, kterým byla zachována práce. Hádejte, na čí úkor. ;-)
Kdyby v té době existoval sociální stát, tak dodnes jezdíme koňským povozem - protože příčinou jejich úpadku byl automobil.
Nebo před 10000 lety:
Poslední objevy naznačují, že počasí a roční období nejsou závislé na intenzitě obětování nebo modlení. Došlo k velkému poklesu poptávky po službách šamanů a přivolávačů deště. Tito vysoce vzdělaní a většinou staří lidé se však nemohou již přeškolit na jinou práci a také odmítají pracovat za nízkou mzdu. Je tedy třeba provést povinné odvody a vytvořit sociální fond, který se o ně bude starat. Kvalitní kůže na zimu si tak obyvatelstvo nepořídí, protože prostředky na ně budou převedeny na starost o nezaměstnané nakuřovače a šamany. Perspektivní obor koželuhů sice bude utlumen, ale dojde k sociálnímu smíru a spravedlnosti.
Opravdu máte pocit, že stát musí zasáhnout pokaždé, když je někdo v nesnázích? Kde bychom byli, kdyby to stát činil v minulosti? ;-)
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Doporučuji R. Roberts - Obchodem k bohatství (vydal LI). Anebo jak taky řekl, myslím, že R. Reagan, když si někdo vrtá do lodi díru (dotuje svou produkci) tak já si mám do lodi vrtat taky díru (dotovat, nebo odmítat jeho levné produkty)? Když mi někdo ze zahraničí nabízí levné a pro mne kvalitní věci, mám je odmítnout jen proto, že jeho vláda okradla jeho soukmenovce a ještě to nějak zjišťovat? To je přeci šílené a jak to vůbec vypátráte? Navíc tzv. antidumping a cla - vždyť je to na této zvrácené filozofii postavené.....
Kdyby se to vzalo do důsledků, tak se musí snad veškerý obchod mezi všemi zeměmi zastavit :-).
Dekuji za tip na knihu, treba se k ni nekdy casem dostanu i kdyz tomu opravdu moc nedavam s mym casovym vytizenim.... :(
Jiste pokud mi zahranici nabizi kvalitni levne zbozi, tak proti tomu nelze nic mit...dokud se pripadne clovek nezacne take divat po tech dusledcich, ktere nejsou na prvni pohled videt.
Jiste casto jsou to jen prechodne dusledky, ale po tu prechodnou dobu se to muze znacne prodrazit. Proto kdyz uz rusit dotace do nejakeho odvetvi, tak by take bylo vhodne tyto dotace rusit postupne a preorientovavat lidi zainteresovane v danem odvetvi na neco jineho, aby je nemuseli platit ostatni, protoze se nestihli prizpusobit zmene trhu.
Co by mel kdo vypatravat? O tom jsem nikde nic nerekl. Jen se trochu zamyslet, ze pokud poskytuji sluzby klientele ve svem okoli, ktera je vedena ke krachu kvuli danym dotacim v jinem state, tak bud musim nejak podporit tyto domaci producenty, abych mel komu sve sluzby prodavat nebo se hold take musim zamerit na neco uplne jineho. Osobne v tom nevidim nic spatneho, je to vesmes vec trhu, ale opet je zde problem s casti starsi generace, kde je tato zmena ponekud problematicka....
"Kdyby se to vzalo do důsledků, tak se musí snad veškerý obchod mezi všemi zeměmi zastavit."
Kdyz to vezmu do dusledku podle toho, co jsem psal vyse, tak mi leda tak vychazi, ze bud budu dane odvetvi dotovat take, aby bylo stejne konkurence schopne, nebo nebudu a v tom pripade se omezi ci zanikne a lide budou muset delat neco jineho. Nikde jsem nerekl a ani nenaznacil, ze by se veskery obchod mezi zememi zastavil, protoze to je proste blbost. Pokud nebudu dotovat, tak musim dovazet, coz podpori obchod. Pokud budu dotovat, tak se urcite najde nekdo, kdo dotovat bude jine odvetvi, v kterem predci konkurenty a obchod bude stale. Takze asi tak to vidim...
A za podporou tech zakladnich odvetvi pro samostatnost statu si stojim...proste nezbytne nutne minimum by si mel byt stat schopen zabezpecit na svem uzemi, neb nikdo nikdy nevi, co se muze stat.
A ano nejsem libertarian, ale etatista, kdyby nad tim nekdo uvazoval :)
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Já jen děkuji bohu, že tyhle státní zásahy tu nebyly před 100 lety, protože úplně vidím, jak by to vypadalo:
Továrna na koňské povozy nemá zakázky. Je to ale v regionu významný zaměstnavatel a jeho krach by způsobil velkou nezaměstnanost a sociální napětí. Je tedy třeba zavést „třískovné“, které podpoří prodeje povozů. Vládní ekonomové se shodují, že toto opatření je pro stát výhodné a že to podpoří zaměstnanost a investice do odvětví koňských povozů.
Rovněž se k nám dovážejí levné povozy ze zahraničí, což lidem umožňuje si levně nakoupit a ušetřené peníze mohou utratit za kvalitní boty na zimu. Majitelé povoznictví tím ovšem tratí a protože jde o příliš velké manufaktury, než aby se nechaly padnout (na rozdíl od ševců - živnostníků), vláda se usnesla na zavedení cla. Lidé si tak budou kupovat povozy dražší a boty si nekoupí. Můžeme ale vidět zástupy nadšených truhlářů, kterým byla zachována práce. Hádejte, na čí úkor. ;-)
Kdyby v té době existoval sociální stát, tak dodnes jezdíme koňským povozem - protože příčinou jejich úpadku byl automobil.
Nebo před 10000 lety:
Poslední objevy naznačují, že počasí a roční období nejsou závislé na intenzitě obětování nebo modlení. Došlo k velkému poklesu poptávky po službách šamanů a přivolávačů deště. Tito vysoce vzdělaní a většinou staří lidé se však nemohou již přeškolit na jinou práci a také odmítají pracovat za nízkou mzdu. Je tedy třeba provést povinné odvody a vytvořit sociální fond, který se o ně bude starat. Kvalitní kůže na zimu si tak obyvatelstvo nepořídí, protože prostředky na ně budou převedeny na starost o nezaměstnané nakuřovače a šamany. Perspektivní obor koželuhů sice bude utlumen, ale dojde k sociálnímu smíru a spravedlnosti.
Opravdu máte pocit, že stát musí zasáhnout pokaždé, když je někdo v nesnázích? Kde bychom byli, kdyby to stát činil v minulosti? ;-)
Prosim ten ponekud sarkasticky ton(aspon ja ho tam citim) si nechte...ja jsem nikde nerekl, ze stat nutne musi zasahnout(to reknu az o neco nize ;) )....jen v te casti na kterou reagujete poukazuji, ze posledni odstavec ve clanku je nesmysl. Ze clovek nemusi byt zemedelec, muze rozumet aspon ramcove ekonomii a nemit pochybne moralni hodnoty a presto podporovat podporu zemedelcu proste proto, ze jsou jeho klientelou a je na nich momentalne zavisly :)
A musi stat zasahnout pokazde, kdyz je nekdo v nesnazich? Bohuzel stat "musi"! A to jen proto, ze je tak momentalne nastaven pomoci ruznych podpor v nezamestnanosti a podobne s cimz ja, byt etatista, ve vetsine pripadu zasadne nesouhlasim. A protoze stat plati tyto davky i z mych dani, tak bych byl sakra radeji kdyby radeji podporil zdejsi vyrobce, aby byli zachovani a meli penize na utratu u me, zvlaste pokud by ta podpora vysla vyhodneji nez ruzne podpory v nezamestnanosti, na ktere by jinak meli narok. Jestli by ta podpora domacich vyrobcu vysla levneji nez ty podpory v nezamestnanosti uz by se muselo zvazit a ja jsem dalece vzdalen tomu, abych o tomto rozhodoval.
Tibor Mach
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Prosim ten ponekud sarkasticky ton(aspon ja ho tam citim) si nechte...ja jsem nikde nerekl, ze stat nutne musi zasahnout(to reknu az o neco nize ;) )....jen v te casti na kterou reagujete poukazuji, ze posledni odstavec ve clanku je nesmysl. Ze clovek nemusi byt zemedelec, muze rozumet aspon ramcove ekonomii a nemit pochybne moralni hodnoty a presto podporovat podporu zemedelcu proste proto, ze jsou jeho klientelou a je na nich momentalne zavisly :)
A musi stat zasahnout pokazde, kdyz je nekdo v nesnazich? Bohuzel stat "musi"! A to jen proto, ze je tak momentalne nastaven pomoci ruznych podpor v nezamestnanosti a podobne s cimz ja, byt etatista, ve vetsine pripadu zasadne nesouhlasim. A protoze stat plati tyto davky i z mych dani, tak bych byl sakra radeji kdyby radeji podporil zdejsi vyrobce, aby byli zachovani a meli penize na utratu u me, zvlaste pokud by ta podpora vysla vyhodneji nez ruzne podpory v nezamestnanosti, na ktere by jinak meli narok. Jestli by ta podpora domacich vyrobcu vysla levneji nez ty podpory v nezamestnanosti uz by se muselo zvazit a ja jsem dalece vzdalen tomu, abych o tomto rozhodoval.
Není lepší se teda snažit o to, aby ten stát ty peníze vůbec nevybral než upínat úsilí (byť třeba jen argumentační) k tomu, aby je, když už je ukradne, rozdělil aspoň co nejsmysluplněji? Když mi místo státu ukradne 5 tisíc korun soukromý zloděj a pak za mnou přijde, že mi dá (velmi omezenou) šanci mluvit do toho jak je utratí, tak krom toho, že usoudím, že je to blázen, tak na tu jeho hru nepřistoupím a budu chtít peníze zpátky. A to i v případě, že šanci na vrácení těch konkrétních peněz nemám a bylo by pro mě vlastně výhodnější se snažit o to, aby je zloděj utratil co nejlépe. Důvod proč to neudělám je ten, že když se budu aktivně snažit mu bránit v krádeži, tak je šance, že bude krást míň, když se budu jen hádat s ostatními jak má ukradené peníze využít, tak mu nic nebrání příště mi vzít 10 tisíc...
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Není lepší se teda snažit o to, aby ten stát ty peníze vůbec nevybral než upínat úsilí (byť třeba jen argumentační) k tomu, aby je, když už je ukradne, rozdělil aspoň co nejsmysluplněji? Když mi místo státu ukradne 5 tisíc korun soukromý zloděj a pak za mnou přijde, že mi dá (velmi omezenou) šanci mluvit do toho jak je utratí, tak krom toho, že usoudím, že je to blázen, tak na tu jeho hru nepřistoupím a budu chtít peníze zpátky. A to i v případě, že šanci na vrácení těch konkrétních peněz nemám a bylo by pro mě vlastně výhodnější se snažit o to, aby je zloděj utratil co nejlépe. Důvod proč to neudělám je ten, že když se budu aktivně snažit mu bránit v krádeži, tak je šance, že bude krást míň, když se budu jen hádat s ostatními jak má ukradené peníze využít, tak mu nic nebrání příště mi vzít 10 tisíc...
Ideove nemohu nez souhlasit, ale to pouze s timto prikladem.
Osobne zastavam ten nazor, ze stat zde v nejake podobe bude vzdy a dokud zde bude stat, tak zde budou dane a proto je maximalne mozne se snazit o to, aby tyto byly co nejnizsi a co nejucelneji pouzity.
Pokud bych pristoupil na myslenku, ze je mozne dostahnout stavu, kdy nebudou existovat staty, tak si stejne myslim, ze k tomuto stavu se musi dojit postupne a nestane se tak skokove.
Tudiz jako prvni krok na ceste k bez-stati si myslim bude to, aby vybrane prostredky byly pouzity co nejucelneji. Dalsim krokem by dle meho nazoru melo byt zmenseni objemu takto vybranych prostredku. Tyto dva kroky by se mely cyklicky opakovat, az by se dospelo ke stavu, kdy si valna vetsina lidi rekne, ze statu davaji stejne jen penez kolik chteji a ktere jsou pouzity na to, co oni chteji, takze si to dost dobre jsou schopni delat sami i bez statu.
Takze prevedeno na priklad se zlodejem: rikejte mu, jak ma ty penize utracet tak, aby se mu to co nejmene libilo, az se na to proste sam vykasle, protoze je to proste vetsi sance ze prestane krast, nez kdyz mu v tom budete branit....(snad jsem to ted spravne formuloval, pokud ne, tak se velice omlouvam)
Tudiz prevedeno na priklad se zlodejem: pokud je jen pramala sance, ze ho ted hned presvedcite, aby nekradl, ale existuje jista nezanedbatelna sance mu znechutite uzivani ukradenych penez natolik, ze se sam rozhodne prestat krast, tak se z dlouhodobejsiho hlediska je
catmouse
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Dekuji za tip na knihu, treba se k ni nekdy casem dostanu i kdyz tomu opravdu moc nedavam s mym casovym vytizenim.... :(
Jiste pokud mi zahranici nabizi kvalitni levne zbozi, tak proti tomu nelze nic mit...dokud se pripadne clovek nezacne take divat po tech dusledcich, ktere nejsou na prvni pohled videt.
Jiste casto jsou to jen prechodne dusledky, ale po tu prechodnou dobu se to muze znacne prodrazit. Proto kdyz uz rusit dotace do nejakeho odvetvi, tak by take bylo vhodne tyto dotace rusit postupne a preorientovavat lidi zainteresovane v danem odvetvi na neco jineho, aby je nemuseli platit ostatni, protoze se nestihli prizpusobit zmene trhu.
Co by mel kdo vypatravat? O tom jsem nikde nic nerekl. Jen se trochu zamyslet, ze pokud poskytuji sluzby klientele ve svem okoli, ktera je vedena ke krachu kvuli danym dotacim v jinem state, tak bud musim nejak podporit tyto domaci producenty, abych mel komu sve sluzby prodavat nebo se hold take musim zamerit na neco uplne jineho. Osobne v tom nevidim nic spatneho, je to vesmes vec trhu, ale opet je zde problem s casti starsi generace, kde je tato zmena ponekud problematicka....
"Kdyby se to vzalo do důsledků, tak se musí snad veškerý obchod mezi všemi zeměmi zastavit."
Kdyz to vezmu do dusledku podle toho, co jsem psal vyse, tak mi leda tak vychazi, ze bud budu dane odvetvi dotovat take, aby bylo stejne konkurence schopne, nebo nebudu a v tom pripade se omezi ci zanikne a lide budou muset delat neco jineho. Nikde jsem nerekl a ani nenaznacil, ze by se veskery obchod mezi zememi zastavil, protoze to je proste blbost. Pokud nebudu dotovat, tak musim dovazet, coz podpori obchod. Pokud budu dotovat, tak se urcite najde nekdo, kdo dotovat bude jine odvetvi, v kterem predci konkurenty a obchod bude stale. Takze asi tak to vidim...
A za podporou tech zakladnich odvetvi pro samostatnost statu si stojim...proste nezbytne nutne minimum by si mel byt stat schopen zabezpecit na svem uzemi, neb nikdo nikdy nevi, co se muze stat.
A ano nejsem libertarian, ale etatista, kdyby nad tim nekdo uvazoval :)
Jo chápu, že jste etatista :-).
Hranice jsou jen proto, aby vlády mohly okrádat občany na svém území (pokud se nerozhodnou je překročit a okrádat také ještě druhé). Nebudu pitvat co je "nezbytně nutné minimum" a "základní odvětví" pro samostatnost státu aneb tomu fakt nerozumím a pochybuji, že se Vám to nějakému libertariánovi podaří vysvětlit a definovat. Předem Vám mohu sdělit, že asi nepodaří :-). Nicméně tyhle zachraňovací a podporovací tendence státu jsou čím dál silnější a nebezpečnější čím je ten sám stát silnější. Ono to souvisí i s politikou, regulacemi, zákony a právě rozsahem státu a jeho zásahů atd. protože pracuji v obchodě, vidím jak mizí male firmy a začíná se koncentrace do velkých firem. Když se ocitne pak jakákoliv větší firma v potížích (z pohledu státu, jak to určí nevím :-) a nezajímá mne to) a řekne se, ač sám stat problem vytvořil, že to je přece problem ztratit "tolik" pracovních míst neb sociální nepokoje apod., tak se začnou vymýšlet jen další šílená řešení za peníze daňových poplatníků. Např. nyní Paskov.
Jinak jen doplním, když přeci koupím dotované věci ze zahraničí (tedy levněji), je to rozhodnutí konkrétních lidí, firem a stat do toho vůbec nemá strkat noc - to za prvé. Za druhé ano, nebude to pro některé lokální producenty příjemné ale buď musí zefektivnit činnost (navzdory dotovaných produktům) nebo odejít do jiného lukrativnějšího oboru. Bolí to ale to je život a podnikatelské riziko. Za třetí je to přece pro "většinu" výhodné jen tím, že se mi sníží vstupy a mohu vlastní jiné produkty vyrábět a nabízet levněji! Nemluvím o banánech ale třeba železe.
Také vemte v potaz, že na světe neexistují jen nějaké 2 státy ale je jich mraky, pokud se tedy bojíte, že si vytvoříte závislost na někom. To je klasický strašák, kdy pak vznikají šílenosti jako je státní energetická politika apod. Příklad, který je důkazem, jak je ten stát v podstatě vlastním občanům naopak nebezpečný!
Jinak jak říkáte pro obchod skvělý, pro lidi (alespoň valnou většinu) také, tak kde je problém?
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Jo chápu, že jste etatista :-).
Hranice jsou jen proto, aby vlády mohly okrádat občany na svém území (pokud se nerozhodnou je překročit a okrádat také ještě druhé). Nebudu pitvat co je "nezbytně nutné minimum" a "základní odvětví" pro samostatnost státu aneb tomu fakt nerozumím a pochybuji, že se Vám to nějakému libertariánovi podaří vysvětlit a definovat. Předem Vám mohu sdělit, že asi nepodaří :-). Nicméně tyhle zachraňovací a podporovací tendence státu jsou čím dál silnější a nebezpečnější čím je ten sám stát silnější. Ono to souvisí i s politikou, regulacemi, zákony a právě rozsahem státu a jeho zásahů atd. protože pracuji v obchodě, vidím jak mizí male firmy a začíná se koncentrace do velkých firem. Když se ocitne pak jakákoliv větší firma v potížích (z pohledu státu, jak to určí nevím :-) a nezajímá mne to) a řekne se, ač sám stat problem vytvořil, že to je přece problem ztratit "tolik" pracovních míst neb sociální nepokoje apod., tak se začnou vymýšlet jen další šílená řešení za peníze daňových poplatníků. Např. nyní Paskov.
Jinak jen doplním, když přeci koupím dotované věci ze zahraničí (tedy levněji), je to rozhodnutí konkrétních lidí, firem a stat do toho vůbec nemá strkat noc - to za prvé. Za druhé ano, nebude to pro některé lokální producenty příjemné ale buď musí zefektivnit činnost (navzdory dotovaných produktům) nebo odejít do jiného lukrativnějšího oboru. Bolí to ale to je život a podnikatelské riziko. Za třetí je to přece pro "většinu" výhodné jen tím, že se mi sníží vstupy a mohu vlastní jiné produkty vyrábět a nabízet levněji! Nemluvím o banánech ale třeba železe.
Také vemte v potaz, že na světe neexistují jen nějaké 2 státy ale je jich mraky, pokud se tedy bojíte, že si vytvoříte závislost na někom. To je klasický strašák, kdy pak vznikají šílenosti jako je státní energetická politika apod. Příklad, který je důkazem, jak je ten stát v podstatě vlastním občanům naopak nebezpečný!
Jinak jak říkáte pro obchod skvělý, pro lidi (alespoň valnou většinu) také, tak kde je problém?
Ano vysvetlovat to nejspise libertarianum nema cenu, coz neni nutne naskodu, protoze takto jsou od toho osvobozeni, tak mohou nalezt lespi mozna reseni, protoze nejsou svazani konvenecemi ;)
Ty zachranovaci tendence jsou skutecne nebezpecne s tim naprosto souhlasim a Paskov je pripad sam pro sebe... Tam sem nejspise s Vami zajedno, ze do toho stat nema vubec co kecat... Kdyz uz by stat chtel neco delat, tak by prave mel na Ostravsku (coz by podle mne uz mel delat stejne) pomoci preorientovat lidema na ty lukrativnejsi a zadanejsi obory.
Ano do rozhodnuti konkretnich lidi nema stat co strkat nos. Ale pokud si o nejakem odvetvi mysli, ze je pro nej strategicky dulezite (opet toto se asi bude libertarianum tezko vysvetlovat), tak by ho mel v nejake minimalni mire zachovat byt pomoci dotaci.
S tim podnikatelskym rizikem mate samozrejme take pravdu. Podnikatel jde do tohoto rizika dobrovolne a zcela vedome. U zamestnance je to trosku tezsi....a ne, opravdu vsichni nemaji na to podnikat (hlavne nemaji toho podnikatelskeho ducha).
Hmm klasicky strasak....A vite, ze treba v pripade ropy a jinych takovychto veci to velice funguje? Nebo kdyz je neuroda/problemy u hlavniho dodavatele na ktereho spolehate a ostatni proste s Vami nepocitaji a nemaji tak velke zasoby, aby zcela pokryli Vasi poptavku a pokud uz, tak to vyjde draz?
Priklad z praxe: fabrika si vyrabela sama podlozky. Vzdy je mela v dobre kvalite a v potrebnem mnozsti...klidne 100.000 za 2 dny, kdyz bylo potreba. Pak si nasli dodavatele, ktery jim nabidl lepsi cenu, tak to dle zakladu trhu vzali... No vsechno bylo super, nez se jednou dodavateli porouchaly stroje a proste ty podlozky nebyl schopen dodat a fabrika musela zacit objizdnet vsechna zelezarstvi siroko daleko a kdyz sehnala potrebny pocet podlozek, tak zjistila, ze je vysly cca 4x draz, nez kdyz si je sami vyrabeli...
Ja si proste myslim, ze v zakladnich vecech jako potraviny, energie, atd. by mel stat byt schopen byt sobestacny. Toto nejspis nikdy libertarianovi nevysvetlim.
No kde je problem...ze lidi, pro ktere to nebude tak skvele, plati ta valna vetsina ze svych dani :) A ze jsou fakt i lide, kteri tvrdosijne odmitaji pracovat v jinem oboru, nez chteji a misto toho radeji pobiraji davky. Toto je ovsem take problem momentalniho statu :(
Za sebe tedy rikam, ze byt jsem etatista, tak souhlasim s nekterymi libertarianskymi myslenkami...mozna jsem tedy minarchista(nebo jak se to ted pise...), ale o tom jsem zatim moc necetl, tak nevim, jestli bych se k nim radil....
catmouse
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Ja si proste myslim, ze v zakladnich vecech jako potraviny, energie, atd. by mel stat byt schopen byt sobestacny. Toto nejspis nikdy libertarianovi nevysvetlim.
Nebudu vynalézat kolo :
http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-vi-ekonomicka-sobestacnost-427.aspx
Vždyť to je přeci princip jakékoliv směny, že prostě někdo umí něco líp a druhý ne tak dobře nebo vůbec ale zase je dobrý v něčem jiném. Dokážete si představit, že bychom jako jednotlivci byli soběstační. To si v konečném důsledku vůbec nedokáži představit.
Pominu diskusi co jsou "základní věci" (už to je předmětem vášnivých a nekonečných debat, že nevíme co to je a proč by to I ono mělo tam kam patřit) a proč zrovna tu soběstačnost omezovat státem? Neměli by být soběstačné kraje, nebo už okresy nebo města, vesnice, domy, lidé.....?
Tibor Mach
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Ideove nemohu nez souhlasit, ale to pouze s timto prikladem.
Osobne zastavam ten nazor, ze stat zde v nejake podobe bude vzdy a dokud zde bude stat, tak zde budou dane a proto je maximalne mozne se snazit o to, aby tyto byly co nejnizsi a co nejucelneji pouzity.
Pokud bych pristoupil na myslenku, ze je mozne dostahnout stavu, kdy nebudou existovat staty, tak si stejne myslim, ze k tomuto stavu se musi dojit postupne a nestane se tak skokove.
Tudiz jako prvni krok na ceste k bez-stati si myslim bude to, aby vybrane prostredky byly pouzity co nejucelneji. Dalsim krokem by dle meho nazoru melo byt zmenseni objemu takto vybranych prostredku. Tyto dva kroky by se mely cyklicky opakovat, az by se dospelo ke stavu, kdy si valna vetsina lidi rekne, ze statu davaji stejne jen penez kolik chteji a ktere jsou pouzity na to, co oni chteji, takze si to dost dobre jsou schopni delat sami i bez statu.
Takze prevedeno na priklad se zlodejem: rikejte mu, jak ma ty penize utracet tak, aby se mu to co nejmene libilo, az se na to proste sam vykasle, protoze je to proste vetsi sance ze prestane krast, nez kdyz mu v tom budete branit....(snad jsem to ted spravne formuloval, pokud ne, tak se velice omlouvam)
Tudiz prevedeno na priklad se zlodejem: pokud je jen pramala sance, ze ho ted hned presvedcite, aby nekradl, ale existuje jista nezanedbatelna sance mu znechutite uzivani ukradenych penez natolik, ze se sam rozhodne prestat krast, tak se z dlouhodobejsiho hlediska je
Ok, je možné, že se (nejen) tu pleteme (tedy ti, kdo zastávají názor, že stát není ani nutné zlo) a že nějaký minimální stát je vhodný. Mimochodem, dokonce ani všichni libertariáni nejsou anarchisti, ale to jen tak na okraj.
Potom tedy dejme tomu že je nějaká ta hranice, obvykle minarchisté říkají soudy, policie, armáda. A k tomu ostatnímu pak přistupuju jako k tomu zlodějovi. To co se týká toho minima řeším tak, jak říkáte vy. Ale i vy sám tvrdíte, že konkrétně to o čem jsme se bavili do vaší představy nespadá a pak je v tom případě lepší se snažit to zase vrátit na požadovanou úroveň na které to považujete za užitečné, nikoliv se snažit zařídit aby to, co stát vybere nad ní, utratil co nejlépe.
Jinak nejsem si jisté jak účelné používání peněz vede k tomu, že ho stát vybírá méně. Takže ano, pokud by byla šance, že to k tomu povede větší, než když budete přímo argumentovat pro menší berně, tak souhlas, ale nevidím rozumný důvod, proč by tomu tak mělo být. Můžete mi vysvětlit proč si myslíte, že ty šance jsou takové?
Další věc je, že se lidé neshodnou na tom, co je účelné...
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Ok, je možné, že se (nejen) tu pleteme (tedy ti, kdo zastávají názor, že stát není ani nutné zlo) a že nějaký minimální stát je vhodný. Mimochodem, dokonce ani všichni libertariáni nejsou anarchisti, ale to jen tak na okraj.
Potom tedy dejme tomu že je nějaká ta hranice, obvykle minarchisté říkají soudy, policie, armáda. A k tomu ostatnímu pak přistupuju jako k tomu zlodějovi. To co se týká toho minima řeším tak, jak říkáte vy. Ale i vy sám tvrdíte, že konkrétně to o čem jsme se bavili do vaší představy nespadá a pak je v tom případě lepší se snažit to zase vrátit na požadovanou úroveň na které to považujete za užitečné, nikoliv se snažit zařídit aby to, co stát vybere nad ní, utratil co nejlépe.
Jinak nejsem si jisté jak účelné používání peněz vede k tomu, že ho stát vybírá méně. Takže ano, pokud by byla šance, že to k tomu povede větší, než když budete přímo argumentovat pro menší berně, tak souhlas, ale nevidím rozumný důvod, proč by tomu tak mělo být. Můžete mi vysvětlit proč si myslíte, že ty šance jsou takové?
Další věc je, že se lidé neshodnou na tom, co je účelné...
No proc ucelne vynakladani penez povede k tomu, ze se bude vybirat casem mene? Vychazim z predpokladu, ze pokud se fakt budou penize vydavat ucelne, tak se najednou zjisti, ze se vybira vic, nez je stat ucelne schopen vynalozit a proto snizi dane na tu novou hodnotu. A zde zas muze probehnout dalsi optimalizace, protoze se treba zjisti, ze silnicni sit uz mame a udrzba stoji mene nez vystavba novych, takze se opet mohou snizit dane... Takto to aspon vidim ja.
Ano problem shody lidi je velka neresitelna vec....zde snad asi pristoupit k te demokracii, aby si zvolili toho, ktery bude prezentovat jako ucelne vydaje to, s cim vetsina bude souhlasit.
Heloriorn
Re: Zamysleni
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Nebudu vynalézat kolo :
http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-vi-ekonomicka-sobestacnost-427.aspx
Vždyť to je přeci princip jakékoliv směny, že prostě někdo umí něco líp a druhý ne tak dobře nebo vůbec ale zase je dobrý v něčem jiném. Dokážete si představit, že bychom jako jednotlivci byli soběstační. To si v konečném důsledku vůbec nedokáži představit.
Pominu diskusi co jsou "základní věci" (už to je předmětem vášnivých a nekonečných debat, že nevíme co to je a proč by to I ono mělo tam kam patřit) a proč zrovna tu soběstačnost omezovat státem? Neměli by být soběstačné kraje, nebo už okresy nebo města, vesnice, domy, lidé.....?
Proc omezovat sobestacnost statem? Protoze stat je vcelku velka jednotka, ktera ma nejlepsi predpoklady naplnit tuto sobestacnost v nejvice ohledech...to je jak o tom prikladu o spolupraci z toho clanku...kazdy kraj ma jine predpoklady. Samozrejme muzete namitnout, ze staty jsou jen velke kraje. No do jiste miry mate pravdu, ale kraje na jeden kraj, ktery se jim nebude libit asi neuvali embargo a sankce, kdezto staty toto nepohodlnym statum delaji, kraje take neuzaviraji hranice....A nebo v pripade valky, tam fakt taky ten obchod pak trochu vazne...
A s tim, ze nekdo neco umi lip a jiny zase neco jineho. Samozrejme, vyuzivejme do jiste miry sluzeb "specialistu" to je prece vyhodne... Ale nespolehejme se na specialisty i v tech nejzakladnejsich ukonech z jejich oboru, pokud to jsme schopni umet i sami(treba postavit zaklady na sklenik).
Dekuji za odkaz na clanek. Spise nez clanek, ktery mi prijde trochu odtrzen od reality(jako teorii se mu neda nic vytknout), je mnohem zajimavejsi pro mne diskuse, kde se uvadi proc prave ta sobestacnost ma byt (viz. treba priklad plny z Ruska)...
No ja bych tuto diskusi ukoncil s tim, ze v te sobestacnosti se proste neshodneme :)
Kazdopadne dekuji vsem za podnetnou diskusi.
Tibor Mach
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
No proc ucelne vynakladani penez povede k tomu, ze se bude vybirat casem mene? Vychazim z predpokladu, ze pokud se fakt budou penize vydavat ucelne, tak se najednou zjisti, ze se vybira vic, nez je stat ucelne schopen vynalozit a proto snizi dane na tu novou hodnotu. A zde zas muze probehnout dalsi optimalizace, protoze se treba zjisti, ze silnicni sit uz mame a udrzba stoji mene nez vystavba novych, takze se opet mohou snizit dane... Takto to aspon vidim ja.
Ano problem shody lidi je velka neresitelna vec....zde snad asi pristoupit k te demokracii, aby si zvolili toho, ktery bude prezentovat jako ucelne vydaje to, s cim vetsina bude souhlasit.
Myslím, že ten váš předpoklad je skoro jistě chybný. Vzhledem k tomu jak funguje politický trh, vždycky se najde nějaký nový účel na který je "účelné" ty přebytečné peníze vynaložit.
Problém demokracie je v tom, že lidé hlasují sice o tom co chtějí, ale není zohledněno jak moc to kdo chce, jelikož lidé nenesou náklady těch rozhodnutí. Pak se stává, že někdo chce někomu jinému něco zakázat, takových lidí jako on je hodně, ale ve skutečnosti to chtějí podstatně míň než ta dotčená skupina (která má ale smůlu, že je nepočetná) chce zachovat svobodu. Kdyby nesli lidé ty náklady, tak by zohlednili tohle...a obvykle si lidé cení víc své svobody než mají chuť omezovat svobodu ostatních. Samozřejmě, pokud je to nic nestojí...no, tak to vypadá tak jak to vypadá. Zkrátka a dobře, demokratické uspořádání nevede k účelnému využívání zdrojů v nějakém rozumném smyslu toho slova účelné. Ještě to může dobře fungovat v malém měřítku, kde mají současně lidé hodně společných až stejných zájmů (rodina například, nebo třeba hippie komunity), ale demokracie se zkrátka špatně škáluje. Na úrovni rodiny je v zásadě demokratický de facto komunismus (neříkám, že obhajujete komunismus, jen dávám extrémní příklady) naprosto funkční, protože všichni mají v podstatě stejné cíle a jednomu záleží na druhém, navíc v tom malém měřítku jsou všichni o těch druhých dobře informovaní. Jak zvětšujete měřítko, bude to fungovat čím dál hůř a je třeba nahrazovat demokratické prvky prvky tržními (v rodině si jídlo nebudete vzájemně prodávat, to by bylo uhozené, ale už v malé vesnici ano)...a současné státy jsou tak početné, že to je už světelné roky za hranicí, kdy je takový systém efektivní...podle mě i v tak základních věcech jako je soudnictví a policie, ale zcela určitě v té hromadě dalších věcí co dnešní státy dělají. Proto je lepší se snažit vymanit co nejvíc oblastní z rukou státu (což souvisí s tím zdaněním) než se snažit, aby stát v těch oblastech rozhodoval dobře (rovná se lépe než alternativa, tj. svobodný trh, který samozřejmě taky není dokonalý, ale žádná další reálná alternativa už není)...to je totiž Sysifovská práce, jednoduše to z principu není možné.
catmouse
Re: Zamysleni
Uživatel Heloriorn napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Proc omezovat sobestacnost statem? Protoze stat je vcelku velka jednotka, ktera ma nejlepsi predpoklady naplnit tuto sobestacnost v nejvice ohledech...to je jak o tom prikladu o spolupraci z toho clanku...kazdy kraj ma jine predpoklady. Samozrejme muzete namitnout, ze staty jsou jen velke kraje. No do jiste miry mate pravdu, ale kraje na jeden kraj, ktery se jim nebude libit asi neuvali embargo a sankce, kdezto staty toto nepohodlnym statum delaji, kraje take neuzaviraji hranice....A nebo v pripade valky, tam fakt taky ten obchod pak trochu vazne...
A s tim, ze nekdo neco umi lip a jiny zase neco jineho. Samozrejme, vyuzivejme do jiste miry sluzeb "specialistu" to je prece vyhodne... Ale nespolehejme se na specialisty i v tech nejzakladnejsich ukonech z jejich oboru, pokud to jsme schopni umet i sami(treba postavit zaklady na sklenik).
Dekuji za odkaz na clanek. Spise nez clanek, ktery mi prijde trochu odtrzen od reality(jako teorii se mu neda nic vytknout), je mnohem zajimavejsi pro mne diskuse, kde se uvadi proc prave ta sobestacnost ma byt (viz. treba priklad plny z Ruska)...
No ja bych tuto diskusi ukoncil s tim, ze v te sobestacnosti se proste neshodneme :)
Kazdopadne dekuji vsem za podnetnou diskusi.
OK - není problem nepokračovat. Jen dodám, že Váš pohled chápu a vidím jeho podporu všude kolem - media, vlády, politici atd., bohužel důsledkem je, že si vše jen zhoršujeme a utvrzujeme se, že jakási soběstačnost je správná věc. Dnes se v Čechám asi už vůbec nevyrábí boty = je to problém? Měli jsme vice zdanit lidi a narvat to do tohoto průmyslu a zachránit ho? Říkáte plyn z Ruska ale zase ten problém vytváří jedině vlády. Mně osobně je jedno odkud ten plyn je, zda z Ruska, Severní Koreje, Iránu.... jen vlády si vyhradili drze právo kde, jaké a od koho budeme brát energie atd. a vyhrožovat vlastním lidem.
Stručně řečeno pokud vlády, státy a politici nebudou do businessu strkat rypáky a vytvářet uměle ( a já věřím, že i schválně) problémy, nic lepšího si nemůžeme přát.
catmouse
Re: Zamysleni
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Heloriorn napsal:...
Myslím, že ten váš předpoklad je skoro jistě chybný. Vzhledem k tomu jak funguje politický trh, vždycky se najde nějaký nový účel na který je "účelné" ty přebytečné peníze vynaložit.
Problém demokracie je v tom, že lidé hlasují sice o tom co chtějí, ale není zohledněno jak moc to kdo chce, jelikož lidé nenesou náklady těch rozhodnutí. Pak se stává, že někdo chce někomu jinému něco zakázat, takových lidí jako on je hodně, ale ve skutečnosti to chtějí podstatně míň než ta dotčená skupina (která má ale smůlu, že je nepočetná) chce zachovat svobodu. Kdyby nesli lidé ty náklady, tak by zohlednili tohle...a obvykle si lidé cení víc své svobody než mají chuť omezovat svobodu ostatních. Samozřejmě, pokud je to nic nestojí...no, tak to vypadá tak jak to vypadá. Zkrátka a dobře, demokratické uspořádání nevede k účelnému využívání zdrojů v nějakém rozumném smyslu toho slova účelné. Ještě to může dobře fungovat v malém měřítku, kde mají současně lidé hodně společných až stejných zájmů (rodina například, nebo třeba hippie komunity), ale demokracie se zkrátka špatně škáluje. Na úrovni rodiny je v zásadě demokratický de facto komunismus (neříkám, že obhajujete komunismus, jen dávám extrémní příklady) naprosto funkční, protože všichni mají v podstatě stejné cíle a jednomu záleží na druhém, navíc v tom malém měřítku jsou všichni o těch druhých dobře informovaní. Jak zvětšujete měřítko, bude to fungovat čím dál hůř a je třeba nahrazovat demokratické prvky prvky tržními (v rodině si jídlo nebudete vzájemně prodávat, to by bylo uhozené, ale už v malé vesnici ano)...a současné státy jsou tak početné, že to je už světelné roky za hranicí, kdy je takový systém efektivní...podle mě i v tak základních věcech jako je soudnictví a policie, ale zcela určitě v té hromadě dalších věcí co dnešní státy dělají. Proto je lepší se snažit vymanit co nejvíc oblastní z rukou státu (což souvisí s tím zdaněním) než se snažit, aby stát v těch oblastech rozhodoval dobře (rovná se lépe než alternativa, tj. svobodný trh, který samozřejmě taky není dokonalý, ale žádná další reálná alternativa už není)...to je totiž Sysifovská práce, jednoduše to z principu není možné.
Můj názor je, že problém demokracie je ten, že je to jen způsob "vlády". Někdo chce vládnout druhým, ovládat je, říkat jim co smějí, nesmějí, mohou nemohou. Což jinak znamená, že vláda vždy omezuje nečí svobodu a je úplně pak jedno jestli to je systémem "demokratickým", totalitou, monarchií atd. Vždy bude nějaký vitěz a poražený/poškozený.
Takže nakonec zase skončím u grafu 100% vláda až 0% vláda (svoboda) :-).
libertarian
je to logické...
"Moment, řeknete si, neměli by čeští politici reprezentovat zájmy českých voličů? Problém je, že udělení privilegiím českým zemědělcům pomáhá jen úzké skupině českých voličů (zemědělcům) a škodí naprosté většině ostatních,"- čiste technický správna logika. Ale reálne ?
Privilegium českému zemedelci vo výške státisícov, milionov korun je dostatočným argumentom pri volbách. Poškodenie naprosté většině ostatních voličov je pod ich hladinou citlivosti, resp. nacionalne mysliaci voliči sa dotáciam pre polnohospodárov potešia - veria tiež, že potraviny budú výrazne lacnejšie. A veď politici už voličom vysvetlia, že za zdraženie potravín môžu tí gauneri z hypermarketov.
Tibor Mach
Re: Zamysleni
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Můj názor je, že problém demokracie je ten, že je to jen způsob "vlády". Někdo chce vládnout druhým, ovládat je, říkat jim co smějí, nesmějí, mohou nemohou. Což jinak znamená, že vláda vždy omezuje nečí svobodu a je úplně pak jedno jestli to je systémem "demokratickým", totalitou, monarchií atd. Vždy bude nějaký vitěz a poražený/poškozený.
Takže nakonec zase skončím u grafu 100% vláda až 0% vláda (svoboda) :-).
No, můžete teoreticky mít i demokraticky fungující agentury ochrany práv v anarchokapitalismu...nicméně myslím, že by jejich zastoupení bylo asi stejné, jako je demokraticky fungujících firem na trhu. Tedy nějakých pár úspěšných vyjímek ano, když se zrovna sešly hvězdy, ale mnoho ne. Pro dobré zákony (ve smyslu takové, jaké lidé skutečně chtějí...s ohledem na to, že nesou veškeré náklady) je naprosto zásadní konkurence (proto taky Švýcarsko, kde je mezi relativně malými kantony relativně vysoká konkurence, funguje z Evropských zemí nejlépe), demokracie může pak u některých firem, které se ale nacházejí v konkurenčním prostředí, fungovat, někdy (asi častěji) ne. Ale demokracie v takovémhle pojetí nutně nepředpokládá vládu, může fungovat i v anarchii. Ale pořád tam bude problém (teď už jen v rámci jedné firmy), že zákazníci, co si odhlasují, že bude vyplácet firma z poplatků některým zákazníkům dávky, nenesou náklady a nesou je ti, kdo platí - proto nečekám, že by takhle fungovalo mnoho firem (ale vzhledem k tomu, že pár úspěšných obchodních firem dneska na demokratické bázi existuje, tak to asi občas taky jde...i když těch neúspěšných je řádově mnohem víc) a pokud tak spíš by to byly malé specializované firmy...v zásadě něco jako právní družstva (odvozeno od zemědělská nebo výrobní družstva), protože zkrátka demokracie se špatně škáluje dokonce i v rámci většího konkurenčního prostředí (rozdíl je v tom, že tam pak demokratická firma zaniká, kdežto ve státě prostě jen funguje mizerně).