16. ledna 2013 16:02:12 | reagovat
Komentáře k článku Papírové peníze = despotismus
Skalda
Bitcoin
jen dodam, ze Bitcoin neni spolecnost, nybrz decentralizovana mena primarne s elektronicky realizovanymi (a sifrovanymi) transakcemi. Jeji masivnejsi nasazovani (ktere bych si velmi pral) by bylo pro monetarni estabilishment nocni murou nejhrubsiho zrna...V Mlich
Ano, papírové platidla jsou nesmysl
V dnešní době je mnohem praktičtější elektronická měna.Didi
Soukromé peníze
Soukromé komoditní peníze se již používají, i když je pravdou, že spíše v oblasti uchování hodnoty než jako běžný prostředek směny. Používá je však čím dál více lidí a proto předpokládám, že je začnou využívat i pro směnu. Myslím že mnozí z přítomných by neměli problém domluvit se s protistranou na tom, že za zboží / služby zaplatí v Krugerrandech, vídeňských filharmonicích nebo ve slitcích Argor-Heraeus nebo PAMP. Na rozdíl od zmiňovaných Bitcoinů jsou totiž stále situace, kdy je nejbezpečnější platit hezky v hotovosti, bez prostředníků, z ruky do ruky.Jan Altman
Perspektiva
Jelikož jsem tak trochu staromódní konzerva, tak k bitcoinu nemám velkou důvěru. Ale to neznamená, že jej facebooková generace neveme za svůj a nezajistí jeho masové prosazení.Nicméně bitcoin stále vidím jen jako solidní prostředek směny (anonymní transakce, levné převody peněz za oceán, ...) a ne tak jako uchovatel hodnoty - zkrátka proto, že bitcoin žádnou reálnou hodnotu nemá, nemohu si tuto hodnotu vybrat a odnést domů. Také je závislý na funkčnosti infrastruktury. Plus si nejsem jist, za odolá, pokud by státy proti němu opravdu zahájily masivní tažení - daleko usilovnější, než proti všem torrentům, megauploadům, napsterům a dětskému pornu (protože nic z toho stát neohrožuje, masivně používaný bitcoin ano).
Z tohoto důvodu si nedovedu představit, že bych si v bitcoinech např. spořil na penzi...
Ale je zde jiná měna, která je také decentralizovaná (nezávislá ne centrální autoritě).
Je i nezávislá na infrastruktuře (tzn funguje i když je internet vypnutý).
Ano, myslím Au a Ag.
Podívejte se na produkci mincoven za posledních 10 let, kolik Au a Ag mincí se vyrazilo. A všechny jsou někde mezi obyvatelstvem (ty nikdo netaví a nejsou ani v držení velkých institucí, ty drží cihly, tedy pokud vůbec nějaký fyzický kov).
Au/Ag mincí bylo vyraženo obrovské množství, jsou rozprostřeny mezi obyvatelstvem, od papírových peněz již dávno převzaly jednu ze základních rolí peněz (uchovatel hodnoty). Zatím nefungují jako prostředek směny, ani jako účetní jednotka. Tato změna teprve přijde. Kdy?
No tehdy, až centrální banky uspějí v tom, co si aktuálně daly za cíl - zdevalvovat, vpravdě zruinovat lokání fiat měny (viz i snahy ČNB - a to počkejme, co přijde po příštích volbách!).
Ale je tu ještě jedna fronta (kromě tisku/znehodnocování/inflace), na které si stát sám podřezává větev: je to boj proti šedé ekonomice, "praní špinavých peněz", daňovým únikům, atd... V rámci tohoto boje stát lidem a firmám znepříjemňuje používání jeho monopolní papírové měny. Vyžaduje evidenci plateb, identifikaci vkladatele, omezuje použávání hotovosti na malé částky a... ...vážně uvažuje o úplném zrušení hotovosti a zavedení bezhotovostní ekonomiky (aby BigBrother byl dokonalý). Jenže šedá ekonomika se nezmenšuje, ale roste. Lidé stále budou mít zájem dostat slevu od instalatéra či malíře pokojů výměnou za platbu v hotovosti a bez dokladu. Lidé stále budou chtít kupovat zboží a služby, které stát prohlásil za nelegální (drogy, zbraně, prostituce, ale i podstatně nevinnější). A pokud stát zruší hotovost, lidé si okamžitě najdou alternativní médium. Ostatně to je podle mne hlavní důvod, proč stát zatím k radikálnímu omezení hotovosti nepřistoupil. Ale jeho pýcha a arogance časem převáží nad obezřetností.
vortexa
No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
„Fiat“ peníze jsou peníze bez vnitřní hodnoty"A akože zlatom kryté peniaze majú vnútornú hodnotu? Lebo ľudia VERIA, že zlato má hodnotu? Ako keby mali kryté peniaze nejakú utilitariánsku hodnotu narozdiel od nekrytých peňazí. Pritom ani nechápete čo robí peniaz peniazom. Tak si už skúste uvedomiť, že každý, naozaj každý peniaz je krytý len ochotou ostatných prijať ho pri zmene.
PS: Naozaj neviem ako si vy definujete to krytie, ale ak to je naviazanie na cenu niečoho, tak súčasné peniaze sú pevným pravidlom naviazané na spotrebiteľský kôš. De facto sú kryté. :)
Jakub Skala
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:„Fiat“ peníze jsou peníze bez vnitřní hodnoty"
A akože zlatom kryté peniaze majú vnútornú hodnotu? Lebo ľudia VERIA, že zlato má hodnotu? Ako keby mali kryté peniaze nejakú utilitariánsku hodnotu narozdiel od nekrytých peňazí. Pritom ani nechápete čo robí peniaz peniazom. Tak si už skúste uvedomiť, že každý, naozaj každý peniaz je krytý len ochotou ostatných prijať ho pri zmene.
PS: Naozaj neviem ako si vy definujete to krytie, ale ak to je naviazanie na cenu niečoho, tak súčasné peniaze sú pevným pravidlom naviazané na spotrebiteľský kôš. De facto sú kryté. :)
Uz jsem mel rozepsanou odpoved, ale pak jsem si rekl, ze se nenecham vytrollit :)
Jan Altman
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:
A akože zlatom kryté peniaze majú vnútornú hodnotu? Lebo ľudia VERIA, že zlato má hodnotu? Ako keby mali kryté peniaze nejakú utilitariánsku hodnotu narozdiel od nekrytých peňazí. Pritom ani nechápete čo robí peniaz peniazom. Tak si už skúste uvedomiť, že každý, naozaj každý peniaz je krytý len ochotou ostatných prijať ho pri zmene.
PS: Naozaj neviem ako si vy definujete to krytie, ale ak to je naviazanie na cenu niečoho, tak súčasné peniaze sú pevným pravidlom naviazané na spotrebiteľský kôš. De facto sú kryté. :)
Až na to, že zlaté (a v historii daleko častěji stříbrné) mince fungovaly bez donucení. Papírové peníze byly lidem vždy vnuceny, jsou "naživu" udržovány pomocí zákonů a donucení (které však nikdy netrvá věčně).
Hodota stříbra je poměrně zřejmá a bez něj byste neměl mobil, PC, skoro nic. Hodnota Au a Ag je zřejmá při letmém pohledu na komoditní burzu.
Další předností komoditní měny je, že jí nejde emitovat dle libosti. všechny nekryté papírové měny v historii skončily hyperinflací. Jak se to asi může stát Au/Ag penězům?
Takový příklad ze života: koupíte dům, děti se vydají na průzkum podkroví a po chvíli přiběhnou s tím, že tam našly bednu plnou starých stokorun. Budete doufat, že to jsou ty s Gottwaldem, nebo ty z roku 1970, nebo z roku 1950, nebo z roku 1940, nebo z roku 1920? A nebo si budete usilovně tisknout palce, aby to byly ty kovové z roku 1912 (30g Au / kus)?
To samé, když děti přiběhnou, že našly hrnec pěti, deseti a dvacetikorun. Budete doufat, že to jsou ty minulé, předminulé, předpředminulé, .... nebo nejraději ty prvorepublikové stříbrné? http://chodorov.galerie.cz/#89241567
A naopak - jste si jist, že vám k něčemu za 10 či 20 let budou CZK či EUR? Já vám je neberu, klidně na ně spoléhejte a pak si řekneme.
Docela by mne zajímalo, jak jsou podle vás dnešní peníze navázané na spotřební koš. Kolikpak stál chleba, litr benzínu, elektřina, byt, atd... před např. 1ti lety a kolik stojí dnes? To je hezké "navázání".
Takový dolar za 100 let ztratil 97% své kupní síly, zbyla 3%. Opět hezké navázání.
Notaras
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:„Fiat“ peníze jsou peníze bez vnitřní hodnoty"
A akože zlatom kryté peniaze majú vnútornú hodnotu? Lebo ľudia VERIA, že zlato má hodnotu? Ako keby mali kryté peniaze nejakú utilitariánsku hodnotu narozdiel od nekrytých peňazí. Pritom ani nechápete čo robí peniaz peniazom. Tak si už skúste uvedomiť, že každý, naozaj každý peniaz je krytý len ochotou ostatných prijať ho pri zmene.
PS: Naozaj neviem ako si vy definujete to krytie, ale ak to je naviazanie na cenu niečoho, tak súčasné peniaze sú pevným pravidlom naviazané na spotrebiteľský kôš. De facto sú kryté. :)
Zlato má hodnotu, protože se lidem líbí a dobře se z něj dělají šperky. Pokud se smí používat jako peníze, tak jeho hodnota ještě vzroste, jelikož je to vhodná surovina - dobře se dělí, v čase se nemění její vlastnosti.
Papírové peníze nejsou kryté spotřebitelským košem, ale zbraněmi policie a vojáků, kteří vás mohou přinutit přijmout peníze na úhradu jakéhokoliv dluhu a potrestat vás, když budete jako peníze používat něco jiného - přečtěte si zákony. (Někdy jsou kryté také pohledávkami, ale pro českou korunu to neplatí - viz účetní závěrka ČNB)
Lidé jsou ochotní papírové peníze přijímat proto, že peněžní směna je o tolik efektivnější než barter, že se jim vyplatí risknout použití peněz bez vnitřní hodnoty.
gofry
nesprávne úvahy
Myslím, že hovoriť o "vnútornej hodnote" na webe na doméne ktorá má v názve "mises" je vyslovene rúhaním sa :-)Žiadna vec nemá žiadnu vnútornú hodnotu, tú veciam priraďuje až človek (napr. ropa pred 200 rokmi a ropa dnes). Rovnako je to s komoditnými peniazmi. Ani tie žiadnu vnútornú hodnotu nemajú. Majú len hodnotu, ktorú im prisudzujú ľudia. Napríklad pre ľudí z doby kamennej malo zlato celkom iste hodnotu mizivú, možno až nulovú. Samozrejme netvrdím, že fiat money by vôbec niekedy nejakú hodnotu mohli mať (snáď ako niečo s čím sa dá rozložiť oheň).
Hlavním důvodem, proč Mises viděl v krytých penězích nutnou ochranu občanských svobod, je ten, že drží na uzdě růst státu.
Očividne nedrží :-( Komoditné peniaze v histórii existovali a dnes neexistujú (v rozumne použiteľnej miere), tzn. neboli schopné udržať na uzde rast štátu. Ostatne keby to bola pravda, tak by sme o tom teraz nemuseli diskutovať ;-)
Notaras
Re: nesprávne úvahy
Uživatel gofry napsal:Myslím, že hovoriť o "vnútornej hodnote" na webe na doméne ktorá má v názve "mises" je vyslovene rúhaním sa :-)
Žiadna vec nemá žiadnu vnútornú hodnotu, tú veciam priraďuje až človek (napr. ropa pred 200 rokmi a ropa dnes). Rovnako je to s komoditnými peniazmi. Ani tie žiadnu vnútornú hodnotu nemajú. Majú len hodnotu, ktorú im prisudzujú ľudia. Napríklad pre ľudí z doby kamennej malo zlato celkom iste hodnotu mizivú, možno až nulovú. Samozrejme netvrdím, že fiat money by vôbec niekedy nejakú hodnotu mohli mať (snáď ako niečo s čím sa dá rozložiť oheň)....
Očividne nedrží :-( Komoditné peniaze v histórii existovali a dnes neexistujú (v rozumne použiteľnej miere), tzn. neboli schopné udržať na uzde rast štátu. Ostatne keby to bola pravda, tak by sme o tom teraz nemuseli diskutovať ;-)
Máš pravdu, měli bychom říkat komoditní peníze.
K tomu, že komoditní peníze mohou udržet na uzdě moc státu: Určitě tím nemyslel, že ty peníze (neživá věc) něco mohou udělat, ale pokud budou moci lidé používat komoditní peníze, nemůže moc státu tolik narůst, jako když se státu povede komoditní peníze zrušit a nahradit je papírovým zákonným platidlem.
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Uz jsem mel rozepsanou odpoved, ale pak jsem si rekl, ze se nenecham vytrollit :)
Hlavne, že ste aspoň prispeli vecným príspevkom, ktorý rozvinul problematiku a priniesol nový konštruktívny pohľad. :)
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Zlato má hodnotu, protože se lidem líbí a dobře se z něj dělají šperky. Pokud se smí používat jako peníze, tak jeho hodnota ještě vzroste, jelikož je to vhodná surovina - dobře se dělí, v čase se nemění její vlastnosti.
Papírové peníze nejsou kryté spotřebitelským košem, ale zbraněmi policie a vojáků, kteří vás mohou přinutit přijmout peníze na úhradu jakéhokoliv dluhu a potrestat vás, když budete jako peníze používat něco jiného - přečtěte si zákony. (Někdy jsou kryté také pohledávkami, ale pro českou korunu to neplatí - viz účetní závěrka ČNB)
Lidé jsou ochotní papírové peníze přijímat proto, že peněžní směna je o tolik efektivnější než barter, že se jim vyplatí risknout použití peněz bez vnitřní hodnoty.
Z papiera sa robí dobre origami a dá sa naňho ešte lepšie písať. Čo myslíte čo posunulo civilizáciu ďalej papier alebo zlato? :)
To, že sa niekomu páči je práve o tej dôvere. Takisto sa niekomu (väčšine ľudí) páči papier a dôverujú mu.
Už len čiste z ekonomického hľadiska, načo by som mal plýtvať prostriedky na ťaženie peňazí, keď ich môžem lacno vytlačiť?
Áno takže Vy príjmate peniaze preto, lebo Vás nutí ČR? To môžete mi všetky tie bezcenné papieriky, ktoré Vám spôsobujú strašnú ujmu poslať. Budeme obaja better off :). Vy ste sa zjavne ani len nezamysleli nad tým, čo som napísal. Keď to urobíte, tak zistíte, že to, čo som napísal, musíte vyvrátiť inou definíciou krytia, nie príbehmi o policajtoch.
Musíte len platiť dane v danej mene. V mnohých (všetkých?) krajinách ste povinný aj prijať istú menu, no kurz si môžete stanoviť Vy. A keď si stanovíte nevýhodný kurz, tak ľudia budú radšej platiť niečím iným. Otázku ako si stanovíte ceny nechám na Vás ;).
Takže suma sumarum, keď si chcete platiť purpurovými dukátmi, tak nech sa páči ale nenúťte mňa vzdať sa jednej meny, ktorou môžem platiť v 17-krajinách a všetci ju príjmu s radosťou až na pár pomýlených idealistov-puristov, čo považujú slová zväčšia neekonómov za staré ekonomické múdrosti.
peto
nechapem co tu riesite
nechapem naco tu riesite zlato vs papier, ved bez legalneho prinutenia by si na trhu kazdy vybral to svoje. To tu rovno mozem otvorit debatu VW vs Hyundai alebo samsung vs apple, to by boli asi rovnako relevantne debaty ako tato (s trochou zvelicenia)...Podstatne je riesit monopol vs nemonopol na prachy a pokial viem to uz je davno vyriesene. Alebo ked nie je tak nech to skusi vortexa nejako vyargumentovat, preco by mal ten monopol existovat, na to som zvedavy.
xmrk
monopol je silne slovo
Nie je celkom správne hovoriť o monopole, vláda nezakazuje použitie iných mien, ide na to šikovnejšie. Pri peniazoch je dôležité, aby boli široko akceptované. A toto vláda dosahuje pomocou povinnosti prijať platbu v štátnej mene. Ďalší faktor je, že vláda platí v štátnej mene. Chcete, aby vo vašom obchode nakupovali dôchodcovia, štátni úradníci, policajti? Tak im zrejme vyjdete v ústrety a budete prijímať štátnu menu. A štát prerozdeľuje okolo 40% HDP, taký veľký balík peňazí si nenecháte ujsť. Nakoniec je tu stále možnosť zakázať iné meny. Takže držbou inej meny riskujete, že štát Vám ju zhabe.Ak si predstavíme menu ako službu alebo produkt, tak štát nezakazuje konkurenčné produkty, len veľmi zvýhodňuje svoj produkt. Teda štát si môže dovoliť trochu pokaziť svoju menu (napríklad tlačením nových peňazí), ale len natoľko, aby bola stále lepšia ako konkurenčné meny.
Mena má rôzne parametre. Porovnajme napríklad euro a Bitcoin. Jedným parametrom je akceptácia, a tu euro jasne vedie. Druhý parameter je stabilita/miera rastu peňažej zásoby. Tu je víťazom zlato, Bitcoin je v strede a euro je na tom dosť zle. Ale ktorý "produkt"/menu spotrebiteľ použije? To závisí od účelu. Na každodenné nákupy je euro najvhodnejšie, pokiaľ nepríde hyperinflácia. Na uchovanie hodnoty je zas vhodné zlato.
Robert Antonio
Re: Perspektiva
Uživatel Jan Altman napsal:Nicméně bitcoin stále vidím jen jako solidní prostředek směny (anonymní transakce, levné převody peněz za oceán, ...) a ne tak jako uchovatel hodnoty - zkrátka proto, že bitcoin žádnou reálnou hodnotu nemá, nemohu si tuto hodnotu vybrat a odnést domů
Bitcoin byl od začátku navržen jako prostředek směny, nikoliv jako uchovatel hodnoty. Oproti Au+Ag má nepopíratelnou výhodu, že jím můžete platit, aniž byste se s protistranou osobně setkal.
Bitcoin nelze "shodit" jako Napster nebo Megaupload, protože jeho infrastruktura je distribuovaná na tisíce počítačů po celém světě. Není problém, abyste si stáhnul volně šiřitelný software a spustil na svém počítači bitcoinový node.
Bitcoin není anonymní, všechny transakce jsou veřejně dostupné. Plátce a příjemce jsou sice identifikovaní jen číslem, ale v případě spárování platby s dodáním zboží je možné spárovat i číslo s konkrétním člověkem (a tím pádem i síť všech, kterým tento člověk platil/přijal platbu). Nicméně neexistence centrální autority nad bitcoiny zajišťuje, že kdokoliv si může založit kupříkladu banku s anonymními bitcoinovými účty. Když použijete TOR, tak nejen klienti, ale i banka může být zcela nedohledatelná :-)
V tom bitcoin vede nad zlatem, protože zkuste si u nás jen tak založit banku, kam budou klienti ukládat zlato, nedejbože anonymně...
Robert Antonio
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:Takže suma sumarum, keď si chcete platiť purpurovými dukátmi, tak nech sa páči ale nenúťte mňa vzdať sa jednej meny, ktorou môžem platiť v 17-krajinách a všetci ju príjmu s radosťou až na pár pomýlených idealistov-puristov, čo považujú slová zväčšia neekonómov za staré ekonomické múdrosti.
Na tom něco je. Podle zákona je trestné padělat stávající peníze a odmítat tuzemské peníze, nicméně nikde jsem nenašel zákaz přijímání jiných peněz, pokud spolu s nimi přijímáte i koruny. Kdybych např. prodával boty s cenovkou 100 g stříbra / 4000 Kč, mohl bych být stíhaný jen proto, že cena ve stříbře je poloviční oproti ceně v korunách?
gofry
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Robert Antonio napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Na tom něco je. Podle zákona je trestné padělat stávající peníze a odmítat tuzemské peníze, nicméně nikde jsem nenašel zákaz přijímání jiných peněz, pokud spolu s nimi přijímáte i koruny. Kdybych např. prodával boty s cenovkou 100 g stříbra / 4000 Kč, mohl bych být stíhaný jen proto, že cena ve stříbře je poloviční oproti ceně v korunách?
Stíhaný asi nie, ale daň z príjmu (zisku?) by ti bola vypočítaná z ceny v Kč. A daň musíš zaplatiť v Kč, nie v striebre, takže by si musel predať striebro za Kč a bol by si asi v strate.
Robert Antonio
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel gofry napsal:Stíhaný asi nie, ale daň z príjmu (zisku?) by ti bola vypočítaná z ceny v Kč. A daň musíš zaplatiť v Kč, nie v striebre, takže by si musel predať striebro za Kč a bol by si asi v strate.
Moment, daň platím přece z toho, co reálně vyúčtuju, ne to, co mám načmárané na cenovce. Když na účtence bude 100 g stříbra (teoreticky, nevím přesně, jak se účtuje barter :-), tak ve zdanitelném příjmu bude jen aktuální hodnota 100 g stříbra.
gofry
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Robert Antonio napsal:Uživatel gofry napsal:...
Moment, daň platím přece z toho, co reálně vyúčtuju, ne to, co mám načmárané na cenovce. Když na účtence bude 100 g stříbra (teoreticky, nevím přesně, jak se účtuje barter :-), tak ve zdanitelném příjmu bude jen aktuální hodnota 100 g stříbra.
Je to síce opačný prípad, ale zober si napríklad Au mince - napr. philharmoniker môžeš použiť ako normálnu eurovú mincu v cene 100€ (je to na nej vyrazené), ale keby si si ju nechal vyplatiť ako mzdu vo výške 100€, tak daň zaplatíš z jej tržnej ceny (resp. z "ceny obvyklej" - štát asi skutočne nerád používa slová indikujúce trh ;-)), tj. zo zhruba 1300€. Podobne ak zamestnancovi poskytneš nejaké benefity, tak sa z nich odvedie daň z obvyklej ceny. Viem si predstaviť, že keby sa masovo rozšírila praktika ktorú popisuješ, tak by ju štát veľmi rýchlo zatrhol. Dnes sa to nedeje, pretože to nikto nerobí.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel xmrk napsal:Nie je celkom správne hovoriť o monopole, vláda nezakazuje použitie iných mien, ide na to šikovnejšie. Pri peniazoch je dôležité, aby boli široko akceptované. A toto vláda dosahuje pomocou povinnosti prijať platbu v štátnej mene. Ďalší faktor je, že vláda platí v štátnej mene. Chcete, aby vo vašom obchode nakupovali dôchodcovia, štátni úradníci, policajti? Tak im zrejme vyjdete v ústrety a budete prijímať štátnu menu. A štát prerozdeľuje okolo 40% HDP, taký veľký balík peňazí si nenecháte ujsť. Nakoniec je tu stále možnosť zakázať iné meny. Takže držbou inej meny riskujete, že štát Vám ju zhabe.
Ak si predstavíme menu ako službu alebo produkt, tak štát nezakazuje konkurenčné produkty, len veľmi zvýhodňuje svoj produkt. Teda štát si môže dovoliť trochu pokaziť svoju menu (napríklad tlačením nových peňazí), ale len natoľko, aby bola stále lepšia ako konkurenčné meny.
Mena má rôzne parametre. Porovnajme napríklad euro a Bitcoin. Jedným parametrom je akceptácia, a tu euro jasne vedie. Druhý parameter je stabilita/miera rastu peňažej zásoby. Tu je víťazom zlato, Bitcoin je v strede a euro je na tom dosť zle. Ale ktorý "produkt"/menu spotrebiteľ použije? To závisí od účelu. Na každodenné nákupy je euro najvhodnejšie, pokiaľ nepríde hyperinflácia. Na uchovanie hodnoty je zas vhodné zlato.
Sklamem Vás, ale peňažná zásoba sa v eurozóne sotva potáca a v južanských krajinách klesá (ktovie prečo potom nevedia splatiť tie dlhy ;)). Rôzni analytici radi strašia hyperinfláciou, ale čo by sme čakali, keď väčšinou pracujú pre predajcov investičného zlata alebo pre brokerov, ktorí by z toho mohli vyťažiť. Nepozerajte sa na peňažnú zásobu alebo úrokové miery, pozrite sa na nominálne HDP. Ak rastie rýchlo to, tak potom nám naozaj hrozí hyperinflácia. Ale pravda je taká, že rastie extrémne pomaly a to je prapôvod najväčších problémov eurozóny.
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Ale pravda je taká, že rastie extrémne pomaly a to je prapôvod najväčších problémov eurozóny.
Aha, já jsem si vždycky myslel, že nízký růst ekonomiky je důsledek problémů a ono je to opačně...
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Aha, já jsem si vždycky myslel, že nízký růst ekonomiky je důsledek problémů a ono je to opačně...
Toto ja netvrdím. Vy ste si môj príspevok nepozorne prečítali a nerozlišujete medzi nominálnym HDP a reálnym HDP. Ja tvrdím, že pomalý monetárny rast spôsobuje pomalý rast nominálneho agregátneho dopytu (čo je v podstate nominálne HDP a zároveň nominálny príjem ekonomiky) a toto je dôvod, prečo nerastie/ klesá reálne HDP, čiže reálny výkon ekonomiky. To isté platí o dlhoch. Schopnosť splácať dlhy neurčuje reálny výkon ekonomiky ale nominálny, pretože dlhy sú nominálne fixované. A ak sú dnes nominálne príjmy v eurozóne o 19% nižšie oproti očakávaniam ľudí, ktorí si brali pred 5 rokmi na krk hypo, tak sa ani netreba čudovať, že dnes majú vážne problémy so splácaním a životná úroveň klesá. Presne to isté platí pre vlády. Všimnite si, že toto nie je o nejakých reálnych problémoch, toto je čiste o peňažnej nerovnováhe, ktorá sa dá lacno vyriešiť expanzívnejšou peňažnou politikou.
Môžete namietať, že Eurozóna a EU majú aj iné problémy, ktoré treba riešiť. A ja s Vami súhlasím, ale dlhová kríza a nízky rast HDP je výsledok zlej peňažnej politiky, preto treba primárne riešiť ju.
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
Toto ja netvrdím. Vy ste si môj príspevok nepozorne prečítali a nerozlišujete medzi nominálnym HDP a reálnym HDP. Ja tvrdím, že pomalý monetárny rast spôsobuje pomalý rast nominálneho agregátneho dopytu (čo je v podstate nominálne HDP a zároveň nominálny príjem ekonomiky) a toto je dôvod, prečo nerastie/ klesá reálne HDP, čiže reálny výkon ekonomiky. To isté platí o dlhoch. Schopnosť splácať dlhy neurčuje reálny výkon ekonomiky ale nominálny, pretože dlhy sú nominálne fixované. A ak sú dnes nominálne príjmy v eurozóne o 19% nižšie oproti očakávaniam ľudí, ktorí si brali pred 5 rokmi na krk hypo, tak sa ani netreba čudovať, že dnes majú vážne problémy so splácaním a životná úroveň klesá. Presne to isté platí pre vlády. Všimnite si, že toto nie je o nejakých reálnych problémoch, toto je čiste o peňažnej nerovnováhe, ktorá sa dá lacno vyriešiť expanzívnejšou peňažnou politikou.
Môžete namietať, že Eurozóna a EU majú aj iné problémy, ktoré treba riešiť. A ja s Vami súhlasím, ale dlhová kríza a nízky rast HDP je výsledok zlej peňažnej politiky, preto treba primárne riešiť ju.
Jistě, prováděli jsme úvěrovou expanzi, vytvořili krizi a teď to vyřešíme další ještě větší expanzí (Samozřejmě, co nám zbývá - úbytek peněz by taky nezpůsobil nic dobrého. Jen mi přijde divné, že si opravdu někdo myslí, že tento systém je dloouhodobě udržitelný. ).Mně vytvoření bubliny na trhu a následná krize nebo třeba znehodnocování úspor většiny lídí, zase tak moc lacné nepřipadá... Jestli ono by nebylo lepší úplně přestat dělat monetární politiku, pak bychom se možná k žádné nerovnováze nedostali...
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Jistě, prováděli jsme úvěrovou expanzi, vytvořili krizi a teď to vyřešíme další ještě větší expanzí (Samozřejmě, co nám zbývá - úbytek peněz by taky nezpůsobil nic dobrého. Jen mi přijde divné, že si opravdu někdo myslí, že tento systém je dloouhodobě udržitelný. ).Mně vytvoření bubliny na trhu a následná krize nebo třeba znehodnocování úspor většiny lídí, zase tak moc lacné nepřipadá... Jestli ono by nebylo lepší úplně přestat dělat monetární politiku, pak bychom se možná k žádné nerovnováze nedostali...
Ale aká úverová expanzia? Veď to, že sa úspory menia dynamicky na investície je normálny stav. "Ďalsia monetárna expanzia" vôbec nemusí byť väčšia, veľmi kredibilné banky by mohli dvihnúť nominálne príjmy aj bez toho aby niečo vytlačili, pretože svojimi vyhláseniami ovplyvňujú velocitu peňazí a NHDP=M*V. Ale v reále by pravdepodobne nejakú sumu museli vytlačiť, pretože nie sú až také kredibilné.
Ďalšia expanzia ani nemusí byť vôbec úverová, pretože kredítny kanál nie je jediný, ktorým sa peniaze dostávajú do obehu.
Váš problém je, že považujete ABCT za správnu teóriu a snažíte sa ju aplikovať na krízy, ktoré s ňou nemajú nič spoločné. Medzi bublinami a expanzívnou monetárnou politikou neexistuje jasná preukázaná spojitosť. Hlavne nemá zmysel hovoriť o tomto, keď v ekonomike existuje kopa cyklickej nezamestnanosti.
Rakúšania hovoria, že podľa nich ABCT všetko vysvetľuje ale zamyslite sa nad tým. ABCT praví, že rast peňažnej zásoby vyústi v recesiu. Lenže od konca druhej sv. vojny rástla peňažná zásoba neustále. Čiže rakúšanovi stačí tvrdiť, že príde kríza a ona raz naozaj príde (hoci z iných dôvodov) a potom už len víťazoslávne prehlási, že peňažná zásoba rástla a prišla kríza. Samozrejme všetci mu budú tlieskať a budú si ho pozývať do rádia, lebo predvídal krízu. Ale potom by som mohol zobrať ja priemernú teplotu povrchu Zeme a ukázať, že tá rástla za posledných 100 rokov tiež. A tiež by som si mohol prísť s teóriou, že rast teploty vyúsťuje v krízu. A mal by som to tiež rakušácky "podložené"
Skúste si tak od jari každý deň hovoriť, že budú padať krúpy. Garantujem Vám, že najneskôr do jesene sa Vám predpoveď vydarí aj viac krát. Ale bude to z Vás robiť dobrého meteorológa? Alebo jasnovidca? Asi nie, že?
PS: Ja zas osobne fakt nerozumiem, ako môže niekto aplikovať ABCT na posledných 20 rokov v USA a zároveň zastavať rakúsky pohľad na podnikateľa. To by tí podnikatelia a všetky tie korporácie museli byť bandatupcov, ktorí by asi len sotva mohli uspokojovať potreby miliónov ľudí na tejto planéte a vymýšľať tak sofistikované produkty. Len pripomeniem, že jadrová inflácia celé obdobie oscilovala okolo 2%, nominálne príjmy rástli 5%-5,5% a monetárna politika sa riadila jednoduchým pravidlom, čiže budúce sadzby si mohol hocikto hocikedy odhadnúť na obyčajnej najlacnejšej kalkulačke. Paradoxne boli sadzby ďaleko predvídateľnejšie ako počas zlatého štandardu kedysi.
libertarian
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
Toto ja netvrdím. Vy ste si môj príspevok nepozorne prečítali a nerozlišujete medzi nominálnym HDP a reálnym HDP. Ja tvrdím, že pomalý monetárny rast spôsobuje pomalý rast nominálneho agregátneho dopytu (čo je v podstate nominálne HDP a zároveň nominálny príjem ekonomiky) a toto je dôvod, prečo nerastie/ klesá reálne HDP, čiže reálny výkon ekonomiky. To isté platí o dlhoch. Schopnosť splácať dlhy neurčuje reálny výkon ekonomiky ale nominálny, pretože dlhy sú nominálne fixované. A ak sú dnes nominálne príjmy v eurozóne o 19% nižšie oproti očakávaniam ľudí, ktorí si brali pred 5 rokmi na krk hypo, tak sa ani netreba čudovať, že dnes majú vážne problémy so splácaním a životná úroveň klesá. Presne to isté platí pre vlády. Všimnite si, že toto nie je o nejakých reálnych problémoch, toto je čiste o peňažnej nerovnováhe, ktorá sa dá lacno vyriešiť expanzívnejšou peňažnou politikou.
Môžete namietať, že Eurozóna a EU majú aj iné problémy, ktoré treba riešiť. A ja s Vami súhlasím, ale dlhová kríza a nízky rast HDP je výsledok zlej peňažnej politiky, preto treba primárne riešiť ju.
citujem :
"Ja tvrdím, že pomalý monetárny rast spôsobuje pomalý rast nominálneho agregátneho dopytu (čo je v podstate nominálne HDP a zároveň nominálny príjem ekonomiky) a toto je dôvod, prečo nerastie/ klesá reálne HDP, čiže reálny výkon ekonomiky. "
- no fajn. Tento celý príspevok pekne ilustruje absurdnosť celej tej vašej "ekonomickej vedy" . Celé vám to funguje na princípe : Používajme na meranie dĺžky meter vyrobený z gumy, a nameriame si také dĺžky, aké budeme potrebovať.
Ano. Nameriate také výsledky, aké potrebujete, ale skutočné dĺžky meraných predmetov tým nezmeníte.
Kedže sa už teším na pád tej vašej ekonomie, tak vám iba prajem, pokračujte v tom ničení spoločnosti. A potom sa uvidí. Nakoľko si uvedomujem, že zločinnosť vašej ekonomickej vedy nezmením, iba sa pripravujem na to, aby som na tom vami spôsobenom páde moc neškodoval, ale radšej ešte zarobil.
Tato diskusia je velmi zaujímavá, ale je jasné, že etatisti potrebuju papierové peniaze, potrebuju ich tiež inflačne znehodnocovať, takže tato diskusia nič neovplyvní. Vy formálne zvíťazíte, ale porazenými budú tí, ktorí vám veria. Nie ja.
Tomáš Fiala
Re: Perspektiva
Uživatel Robert Antonio napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
V tom bitcoin vede nad zlatem, protože zkuste si u nás jen tak založit banku, kam budou klienti ukládat zlato, nedejbože anonymně...
No tak trochu už mě to napadlo. Nehodlám kvůli tomu studovat zákony, protože na to v současnosti stejně nemám podmínky. Leč. Nezaložil bych si banku. Založil bych si "Úschovnu zlata a stříbra" a vystavoval bych lidem "Úschovní lístky". Případně vedl lidem "Úschovní listinu", na kterou bych zaznamenával množství uschované komodity. Poplatky bych klidně vybíral v komoditě. I když bych měl úschovné na ofiko "cenovce" v platné ofiko měně, vždycky je možné stanovit takový poměr komodita/měna (třeba na rok), aby mi zákazníci mohli klidně platit místo penězi komoditou a já neměl problémy s účetnictvím (když už ten stát teda existuje). Má to samozřejmě spoustu háčků, ale pomalu se mi daří řešit, jak to v praxi "zaonačit". Ale určitě nejsem první, koho to napadlo.
libertarian
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
Ale aká úverová expanzia? Veď to, že sa úspory menia dynamicky na investície je normálny stav. ....
- toto už nie je demagogia, toto už je priama lož .
Vy tlačíte peniaze, a taketo peniaze nazývate "úspory".
(tým "vy" myslím etatisti a ich ekonomovia a politici).
libertarian
Re: Perspektiva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Robert Antonio napsal:...
No tak trochu už mě to napadlo. Nehodlám kvůli tomu studovat zákony, protože na to v současnosti stejně nemám podmínky. Leč. Nezaložil bych si banku. Založil bych si "Úschovnu zlata a stříbra" a vystavoval bych lidem "Úschovní lístky". Případně vedl lidem "Úschovní listinu", na kterou bych zaznamenával množství uschované komodity. Poplatky bych klidně vybíral v komoditě. I když bych měl úschovné na ofiko "cenovce" v platné ofiko měně, vždycky je možné stanovit takový poměr komodita/měna (třeba na rok), aby mi zákazníci mohli klidně platit místo penězi komoditou a já neměl problémy s účetnictvím (když už ten stát teda existuje). Má to samozřejmě spoustu háčků, ale pomalu se mi daří řešit, jak to v praxi "zaonačit". Ale určitě nejsem první, koho to napadlo.
Dnes už existuje spoločnosť, ktorá za vklady klientov nakupuje zlato, na ich konto, vydá klientovi platobnu kartu, ktorou klient volne platí, a pri platbe sa v aktualnom kurze odpočítava z jeho konta časť zlata. A pri penažnom vklade sa zlato dokupuje.
Teda - sporenie v zlate, a k tomu transakcie ako s peniazmi inými.
libertarian
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
Toto ja netvrdím. Vy ste si môj príspevok nepozorne prečítali a nerozlišujete medzi nominálnym HDP a reálnym HDP. Ja tvrdím, že pomalý monetárny rast spôsobuje pomalý rast nominálneho agregátneho dopytu (čo je v podstate nominálne HDP a zároveň nominálny príjem ekonomiky) a toto je dôvod, prečo nerastie/ klesá reálne HDP, čiže reálny výkon ekonomiky. To isté platí o dlhoch. Schopnosť splácať dlhy neurčuje reálny výkon ekonomiky ale nominálny, pretože dlhy sú nominálne fixované. A ak sú dnes nominálne príjmy v eurozóne o 19% nižšie oproti očakávaniam ľudí, ktorí si brali pred 5 rokmi na krk hypo, tak sa ani netreba čudovať, že dnes majú vážne problémy so splácaním a životná úroveň klesá. Presne to isté platí pre vlády. Všimnite si, že toto nie je o nejakých reálnych problémoch, toto je čiste o peňažnej nerovnováhe, ktorá sa dá lacno vyriešiť expanzívnejšou peňažnou politikou.
Môžete namietať, že Eurozóna a EU majú aj iné problémy, ktoré treba riešiť. A ja s Vami súhlasím, ale dlhová kríza a nízky rast HDP je výsledok zlej peňažnej politiky, preto treba primárne riešiť ju.
Citujem tu rozhodujucu časť :
"To isté platí o dlhoch. Schopnosť splácať dlhy neurčuje reálny výkon ekonomiky ale nominálny, pretože dlhy sú nominálne fixované. A ak sú dnes nominálne príjmy v eurozóne o 19% nižšie oproti očakávaniam ľudí, ktorí si brali pred 5 rokmi na krk hypo, tak sa ani netreba čudovať, že dnes majú vážne problémy so splácaním a životná úroveň klesá. Presne to isté platí pre vlády. Všimnite si, že toto nie je o nejakých reálnych problémoch, toto je čiste o peňažnej nerovnováhe, ktorá sa dá lacno vyriešiť expanzívnejšou peňažnou politikou."
- Tak tuto uprimnosť ocenujem. Ano je to tak :
Štat sa zadlži, a potom si natlačí peniaze, aby zaplatil svoj dlh. Zaplatí ho znehodnotenými peniazmi, poškodí tým svojich veriteľov, ale min.fin je za vodou. Samozrejme, že expanzívnejšou peňažnou politikou si vlada vyrieši svoje problémy. Nepochybujem. Papírové peníze = despotismus .
Len takú malu protiotázočku :
Ak si ja , v pivnici, natlačím a emitujem tie "veľmi potrebné" peniaze, a dám ich do obehu, budete mi to vy, etatisti tolerovať ? Pochválite ma za pomoc štatu ???
Martin TT
Re: monopol je silne slovo
Tak Braňo Žúdel zavítal aj na túto stránku. No toto, kto by to bol povedal...Uživatel vortexa napsal:
Uživatel Miki napsal:...
Ale aká úverová expanzia? Veď to, že sa úspory menia dynamicky na investície je normálny stav. "Ďalsia monetárna expanzia" vôbec nemusí byť väčšia, veľmi kredibilné banky by mohli dvihnúť nominálne príjmy aj bez toho aby niečo vytlačili, pretože svojimi vyhláseniami ovplyvňujú velocitu peňazí a NHDP=M*V. Ale v reále by pravdepodobne nejakú sumu museli vytlačiť, pretože nie sú až také kredibilné.
Ďalšia expanzia ani nemusí byť vôbec úverová, pretože kredítny kanál nie je jediný, ktorým sa peniaze dostávajú do obehu.
Váš problém je, že považujete ABCT za správnu teóriu a snažíte sa ju aplikovať na krízy, ktoré s ňou nemajú nič spoločné. Medzi bublinami a expanzívnou monetárnou politikou neexistuje jasná preukázaná spojitosť. Hlavne nemá zmysel hovoriť o tomto, keď v ekonomike existuje kopa cyklickej nezamestnanosti.
Rakúšania hovoria, že podľa nich ABCT všetko vysvetľuje ale zamyslite sa nad tým. ABCT praví, že rast peňažnej zásoby vyústi v recesiu. Lenže od konca druhej sv. vojny rástla peňažná zásoba neustále. Čiže rakúšanovi stačí tvrdiť, že príde kríza a ona raz naozaj príde (hoci z iných dôvodov) a potom už len víťazoslávne prehlási, že peňažná zásoba rástla a prišla kríza. Samozrejme všetci mu budú tlieskať a budú si ho pozývať do rádia, lebo predvídal krízu. Ale potom by som mohol zobrať ja priemernú teplotu povrchu Zeme a ukázať, že tá rástla za posledných 100 rokov tiež. A tiež by som si mohol prísť s teóriou, že rast teploty vyúsťuje v krízu. A mal by som to tiež rakušácky "podložené"
Skúste si tak od jari každý deň hovoriť, že budú padať krúpy. Garantujem Vám, že najneskôr do jesene sa Vám predpoveď vydarí aj viac krát. Ale bude to z Vás robiť dobrého meteorológa? Alebo jasnovidca? Asi nie, že?
PS: Ja zas osobne fakt nerozumiem, ako môže niekto aplikovať ABCT na posledných 20 rokov v USA a zároveň zastavať rakúsky pohľad na podnikateľa. To by tí podnikatelia a všetky tie korporácie museli byť bandatupcov, ktorí by asi len sotva mohli uspokojovať potreby miliónov ľudí na tejto planéte a vymýšľať tak sofistikované produkty. Len pripomeniem, že jadrová inflácia celé obdobie oscilovala okolo 2%, nominálne príjmy rástli 5%-5,5% a monetárna politika sa riadila jednoduchým pravidlom, čiže budúce sadzby si mohol hocikto hocikedy odhadnúť na obyčajnej najlacnejšej kalkulačke. Paradoxne boli sadzby ďaleko predvídateľnejšie ako počas zlatého štandardu kedysi.
libertarian
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Martin TT napsal:Tak Braňo Žúdel zavítal aj na túto stránku. No toto, kto by to bol povedal...
Uživatel vortexa napsal:...
No takto teda !!!!! A tak strašne mi boli tie vortexove slová povedomé.
Ale najabsurdnejšie je, že Žudel kritizuje etatisov, že "málo tlačia" , ale presviedčať a diskutovať o tom ide na anarchokapitalistický web. A nie k tým svojim.
Tomáš Fiala
Re: Perspektiva
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Dnes už existuje spoločnosť, ktorá za vklady klientov nakupuje zlato, na ich konto, vydá klientovi platobnu kartu, ktorou klient volne platí, a pri platbe sa v aktualnom kurze odpočítava z jeho konta časť zlata. A pri penažnom vklade sa zlato dokupuje.
Teda - sporenie v zlate, a k tomu transakcie ako s peniazmi inými.
Jo. Psal jsem, že nejsem první, koho to napadlo. Ale já osobně bych s takovou firmou asi nespolupracoval. Osobně bych preferoval systém, kdy si dám k někomu do sejfu skutečně zlato fyzicky a pouze takové vklady ta firma provozuje. Prostě nepřijímá jako vklad peníze, za které následně (možná ano, možná ne) nakoupí zlato. Mohla by fungovat i tak, že mi zlato nejprve skutečně prodá ve fyzické podobě (investiční mince/slitky). Na ten nákup kovu mi taky vydá průkazný doklad o skutečném nákupu a o tom, že to je skutečně můj kov. A v této fyzické podobě si ho teprve mohu u ní uschovat a po té kdykoli vyzvednout. Jak takový solidní nákup vypadá a jak je dokladován, to lze dohledat na stránkách seriozních obchodníků s investičními kovy. Ne, že má v sejfu deset mincí/slitků, při platbě ukáže tolik mincí/slitků, na kolik mi stačí peníze, vystaví příjmový doklad a odnese je zpátky do sejfu. Firem, kterým dáváte peníze a oni Vám vedou účet "ve zlatě" je mraky. Jenže to zlato může mít klidně podobu "papíru na zlato". Spousta lidí už takhle přišla o své vklady. Klienti si chtěli vybrat zlato fyzicky a zjistili, že sejf je jen plný papíru, sem tam nějaká mince/slitek. Nerozporuji Váš příspěvek. Jen bych tímto rád upozornil na možné úskalí. Na firmy, kterým dáváte peníze a ty Vám vedou účet ve zlatě (které "se" dokupuje) je potřeba dát si setsakra velký pozor.
Jan Altman
Re: Perspektiva
Uživatel Robert Antonio napsal:
V tom bitcoin vede nad zlatem, protože zkuste si u nás jen tak založit banku, kam budou klienti ukládat zlato, nedejbože anonymně...
To je pravda. Z tohoto pohledu je bitcoin prostředkem současnosti, zlato prostředkem budoucnosti.
Bitcoin mi dává nezávislost na státu NYNÍ. Zlato mi ho dá lépe, ale až v budoucnosti, až stát odehnije, zkolabuje, zbanktoruje.
Po "Argentina-like" bankrotu (a EU čeká něco horšího, hlubšího, delšího a systémovějšího) bude hrst stříbrňáků a zlaťáků přeci asi jen užitečnější, než bitcoinový učet. Už třeba proto, že i v té Argentině také často nešla elektřina... Navíc každý takový "event" a panika vede spíše k touze po starých osvědčených metodách...
libertarian
Re: Perspektiva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Jo. Psal jsem, že nejsem první, koho to napadlo. Ale já osobně bych s takovou firmou asi nespolupracoval. Osobně bych preferoval systém, kdy si dám k někomu do sejfu skutečně zlato fyzicky a pouze takové vklady ta firma provozuje. Prostě nepřijímá jako vklad peníze, za které následně (možná ano, možná ne) nakoupí zlato. Mohla by fungovat i tak, že mi zlato nejprve skutečně prodá ve fyzické podobě (investiční mince/slitky). Na ten nákup kovu mi taky vydá průkazný doklad o skutečném nákupu a o tom, že to je skutečně můj kov. A v této fyzické podobě si ho teprve mohu u ní uschovat a po té kdykoli vyzvednout. Jak takový solidní nákup vypadá a jak je dokladován, to lze dohledat na stránkách seriozních obchodníků s investičními kovy. Ne, že má v sejfu deset mincí/slitků, při platbě ukáže tolik mincí/slitků, na kolik mi stačí peníze, vystaví příjmový doklad a odnese je zpátky do sejfu. Firem, kterým dáváte peníze a oni Vám vedou účet "ve zlatě" je mraky. Jenže to zlato může mít klidně podobu "papíru na zlato". Spousta lidí už takhle přišla o své vklady. Klienti si chtěli vybrat zlato fyzicky a zjistili, že sejf je jen plný papíru, sem tam nějaká mince/slitek. Nerozporuji Váš příspěvek. Jen bych tímto rád upozornil na možné úskalí. Na firmy, kterým dáváte peníze a ty Vám vedou účet ve zlatě (které "se" dokupuje) je potřeba dát si setsakra velký pozor.
Firmy, ktore iba skladuju moje zlato, takých je spusta. Ja osobne take nepotrebujem, zlato ktoré nemam priamo pod kontrolou nepovažujem za plne spolahlivé.
Mnou popisovaný obchdný model je vysoko sofistikovaný , a vhodný v tom, že majiteľove úspory si priebežne udržujú svoju hodnotu, lebo sú nominované v zlate, a súčasne s nimi môžem denne disponovať, míňať, pridávať. Ako s peniazmi. Nepropagujem ho, iba popisujem výhody , pre niekoho.
Tomáš Fiala
Re: Perspektiva
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Firmy, ktore iba skladuju moje zlato, takých je spusta. Ja osobne take nepotrebujem, zlato ktoré nemam priamo pod kontrolou nepovažujem za plne spolahlivé.
Mnou popisovaný obchdný model je vysoko sofistikovaný , a vhodný v tom, že majiteľove úspory si priebežne udržujú svoju hodnotu, lebo sú nominované v zlate, a súčasne s nimi môžem denne disponovať, míňať, pridávať. Ako s peniazmi. Nepropagujem ho, iba popisujem výhody , pre niekoho.
Jediné zlato, které má člověk pod kontrolou je to, které má doma. Pokud máte zlato někde deponováno, nemáte ho pod kontrolou nikdy. Není podstatné, jakým způsobem s ním můžete "pohybovat". Nezáleží ani na tom, jak je model sofistikovaný. Podstatné je, jestli v tom sejfu skutečně je. Jestli se jedná o firmu, která kupuje zlato v "papírové" nebo fyzické podobě. A jestli si ho můžete, kdykoli si o něj řeknete, okamžitě odnést domů. Daleko víc, než krásný sofistikovaný model by mě zajímala auditovaná výroční zpráva, ze které by vyplynulo, kolik "dokladů" na kolik zlata je "venku" a kolik skutečného fyzického zlata je "uvnitř".
Notaras
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Robert Antonio napsal:Uživatel gofry napsal:...
Moment, daň platím přece z toho, co reálně vyúčtuju, ne to, co mám načmárané na cenovce. Když na účtence bude 100 g stříbra (teoreticky, nevím přesně, jak se účtuje barter :-), tak ve zdanitelném příjmu bude jen aktuální hodnota 100 g stříbra.
Problém je zejména DPH - kdyby jsi platil ve stříbře, tak by to bylo považováno za dvě transakce a z obou by jsi platil DPH. OD DPH je osvobozené akorát investiční zlato, takže normální platby zlatem v obchodě by asi taky nebyly osvobozené, případně jde ten zákon rychle novelizovat.
Notaras
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Z papiera sa robí dobre origami a dá sa naňho ešte lepšie písať. Čo myslíte čo posunulo civilizáciu ďalej papier alebo zlato? :)
ha ha. Jakou hodnotu má popsaný kousek papíru a jakou 1g zlata?
To, že sa niekomu páči je práve o tej dôvere. Takisto sa niekomu (väčšine ľudí) páči papier a dôverujú mu.
Už len čiste z ekonomického hľadiska, načo by som mal plýtvať prostriedky na ťaženie peňazí, keď ich môžem lacno vytlačiť?
Když je to tak skvělé, proč stát brání konkurečním emitentům (i komoditních) peněz???
Áno takže Vy príjmate peniaze preto, lebo Vás nutí ČR? To môžete mi všetky tie bezcenné papieriky, ktoré Vám spôsobujú strašnú ujmu poslať. Budeme obaja better off :). Vy ste sa zjavne ani len nezamysleli nad tým, čo som napísal. Keď to urobíte, tak zistíte, že to, čo som napísal, musíte vyvrátiť inou definíciou krytia, nie príbehmi o policajtoch.
Musíte len platiť dane v danej mene. V mnohých (všetkých?) krajinách ste povinný aj prijať istú menu, no kurz si môžete stanoviť Vy. A keď si stanovíte nevýhodný kurz, tak ľudia budú radšej platiť niečím iným. Otázku ako si stanovíte ceny nechám na Vás ;).
Takže suma sumarum, keď si chcete platiť purpurovými dukátmi, tak nech sa páči ale nenúťte mňa vzdať sa jednej meny, ktorou môžem platiť v 17-krajinách a všetci ju príjmu s radosťou až na pár pomýlených idealistov-puristov, čo považujú slová zväčšia neekonómov za staré ekonomické múdrosti.
Já jsem ani slovem nenavrhoval zrušení eura (nebo korun), ale jen a pouze umožnění konkurence a to zrušením omezení jako je povinnost přijímat státní měnu, dvojí DPH z barterového obchodu a vůbec zákaz vydávání mincí a bankovek (viz zákon o ČNB - paragraf 12).
Notaras
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel vortexa napsal:
Ještě doplním paragraf 239 trestního zákoníku - ohrožování oběhu tuzemských peněz - kdy vyrobí nebo vydá náhražku tuzemských peněz bude potrestán až 6 měsíci odnětí svobody
-stejně tak ten kdo odmítá přijmout tuzemské peníze
(pozor neplést s paděláním korun, za to je 3-8 let)
Prostě jakmile někdo začne vyrábět, nebo vydávat něco, co začne nahrazovat peníze (lidé to začnou přijímat a brát na roveń tuzemským penězům) je to postižitelné dle paragrafu 239. Takže ten kdo udržuje peníze v oběhu jsou policajti.
Kdyby totiž někteří lidém přestali koruny používat (protože by měli rozumnou alternativu) klesla by hodnota CZK - ČNB totiž nemá aktiva, aby mohla přebytečné CZK z oběhu, takže by CZK je opustili další a další a za chvíli by z bankovek byl nekvalitní toaleťák (nebo origami....)
Tomáš Fiala
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Robert Antonio napsal:...
Problém je zejména DPH - kdyby jsi platil ve stříbře, tak by to bylo považováno za dvě transakce a z obou by jsi platil DPH. OD DPH je osvobozené akorát investiční zlato, takže normální platby zlatem v obchodě by asi taky nebyly osvobozené, případně jde ten zákon rychle novelizovat.
Domnívám se, že spíš nastanou dvě níže popsané situace situace. Obchodník ode mě přijme platbu ve zlatě/stříbře v kurzu, jaký si spolu domluvíme. Nebo lépe řečeno - ten kurz bude všeobecně známý stejně, jako byl všeobecně známý kurz tuzexových bonů/marek/dolarů ke koruně za socíku. Ten kurz může být ve vztahu k nějakým ofiko cenám komodit na trhu v podstatě stejně lhostejný, jako byl výše zmíněný kurz k ofiko kurzům Československé státní banky. Nikdo z nás vlastně ani nevěděl, jaký kurz je v bance, ale každý věděl, za kolik mu známý prodá bony, když se vrátil z nějaké zahraniční služebky (nespotřebované diety ze služebky do soc. zemí se vyplácely v bonech).
Potom:
1) Do účetnictví zanese obcodník platbu v ofiko měně a přizná ji ke zdanění jako ofiko peníze. Na nějaké zákony, DPHáčka týkající se komodit apod. se zvysoka vytento.
2) Na nějaké účetnictví a stát se obchodník vytento rovnou a celý obchod proběhne "načerno" stylem - "Pane pojďte dozadu".
První variantu bude používat pouze v případě, když bude potřebovat svůj zisk dostat na takovou úroveň, aby jeho životní styl byl jeho příjmem obhajitelný.
Tomáš Fiala
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Ještě doplním paragraf 239 trestního zákoníku - ohrožování oběhu tuzemských peněz - kdy vyrobí nebo vydá náhražku tuzemských peněz bude potrestán až 6 měsíci odnětí svobody
-stejně tak ten kdo odmítá přijmout tuzemské peníze
(pozor neplést s paděláním korun, za to je 3-8 let)
Prostě jakmile někdo začne vyrábět, nebo vydávat něco, co začne nahrazovat peníze (lidé to začnou přijímat a brát na roveń tuzemským penězům) je to postižitelné dle paragrafu 239. Takže ten kdo udržuje peníze v oběhu jsou policajti.
Kdyby totiž někteří lidém přestali koruny používat (protože by měli rozumnou alternativu) klesla by hodnota CZK - ČNB totiž nemá aktiva, aby mohla přebytečné CZK z oběhu, takže by CZK je opustili další a další a za chvíli by z bankovek byl nekvalitní toaleťák (nebo origami....)
Výše jsem to psal. Ani si nemusíte zakládat banku. Nechte si postavit dobrý sejf a nabízejte služby bezpečné úschovy komodit. Na to budete zákazníkům vydávat nějaké potvrzení o úschově. Co s tím budou lidi dělat? Co já vím... :-) No. A aby stát mohl v plné míře tohle ukontrolovat. musel by stopro znárodnit veškeré hospodářské subjekty. Pokud tak neučiní, nebude mít běžný přístup do pokladen a zákulisí podniků a obchodů. Jistě. Může pak rozpoutat teror, kdy bude na veliko vydávat v nějakém zkráceném řízení povolení k prohlídce podniků/obchodů. Na to však nebude mít dostatek policajtů a peněz na provoz takové megaakce. Navíc se obávám, že takovou prohlídku ve většině případů spraví jeden stříbrňák. :-) To nebude kopání kobyly kolem sebe. To už bude předsmrtná křeč.
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Ještě doplním paragraf 239 trestního zákoníku - ohrožování oběhu tuzemských peněz - kdy vyrobí nebo vydá náhražku tuzemských peněz bude potrestán až 6 měsíci odnětí svobody
-stejně tak ten kdo odmítá přijmout tuzemské peníze
(pozor neplést s paděláním korun, za to je 3-8 let)
Prostě jakmile někdo začne vyrábět, nebo vydávat něco, co začne nahrazovat peníze (lidé to začnou přijímat a brát na roveń tuzemským penězům) je to postižitelné dle paragrafu 239. Takže ten kdo udržuje peníze v oběhu jsou policajti.
Kdyby totiž někteří lidém přestali koruny používat (protože by měli rozumnou alternativu) klesla by hodnota CZK - ČNB totiž nemá aktiva, aby mohla přebytečné CZK z oběhu, takže by CZK je opustili další a další a za chvíli by z bankovek byl nekvalitní toaleťák (nebo origami....)
Ano, potom je Váš zákon represívny voči konkurenčným peniazom. Len neviem ako sa chápe náhražka tuzemských peňazí. Ich používanie môže byť stanovené zákonom a konkurencia môže byť zakázaná, no to stále neznamená, že ľudia sú nútení používať peniaze (veď normálny človek sa nad týmto ani len nezamýšľa a bez problémov zoberie bankovku). Ľudia zjavne veľmi radi používajú jednu menu a hodnota tej meny určite nezávisí od policajtov ako sa tu niektorí snažili tvrdiť. Totižto aj keď Vás obmedzia na jednu fiat menu, tak jej kúpna sila sa stále určí na trhu.
Keby ľuďom tak strašne vadila tá jedna mena, tak by tu už asi nebola, čo myslíte? :) Keď sa ľuďom nepáči daňová záťaž bohatých, tak pri najbližšej voľbe sa dostane k moci akákoľvek strana, ktorá sľubuje progresívnejšie dane a sociálny zmier.
Okrem toho sú krajiny, kde nie je zákonom zakázaná menová konkurencia. Napriek tomu sú komoditné peniaze používané len v úzkych kruhoch.
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:
ha ha. Jakou hodnotu má popsaný kousek papíru a jakou 1g zlata?
Ha ha ha, tak napríklad 500 eurový popísaný kus papiera má niekoľkonásobú hodnotu ako gram zlata, 100 dolárový kus papiera má tiež ďaleko vyššiu hodnotu. nehovoriac o tom, že si môžem za ne hocikde hocičo kúpiť. So zlatom má pošlú do výkupu zlata, kde dostanem naozaj nevýhodnú cenu.
Vy si proste nechcete pripustiť, že je to tak či tak len o dôvere a ľudia môžu veriť v hocičo. Áno zlato je tiež o dôvere ako papier.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Martin TT napsal:...
No takto teda !!!!! A tak strašne mi boli tie vortexove slová povedomé.
Ale najabsurdnejšie je, že Žudel kritizuje etatisov, že "málo tlačia" , ale presviedčať a diskutovať o tom ide na anarchokapitalistický web. A nie k tým svojim.
Osvienstvo potrebujú všade. :) Ako povedal Kant "AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit."
PS: Nevolám sa Braňo, ale minule som tu už bol za ivansml. To sú pre Vás asi stelesnenia zloby a vidíte ich v každom triednom nepriateľovi, ktorý sa opováži nesúhlasiť s Vašimi božstvami.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel libertarian napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Citujem tu rozhodujucu časť :
"To isté platí o dlhoch. Schopnosť splácať dlhy neurčuje reálny výkon ekonomiky ale nominálny, pretože dlhy sú nominálne fixované. A ak sú dnes nominálne príjmy v eurozóne o 19% nižšie oproti očakávaniam ľudí, ktorí si brali pred 5 rokmi na krk hypo, tak sa ani netreba čudovať, že dnes majú vážne problémy so splácaním a životná úroveň klesá. Presne to isté platí pre vlády. Všimnite si, že toto nie je o nejakých reálnych problémoch, toto je čiste o peňažnej nerovnováhe, ktorá sa dá lacno vyriešiť expanzívnejšou peňažnou politikou."
- Tak tuto uprimnosť ocenujem. Ano je to tak :
Štat sa zadlži, a potom si natlačí peniaze, aby zaplatil svoj dlh. Zaplatí ho znehodnotenými peniazmi, poškodí tým svojich veriteľov, ale min.fin je za vodou. Samozrejme, že expanzívnejšou peňažnou politikou si vlada vyrieši svoje problémy. Nepochybujem. Papírové peníze = despotismus .
Len takú malu protiotázočku :
Ak si ja , v pivnici, natlačím a emitujem tie "veľmi potrebné" peniaze, a dám ich do obehu, budete mi to vy, etatisti tolerovať ? Pochválite ma za pomoc štatu ???
My sa nerozumieme. Teraz nie je v problémoch len štát ale aj súkromný sektor (čo už o mnohom vypovedá), pretože kvôli chybnej peňažnej politike došlo ku transferu bohatstva od dlžníkov ku veriteľom. Ja tvrdím, že by sa mala táto chyba napraviť a malo by prísť ku opačnému transferu. Vy ignorujete tú prvú časť a len kričíte, že chcem oškubať veriteľov. Ale nechcete vidieť, že Vy ste už oškubali dlžníkov a nechcete to za žiadnu cenu napraviť, lebo pevne veríte správnosti celej svojej ideológie.
Notaras
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Ha ha ha, tak napríklad 500 eurový popísaný kus papiera má niekoľkonásobú hodnotu ako gram zlata, 100 dolárový kus papiera má tiež ďaleko vyššiu hodnotu. nehovoriac o tom, že si môžem za ne hocikde hocičo kúpiť. So zlatom má pošlú do výkupu zlata, kde dostanem naozaj nevýhodnú cenu.
Vy si proste nechcete pripustiť, že je to tak či tak len o dôvere a ľudia môžu veriť v hocičo. Áno zlato je tiež o dôvere ako papier.
Promiň, ale to je nedorozumění. Jasně, že papírové peníze mají hodnotu, a ta se zjistí tím že vyzkoušíš co se dá za ně vyměnit. Ale zlato si lidé vybrali za peníze protože se dobře dělí, je trvanlivé a uchovává hodnotu (když ho nebude chtít protistrana ke směně, bude ho chtít na šperky apod). Kdežto papírové peníze mají hodnotu jen proto, že lidé nesmí využívat nic jiného jako peníze. Kdyby směli, tak by jen neznalí historie přijímali papírové peníze (papírové peníze, které neměly státní monopol vždy v historii skončily absolutním krachem).
Ačkoliv (nebo právě proto) mají papírové peníze nižší náklady na výrobu,jsou to horší peníze než komoditní, které mají i jiné využití než směnu. Papírové peníze mají hodnotu jen proto, že nemůžeš ke směně využít nic jiného (nebo s obtížemi), kdyby tyto zákonné obtíže neexistovaly, nefungovaly by ani papírové peníze.
Notaras
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Okrem toho sú krajiny, kde nie je zákonom zakázaná menová konkurencia. Napriek tomu sú komoditné peniaze používané len v úzkych kruhoch.
Které země? A víš to jistě? Že tam nejsou žádné jiné překážky?
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
Ale aká úverová expanzia? Veď to, že sa úspory menia dynamicky na investície je normálny stav. "Ďalsia monetárna expanzia" vôbec nemusí byť väčšia, veľmi kredibilné banky by mohli dvihnúť nominálne príjmy aj bez toho aby niečo vytlačili, pretože svojimi vyhláseniami ovplyvňujú velocitu peňazí a NHDP=M*V. Ale v reále by pravdepodobne nejakú sumu museli vytlačiť, pretože nie sú až také kredibilné.
Ďalšia expanzia ani nemusí byť vôbec úverová, pretože kredítny kanál nie je jediný, ktorým sa peniaze dostávajú do obehu.
Váš problém je, že považujete ABCT za správnu teóriu a snažíte sa ju aplikovať na krízy, ktoré s ňou nemajú nič spoločné. Medzi bublinami a expanzívnou monetárnou politikou neexistuje jasná preukázaná spojitosť. Hlavne nemá zmysel hovoriť o tomto, keď v ekonomike existuje kopa cyklickej nezamestnanosti.
Rakúšania hovoria, že podľa nich ABCT všetko vysvetľuje ale zamyslite sa nad tým. ABCT praví, že rast peňažnej zásoby vyústi v recesiu. Lenže od konca druhej sv. vojny rástla peňažná zásoba neustále. Čiže rakúšanovi stačí tvrdiť, že príde kríza a ona raz naozaj príde (hoci z iných dôvodov) a potom už len víťazoslávne prehlási, že peňažná zásoba rástla a prišla kríza. Samozrejme všetci mu budú tlieskať a budú si ho pozývať do rádia, lebo predvídal krízu. Ale potom by som mohol zobrať ja priemernú teplotu povrchu Zeme a ukázať, že tá rástla za posledných 100 rokov tiež. A tiež by som si mohol prísť s teóriou, že rast teploty vyúsťuje v krízu. A mal by som to tiež rakušácky "podložené"
Skúste si tak od jari každý deň hovoriť, že budú padať krúpy. Garantujem Vám, že najneskôr do jesene sa Vám predpoveď vydarí aj viac krát. Ale bude to z Vás robiť dobrého meteorológa? Alebo jasnovidca? Asi nie, že?
PS: Ja zas osobne fakt nerozumiem, ako môže niekto aplikovať ABCT na posledných 20 rokov v USA a zároveň zastavať rakúsky pohľad na podnikateľa. To by tí podnikatelia a všetky tie korporácie museli byť bandatupcov, ktorí by asi len sotva mohli uspokojovať potreby miliónov ľudí na tejto planéte a vymýšľať tak sofistikované produkty. Len pripomeniem, že jadrová inflácia celé obdobie oscilovala okolo 2%, nominálne príjmy rástli 5%-5,5% a monetárna politika sa riadila jednoduchým pravidlom, čiže budúce sadzby si mohol hocikto hocikedy odhadnúť na obyčajnej najlacnejšej kalkulačke. Paradoxne boli sadzby ďaleko predvídateľnejšie ako počas zlatého štandardu kedysi.
Takže moc ABCT neznáte, protože jinak byste věděl, že můžu vytáhnout jakoukoliv krizi před 20. stol. a dokázat vám, že před tím došlo k úvěrové expanzi. (Ale proč bych to dělal, když to za mě udělal de Soto.) Ono to ve skutečnosti není tak jednoduché, jak tvrdíte - do teorie nemůže zapadnout jen samotné nastání krize.
Zajímavé je, že podle vás nebude mít tisk peněz žádný negativní dopad na ekonomiku, přitom stejná politika byla prováděna i před dnešní krizí a tu jste označil za špatnou a tvrdíte, že způsobila problémy. Vsadím se, že až selže i toto, tak zase budete tvrdit, že to byla špatná monetární politika a že měla být expanzivnější.
K PS: Ještě jsem neviděl průměrného člověka (podnikatele), že by při svém jednání takto uvažoval. Podnikatele žádné úrokové sazby přece nezajímají. To by mě opravdu zajímalo, jak byste při podnikání této znalosti využil. Když mi někdo řekne, že bude úroková sazba 3 %, co s tím - jako podnikatel - mám dělat? (A pokud byli podnikatelé tupci, co potom byli ekonomové, když si ani nevšimli nemovitostní bubliny?)
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Takže moc ABCT neznáte, protože jinak byste věděl, že můžu vytáhnout jakoukoliv krizi před 20. stol. a dokázat vám, že před tím došlo k úvěrové expanzi. (Ale proč bych to dělal, když to za mě udělal de Soto.) Ono to ve skutečnosti není tak jednoduché, jak tvrdíte - do teorie nemůže zapadnout jen samotné nastání krize.
Zajímavé je, že podle vás nebude mít tisk peněz žádný negativní dopad na ekonomiku, přitom stejná politika byla prováděna i před dnešní krizí a tu jste označil za špatnou a tvrdíte, že způsobila problémy. Vsadím se, že až selže i toto, tak zase budete tvrdit, že to byla špatná monetární politika a že měla být expanzivnější.
K PS: Ještě jsem neviděl průměrného člověka (podnikatele), že by při svém jednání takto uvažoval. Podnikatele žádné úrokové sazby přece nezajímají. To by mě opravdu zajímalo, jak byste při podnikání této znalosti využil. Když mi někdo řekne, že bude úroková sazba 3 %, co s tím - jako podnikatel - mám dělat? (A pokud byli podnikatelé tupci, co potom byli ekonomové, když si ani nevšimli nemovitostní bubliny?)
Ako tak pozerám, tak z nás dvoch ste skôr vy ten, ktorý ABCT pozná tak z článkov na mises.cz, ale ok, naťahovať sa s vami nejdem.
Takže dokonca Rakúšan, ktorý prišiel s tvrdením, že podnikateľov neovplyvňuje úroková miera? A potom prosím Vás ako vzniknú malinvestments, keď nie tak, že trhová úroková miera je stlačená pod prirodzenú úrokovú mieru a ABCT podnikateľ čaká, že to tak bude veľmi dlho a stále sa popáli? Lenže keď ten podnikateľ môže na kolene spočítať ako sa sadzba cca vyvinie, tak na žiadnu ABCT story nemôže skočiť, jedine že by bol iracionálny. Podnikateľ nemusí poznať presnú úrokovú mieru, stačí mu vedieť, že CB na neho znova prichystala "búdu" a že tá búda je obmedzená jej vlastným pravidlom.
Jednoducho ABCT sa stále dostane do pozície, keď centrálna banka stlačí úrokovú mieru pod prirodzenú úrokovú mieru (natural rate of interest) a ľudia očakávajú, že to takto ostane prinajmenšom véľmi dlho. Lenže toto očakávanie je len veľmi chabý predpoklad, ktorý si ABCT vyžaduje. Nenechajte sa popliesť zložitými rozpravami o štruktúre kapitálu a zmenách intertemporálnych preferencií. Zamyslite sa, prečo by sa racionálny človek mal chovať tak ako to predpokladá ABCT?
A na tu Vašu otázku, ekonómovia nepredvídali krízu asi preto, lebo sú to ekonómovia a študujú ľudské jednanie a nie jasnovidci, čo študujú veštenie z krištáľovej gule
Ja netvrdím, že tlačenie peňazí nemá žiaden dopad, ja tvrdím presný opak, len čítajte pozorne. Priveľa peňazí má negatívne dopady na ekon. aktivitu a príliš málo peňazí TIEŽ. Na tomto sa aj zhodneme nie? Až na to, že ja tvrdím, že dnes máme stále málo peňazí a Vy tvrdíte, že ich máme priveľa. Ja tvrdím, že pedál plynu až na podlahe nemusí stále znamenať obrovskú rýchlosť, Vy tvrdíte, že áno. Čo už, možno to je tým, že som z hôr. ;)
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Které země? A víš to jistě? Že tam nejsou žádné jiné překážky?
Neviem čo chápete ako prekážku a akej povahy by mala byť.
Pekný prehľad "doplnkových" mien, teda ak viete po nemecky no.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplement%C3%A4rw%C3%A4hrung#Japan
Ja nie som nejaký zarytý odporca konkurenčných mien, ba ani odporca, akurát hovorím, že to, čo tu niektorí predvádzate je už moc.
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Promiň, ale to je nedorozumění. Jasně, že papírové peníze mají hodnotu, a ta se zjistí tím že vyzkoušíš co se dá za ně vyměnit. Ale zlato si lidé vybrali za peníze protože se dobře dělí, je trvanlivé a uchovává hodnotu (když ho nebude chtít protistrana ke směně, bude ho chtít na šperky apod). Kdežto papírové peníze mají hodnotu jen proto, že lidé nesmí využívat nic jiného jako peníze. Kdyby směli, tak by jen neznalí historie přijímali papírové peníze (papírové peníze, které neměly státní monopol vždy v historii skončily absolutním krachem).
Ačkoliv (nebo právě proto) mají papírové peníze nižší náklady na výrobu,jsou to horší peníze než komoditní, které mají i jiné využití než směnu. Papírové peníze mají hodnotu jen proto, že nemůžeš ke směně využít nic jiného (nebo s obtížemi), kdyby tyto zákonné obtíže neexistovaly, nefungovaly by ani papírové peníze.
No napríklad počas hyperinflácie ľudia dopytovali peniaze aj kvôli tomu, že chceli pekné tapety, došiel toaletný papier, aby sa mali deti s čím hrať alebo dokonca ako lacné palivo na kúrenie. Znamená to, že boli peniaze lepšie? Asi nie.
Ľudia používajú papierové peniaze preto, lebo vedia, že ich môžu kdekoľvek a kedykoľvek vymeniť za tovar.
Kedysi slúžili ako peniaze tabakové listy, obilie alebo balvany. Máte pocit, že tie balvany mali nejakú užitočnú hodnotu? Boli maximálne tak pekne guľaté, takisto ako sa zlato pekne trbliece. A boli široko akceptované, takisto ako zlato. Dnes má papier pekné farby a je široko akceptovaný.
PS: TO, že si ľudia vybrali najprv zlato má dokazovať čo? Že je zlato nadradené? No ľudia si najprv vybrali aj spoločnosť, kde ženy nemali práva a neskôr takú, kde právo mala len privilegovaná hŕstka ľudí. Taká spoločnosť asi nadradená nebude ani pdoľa Vás.
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
Ako tak pozerám, tak z nás dvoch ste skôr vy ten, ktorý ABCT pozná tak z článkov na mises.cz, ale ok, naťahovať sa s vami nejdem.
Takže dokonca Rakúšan, ktorý prišiel s tvrdením, že podnikateľov neovplyvňuje úroková miera? A potom prosím Vás ako vzniknú malinvestments, keď nie tak, že trhová úroková miera je stlačená pod prirodzenú úrokovú mieru a ABCT podnikateľ čaká, že to tak bude veľmi dlho a stále sa popáli? Lenže keď ten podnikateľ môže na kolene spočítať ako sa sadzba cca vyvinie, tak na žiadnu ABCT story nemôže skočiť, jedine že by bol iracionálny. Podnikateľ nemusí poznať presnú úrokovú mieru, stačí mu vedieť, že CB na neho znova prichystala "búdu" a že tá búda je obmedzená jej vlastným pravidlom.
Jednoducho ABCT sa stále dostane do pozície, keď centrálna banka stlačí úrokovú mieru pod prirodzenú úrokovú mieru (natural rate of interest) a ľudia očakávajú, že to takto ostane prinajmenšom véľmi dlho. Lenže toto očakávanie je len veľmi chabý predpoklad, ktorý si ABCT vyžaduje. Nenechajte sa popliesť zložitými rozpravami o štruktúre kapitálu a zmenách intertemporálnych preferencií. Zamyslite sa, prečo by sa racionálny človek mal chovať tak ako to predpokladá ABCT?
A na tu Vašu otázku, ekonómovia nepredvídali krízu asi preto, lebo sú to ekonómovia a študujú ľudské jednanie a nie jasnovidci, čo študujú veštenie z krištáľovej gule
Ja netvrdím, že tlačenie peňazí nemá žiaden dopad, ja tvrdím presný opak, len čítajte pozorne. Priveľa peňazí má negatívne dopady na ekon. aktivitu a príliš málo peňazí TIEŽ. Na tomto sa aj zhodneme nie? Až na to, že ja tvrdím, že dnes máme stále málo peňazí a Vy tvrdíte, že ich máme priveľa. Ja tvrdím, že pedál plynu až na podlahe nemusí stále znamenať obrovskú rýchlosť, Vy tvrdíte, že áno. Čo už, možno to je tým, že som z hôr. ;)
Od konce: To už jsou jen takové obecné řeči o ničem. Myslím, že z rakouského pohledu ani nic jako příliš mnoho peněz "neexistuje".
To se vám nedivím, že ABCT nevěříte, kdyby totiž tvrdila něco takového jako vy, tak to bych i já jí považoval za pitomost. Samozřejmě, že úrokové sazby ovlivňují podnikatelská rozhodnutí, ale podnikatel přece nemůže vědět, jaká sazba je správná - nemůže tedy vědět, kdy má přestat investovat a jestli se to zrovna týká jeho investice. Téměř nikoho na světě nezajímá jakou úrokovou sazbu CB nastaví. V každém případě, je jedno, jestli podnikatelé očekávají sazbu nízkou bůhví jak dlouho. Oni vidí nízké sazby -> zjistí, že jejich investice je zisková -> tak jdou do ní - nemůžou totiž tušit, jestli zrovna jejich investice je správná či nikoliv a nemohou se připavit o případný zisk. Navíc pokud by podnikatelé teorii rozuměli, tak naopak mohou celý efekt posílit, protože se mohou pokusit využít situace a včas investici prodat a na celé věci vydělat. Navíc, kdyby podnikatelé očekávali, že úvěrová expanze způsobí krizi, pak by nikdo neinvestoval a CB by musela stále s úrokovou sazbu snižovat - čehož by nakonec někdo racionálně využil (a to konkurence nemůže nechat jen tak -> přichází fáze boomu větší než kdy jindy). V každém připadě podnikatel stejně nemůže vědět, jaké konkrétní dopady bude expanze mít, takže se tím těžko může řídit. Doporučuji vám, přečíst si toho de Sota - ten váš argument dokáže vyvrátit lépe než já. (Najdete to na str. 519 v "Peníze, banky a hospodářské krize".)
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Od konce: To už jsou jen takové obecné řeči o ničem. Myslím, že z rakouského pohledu ani nic jako příliš mnoho peněz "neexistuje".
To se vám nedivím, že ABCT nevěříte, kdyby totiž tvrdila něco takového jako vy, tak to bych i já jí považoval za pitomost. Samozřejmě, že úrokové sazby ovlivňují podnikatelská rozhodnutí, ale podnikatel přece nemůže vědět, jaká sazba je správná - nemůže tedy vědět, kdy má přestat investovat a jestli se to zrovna týká jeho investice. Téměř nikoho na světě nezajímá jakou úrokovou sazbu CB nastaví. V každém případě, je jedno, jestli podnikatelé očekávají sazbu nízkou bůhví jak dlouho. Oni vidí nízké sazby -> zjistí, že jejich investice je zisková -> tak jdou do ní - nemůžou totiž tušit, jestli zrovna jejich investice je správná či nikoliv a nemohou se připavit o případný zisk. Navíc pokud by podnikatelé teorii rozuměli, tak naopak mohou celý efekt posílit, protože se mohou pokusit využít situace a včas investici prodat a na celé věci vydělat. Navíc, kdyby podnikatelé očekávali, že úvěrová expanze způsobí krizi, pak by nikdo neinvestoval a CB by musela stále s úrokovou sazbu snižovat - čehož by nakonec někdo racionálně využil (a to konkurence nemůže nechat jen tak -> přichází fáze boomu větší než kdy jindy). V každém připadě podnikatel stejně nemůže vědět, jaké konkrétní dopady bude expanze mít, takže se tím těžko může řídit. Doporučuji vám, přečíst si toho de Sota - ten váš argument dokáže vyvrátit lépe než já. (Najdete to na str. 519 v "Peníze, banky a hospodářské krize".)
Navíc svým tvrzením o ekonomech jste vyvrátil váš vlastní argument o ABCT, protože jste řekl, že budoucnost nelze předvídat, takže spousta podnikatelů by se mohla mýlit a "vytvořit" tak expanzi. A vy sám jste dokonce vyvrácení vašeho argumentu, protože ABCT nevěříte, tudíž se jako podnikatel touto teorií nebudete (zcela racionálně) řídit.
HynekRk
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel libertarian napsal:...
My sa nerozumieme. Teraz nie je v problémoch len štát ale aj súkromný sektor (čo už o mnohom vypovedá), pretože kvôli chybnej peňažnej politike došlo ku transferu bohatstva od dlžníkov ku veriteľom. Ja tvrdím, že by sa mala táto chyba napraviť a malo by prísť ku opačnému transferu. Vy ignorujete tú prvú časť a len kričíte, že chcem oškubať veriteľov. Ale nechcete vidieť, že Vy ste už oškubali dlžníkov a nechcete to za žiadnu cenu napraviť, lebo pevne veríte správnosti celej svojej ideológie.
Nevím, že by někde došlo k nějaké extra deflaci, aby na tom byly věřitelé lépe, naopak i v době hospodářských problémů tu máme v podstatě pořád inflaci a navíc v řadě případů vůbec dlužníci nesplácí své dluhy a věřitelé musí být sanováni centrálními bankami. A i kdyby tak Vaše holistické tvrzení nemá žádný význam, steží můžou vydělat všichni věřitelé a prodělat všichni dlužníci a stejně tak by tomu bylo i v případě vaší "nápravy". Peníze nejsou neutrální.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:Uživatel Miki napsal:...
Navíc svým tvrzením o ekonomech jste vyvrátil váš vlastní argument o ABCT, protože jste řekl, že budoucnost nelze předvídat, takže spousta podnikatelů by se mohla mýlit a "vytvořit" tak expanzi. A vy sám jste dokonce vyvrácení vašeho argumentu, protože ABCT nevěříte, tudíž se jako podnikatel touto teorií nebudete (zcela racionálně) řídit.
1) To, že je správanie CB predikovateľné nám nehovorí nič o tom, či sú alebo nie sú predikovateľné trhy. Skúste sa najprv zamyslieť nad vecou, nie len hneď napísať prvú vec, o ktorej sa Vám zdá, že podporuje Vaše tvrdenie.
2) Je jedno, či veríte ABCT alebo nie. Je jedno či ju poznáte alebo nie. Ak viete, že úroková miera je stlačená pod natural rate of interest (a to viete podľa toho, že CB tlačí a inflácia je vysoko) a zároveň viete, že ten stav je len dočasný (a krátkodobý, lebo viete, že keď inflácia vyletí nad 2% a nezamestnanosť bude blízko svojej štrukturálnej úrovne, CB dvihne sadzbu a priškrtí Vám financovanie), tak sa do investície racionálne nepustíte, pretože racionálne očakávate, že úroková miera sa čoskoro vzrastie a Vám by ostal skrachovaný projekt a dlh. Ak máte rozbehnutý investičný projekt už predtým a CB zníži úrokovú mieru, tak potom Vám to môže byť jedno, lebo Váš projekt bude výnosný tak či tak. BTW fakt by ma zaujímalo, či malé výchylky v úrokových mierach dokážu vyvolať tak masívne zmeny v outpute. Reálne projekty v ekonomike budú asi len sotva mať výnosnosť tesne nad úrokovou mierou tak, že keď ona trochu vzrastie, tak krachuje väčšina investícií. Vidíte ďalší predpoklad.
3)Ešte skôr som chcel poznamenať, že rast množstva úverov môžete pozorovať úplne stále s výnimkou recesií. To je prirodzená súčasť rastu, viac bohatstva znamená viac zapožičiateľných fondov a viac úverov. Keď máte viac príjmov, tak aj viac usporíte a zas vďaka Vašim úsporám sa niekto zadĺži. Takže ten Váš dôkaz, že pred každou recesiou bola úverová expanzia nám hovorí asi toľko ako keď dnes niekto hovorí, že bude snežiť a ono potom fakt zasneží.
4) Nie, nie sú to reči o ničom. Len som Vám chcel jemnejšie analogicky podať, že Váš pohľad na vec je príliš zjednodušený. Rozmýšľate jedinou implikáciou plyn na podlahe=>veľká rýchlosť. Nízke sadzby? Veľa tlačenia?=>extrémne uvoľnená peňažná politika/ vysoká inflácia/ hyperinflácia. Keď som písal o tom, že peňazí je málo, tak som to myslel tak, že je ich málo na dosiahnutie rovnováhy pri plnej zamestnanosti a potenciálnom outpute. Vy prežijete aj bez nich a hospodárstvo bude fungovať aj bez nich, len to pre Vás bude drahšie a nevýhodné.
HynekRk
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Neviem čo chápete ako prekážku a akej povahy by mala byť.
Pekný prehľad "doplnkových" mien, teda ak viete po nemecky no.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplement%C3%A4rw%C3%A4hrung#Japan
Ja nie som nejaký zarytý odporca konkurenčných mien, ba ani odporca, akurát hovorím, že to, čo tu niektorí predvádzate je už moc.
Vždyť tam je hned několik zemí, v kterých platí zákon o zákoném platidle anebo tam jde jen o historické připomínky, a to i třeba včetně veřejných obecních nekrytých měn jako je tomu třeba u toho Rakouska.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Nevím, že by někde došlo k nějaké extra deflaci, aby na tom byly věřitelé lépe, naopak i v době hospodářských problémů tu máme v podstatě pořád inflaci a navíc v řadě případů vůbec dlužníci nesplácí své dluhy a věřitelé musí být sanováni centrálními bankami. A i kdyby tak Vaše holistické tvrzení nemá žádný význam, steží můžou vydělat všichni věřitelé a prodělat všichni dlužníci a stejně tak by tomu bylo i v případě vaší "nápravy". Peníze nejsou neutrální.
Nepozerajte sa na infláciu, pozerajte sa na nominálne príjmy. Dlh nesplácate infláciou ale nominálnymi príjmami. Infláciu ovplyvňujú aj reálne šoky a tie by ste potrebovali odfiltrovať. Navyše sa už vedie debata, či sa sama inflácia nestala kvôli inflačnému cieľovaniu rigídnou.
A práve to, čo som napísal v tom komente nie je nič iné ako tvrdenie, že peniaze sú neneutrálne.
Ekonomické zákony sú stochastickej povahy. Určite sa nájdu ľudia, ktorí neboli postihnutý poklesom nominálneho dopytu, pár ich určite je. Ale toto nijako neospravedlňuje nečinnosť v prípade drvivej väčšiny ostatných ľudí, ktorých centrálne banky dokopali.
vortexa
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Vždyť tam je hned několik zemí, v kterých platí zákon o zákoném platidle anebo tam jde jen o historické připomínky, a to i třeba včetně veřejných obecních nekrytých měn jako je tomu třeba u toho Rakouska.
Áno ale ide o to, že samotná konkurencia nie je zakázaná tak ako v ČR (podľa toho, čo tu nadhodil Váš kolega).
HynekRk
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Nepozerajte sa na infláciu, pozerajte sa na nominálne príjmy. Dlh nesplácate infláciou ale nominálnymi príjmami. Infláciu ovplyvňujú aj reálne šoky a tie by ste potrebovali odfiltrovať. Navyše sa už vedie debata, či sa sama inflácia nestala kvôli inflačnému cieľovaniu rigídnou.
A práve to, čo som napísal v tom komente nie je nič iné ako tvrdenie, že peniaze sú neneutrálne.
Ekonomické zákony sú stochastickej povahy.
Určite sa nájdu ľudia, ktorí neboli postihnutý poklesom nominálneho dopytu, pár ich určite je. Ale toto nijako neospravedlňuje nečinnosť v prípade drvivej väčšiny ostatných ľudí, ktorých centrálne banky dokopali.
Pořád je to jen spekulace.
HynekRk
Re: No tak to je ďalší náhrdelník, perla na perle...
Uživatel vortexa napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Áno ale ide o to, že samotná konkurencia nie je zakázaná tak ako v ČR (podľa toho, čo tu nadhodil Váš kolega).
Právě, že tam takové země jsou a navíc je jich dost málo.
HynekRk
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
2) Je jedno, či veríte ABCT alebo nie. Je jedno či ju poznáte alebo nie. Ak viete, že úroková miera je stlačená pod natural rate of interest (a to viete podľa toho, že CB tlačí a inflácia je vysoko) a zároveň viete, že ten stav je len dočasný (a krátkodobý, lebo viete, že keď inflácia vyletí nad 2% a nezamestnanosť bude blízko svojej štrukturálnej úrovne, CB dvihne sadzbu a priškrtí Vám financovanie), tak sa do investície racionálne nepustíte, pretože racionálne očakávate, že úroková miera sa čoskoro vzrastie a Vám by ostal skrachovaný projekt a dlh. Ak máte rozbehnutý investičný projekt už predtým a CB zníži úrokovú mieru, tak potom Vám to môže byť jedno, lebo Váš projekt bude výnosný tak či tak. BTW fakt by ma zaujímalo, či malé výchylky v úrokových mierach dokážu vyvolať tak masívne zmeny v outpute. Reálne projekty v ekonomike budú asi len sotva mať výnosnosť tesne nad úrokovou mierou tak, že keď ona trochu vzrastie, tak krachuje väčšina investícií. Vidíte ďalší predpoklad.
3)Ešte skôr som chcel poznamenať, že rast množstva úverov môžete pozorovať úplne stále s výnimkou recesií. To je prirodzená súčasť rastu, viac bohatstva znamená viac zapožičiateľných fondov a viac úverov. Keď máte viac príjmov, tak aj viac usporíte a zas vďaka Vašim úsporám sa niekto zadĺži. Takže ten Váš dôkaz, že pred každou recesiou bola úverová expanzia nám hovorí asi toľko ako keď dnes niekto hovorí, že bude snežiť a ono potom fakt zasneží.
4) Nie, nie sú to reči o ničom. Len som Vám chcel jemnejšie analogicky podať, že Váš pohľad na vec je príliš zjednodušený. Rozmýšľate jedinou implikáciou plyn na podlahe=>veľká rýchlosť. Nízke sadzby? Veľa tlačenia?=>extrémne uvoľnená peňažná politika/ vysoká inflácia/ hyperinflácia. Keď som písal o tom, že peňazí je málo, tak som to myslel tak, že je ich málo na dosiahnutie rovnováhy pri plnej zamestnanosti a potenciálnom outpute. Vy prežijete aj bez nich a hospodárstvo bude fungovať aj bez nich, len to pre Vás bude drahšie a nevýhodné.
ad 2) nikdo nezná natural rate of interest, chování CB není předvídatelné, ale jsou to instituce vystavené politickým tlakům a zájmům, což je věc, kterou si uvědomovali i pozdní monetaristé,
ad 3) to jste toho de Sota dost špatně pochopil, ale tady nejde o růst reálných příjmů při zhruba stabilní peněžní zásobě, ale jde o růst nominálních příjmů a peněžní zásoby. Pokud se nebude měnit množství peněz v oběhu, tak nemůže dojít k vámi předestřenému nárustu (nominálního) příjmu.
ad 4) coto je plná zaměstnanost? potencionální out-put? Na základě čeho jste došel k závěru, že to bude méně výhodné, přesněji jak jste si ty užitky lidí změřil a porovnal? Navíc vytvoříte další špatné investice, které způsobí další problémy. Proč si myslíte, že ty peníze budou účinné, co třeba credit crunch?
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:...
1) To, že je správanie CB predikovateľné nám nehovorí nič o tom, či sú alebo nie sú predikovateľné trhy. Skúste sa najprv zamyslieť nad vecou, nie len hneď napísať prvú vec, o ktorej sa Vám zdá, že podporuje Vaše tvrdenie.
2) Je jedno, či veríte ABCT alebo nie. Je jedno či ju poznáte alebo nie. Ak viete, že úroková miera je stlačená pod natural rate of interest (a to viete podľa toho, že CB tlačí a inflácia je vysoko) a zároveň viete, že ten stav je len dočasný (a krátkodobý, lebo viete, že keď inflácia vyletí nad 2% a nezamestnanosť bude blízko svojej štrukturálnej úrovne, CB dvihne sadzbu a priškrtí Vám financovanie), tak sa do investície racionálne nepustíte, pretože racionálne očakávate, že úroková miera sa čoskoro vzrastie a Vám by ostal skrachovaný projekt a dlh. Ak máte rozbehnutý investičný projekt už predtým a CB zníži úrokovú mieru, tak potom Vám to môže byť jedno, lebo Váš projekt bude výnosný tak či tak. BTW fakt by ma zaujímalo, či malé výchylky v úrokových mierach dokážu vyvolať tak masívne zmeny v outpute. Reálne projekty v ekonomike budú asi len sotva mať výnosnosť tesne nad úrokovou mierou tak, že keď ona trochu vzrastie, tak krachuje väčšina investícií. Vidíte ďalší predpoklad.
3)Ešte skôr som chcel poznamenať, že rast množstva úverov môžete pozorovať úplne stále s výnimkou recesií. To je prirodzená súčasť rastu, viac bohatstva znamená viac zapožičiateľných fondov a viac úverov. Keď máte viac príjmov, tak aj viac usporíte a zas vďaka Vašim úsporám sa niekto zadĺži. Takže ten Váš dôkaz, že pred každou recesiou bola úverová expanzia nám hovorí asi toľko ako keď dnes niekto hovorí, že bude snežiť a ono potom fakt zasneží.
4) Nie, nie sú to reči o ničom. Len som Vám chcel jemnejšie analogicky podať, že Váš pohľad na vec je príliš zjednodušený. Rozmýšľate jedinou implikáciou plyn na podlahe=>veľká rýchlosť. Nízke sadzby? Veľa tlačenia?=>extrémne uvoľnená peňažná politika/ vysoká inflácia/ hyperinflácia. Keď som písal o tom, že peňazí je málo, tak som to myslel tak, že je ich málo na dosiahnutie rovnováhy pri plnej zamestnanosti a potenciálnom outpute. Vy prežijete aj bez nich a hospodárstvo bude fungovať aj bez nich, len to pre Vás bude drahšie a nevýhodné.
Takže nic z toho, co jsem napsal, jste nevyvrátil. Podle Vás by prostě měli všichni přestat investovat, protože je od začátku jasné, že sazby se nakonec zvýší (jak - ve skutečnosti nikdo neví - je to pouze odhad a ten se může od odhadu vývoje trhu, který má CB, lišit - vždy tu hraje roli nepředvídatelnost trhu). Protože podle vás podnikatelé nemůžou očekávat, že budou sazby nízko po dlouhou dobu (tedy ani s investicí nezačnou). Jenže ta inflace nastane až po té, co přijde úvěrová expanze, ne dříve, takže se stejně začne (mylně) investovat. Důležité je, že tu právě existuje tento časový odstup. Pokud uvažujete, že je podnikatel racionální, pak naopak využije nižších sazeb, aby vydělal. A hlavně, pokud by racionální očekávání vedla k omezení investování, kvůli očekávanému krachu, pak musí CB snižovat sazby ještě více, aby její expanzivní politika fungovala (někdo si také může myslet, že se úrokové sazby nezvýší dříve, než dosáhne zisku nebo může být naprosto přesvědčen, že jeho projekt je správný; Někdo dokonce může být IRACIONÁLNÍ. Ať je to jak chce, nakonec vždy úvěrová expanze proběhne -> následuje zvýšení sazeb -> krach). Kdyby to nefungovalo, tak by celá vaše snaha o úvěrovou expanzi byla k ničemu. A ekonomiku byste nenakopnul, nebo co to s ní děláte. Asi to neumím tak dobře popsat, ale ve zkratce jde o to, že racionální očekávání efekt ABCT zesilují. (Podle mě, to, jak to popisujete, vyžaduje znalost ABCT. Co bez ABCT podnikatel ví o inflaci nad 2 % a o nezaměstnanosti... A jak jsem psal už výš, neznám podnikatele, který by se zajímal o úrokovou sazbu CB - kromě bankéřů.)
Vydávání nekrytých peněz nerovná se úspory.
HynekRk
Re: monopol je silne slovo
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel vortexa napsal:...
ad 3) to jste toho de Sota dost špatně pochopil, ale tady nejde o růst reálných příjmů při zhruba stabilní peněžní zásobě, ale jde o růst nominálních příjmů a peněžní zásoby. Pokud se nebude měnit množství peněz v oběhu, tak nemůže dojít k vámi předestřenému nárustu (nominálního) příjmu.
Jsem nenapsal moc chytře, takže de Soto rozlišuje mezi situací, kdy klesne časová preference a dojde k nárůstu úspor a půjček na investice od situace, kdy dojde k růstu množství peněz v oběhu, což se děje a dělo většinou pomocí nárůstu úvěrů - a tuto druhou věc má de Soto na mysli.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Pořád je to jen spekulace.
ALe veď to, že peňažná neneutralita nemusela postihnúť každého tvrdíte Vy :D. A pointa môjho príspevku bolo, že taká špekulácia (ajkeď najskôr pravdivá) je úplne irelevantná.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel HynekRk napsal:
ad 2) nikdo nezná natural rate of interest, chování CB není předvídatelné, ale jsou to instituce vystavené politickým tlakům a zájmům, což je věc, kterou si uvědomovali i pozdní monetaristé,
Ale je, dokonca samotné CB publikujú kvartálne alebo semianuálne predpokladný vývoj sadzieb. Podnikateľ vždy, vždy vie kedy čakať rast sadzieb a kedy pokles. Stačí sa mu pozrieť na nezamestnanosť a infláciu.
ad 3) to jste toho de Sota dost špatně pochopil, ale tady nejde o růst reálných příjmů při zhruba stabilní peněžní zásobě, ale jde o růst nominálních příjmů a peněžní zásoby. Pokud se nebude měnit množství peněz v oběhu, tak nemůže dojít k vámi předestřenému nárustu (nominálního) příjmu.
ALe povedzte v čom konkrétne je rozdiel, či požičiam toľko isto peňazí s tým, že ich kúpna sila rastie alebo viac peňazí s tým, že ich kúpna sila klesá. V oboch prípadoch podnikatelia celkovo nakúpia rovnaké množstvo fyzického kapitálu a urobia rovnaké množstvo reálnych investícií. V reálnom vyjadrení sa úveruje stále viac a viac. To je ako hovoriť, že Japonci investujú viac, lebo na stavbu elektrárne dajú viac jenov ako Američania amerických dolárov. No proste nonsense.
Pokiaľ sa nebude meniť množstvo peňazí, tak nominálne príjmy môžu dosť nechutne poskakovať hore dolu. Už sme zabudli na Veľkú hospodársku krízu?
ad 4) coto je plná zaměstnanost? potencionální out-put? Na základě čeho jste došel k závěru, že to bude méně výhodné, přesněji jak jste si ty užitky lidí změřil a porovnal? Navíc vytvoříte další špatné investice, které způsobí další problémy. Proč si myslíte, že ty peníze budou účinné, co třeba credit crunch?
Tak v prvom rade keď mi továrne bežia tak na dve zmeny, tak najprv sa naberie tretia zmena a až tak sa pôjde stavať nová továreň. Vy stále nechápete, že Vy ste nikdy nijako nedokázali, že rast peňažnej zásoby spôsobí nejaké zlé investície. Máte len vašu teóriu, ktorá stoji na dosť biednych základoch a predpokladoch.
Prirodzená nezamestnanosť a potenciálny output nám vyplývajú z fyzických možností ekonomiky. Dokážeme ich nejako odhadnúť. Ale predstavte si, že mi ich presne ani poznať nemusíme.
Niekedy ako napríklad počas Veľkej depresie sa stane, že nezamestnanosť je vyššia a output nižší ako to, čo by sme mohli reálne produkovať (teda ostáva nevyužitá práca, kapitál a pôda). A to je náklad.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:
Takže nic z toho, co jsem napsal, jste nevyvrátil.
Poznámka pozorného čitateľa, no nič...
Podle Vás by prostě měli všichni přestat investovat, protože je od začátku jasné, že sazby se nakonec zvýší (jak - ve skutečnosti nikdo neví - je to pouze odhad a ten se může od odhadu vývoje trhu, který má CB, lišit - vždy tu hraje roli nepředvídatelnost trhu).
TO nie je odhad, tie sadzby raz porastú. A ak viem, že tie sadzby sú dnes o nejaké percento nižšie, potom nevyužijem túto nízku sadzbu na niekoľkoročné investície. Respektíve sa pozriem na to, či by ten projekt bol výnosný aj pred zásahom CB, ak by nebol, tak potom je fakt hlúpe sa do neho púšťať.
Protože podle vás podnikatelé nemůžou očekávat, že budou sazby nízko po dlouhou dobu (tedy ani s investicí nezačnou). Jenže ta inflace nastane až po té, co přijde úvěrová expanze, ne dříve, takže se stejně začne (mylně) investovat.
1) Finančné trhy dokážu na zvýšené inflačné očakávania reagovať aj v priebehu niekoľkých minút. Dnes máme rozvinuté trhy, z ktorých dokážeme vyčítať trhové očakávania budúcej inflácie, tie reagujú na uvoľnenie menovej politiky takmer okamžite.
Samotná inflácia sa dostaví neskôr ale to opozdenie je pár mesiacov. Chcel by som vidieť investičný projekt, ktorý chcete dokončiť v horizonte dvoch kvartálov a chcel by som vidieť firmu ktorá si zoberie úver na 6 mesiacov :). Či investori si ani nevedia zrátať ich náklady na obsluhu dlhu? TO akože keď je teraz krátkodobá sadzba vďaka CB nižšia a zostane taká niekoľko mesiacov, tak si hneď idem do banky po 5-ročný úver (a to by som už teda musel čakať dosť slušnú výnosnosť- tak slušnú, že malý nárast na sadzbách by ma nezabil).
Tu je priestor pre jednu múdrosť, ktorú sme empriricky zistili. Centrálna banka dokáže stlačiť LEN krátkodobé úrokové sadzby, teda cca do jedného roku. Dokáže ovplyvniť aj dlhodobé nominálne, ale nikdy nie dlhodobé reálne sadzby.
Někdo dokonce může být IRACIONÁLNÍ.
Taký človek bude asi ťažko úspešný investor, čo točí miliónové investície. A zas pár preplýtvaných miliónov od ľudí, čo mali veľké oči, že zbohatnú a nakoniec skrachovali tu máme aj bez ABCT. Všimnite si, že takí ľudia majú jednu šancu a potom sú z trhu vytlačení.
To, čo popisujete Vy vo svojej verzii ABCT ani nie je tak o iracionalite ale o veľmi nepeknej naivite, s ktorou sa chválabohu často nestretávam(e).
Ať je to jak chce, nakonec vždy úvěrová expanze proběhne -> následuje zvýšení sazeb -> krach). Kdyby to nefungovalo, tak by celá vaše snaha o úvěrovou expanzi byla k ničemu. A ekonomiku byste nenakopnul, nebo co to s ní děláte. Asi to neumím tak dobře popsat, ale ve zkratce jde o to, že racionální očekávání efekt ABCT zesilují. (Podle mě, to, jak to popisujete, vyžaduje znalost ABCT. Co bez ABCT podnikatel ví o inflaci nad 2 % a o nezaměstnanosti... A jak jsem psal už výš, neznám podnikatele, který by se zajímal o úrokovou sazbu CB - kromě bankéřů.)
NO veď to, že ja mám pocit, že vy veľmi nerozumiete tomu, čo píšem. Ja ekonomiku nechcem nakopovať, ja ju chcem udržať na jej potenciále. Ja nechcem akcelerujúcou infláciou dvíhať output a zamestanosť , čo krátkodobo naozaj je možné, ale tá inflácia a nezamestnansoť potom fakt bolí. Ja chcem output navrátiť ku potenciálu a udržať ho tam.
To, že očakávania zosilujú ABCT je bájka pre deti z mises.org, asi už autori nevedeli s čím prísť, tak si vymysleli dosť nezmyselný príbeh. Ten článok som čítal a zabil mi zbytočne dosť veľa času.
Ja poznám firmy, ktoré kvôli tomu platia ekonómom nemalé peniažky. Samozrejme podnikateľ nemusí poznať makro aby vedel, že keď je sadzba dočasne nízka, tak sa na základe toho nepustí do dlhodobých investícií, ktoré predtým neboli ani výhodné. Veď vie, že tá sadzba porastie ešte predtým, než to dokončí. Toto nie je o ABCT, toto je o elementárnej logike. Takisto podnikatelia asi vedia zhodnotiť, či sa v minulosti dostali do problému kvôli tomu, že zrazu narástli úrokové sadzby alebo kvôli tomu, že zrazu zamrzol odbyt v celej ekonomike (ľudia začali dopytovať peniaze a nie statky). Ak by sa v minulosti dostali do problémov kvôli tomu prvému, tak by sa asi len sotva znova púšťali do nevýhodných investícií, keď klesne sadzba. Znova netreba ABCT, stačí sa učiť z chýb, čo je vlastné každému človeku s IQ nad istou hranicou.
HynekRk
Ad vortexa
Ad 2) To je úplně jedno, protože politika levných úvěrů a růstu peněžní zásoby se drží až na drobné výjimky naprosto kontinuálně. Je to záměr keynesiánské hospodářské, na který upozorňuje i postkeynesiánec Milan Sojka v Dějinách ekonomických teorií, s. 262, rok 2010.Ad 3) Výše uvedené jsem už upravil, napsal jsem to špatně. Ne nezapomněl jsem na strnulosti a cenové rigidity vytvořené státními privilegii v době Velké hospodářské krize. Samozřejmě lidi a podnikatele zajímají reálné příjmy a ne nominální příjmy. Nezapomněl jste na krize 19. století anebo růst spojený s deflací v téže době?
Ad 4) Aha, takže já v podstatě mohu tvoje nic moje nic nabrat třetí směnu a ani nemusím mít k tomu ani suroviny, náhradní díly, nástroje a další komplementární statky. Jistě se už teď na Vás obrací podnikatelé a ptají se, jak to dokážete udělat. Nárůst peněžní zásoby samozřejmě vždy způsobí nějaké zlé investice, není totiž možné, aby peníze byly neutrální. Opak nebyl nikdy prokázán. Toto dokonce je i docela obecně uznáváno i nerakouskými ekonomy – viz ten Sojka: Postkeynesovská ekonomie, akorát ekonomové si myslí, že náklady zde budou převýšeny výnosy. Nevyužití pracovní síly a kapitálových statků v době recese je navíc ozdravným procesem, kterému nemá smysl bránit. Je to v tom marasmu plus. Nejde totiž o to, že můžeme něco produkovat, ale o to, že se mají produkovat potřebné věci. Problém krize je právě to, že se produkují věci, které se produkovat neměly.
HynekRk
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Miki napsal:
To, že očakávania zosilujú ABCT je bájka pre deti z mises.org, asi už autori nevedeli s čím prísť, tak si vymysleli dosť nezmyselný príbeh. Ten článok som čítal a zabil mi zbytočne dosť veľa času.
Ja poznám firmy, ktoré kvôli tomu platia ekonómom nemalé peniažky. Samozrejme podnikateľ nemusí poznať makro aby vedel, že keď je sadzba dočasne nízka, tak sa na základe toho nepustí do dlhodobých investícií, ktoré predtým neboli ani výhodné. Veď vie, že tá sadzba porastie ešte predtým, než to dokončí. Toto nie je o ABCT, toto je o elementárnej logike. Takisto podnikatelia asi vedia zhodnotiť, či sa v minulosti dostali do problému kvôli tomu, že zrazu narástli úrokové sadzby alebo kvôli tomu, že zrazu zamrzol odbyt v celej ekonomike (ľudia začali dopytovať peniaze a nie statky). Ak by sa v minulosti dostali do problémov kvôli tomu prvému, tak by sa asi len sotva znova púšťali do nevýhodných investícií, keď klesne sadzba. Znova netreba ABCT, stačí sa učiť z chýb, čo je vlastné každému človeku s IQ nad istou hranicou.
To je úplně jedno, protože politika levných úvěrů a růstu peněžní zásoby se drží až na drobné výjimky naprosto kontinuálně. Je to záměr keynesiánské hospodářské, na který upozorňuje i postkeynesiánec Milan Sojka v Dějinách ekonomických teorií, s. 262, rok 2010. Tudíž ti podnikatelé se do těch investic stejně pustí. Navíc vy zapomínáte na to, že v současném systému nemusí být žádný silný vztah mezi snížením úrokové míry a růstem množství peněz v oběhu, či naopak. Jde o měkké řízení. Podnikatel může mít také pouze zvýšenou poptávku a na jejím základě se rozhodnout ohlédnout se po investicích. Navíc nikdo nemůže vědět, jak moc ta sazba je nízká a pořád může docela klidně předpokládat, že se mu podaří investice dokončit před nárůstem úrokové sazby. Podnikatelé prostě podobně jako v obyčejném podnikatelském procesu odhadují, vždyť kolik jich zkrachuje i mimo dobu recese.
Anderson
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:
Pokiaľ sa nebude meniť množstvo peňazí, tak nominálne príjmy môžu dosť nechutne poskakovať hore dolu.
Čemu to vadí? Teď také ceny některých statků nechutně poskakují „hore dolu“, ale s jejich produkcí nebo spotřebou není problém.
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:
Můj poslední komentář v této diskuzi:
Neinvestovat není racionální! Pokud totiž podnikatelé budou vědět (pořád není jasné jak), že úrokové sazby jsou příliš nízko (jak to ve chvíli, kdy si berou úvěr, zjistí, když ještě nenastala inflace?) a přestanou investovat, tak CB stlačí sazby ještě níž (ale to asi nebude mít žádný vliv) a tato situace bude pokračovat do nekonečna, protože jsou nízké sazby -> neinvestujeme a nenivestuje se -> nemůžeme zvýšit sazby. Výsledek: nízké sazby budou do nekonečna (údajně očekávané zvýšení nikdy nenastane). Nikdy nikdo nevydělá ani korunu a tudíž všichni umřou hladem. Nevyužít nízkých sazeb je iracionální (obzvlášť když běžně trvají relativně dlouhou dobu).
Ikdyž je (politicky korektní) CPI 0%, tak existuje inflace (nedochází k poklesu cen vlivem ekonomického růstu) a tudíž pravděpodobně i úvěrová expanze.
Ti, co jsou iracionální, jsou vytlačeni z trhu, ale to neznamená, že míru expanze neovlivňují (tak jako tak v danou chvíli existují).
Podnikatelé nemohou vědět, že jejich projekt zkrachoval kvůli nízkým sazbám, jestliže neznají ABCT. Bez (nějaké) teorie na to nemohou nikdy přijít. A ikdyby teorii znali, nikdy nemohou zjistit, jestli jejich projekt zkrachoval kvůli tomu, že byl mylný (neodpovídal poptávce) nebo kvůli nízkým sazbám. Neexistuje mechanismus, jakým by se na to dalo přijít. (To, že zkrachoval projekt mynulý, nic moc nevypovídá o projektech budoucích.) A pokud budou mít 10 keynesiánských ekonomů, tak ti jim naopak řeknou: jsou nízké sazby - investujte, co to jde... Znovu vám opakuji, že vy sám svůj argument vyvracíte, protože podle vás nízké sazby krach nezpůsobí, tudíž nikdy nezjistíte, že váš projekt zkrachoval kvůli nízkým sazbám (podle vás je to vyloučené, přestože za několik posledních desetiletí byste narazil na x zkušeností, že pár let před krizí byly nízké sazby - tzn. budete to při svém podnikání ignorovat a nepoučíte se z minulosti [na základě zkušenosti]). (Bez ekonomické teorie těžko budou podnikatelé tak chytří, jak tvrdíte (Jak lze bez ABCT vést diskuzi o ABCT?). A vzhledem k tomu, že ekonomie nemá jednotný názor, tak ani ta jim nemusí pomoct se rozhodnout správně.)
de Soto (str. 519 a dál; pdf str. 551): http://www.jesushuertadesoto.com/art_lib_chec/dinero_chec.pdf
Z praktického hlediska: Normální podnikatel neví o ekonomii vůbec nic. Jediné, o co se podnikatel snaží, je trefit se svou nabídkou do poptávky a dosáhnout tak zisku.
Miki
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:
Neinvestovat není racionální! Pokud totiž podnikatelé budou vědět (pořád není jasné jak), že úrokové sazby jsou příliš nízko (jak to ve chvíli, kdy si berou úvěr, zjistí, když ještě nenastala inflace?) a přestanou investovat, tak CB stlačí sazby ještě níž (ale to asi nebude mít žádný vliv) a tato situace bude pokračovat do nekonečna, protože jsou nízké sazby -> neinvestujeme a nenivestuje se -> nemůžeme zvýšit sazby. Výsledek: nízké sazby budou do nekonečna (údajně očekávané zvýšení nikdy nenastane). Nikdy nikdo nevydělá ani korunu a tudíž všichni umřou hladem. Nevyužít nízkých sazeb je iracionální (obzvlášť když běžně trvají relativně dlouhou dobu).
Malé doplnění: Když budu investovat při nízkých sazbách, hrozí, že podnik zkrachuje. Když investovat nebudu, je 100% jisté, že zkrachuje. (Zničí mě konkurence. Nebudu inovovat. Atd.)
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Anderson napsal:Uživatel vortexa napsal:...
Čemu to vadí? Teď také ceny některých statků nechutně poskakují „hore dolu“, ale s jejich produkcí nebo spotřebou není problém.
Áno, lenže ceny jednotlivých tovarov neurčuju schopnosť VŠETKÝCH splniť si svoje nominálne fixované kontrakty. Zároveň neurčuje in short run reálnu produkciu. TO je asi taký dôkaz ako pozrieť sa na tisíce vlniek na mori a prehlásiť, že tsunami nie je nebezpečná, lebo bežne tu máme nie jednu ale tisíce vĺn naráz.
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:Uživatel Miki napsal:...
Malé doplnění: Když budu investovat při nízkých sazbách, hrozí, že podnik zkrachuje. Když investovat nebudu, je 100% jisté, že zkrachuje. (Zničí mě konkurence. Nebudu inovovat. Atd.)
Ale ba, takže za tých pár mesiacov všetci stihnú zainvestovať , dokončiť projekty a ich nový kapitál, kvôli ktorému sa za pár mesiacov dostanú do problémov im umožní vytlačiť behom mesiaca konkurenciu z trhu? Veď v horizonte jedného roka sotva postavíte halu. V krátkom období sú možnosti firmy dosť obmedzené, môžu najať ďalšie zmeny alebo dokúpiť nejaký stroj a tým konkurenciu asi sotva prevalcujete. Lacný úver Vám sotva poskytne príležitosť vytlačiť z trhu konkurenciu. TO musíte prísť s novými inovatívnymi nápadmi a tie budú mať takú výnosnosť, že tie malé výkyvy v úrokovej miere Vám budú ukradnuté. V dlhom období môže meniť celú produkčnú štruktúru, ale v dlhom období zodpovedajú úrokové miery natural rate of interest.
PS: AK raz viem, že ten projekt sa javí len momentálne ako výnosný, lebo krátkodobé úrokové sadzby sú zdeformované, tak sa do projektu nepustím. Ak to urobí nejaký hlúpy konkurent tak ja môžem len oslavovať. Firmy sa asi nepustia do hazardu kvôli tomu, že niekto BY im MOHOL vďaka hazardu na pár mesiacov vyfúknuť nejakých zákazníkov. Firmy s biednymi tržbami prežijú rok, postačia im dočasné zmeny- vždy lepšie ako skrachovať po tom roku. ;)
vortexa
Re: monopol je silne slovo
Uživatel Miki napsal:
Neinvestovat není racionální! Pokud totiž podnikatelé budou vědět (pořád není jasné jak), že úrokové sazby jsou příliš nízko (jak to ve chvíli, kdy si berou úvěr, zjistí, když ještě nenastala inflace?)
Nuž budú to vedieť asi podľa toho, že CB už zase tlačí peniaze nie? :)
Tomáš Fiala
Re: monopol je silne slovo
Uživatel vortexa napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Áno, lenže ceny jednotlivých tovarov neurčuju schopnosť VŠETKÝCH splniť si svoje nominálne fixované kontrakty. Zároveň neurčuje in short run reálnu produkciu. TO je asi taký dôkaz ako pozrieť sa na tisíce vlniek na mori a prehlásiť, že tsunami nie je nebezpečná, lebo bežne tu máme nie jednu ale tisíce vĺn naráz.
Fajn. Ale jak je to tedy s Vámi. Vy obhajujete státní máchání ve vodě a umělé vytváření vln? To jsem ještě nepochopil. Tady na misesu se dovídáme, jak by mohla fungovat svobodná společnost. Což nevylučuje podnikatelské aktivity, které by si svobodně a dobrovolně regulovali ti, kteří by je regulované chtěli mít a jen takové by chtěli využívat a ostatní by nechali na pokoji. Vy nám nám tu stále dokola, mnohdy vykradenými pojmy, popisujete mainstreamovou ekonomiku. Ale to je celkem mlácení prázdné slámy. Mě debata s Vámi připadá jako poněkud mimoběžná. Vy do debaty o svobodném světě vstoupíte popisem nějaké státní zhovadilosti. Tak si ji nechte a nestrkejte nám ji pod nos.
Miki
Re: monopol je silne slovo
Vortexo, váš problém je ten, že žijete ve světě, kde jsou všichni racionální stroje (naprogramované podle vašeho ekonomického systému) a mají k dispozici všechny informace a znalosti, které existují (dokonce i ty, které nejsou ještě známé nebo vůbec nemohou být). Jenže tento svět neexistuje.PS: Představa ekonomů (?) o tomto, že tento svět je reálný, nás dovedla tam, kde jsme.
PPS: Možná by vás z této představy mohl vyvést D. Kahneman a jeho kniha "Myšlení, pomalé a rychlé".