kde máte vy osobně nastavenou hranici říkající: "Ne! Tohle je zákon nebo policejní rozkaz, který odmítám poslechnout"?
(...)
...
imho je anarchia presne ako komunizmus, ideal ktory moze fungovat v malych spolocenstvach - dovtedy kym kazdy pozna kazdeho, ale cela spolocnost takto fungovat nemoze - lebo ja nemozem mat info o dalsich 6giga ludoch kto je hajzel a kto je svety.
Uživatel peto napsal:(...)
zdravim,
jen kratce: komunismus pocita s tim, ze vsichni lide budou vicemene svati - to pro ankap neplati. zastanci ankapu rikaji: bezohledu na to jaci lide jsou, budou se mit lepe v ankapu nez ve state. i kdyz to bude banda zlejch idiotu, tak se budou mit lip. kdyz to budou hodni dobri lide, pak se taky budou mit lip. ja myslim, ze v nejakych clancich zde, je to popsane detailneji - napr. zde http://www.mises.cz/clanky/neovladli-by-nas-valecni-lordi-98.aspx
...
"No lenze 1) tento system by mohol kludne fungovat uz teraz a vobec nefunguje" - to nie je argument. To ze v minulosti ludia povazovali Zem za stred vesmiru nemalo ziadny vplyv na to, ci to tak v skutocnosti je. Podobne argumenty sa objavovali aj pred zrusenim otroctva, napriek tomu "priame otroctvo" uz dnes neexistuje.
Ja hazim ankap do stejneho pytle s komunismem z jednoduchyho duvodu: obe ideologie vychazi z hrozne primitivniho, jednostranneho pohledu na svet, obe jsou absolutisticke a obe predstiraji ze rozumi cloveku (coz je fyzicky nemozne).
zlocinec pride do restauracie a ta potom skrachuje pretoze tam uz nikto iny nepride lebo obsluzili zlocinca?
Uživatel peto napsal:
A ako by sa do tej restauracie dostal ked vsetky ulice su v sukromnom vlastnictve? A ako by spachal tento zlocin, ked po mobilnych telefonoch budu osobne strelne zbrane najpredavanejsi artikel? A ako by z toho miesta usiel ked opat, vsetky ulice su v osobnom vlastnictve?
zlocinec pride do restauracie a ta potom skrachuje pretoze tam uz nikto iny nepride lebo obsluzili zlocinca?
Bolo by fajn keby ludia z Mises.org ciatali napr Misesa
... absurd as the belief of the anarchists that everyone would be prepared without compulsion to observe the rules indispensable for communal life
Mises, Socialism
Ale samozrejme nevysvetli, co sa teda bude musiet s ludmi zmenit aby odrazu zacal ankap fungovat. Lebo keby to mal vysvetlit, tak by zistil ze naozaj potrebuje aby drviva vacsina ludi jednala inak nez ako jedna dnes. A sme na zaciatku : ankap potrebuje idealnych ludi...bezni soc dem ludia aki su dnes proste ankap nevytvoria
Stale ma prekvapuje absurdita a zacyklenost tychto anarchokpaitalistickych argumentov. Na jednej strane vraj ankap nepotrebuje nejakych idealnych ludi, na rozdiel od komunizmu. Ale ked anarchokapista dostane otazku preco teda ankap nefunguje uz dnes s tymi ludmi aki realne existuju, tak sa vykruti ze to ze to dnes nefunguje neznamena ze to nemoze fungovat v buducnosti (lebo vraj aj otroctvo...atd). Ale samozrejme nevysvetli, co sa teda bude musiet s ludmi zmenit aby odrazu zacal ankap fungovat. Lebo keby to mal vysvetlit, tak by zistil ze naozaj potrebuje aby drviva vacsina ludi jednala inak nez ako jedna dnes. A sme na zaciatku : ankap potrebuje idealnych ludi...bezni soc dem ludia aki su dnes proste ankap nevytvoria
Uživatel v.B napsal:Ale samozrejme nevysvetli, co sa teda bude musiet s ludmi zmenit aby odrazu zacal ankap fungovat. Lebo keby to mal vysvetlit, tak by zistil ze naozaj potrebuje aby drviva vacsina ludi jednala inak nez ako jedna dnes. A sme na zaciatku : ankap potrebuje idealnych ludi...bezni soc dem ludia aki su dnes proste ankap nevytvoria
Ja si myslím, že keď sa to tak vezme, tak ankap funguje už dnes. Právo je prakticky nevymožiteľné, k voľbám nemá žiadny zmysel chodiť, z polície je skoro každému do smiechu (prípadne do plaču), o nezávislosti súdov si človek môže nechať iba zdať, korupcia v politike je štandardnou pracovnou metódou.
A predsa to nejak funguje. Na ochranu majetku máš súkromné bezpečnostné služby. Na ochranu pred buzeráciou zo strany polície a štátu máš špecializované právnické firmy. Na súd je lepšie ani nechodiť a prípadnú stratu jednoducho započítať do nákladov.
Štát dnes prakticky nerobí nič z toho, k čomu bol založený a napriek tomu nejak naša spoločnosť funguje.
No a ešte sú tu organizácie, ktoré na zlo štátu poukazujú a pokúšajú sa ľuďom ukázať, že by sme ho mohli kľudne okresať až na kosť, že si poradíme aj bez neho. V poslednej dobe mám pocit, že si to začína uvedomovať veľa ľudí. Štát je jednoducho slepou vývojovou vetvou a postupne sa bude rozpadať a prichádzať o svoje právomoci. Ako a kedy presne to nastane, nevie nikto.
Stale ma prekvapuje absurdita a zacyklenost tychto anarchokpaitalistickych argumentov. Na jednej strane vraj ankap nepotrebuje nejakych idealnych ludi, na rozdiel od komunizmu. Ale ked anarchokapista dostane otazku preco teda ankap nefunguje uz dnes s tymi ludmi aki realne existuju, tak sa vykruti ze to ze to dnes nefunguje neznamena ze to nemoze fungovat v buducnosti (lebo vraj aj otroctvo...atd). Ale samozrejme nevysvetli, co sa teda bude musiet s ludmi zmenit aby odrazu zacal ankap fungovat. Lebo keby to mal vysvetlit, tak by zistil ze naozaj potrebuje aby drviva vacsina ludi jednala inak nez ako jedna dnes. A sme na zaciatku : ankap potrebuje idealnych ludi...bezni soc dem ludia aki su dnes proste ankap nevytvoria
Uživatel v.B napsal:Bolo by fajn keby ludia z Mises.org ciatali napr Misesa
... absurd as the belief of the anarchists that everyone would be prepared without compulsion to observe the rules indispensable for communal life
Mises, Socialism
Naznačuje toto i v Lidském jednání:
U jiného článku jsem napsal:
Uživatel Jakub napsal:
Mises by podle mě k anarchii dříve nebo později také dospěl, ostatně Rothbard je jeho asi nejvýznamnějším žákem. Jde nám především o myšlenky svobody jednotlivce a respektovani vl. prav.
To je otázka co by Ludwig von Mises (reakce na to, že by k anarchismu dospěl). Jiné jeho texty nenaznačují (někde v Lidském jednání). Není to tedy žádný argument ani pro ani proti.
Důležitější než dumání nad anarchií a zda je vůbec možná je asi hledání způsobu jak řešit současný stav. Je třeba počítat, že "svoboda" lůzy asi neodvratně sklouzne v anarchii ve smyslu, kterého se všichni opravdu svobodní bojí.
Vždycky se vyskytnou problémy a "ideální stav", který bude fungovat po nastolení sám o sobě ve společnosti lidí nebude. člověk se neustále musí rozhodovat mezi dobrem a zlem, a tato rozhodnutí jsou často chybná. Proto si myslím, že přemýšlet o neskutečném stabilním stavu je zbytečné.
Problémy:
Jak omezit dnešní "nestát" - vlády klik nějak oligarchie a znovu založit stát (panství) práva?
Jak oddělit tvorbu či hledání práva od legislativy?
Jak zbavit vládnoucí kliky monopolu nad penězi, soudnictvím, tvorbou práva atd. Jak chránit bližní při vnitřním i vnějším ohrožení?
Jak znovu obnovit loajality lidí ve společenství práva a ochotu něco pro vlast (patria - dědictví našich od otců) zadarmo jen pro čest?
Jelikož společnosti bez vůdců - ochránců - (již malé šimpanzi i gorilí tlupy ukazují, jak to je složitý problém pro vznikající společenství lidí až dodnes) nikdy dlouho neobstály, objevuje se starý (politická teorie antiky) problém: jak znemožnit změnu králů v diktátory, oligarchů (straničtí vůdci, poslanci a členové vlád) v různé mocenské kliky a vlády lidu ve vládu lůzy (anarchie).
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel v.B napsal:Bolo by fajn keby ludia z Mises.org ciatali napr Misesa
... absurd as the belief of the anarchists that everyone would be prepared without compulsion to observe the rules indispensable for communal life
Mises, Socialism
Naznačuje toto i v Lidském jednání:
U jiného článku jsem napsal:
Uživatel Jakub napsal:
Mises by podle mě k anarchii dříve nebo později také dospěl, ostatně Rothbard je jeho asi nejvýznamnějším žákem. Jde nám především o myšlenky svobody jednotlivce a respektovani vl. prav.
To je otázka co by Ludwig von Mises (reakce na to, že by k anarchismu dospěl). Jiné jeho texty nenaznačují (někde v Lidském jednání). Není to tedy žádný argument ani pro ani proti.
Důležitější než dumání nad anarchií a zda je vůbec možná je asi hledání způsobu jak řešit současný stav. Je třeba počítat, že "svoboda" lůzy asi neodvratně sklouzne v anarchii ve smyslu, kterého se všichni opravdu svobodní bojí.
Vždycky se vyskytnou problémy a "ideální stav", který bude fungovat po nastolení sám o sobě ve společnosti lidí nebude. člověk se neustále musí rozhodovat mezi dobrem a zlem, a tato rozhodnutí jsou často chybná. Proto si myslím, že přemýšlet o neskutečném stabilním stavu je zbytečné.
Problémy:
Jak omezit dnešní "nestát" - vlády klik nějak oligarchie a znovu založit stát (panství) práva?
Jak oddělit tvorbu či hledání práva od legislativy?
Jak zbavit vládnoucí kliky monopolu nad penězi, soudnictvím, tvorbou práva atd. Jak chránit bližní při vnitřním i vnějším ohrožení?
Jak znovu obnovit loajality lidí ve společenství práva a ochotu něco pro vlast (patria - dědictví našich od otců) zadarmo jen pro čest?
Jelikož společnosti bez vůdců - ochránců - (již malé šimpanzi i gorilí tlupy ukazují, jak to je složitý problém pro vznikající společenství lidí až dodnes) nikdy dlouho neobstály, objevuje se starý (politická teorie antiky) problém: jak znemožnit změnu králů v diktátory, oligarchů (straničtí vůdci, poslanci a členové vlád) v různé mocenské kliky a vlády lidu ve vládu lůzy (anarchie).
Přemýšlet o anarchokapitalismu a prosazovat ho je důležité pro ty co v něj věří. A proč v něj třeba věřím já? Když se podívám na nějaké relativně dobré uspořádání v minulosti, např. mladá americká republika, tak ano, musím říct, že na první pohled to vypadá celkem rozumně. Founding Fathers si docela dost vážili lidské svobody a v ústavě zdůrazňovali lidská práva a odkazovali stát do (na dnešní dobu) malých hranic.
Co se stalo, že dnes máme z USA v podstatě policejní stát s velkým zasahováním do chodu ekonomiky a vůbec života svých občanů?
Chybou takového, i v počátečním stavu jakžtakž dobrého, uspořádání je to, že stále má určitá skupina lidí moc nad jinými bez patřičné (nebo dokonce vůbec nějaké) odpovědnosti. Díky zaznamenávání historie můžeme přehledně vidět jak se jako rakovina rozrůstala státní moc, někdy i za podpory tzv. demokratické většiny, jak byla postupně ale systematicky porušována ústava, která měla teoreticky zabránit tyranii a která byla na svou dobu naprosto unikátní. Musím se tudíž ptát: I kdybychom zavedli velmi mnoho pojistek svobody, decentralizovali a ústavně ohraničili státní moc. Jak nám někdo zaručí, že za 20, 50, 200 nebo třeba 500 let se opět postupně nedostaneme do dnešní situace nesvobody? To, že se to dřív nebo později stane je v podstatě jisté, protože jednotlivci stále podléhají útlaku, někdy dokonce ve jménu vyššího dobra...
Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
Uživatel zZz napsal:Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
No Stát je prostě jenom násilí skoro jako každé jiné.
Nikdo neříká, že nikde nevznikne už nikdy Stát. Stejně tak nikdo neříká, že se neobjeví nějaké jiné násilí. Ale proto, že někdy někdo v budoucnu někoho zabije, nebudete přece rezignovat na chytání dnešních vrahů...
Navíc si myslím, že díky rozvoji technologií by nový vznik státu z ankapu byl mnohem obtiznejsi nez tomu bylo drive..
Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
Je pravda, ze merchant law fungovalo tak, ze kdyz nekdo nerespektoval rozhodnuti soudu, tak s nim ostatni proste prestali obchodovat, a mate pravdu, ze by neco takoveho nefungovalo u vrahu nebo nasilniku. Nikdo ale netvrdi, ze proti nim nemuzeme pouzit nasili, ze jedine co muzeme delat je nenalejt jim v hospode pivo. Proti nebezpecnym jedincum je samozrejme i v ankapu mozne pouzit obranne nasili, prip. je izolovat ve vezeni nebo i popravit. Rozdil je pouze v tom, ze to neprovadi stat, ale bezpecnostni agentura.
Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
Uživatel Jakub napsal:Uživatel zZz napsal:Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
No Stát je prostě jenom násilí skoro jako každé jiné.
Nikdo neříká, že nikde nevznikne už nikdy Stát. Stejně tak nikdo neříká, že se neobjeví nějaké jiné násilí. Ale proto, že někdy někdo v budoucnu někoho zabije, nebudete přece rezignovat na chytání dnešních vrahů...
Navíc si myslím, že díky rozvoji technologií by nový vznik státu z ankapu byl mnohem obtiznejsi nez tomu bylo drive..
Jinak řečeno nemáte nejmenší tušení.
Uživatel zZz napsal:
Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
pokial viem tak najprv existovala anarchia (kmene) a az potom vznikol nasilim stat - tym ze nejaka ozbrojena banda si podmanila neozbrojenu bandu. nuz, rozdiel oproti ankapu by bol ten, ze neozbrojena banda by uz nebola neozbrojena.
Uživatel zZz napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel zZz napsal:Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
No Stát je prostě jenom násilí skoro jako každé jiné.
Nikdo neříká, že nikde nevznikne už nikdy Stát. Stejně tak nikdo neříká, že se neobjeví nějaké jiné násilí. Ale proto, že někdy někdo v budoucnu někoho zabije, nebudete přece rezignovat na chytání dnešních vrahů...
Navíc si myslím, že díky rozvoji technologií by nový vznik státu z ankapu byl mnohem obtiznejsi nez tomu bylo drive..
Jinak řečeno nemáte nejmenší tušení.
Co kdybych ten vas argument jen posunul o tricet let zpatky?
Heh, tohle je moje oblíbená otázka na demokraty. I kdyby se komunismus (nebo socialni stat, ...) zrušil, proč by se historie měla neopakovat a komunismus nevzniknul znovu? Původně lidská společnost nic jako komunismus neznala, ale z "nějakého" důvodu vzniknul téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě..
Jinak řečeno nemáte nejmenší tušení.
Uživatel zZz napsal:Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
Příklady s otroctvím už jsou trochu ohrané, ale ještě jeden si dovolím uvést. Vznik státu v ankapu je stejně pravděpodobný, jako kdyby dnes chtěl někdo ve vyspělém světě znovu zavést otroctví. I v případě státu by se jednalo o krok zpět, návrat k instituci, kterou jsme již překonali... Pokud máme pravdu a ankap společnost by opravdu prosperovala, myslíš, že by se někdo chtěl vrátit k tomu archaickému, neefektivnímu a nemorálnímu státu?
Uživatel machi napsal:Uživatel František Vilím napsal:Uživatel v.B napsal:Bolo by fajn keby ludia z Mises.org ciatali napr Misesa
... absurd as the belief of the anarchists that everyone would be prepared without compulsion to observe the rules indispensable for communal life
Mises, Socialism
Naznačuje toto i v Lidském jednání:
U jiného článku jsem napsal:
Uživatel Jakub napsal:
Mises by podle mě k anarchii dříve nebo později také dospěl, ostatně Rothbard je jeho asi nejvýznamnějším žákem. Jde nám především o myšlenky svobody jednotlivce a respektovani vl. prav.
To je otázka co by Ludwig von Mises (reakce na to, že by k anarchismu dospěl). Jiné jeho texty nenaznačují (někde v Lidském jednání). Není to tedy žádný argument ani pro ani proti.
Důležitější než dumání nad anarchií a zda je vůbec možná je asi hledání způsobu jak řešit současný stav. Je třeba počítat, že "svoboda" lůzy asi neodvratně sklouzne v anarchii ve smyslu, kterého se všichni opravdu svobodní bojí.
Vždycky se vyskytnou problémy a "ideální stav", který bude fungovat po nastolení sám o sobě ve společnosti lidí nebude. člověk se neustále musí rozhodovat mezi dobrem a zlem, a tato rozhodnutí jsou často chybná. Proto si myslím, že přemýšlet o neskutečném stabilním stavu je zbytečné.
Problémy:
Jak omezit dnešní "nestát" - vlády klik nějak oligarchie a znovu založit stát (panství) práva?
Jak oddělit tvorbu či hledání práva od legislativy?
Jak zbavit vládnoucí kliky monopolu nad penězi, soudnictvím, tvorbou práva atd. Jak chránit bližní při vnitřním i vnějším ohrožení?
Jak znovu obnovit loajality lidí ve společenství práva a ochotu něco pro vlast (patria - dědictví našich od otců) zadarmo jen pro čest?
Jelikož společnosti bez vůdců - ochránců - (již malé šimpanzi i gorilí tlupy ukazují, jak to je složitý problém pro vznikající společenství lidí až dodnes) nikdy dlouho neobstály, objevuje se starý (politická teorie antiky) problém: jak znemožnit změnu králů v diktátory, oligarchů (straničtí vůdci, poslanci a členové vlád) v různé mocenské kliky a vlády lidu ve vládu lůzy (anarchie).
Přemýšlet o anarchokapitalismu a prosazovat ho je důležité pro ty co v něj věří. A proč v něj třeba věřím já? Když se podívám na nějaké relativně dobré uspořádání v minulosti, např. mladá americká republika, tak ano, musím říct, že na první pohled to vypadá celkem rozumně. Founding Fathers si docela dost vážili lidské svobody a v ústavě zdůrazňovali lidská práva a odkazovali stát do (na dnešní dobu) malých hranic.
Co se stalo, že dnes máme z USA v podstatě policejní stát s velkým zasahováním do chodu ekonomiky a vůbec života svých občanů?
Chybou takového, i v počátečním stavu jakžtakž dobrého, uspořádání je to, že stále má určitá skupina lidí moc nad jinými bez patřičné (nebo dokonce vůbec nějaké) odpovědnosti. Díky zaznamenávání historie můžeme přehledně vidět jak se jako rakovina rozrůstala státní moc, někdy i za podpory tzv. demokratické většiny, jak byla postupně ale systematicky porušována ústava, která měla teoreticky zabránit tyranii a která byla na svou dobu naprosto unikátní. Musím se tudíž ptát: I kdybychom zavedli velmi mnoho pojistek svobody, decentralizovali a ústavně ohraničili státní moc. Jak nám někdo zaručí, že za 20, 50, 200 nebo třeba 500 let se opět postupně nedostaneme do dnešní situace nesvobody? To, že se to dřív nebo později stane je v podstatě jisté, protože jednotlivci stále podléhají útlaku, někdy dokonce ve jménu vyššího dobra...
Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
Jablka s hruškami, politická ideologie je něco úplně jiného než schéma organizace společenství. Pro přesnost, komunismus nevzniknul ani téměř všude na světě, ani nezávisle na sobě a ani nebyl zrušen - ideologie stále existuje, jenom v některých státech přestala být dominantní.
Uživatel zZz napsal:Jablka s hruškami, politická ideologie je něco úplně jiného než schéma organizace společenství. Pro přesnost, komunismus nevzniknul ani téměř všude na světě, ani nezávisle na sobě a ani nebyl zrušen - ideologie stále existuje, jenom v některých státech přestala být dominantní.
etatismus je taky jen ideologie..
Uživatel Jakub napsal:Uživatel zZz napsal:
[citace]Jablka s hruškami, politická ideologie je něco úplně jiného než schéma organizace společenství. Pro přesnost, komunismus nevzniknul ani téměř všude na světě, ani nezávisle na sobě a ani nebyl zrušen - ideologie stále existuje, jenom v některých státech přestala být dominantní.
etatismus je taky jen ideologie..
Uživatel Jakub napsal:Uživatel zZz napsal:Jablka s hruškami, politická ideologie je něco úplně jiného než schéma organizace společenství. Pro přesnost, komunismus nevzniknul ani téměř všude na světě, ani nezávisle na sobě a ani nebyl zrušen - ideologie stále existuje, jenom v některých státech přestala být dominantní.
etatismus je taky jen ideologie..
O etatismu tady není řeč, řeč je o historické existenci.
Ano, protože prosperování je limitováno přírodními možnostmi - vzácnými zdroji. Ať již jde přímo o suroviny nebo čistou půdu. S postupem času (vypotřebovávání vzácných zdrojů + růst populace) se časem dojde do bodu, kdy je výhodnější se z organizovat (== vytvořit stát), skrze organizaci vytvořit armádu a s ní jít vyvraždit sousedy a vzít si jejich vzácné zdroje.
Uživatel zZz napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel zZz napsal:Jablka s hruškami, politická ideologie je něco úplně jiného než schéma organizace společenství. Pro přesnost, komunismus nevzniknul ani téměř všude na světě, ani nezávisle na sobě a ani nebyl zrušen - ideologie stále existuje, jenom v některých státech přestala být dominantní.
etatismus je taky jen ideologie..
O etatismu tady není řeč, řeč je o historické existenci.
Jak neni rec? Etatismus je ideologie stojici za statem, komunismus je ideologie stojici za silnym statem... a silny stat historicky existoval.
dale viz otroctvi
Koncim v diskusi, nema to smysl. zvlast kdyz je venku tak hezky :)
Uživatel zZz napsal:Ano, protože prosperování je limitováno přírodními možnostmi - vzácnými zdroji. Ať již jde přímo o suroviny nebo čistou půdu. S postupem času (vypotřebovávání vzácných zdrojů + růst populace) se časem dojde do bodu, kdy je výhodnější se z organizovat (== vytvořit stát), skrze organizaci vytvořit armádu a s ní jít vyvraždit sousedy a vzít si jejich vzácné zdroje.
A v čem je to argument proti ankapu? Řekněme, že takový bod někdy nastane, tak proč si do té doby neužívat prosperitu ankapu?
A hlavně takový bod nemusí vůbec nastat, neboť nevíte, co nám v budoucnu přinese technologický pokrok. Vysoce efektivní recyklace? Přeměna hmoty v cokoliv? Osidlování jiných planet? Co já vím...
Pokud je to, co říkáš, opravdovým problémem, tak jediná věc, která ho dokáže vyřešit, je svobodná společnost....
V tomhle se mýlíte. Zaměňujete jednání se smýšlením. Drtivá většina lidí se řídí svým vlastním zájmem a tedy tak jedná. ...
...Ankap potřebuje pouze změnu smýšlení lidí (což je obrovský rozdíl oproti komunistů, kteří musí změnit samotnou podstatu člověka). Změna smýšlení u celé společnosti se v historii stala nesčetněkrát (viz. otroctví se stalo nemorální, ženy získaly stejná práva jako muži, černoši také získali rovnoprávnost....
prosperování je limitováno přírodními možnostmi - vzácnými zdroji. Ať již jde přímo o suroviny nebo čistou půdu. S postupem času (vypotřebovávání vzácných zdrojů + růst populace) se časem dojde do bodu, kdy je výhodnější se z organizovat (== vytvořit stát), skrze organizaci vytvořit armádu a s ní jít vyvraždit sousedy a vzít si jejich vzácné zdroje.
Co se muselo s lidmi zmenit, aby zrusili otroctvi? Nic, lidi byli porad stejni, jen si zacali uvedomovat i jine veci.
To je jako kdybyste v roce 1950 tvrdil, ze kdyby lide mohli vynaleznout internet, tak jak to, ze ho jeste nevynalezli.
Ankap muze fungovat s temi stejnymi lidmi jako mame dnes, komunismus ne. Proc jeste nefunguje? Ve zkratce bych rekl, protoze statni skolstvi.
Ludia odvrhli mnohe primitivne formy nasilia lebo si uvedomili ich neefektivnost alebo skodlivost.
Uživatel zZz napsal:prosperování je limitováno přírodními možnostmi - vzácnými zdroji. Ať již jde přímo o suroviny nebo čistou půdu. S postupem času (vypotřebovávání vzácných zdrojů + růst populace) se časem dojde do bodu, kdy je výhodnější se z organizovat (== vytvořit stát), skrze organizaci vytvořit armádu a s ní jít vyvraždit sousedy a vzít si jejich vzácné zdroje.
A) Zem nie je jediná planéta vo vesmíre. Len v našej slnečnej sústave je toľko zdrojov, že sa nedostatkom ešte hodne dlho nebudeme musieť zaoberať. Cestovanie medzi planétami je možno pre dnešných ľudí sci-fi, ale to bolo aj cestovanie medzi kontinentami pre ľudí spred 500 rokov. Problémom je neefektívne využívanie, tj. plýtvanie týmito zdrojmi napr. na slnečné alebo veterné elektrárne, na pestovanie biopalív, na obrovskú byrokratickú mašinériu (či už národnú alebo bruselskú) atď
B) Ľudia sú schopní objavovať nové zdroje a dokonca zdroje aj vytvárať. Ropa na pozemku znamenala ešte pred 200 rokmi znehodnotenie pozemku na nulu. Ropa nebola zdrojom. Dnes už je.
C) Pre bežných ľudí je vždy výhodnejšie začať obchodovať, než začať vojnu. Vojnu si môže dovoliť iba niekto, kto nenesie straty a nehrozí mu žiadne nebezpečia = prakticky len štátni úradníci.
D) Populácia nemusí iba rásť - môže stagnovať aj sa zmenšovať - čo je presne situácia vo vyspelých krajinách.
Uživatel v.B napsal:Ludia odvrhli mnohe primitivne formy nasilia lebo si uvedomili ich neefektivnost alebo skodlivost.
A presne z rovnakého dôvodu začnú odvrhovať aj štát. Najprv to vyzeralo, že štát je riešením problémov. Ale ukazuje sa, že štát nie len že problémy nerieši, ale ich vo veľkej miere vytvára. Teraz ide už len o to, ako dlho bude trvať, kým si to uvedomí kritické množstvo ľudí.
a) Takže doufáte, že se to nějak vyřeší samo.
b) Takže doufáte, že se to nějak vyřeší samo.
c) Posledních 3000 let válek svědčí o něčem jiném.
d) Nepochybně může, o spotřebě vzácných zdrojů to zas tak neplatí + poslední trendy v obojím jsou dost opačné než stagnace.
Jinak řečeno nemáte nejmenší tušení.
Uživatel zZz napsal:
Jinak řečeno nemáte nejmenší tušení.
Chtel bych mit petikorunu od kazdeho, kdo zastanci svobodne spolecnosti vycte, ze nevi, jak by svet v takove spolecnosti vypadal. SAMOZREJME, ze to nevi. Na tom je postavena cela filosofie svobodne spolecnosti - kazdy si najde reseni, ktere mu bude nejvic vyhovovat!
Kdyby byl nekdo schopny presne predpovedet, jak bude svobodna spolecnost vypadat, znamenalo by to, ze centralni planovani je mozne.
Uživatel Tomas napsal:Uživatel zZz napsal:
Jinak řečeno nemáte nejmenší tušení.
Chtel bych mit petikorunu od kazdeho, kdo zastanci svobodne spolecnosti vycte, ze nevi, jak by svet v takove spolecnosti vypadal. SAMOZREJME, ze to nevi. Na tom je postavena cela filosofie svobodne spolecnosti - kazdy si najde reseni, ktere mu bude nejvic vyhovovat!
Kdyby byl nekdo schopny presne predpovedet, jak bude svobodna spolecnost vypadat, znamenalo by to, ze centralni planovani je mozne.
Nejdriv mi tu rikaji ze ve "svobodne" spolecnosti bychom se vsichni meli lepe protoze stat je pry ztelesnenim zla na zemi a ted mi tu rikate ze vubec nevite jake by to ve "svobodne" spolecnosti bylo.
Udelejte si v tom poradek.
Uživatel Kosik napsal:V tomhle se mýlíte. Zaměňujete jednání se smýšlením. Drtivá většina lidí se řídí svým vlastním zájmem a tedy tak jedná. ...
...Ankap potřebuje pouze změnu smýšlení lidí (což je obrovský rozdíl oproti komunistů, kteří musí změnit samotnou podstatu člověka). Změna smýšlení u celé společnosti se v historii stala nesčetněkrát (viz. otroctví se stalo nemorální, ženy získaly stejná práva jako muži, černoši také získali rovnoprávnost....
Rozumiem kam mierite a nesuhlasim. Je to sirsi problem moralky. Moralne principy (MP), keby sa nimi kazdy riadil, by viedli zaroven k maximalizacii uzitku vsetkych. Napriek tomu je cela historia ludstva o tom ze to ludia nerobia. Je to tak preto, lebo uzitok z dodrziavania MP je dlhodoby, nepriamy a viazany na to ze sa nimi riadia aj ostatni, kym uzitok z ich porusenia je priamy a ocividny. Preto su ludi motivovani ich porusovat, a to dokonca aj keby verili ze MP su spravne. Napr zlodej ma zo svoje kradeze bezprostredny uzitok, kym v pripade ze by nekradol by musel majetok ziskavat dlhodobo poctivou pracou a este pritom dufat ze ho neokradne nikto iny. Je jasne preco ma sklon k tomu prvemu rieseniu, aj ked pri druhom rieseni by jeho
zivotna uroven bola z dlhodobeho hladiska vyssia (v priemere)
A toto plati pre cely etatizmusa nasilne zasahy. Ludia z nich maju bezprostedne vyhody a zaroven sa pripravuju o mozne dlhodobejsie este vacsie vyhody ktore by priniesol volny trh. Aby mohol Ancap fungovat, museli by sa ludia vyznacovat schopnostou velkeho sebazaprenia, zriect sa bezprostrednych vyhod a ocakavat vacsi prinos zo slobodnej spoluprace a este by pritom museli doverovat vsetkym ostatnym ze to urobia tiez. No a vsetky skusenosti z dejin hovoria ze tohoto ludia nie su schopni, ci uz kvoli nedostatku inteligencie moralky alebo len z opravnenej nedovery voci inym, ze budu tiez dodrziavat pravidla hry. Cize nutnou (a to este zdaleka nie postacujucou) podmienkou ancapu je takato podivuhodna moralna transformacia ludi, ktora sa nikdy a nikde neudiala. Preto trvam na tom ze anarchokapitalizmus je utopizmus.
Tie argumenty o otroctve a prave zien nie su dobre. Ludia odvrhli mnohe primitivne formy nasilia lebo si uvedomili ich neefektivnost alebo skodlivost. Nebol to moralny prerod na zaklade argumentov nejakeho filozofa. Ludia aj nadalej sledovali ciel ziskavat privilegia na ukor inych, ale sofistikovanejsie. Zjednodusene, napr vyrobca zo Severu USA nepotreboval otrokarstvo, nemal z neho ziadne vyhody. Zato napr cla chraniace ho pred europskou konkurenciu, proti tym nic nenamietal. Tym chcem povedat ze uplne zrieknutie sa statnej moci a donutenia je nieco uplne ine ako len zrieknutioe sa nejakej konkretnej zjavne skodlivej a prekonanej formy nasila.
Ja som sa docital u vyssie spominaneho molyneuxa, ze take nieco ako nasilny trest ci exekucia by bolo v ankape nemyslitelne. V ankape ta moze totiz ktokolvek odsudit za cokolvek a je len na ludoch ci to akceptuju. Uz vsak asi zacinam chapat ako by to mohlo fungovat. Nasilny trest by bol mozny, ludia by vsak rozhodli ci to bol zasluzeny trest alebo akt agresie. V konecnom dosledku by nerozhodovali sudy ale ludia, tym ze akceptuju ci neakceptuju vyrok sudov. K uplnemu presvedceniu mi chyba uz len vyskusanie v praxi. Myslim ze tak ako pisal Kosik, ani zanieteni komunisti by nevedeli fungovat v komunizme, zato zanieteni anarchisti by v ankape fungovat mohli.
Vždycky se vyskytnou problémy a "ideální stav", který bude fungovat po nastolení sám o sobě ve společnosti lidí nebude. člověk se neustále musí rozhodovat mezi dobrem a zlem, a tato rozhodnutí jsou často chybná. Proto si myslím, že přemýšlet o neskutečném stabilním stavu je zbytečné.
Problémy:
Jak omezit dnešní "nestát" - vlády klik nějak oligarchie a znovu založit stát (panství) práva?
Jak oddělit tvorbu či hledání práva od legislativy?
Jak zbavit vládnoucí kliky monopolu nad penězi, soudnictvím, tvorbou práva atd. Jak chránit bližní při vnitřním i vnějším ohrožení?
Jak znovu obnovit loajality lidí ve společenství práva a ochotu něco pro vlast (patria - dědictví našich od otců) zadarmo jen pro čest?
Jelikož společnosti bez vůdců - ochránců - (již malé šimpanzi i gorilí tlupy ukazují, jak to je složitý problém pro vznikající společenství lidí až dodnes) nikdy dlouho neobstály, objevuje se starý (politická teorie antiky) problém: jak znemožnit změnu králů v diktátory, oligarchů (straničtí vůdci, poslanci a členové vlád) v různé mocenské kliky a vlády lidu ve vládu lůzy (anarchie).
Bolo by fajn keby ludia z Mises.org ciatali napr Misesa
... absurd as the belief of the anarchists that everyone would be prepared without compulsion to observe the rules indispensable for communal life
Mises, Socialism
uzivatel peto napsal:zlocinec pride do restauracie a ta potom skrachuje pretoze tam uz nikto iny nepride lebo obsluzili zlocinca?
Kde jste se tohle docetl? Nemyslim si, ze zrovna tohle nejaky rakusan nebo anarchista napsal. Pokud nekdo neco ukradne, detektivove bezpecnostni agentury poskozeneho ho vypatraji a budou po nem pozadovat navraceni predmetu nebo financni nahradu + naklady na jeho dopadeni. Bud zaplati dobrovolne, nebo to z nej nejakym zpusobem dostanou (exekuce, prip. nucene prace).
Samozrejme to pro neho bude mit i dalsi nasledky, nektere firmy ho nebudou chtit zamestnat (napr. zlatnictvi asi urcite odmitne zamestnat zlodeje), nekdo nebude chtit pustit zlodeje na svuj pozemek, nekdo mu neproda rohlik. To zalezi na kazdem, jak se rozhodne. Samozrejme pokud budu nekomu prodavat dva rohliky za hotove, tak se mi nevyplati si o nem nic zjistovat, naopak pokud bude chtit skola zamestnat ucitele, tak si da praci zjistit, jestli ten clovek nezneuzival deti.
Je pravda, ze merchant law fungovalo tak, ze kdyz nekdo nerespektoval rozhodnuti soudu, tak s nim ostatni proste prestali obchodovat, a mate pravdu, ze by neco takoveho nefungovalo u vrahu nebo nasilniku. Nikdo ale netvrdi, ze proti nim nemuzeme pouzit nasili, ze jedine co muzeme delat je nenalejt jim v hospode pivo. Proti nebezpecnym jedincum je samozrejme i v ankapu mozne pouzit obranne nasili, prip. je izolovat ve vezeni nebo i popravit. Rozdil je pouze v tom, ze to neprovadi stat, ale bezpecnostni agentura.
Uživatel zZz napsal:Heh, tohle je moje oblíbená otázka na anarchokapitalisty. I kdyby se stát zrušil, proč by se historie měla neopakovat a státy nevzniknou znovu? Původně lidská společnost nic jako stát neznala, ale z "nějakého" důvodu vznikly téměř všude na světě a to často nezávisle na sobě...
Příklady s otroctvím už jsou trochu ohrané, ale ještě jeden si dovolím uvést. Vznik státu v ankapu je stejně pravděpodobný, jako kdyby dnes chtěl někdo ve vyspělém světě znovu zavést otroctví. I v případě státu by se jednalo o krok zpět, návrat k instituci, kterou jsme již překonali... Pokud máme pravdu a ankap společnost by opravdu prosperovala, myslíš, že by se někdo chtěl vrátit k tomu archaickému, neefektivnímu a nemorálnímu státu?
Uživatel v.B napsal:Uživatel Kosik napsal:V tomhle se mýlíte. Zaměňujete jednání se smýšlením. Drtivá většina lidí se řídí svým vlastním zájmem a tedy tak jedná. ...
...Ankap potřebuje pouze změnu smýšlení lidí (což je obrovský rozdíl oproti komunistů, kteří musí změnit samotnou podstatu člověka). Změna smýšlení u celé společnosti se v historii stala nesčetněkrát (viz. otroctví se stalo nemorální, ženy získaly stejná práva jako muži, černoši také získali rovnoprávnost....
Rozumiem kam mierite a nesuhlasim. Je to sirsi problem moralky. Moralne principy (MP), keby sa nimi kazdy riadil, by viedli zaroven k maximalizacii uzitku vsetkych. Napriek tomu je cela historia ludstva o tom ze to ludia nerobia. Je to tak preto, lebo uzitok z dodrziavania MP je dlhodoby, nepriamy a viazany na to ze sa nimi riadia aj ostatni, kym uzitok z ich porusenia je priamy a ocividny. Preto su ludi motivovani ich porusovat, a to dokonca aj keby verili ze MP su spravne. Napr zlodej ma zo svoje kradeze bezprostredny uzitok, kym v pripade ze by nekradol by musel majetok ziskavat dlhodobo poctivou pracou a este pritom dufat ze ho neokradne nikto iny. Je jasne preco ma sklon k tomu prvemu rieseniu, aj ked pri druhom rieseni by jeho
zivotna uroven bola z dlhodobeho hladiska vyssia (v priemere)
A toto plati pre cely etatizmusa nasilne zasahy. Ludia z nich maju bezprostedne vyhody a zaroven sa pripravuju o mozne dlhodobejsie este vacsie vyhody ktore by priniesol volny trh. Aby mohol Ancap fungovat, museli by sa ludia vyznacovat schopnostou velkeho sebazaprenia, zriect sa bezprostrednych vyhod a ocakavat vacsi prinos zo slobodnej spoluprace a este by pritom museli doverovat vsetkym ostatnym ze to urobia tiez. No a vsetky skusenosti z dejin hovoria ze tohoto ludia nie su schopni, ci uz kvoli nedostatku inteligencie moralky alebo len z opravnenej nedovery voci inym, ze budu tiez dodrziavat pravidla hry. Cize nutnou (a to este zdaleka nie postacujucou) podmienkou ancapu je takato podivuhodna moralna transformacia ludi, ktora sa nikdy a nikde neudiala. Preto trvam na tom ze anarchokapitalizmus je utopizmus.
Tie argumenty o otroctve a prave zien nie su dobre. Ludia odvrhli mnohe primitivne formy nasilia lebo si uvedomili ich neefektivnost alebo skodlivost. Nebol to moralny prerod na zaklade argumentov nejakeho filozofa. Ludia aj nadalej sledovali ciel ziskavat privilegia na ukor inych, ale sofistikovanejsie. Zjednodusene, napr vyrobca zo Severu USA nepotreboval otrokarstvo, nemal z neho ziadne vyhody. Zato napr cla chraniace ho pred europskou konkurenciu, proti tym nic nenamietal. Tym chcem povedat ze uplne zrieknutie sa statnej moci a donutenia je nieco uplne ine ako len zrieknutioe sa nejakej konkretnej zjavne skodlivej a prekonanej formy nasila.
ad odst. 1
Oprávněně tvrdíte, že zloděj má vyšší časové preference než slušný člověk. Chce uspokojení hned a nechce čekat na pozdějí návratnost investic. Pokud by tento argument platil všeobecně, pak by lidé nikdy nic složitého nevytvořili, ani složité výrobky, ani komplexní společnost, protože jejich časové preference by zůstaly vysoké. To se evidentně nestalo, takže musela převažovat tendence ke snižování časové preference.
ad odst. 2
Nedávno jsem někde četl o psychologické studii, která dokládala, že člověk má tendenci věřit spíš cizím osobám - to spíš pro zajímavost. Jinak platí, co je uvedeno výše.
ad odst. 3
To je dobrá poznámka. Nicméně pokud lidé odvrhli otroctví z utilitaristických důvodů a nikoliv morálních (což je možná pravda, ale neplatí to rozhodně o všech lidech), pak ta zmíněná neefektivita a škodlivost znamená to, že ta jejich hru lidi prostě prokoukli (někdo jim vysvětlil, co je na ní špatně), byla nadále neudržitelná a museli přejít na sofistikovanější. Proč by se podobný scénář nemohl opakovat?
Docela se mi líbí pohled na dějiny jako na přetlačování idejí :)