02. února 2011 07:43:32 | reagovat
O´ Pruz
BY
@Tato cesta by začala ukotvením nekrytých peněz ke zlatuJeště že je tam to BY, jinak jsem se obával o zítřek.
Komentáře k článku Prokletí nekrytých peněz
Ještě že je tam to BY, jinak jsem se obával o zítřek.
Jakub Skala
re: Opruz
V jednom ze svych komentaru jste si stezoval, ze penize nemaji zadnou hodnotu. Ted se Vam zas nelibi zlaty standard...to vazne tolik chcete ten barter? :)mp
barter
Barter ma obrovsku vyhodu - je problém vyberať pri ňom DPH.Problém s barterom bude v tých statoch, kde sa už "vyrábajú" iba statne dlhopisy.
O´ Pruz
RE:
Jakube,taky jsem v minulosti psal, že vývoj se nikdy nevrací k překonaným událostem.
Můžeme si hrát na požadavek zlatého standardu, ale to je překonaná etapa. Toto již nikdy nenastane. A taky by to v dnešní době bylo hooodně nepohodlný.
A taky jsem psal, že toho zlata stříbra není dostatek na vypořádání obchodů celého světa. K tomu nemáme a ni desetinu množství.
S tímto problémem tedy neutrácím čas.
Dá se vcelku dobře předpokládat, že současné elektronické peníze jsou taky překonány. Jak to s nimi dopadne a co je nahradí, nevím.
Předpokládám, že v mezidobí bude jediná možnost, bartr.
Ale taky vím, že peníze nemají vskutku žádnou hodnotu. Mají jen cenu. Hodnota je vždy a jenom spojena s hmotným statkem. Peníze je mohou jen hodnotu vyjadřovat, zprostředkovávat.
Jakub Skala
re: Opruz
Naopak technicky je to dnes snazsi nez kdykoliv drive. Staci stejne platebni karty jako dnes, jen za nimi budou stat skutecne presuny zlata/jineho kovu.Jaky je rozdil, jestli mame v ekonomice 100 penez nebo 1000 penez? Zadny bud budou ceny x nebo 10x. Stejne to je se zlatem. Jestli bude cena gram, pul gramu, nebo pul unce neni podstatne..
Juraj
@ Pruz
Musite prestat uvazovat o viazanosti papiera (USD, EUR..) na zlato. Preto sa vam zda ze nie je dostatok zlata ci striebra lebo ceny su vyjadrovane prevazne v menach a zaroven sa pozerate na sucasnu cenu zlata v USD/EUR.Samozrejme ze staci akekolvek mnozstvo penazi (povedzme nad urcite kriticke min. mnozstvo). Ak by sme zrusili monopol statnych mien, ceny by zacali byt urcovane v gramoch zlata ci striebra, ale stale by mohli byt vyjadrene aj v USD ci EUR.
O´ Pruz
RE:
V žádném případě neuvažuji o ceně přepočítávané na některou měnu. Jde o fyzikální množství. Prostě je ho k danému účelu málo. Pokud by zlatý standard měl mít nějaký přínos, pak by množství zlata muselo odpovídat hodnotě směňovaného statku. Jinak jsme tam, kde dnes. Vždy by byl nějaký politický zájem ten poměr změnit.Nevím zdali je to pravda a toto jsem dohledal:
odhad veškerého nalezeného - tedy vytěženého - zlata v lidské historii (do roku 2008) se pohybuje v rozmezí 165 až 180 tisíc tun. Z toho bylo zpracováno 52 procent ve šperkařství, 12 procent pohltil průmysl (zlato má vynikající fyzikální vlastnosti, patří k nejlepším vodičům elektřiny a skvěle chrání proti škodlivému záření) a stomatologie, 16 procent tvoří soukromé investice do zlatých cihel a mincí, 18 procent je uloženo v centrálních bankách a MMF, 2 procenta zbývají na jiné aplikace.
Můžete vymýšlet jakékoli konstrukce, je ho fyzicky málo na současné obchodované množství statků.
Jakub Skala
re:
Jestli bude zlata 100 tisic tun a chleba bude stat 0,01 gramu, nebo bude zlata 1 milion tun a chleba bude stat 0,1 gramu prece neni zadny rozdil, ne? Takže ve stavu, kdy už zlatý (nebo jakýkoliv jiný!) standard je, na množství nezáleží (nad nějakou kritickou hodnotou, řekněme).Asi mate problem s prechodem papirove penize - zlaty standard. Proste myslite, ze kdyz je zlata vytezeno 180 000 tun a jedna trojska unce dnes stoji 1.400 dolaru, kdyz to mezi sebou vynasobime mame 8 bilionu dolaru a to je mene, nez jaka je "hodnota" vsech natistenych penez...v tom je podle vas problem?
Kosik
re: Opruz
V otázce peněz máte velký nepořádek a poté píšete takové nesmysly.1) neexistují žádné elektronické peníze. Peníze jsou buď reálná komodita (např. v době zlatého standardu) nebo papírové bankovky (v současném systému). Elektronické peníze jsou pouze peněžní substitut, který je kryt opravdovými penězi (v současnosti několika málo procenty papírových peněz, v ideálním případě 100% komoditou)... v komoditním standardu jsou bankovky také pouze substitutem, které byly opět kryty penězi.
2) O tom množství peněz. Představte si dvě naprosto stejné ekonomiky až na jeden rozdíl. V první je tisíc krát víc peněz. Otázka je. Je ta pvní bohatší nebo ne? Čistě teoreticky, kdyby na světě byl pouze jeden kilogram zlata, tak i to by stačilo na pokrytí všech transakcí. Sice by třeba chleba stál 10 atomů zlata. Ceny statků se vždy přizpůsobí jakémukolik množství peněz.
3) "Předpokládám, že v mezidobí bude jediná možnost, bartr." Uvědomujete si, že by to znamelo totální kolaps celého světa, že?
O´ Pruz
RE:
Jakube,Pokud by byl stanoven třeba „chleba bude stat 0,01 gramu “, nebo dokonce méně, pak zlaté doly budou opravdovými zlatými doly. Jen by se tvorba ekonomických bublin přenesla z bank na doly.
Je třeba číst a porozumět tomu. Když píši, že „neuvažuji o ceně přepočítávané “, tak tím myslí že nepřepočítávám ani unci na cokoli.
Prostě bylo by dobré se s tím smířit.
Kosik
1. dám si příště vetší pozor. Budu psát - odborně peněžní substitut, lidově elektronické peníze.
2. Pokud by byl stanoven třeba „chleba bude stát 10atomů “, nebo dokonce méně, pak zlaté doly budou opravdovými zlatými doly. Jen by se tvorba ekonomických bublin přenesla z bank na doly.
3. mám obrazotvornost a dovedu si to živě představit. Je to nepřekonaná forma fungující za každého ekonomického počasí. Neříkám, že by to bylo pohodlné. V každém případě by bylo co jíst.
Rozumní nekřísí mrtvolu zlatého standardu, ostatní ano.
Kosik
Re: Opruz
Jenom pro ujasnění. My nepropagujeme za každou cenu zlato. Pouze se snažíme ukázat, že v průběhu historie byly penize vždy určitou reálnou komoditou a že nekryté papírové peníze vždy skončily katastrofou. A vždy v historii se po krachu papírových peněz lidé vrátili ke komoditnímu krytí. Bohužel stát absolutně nesnáší komoditní peníze, neboť jsou velice účinou brzdou jeho utrácení. Proto se odjakživa snažil komoditní peníze zničit. Viz. např. vývoj za posledních 200 let... To nevídte, že inflační papírové peníze jsou výhodné pouze pro stát, bankéře a na ně napojené zájmové skupiny?? My všichni ostatní na to proděláváme.Ad. barter - věřte mi, že by opravdu nebylo co jíst. Barter může fungovat pouze v nejprimitivnějších lidských osadách. Jakmile se rozjede dělba práce nad určitou úroveň, je batrer nemožný. Ja by Vám zaměstnavatel zaplatil za práci? Za co byste si kupoval jídlo, když si ho neumíte sám vypěstovat? Kdyby v současnosti přestaly fungovat peníze, drtivá většina lidí by prostě umřela hlady. To bez diskuze...
Jakub Skala
re: Opruz
Opruzi,mrkněte na tohle (chápu, že je únavné číst pořád odkazy na nějaké knížky a články, ale když ono je to tam tak pěkně a srozumitelně popsané...:) ):
http://mises.org/rothbard/genuine.pdf
http://mises.org/rothbard/100percent.pdf
ma to 15 resp. 30 stran, tak treba nekdy do metra..
O´ Pruz
RE:
Kosikplně souhlasím, jen poukazuji na fyzikální skutečnost, že zlato to být nemůže.
NEpředpokládám, že by, budu-li chtít furku dřeva, budu muset najít něco co ten co má furku dřeva bude nucen hledat někoho co pochtívá něco ke směnění.
Jistě by bylo možné užit formu cenného papíru. Je to sice opět papír, ALE vázaný na fyzickou komoditu. Nakonec by se došlo opět ke standardizování množství, čili k jednotkám, potažmo penězům.
Ten mezikrok si můžeme odpustit za předpokladu, že zrušíme statistický úřad a centrální banku. U komerčních bank 100% krytí poskytovaných úvěrů. Tedy peněžní substitut, kryt opravdovými penězi vyjadřující hodnotu komodity. (Zdá se mi, že mi to začíná jít)
Ještě drobnost, vyřešit co s úrokem a jsme v sedmém nebi.
A poslední drobnost, politikovi zamezit rozhodování o penězích a rozpočtu.
O´ Pruz
RE:
Jakube,tak jsem si odkazované články zběžně přečetl abych nevypadal stále jako pitomec.
Moto obou článků je, jaká je potíž odtržení papírových peněz od reálné komodity a výhody navázání na drahé kovy.
Nic jsem se ale nedověděl, což jsem navýsost předpokládal, že uzřu, že je zlata, či drahých kovů je dostatek. O tom v článcích nepadla sebemenší zmínka.
Osobně jsem si tento problém logicky zdůvodnil, doložil a dál se s ním jako možnou variantu dalšího platebního vývoje nezabývám.
Cesta přes drahé kovy je zarúbaná. Abych byl trochu i mezinárodní.
Ale jinak souhlasím, že BY to BYLO moc pěkný. Jen ten zatracený vývoj jde jaksi jiným, nám nepříznivým, směrem.
Lukáš Kubec
Jakékoliv množství je dostatečné
Jakékoliv množství zlata je dostatečné pro pokrytí všech transakcí, stejně, jako je "dostatečné" jakékoliv množství papírových bankovek (upraví se ceny, požadované množství zlata či množství zlata na 1 nominální jednotku měny). Poměrně snadné a logické.Kosik
re: Opruz
Můžete mi jasně a logicky vysvětlit Váš argument o tom, že na světě není dostatek zlata, aby pokrylo všechny transakce?Robert
pan opruz
stale pouzivate tendencne argumenty ako"Jen ten zatracený vývoj jde jaksi jiným, nám nepříznivým, směrem."
"taky jsem v minulosti psal, že vývoj se nikdy nevrací k překonaným událostem."
"ale to je překonaná etapa. Toto již nikdy nenastane."
chyba je zasa len detailna a to jest v predmete vety. Ten vyvoj isiel inym smerom, Ten vyvoj sa nikdy nevrati, Ten vyvoj nam ukazal spravnu cestu...
Lenze to nebol spontalny dobrovolny vyvoj, ktoreho sme sa dobrovolne vzdali a prislo cosi pre nas lepsie.
Predmet vety sa musi zmenit na STAT, STAT zmenil vyvoj inym smerom, STAT nam ukazal inu cestu. STAT chce zabranit aby sa tento vyvoj uz nikdy neopakoval.
Juraj
@ Opruz
Opruz,Cennych kovov je nedostatok? Ved historia ludstva smerovala k zlatu ci striebru ako medzinarodnym peniazom ktore umoznovali zvysovanie produktivity vdaka delbe prace a pouzivaniu standardnych penazi. Ceny klesali, bohatstvo rastlo. Alebo chcete tvrdit ze pri urcitej kritickej hodnote bohatstva uz prestane komodita plnit funkciu penazi?
Ak rozmyslate o sume vsetkeho majetku na svete ktora je vyjadrena v USD a potom sa pozriete na mnozstvo zlata ktore existuje vyjadrene v USD pri sucasnej cene, toto absolutne neznamena ze mame nedostatok zlata na to aby fungovalo ako peniaze.
Za dalsie, ked uz aj takto rozmyslate, nie cely majetok je predsa predmetom transakcii a preto neplati ze suma majetku sa musi rovnat objemu zlata alebo nieco podobne. Ved predsa peniaze su prostriedkom vymeny a nie akousi protihodnotou existujuceho majetku.
A ako uz Kosik spominal, princip je rovnaky pri akejkolvek komodite. Zlato peniazmi byt nemusi. Zlato (a striebro) bolo vybrate preto lebo je odolne, homogenne, dobre sa deli, ma vysoku hodnotu vzhladom na objem a da sa len velmi pracne "vyrobit" dolovanim.
Jakub Skala
ZS
Jeste bych dodal, ze trhy pocitaji i se zlatem (ci jinym kovem), ktere je jeste v zemi. Takze rozhodne neplati tezba zlata = tisteni penez...O´ Pruz
RE
Jakube,Ke zlatu se již vyjadřovat nebudu,
zde převládá názor, že zlato použit lze, tož teda si za tím stůjte.
Já si ponechám názor, že je ho pro diskutovaný problém málo, i nadále.
@trhy pocitaji i se zlatem (ci jinym kovem), ktere je jeste v zemi @
Ujišťuji vás, že zcela určitě ne.
Osobně mi vadí, že jste se upnuli k problému jež v současnosti nikdo a za žádných okolností nepřijme. Prostě je to ekonomicky i politicky neprůchodný. Vládcům tohoto světa elektronické peníze, fuj zase jsem sklouzl, nekrytý peněžní substitut, plně vyhovuje a nevidím náznak chuti cokoli na tom změnit. Ano, přináší to vládcům moc. A půjde to tak dál dokud se to nepo..... . Osobně vnímám současné ekonomické problémy za onen počátek toho posr... . Pokud mne kdokoli ujišťuje, že problémy jsme překonali a neřekne co je příčinou, je to překonání jen zbožné přání.
Daleko rozumnější je hledat příčinu, a pokud ji shledáme jako možnou, hledat návazně možná řešení.
Juraj
@ Opruz
To ze tvrdite ze zlata je nedostatok neobstoji. Nie je to zalozene na ziadnom racionalnom dovode. Ale budiz.Ocividne je problem v tom ze staty zbankrotovali ked zrusili konvertibilitu meny na peniaze a ostala iba mena ktore je manipulovana statom a bankami. A takisto je problem v tom ze namiesto jednych penazi mame desiatky ci stovky narodnych mien ktore sa predbiehaju v ich vlastnom zaniku a znemoznuju ekonomicku kalkulaciu.
O´ Pruz
RE:
Juraj@mena ktore je manipulovana statom a bankami
vždy, když čtu, či slyším, že je měna manipulována státem, nebo bankou, jsem v rozpacích. Nenacházím možnost jak by to ten stát udělal, případně jak to udělá banka.
Pokud to kdokoli vyloží, rád si to přečtu.
Juraj
@ Opruz
· Frakcne rezervy, so statom ci bez - stat ich podporuje riadenou inflaciou zatial co free banking ich drzi na uzde vzhladom na konkurenciu medzi bankami· Vytvaranie novej meny centralnou bankou - najcastejsie nakupom dlhopisov ci inych aktiv
· Vytvaranie novej meny znizuje urok, nereprezentuje usporene prostriedky ale ide o umely kredit - terajsia spotreba sa neznizila no firmy zacnu dlhodobe investicie, nastava boom & bust
· Stat urcuje co je jednotka uctovnictva
· Stat urcuje v com sa platia dane
· Stat urcuje co (statna mena) musi byt prijate ako platba za dlh, hoci kontrakt stanovuje nieco ine
To je iba niekolko prikladov.
O´ Pruz
RE:
Jurajnechci se opakovat, že něco takového jsem čekal.
Ona to totiž nemůže být ani náznakem pravda.
Nedovedu si dost dobře představit jak stát manipuluje s měnou, když >>> Stat urcuje co je jednotka uctovnictva (neurčuje jednotku, ale měnu v které se vede účetnictví, to pro přesnost)
>>>· Stat urcuje v com sa platia dane - nevidím žádný dopad na manipulaci měny
>>>· Stat urcuje co (statna mena) musi byt prijate ako platba za dlh, hoci kontrakt stanovuje nieco ine - nevidím žádný dopad na manipulaci měny
Nepřijde mi taková argumentace rozumná.
Ale třeba jsem něco nepochopil, tak prosím o podrobnější vysvětlení.
Oddíl banka to samé.
Stát měnou nemanipuluje a ani nijak nemůže on jenom přerozděluje peníze, stát nic jiného neumí. To, že škodí a převelice touto formou, nepochybuji.
Banky z principu hry taky nic s měnou nezmůžou.
Manipulaci s měnou si vymysleli asi jenom novináři.
Kosik
re: Opruz
Stát, že nemanipuluje s měnou? Jde o to, co považujete za manipulace.Myslím, že Vám stále něco uniká. V otázkách peněz a bankovnictví je naprosto zásadní pochopit úlohu bankovnictví částečných rezerv. Že se nejedná o nic jiného než o porušení vlatnických práv vkladatele. Že ekonomice jako celku v žádném případě nepomáhá. Že pomáhá výradně bankéřům, státu a na nich napojeným zájmovým skupinám. Když si člověk uloží peníze na běžný účet, těchto peněz se nevzdává. Od banky vyžaduje službu úschovy a zjednodušení platebního styku ve formě peněžních substitutů (bankovky nebo elektronické vklady). Neboli peníze nepřešly do vlastnictví banky, pouze změnily formu a jejich majitel je má v úmyslu stále používat. Banka tedy nemá právo s těmito penězi nijak manipulovat, jinak by se jednalo o podvod. Bohužel v průběhu 16.,17 a 18. století stát tento podvod začal tolerovat, protože to pro něj bylo výhodně. Vznikla tak zhoubná symbióza státu a bankovnictví. Stát "řekl": necháme vás vytvářet peníze z ničeho a za to požadujeme, abyste za část těchto vytvořených peněz kupovali naše dluhopisy. Bankovnictví částečných rezerv je ale velice nestabilní a náchylné na krize, což postupem času nevyhnutelně vedlo ke vzniku centrálních bak (což je výtvor státu) a pak už to známe, jako bezprecedentní nárůst peněžní zásoby (ilustrace zde na vývoji oběživa v USA http://research.stlouisfed.org/fred2/series/CURRCIR). Neboli otázka, kdo je zodpovědný za současné měnové problémy, zní: stát!... př. když stvoříte robota, který se následně zblázní a zabije člověka. Kdo je vrah? Robot nebo jeho stvořitel? Stejné to je v případě měn. Řekněme, že za současné problémy může centrálná banka, ale kdo je její stvořitel? Kdo z bankovnictví udělal současné mocné monstrum? Stát!
O´ Pruz
RE:Kosik
Asi se budete divit, ale do detailu s vámi souhlasím. Dokonce se pochlubím, je mi to známo.Ano příčina všech současných problémů je symbióza mocenského institutu zvaný stát a legalizování „tvorby“ peněz pomocí bank.
Ale pořád mi to nedalo odpověď jak účetnictvím stát manipuluje s měnou.
Spoluautor
re: O´ Pruz
re: O´ Pruz,tak ten tady píše úplně stejné nesmysly jako Revenda z VŠE Praha !!!! :-)))))
mp
perfektný, ale smutný text
Tento komentár je jeden z najlepších textov, ktorý som čital na temu ekonomie, ekonomiky, peniazí....Nazorne sumarizuje dielčie ekonomické teorie, historický vývoj, príčiny a dôsledky konania politikov.
Zároven je text veľmi smutný. Po jeho pochopení človek stráca poslednú nádej na zlepšenie. Všetko to popisované zlo je dôsledkom prirodzenej ludskej nedokonalosti, hluposti, ignoranstva. Nie je predpoklad, že väčšina ludí zmúdrie, že pochopia, a tak nie je nádej, že sa situacia zmení k lepšiemu. Možno nejaká globálna kríza rozmetá politický stav sveta, možno vznikne aj vojna, a konečný stav sveta - hlad, bieda, smrť, zabíjanie a lúpenie, MOŽNO potom väčšina ludí pochopí, že terajšie finančné a ekonomické princípy su cestou do pekla. To peklo MUSÍ prísť, aby mu ludia uverili. Smutné a hrozné.
Mises, Rothbard, ... to pochopili už veľmi dávno, ale ľudstvo nepresvedčili. To "prokletí nekrytých peněz" sa pravdepodobne musí zrealizovať. V podobe slov na papieri nepostačuje.