Komentáře k článku Recenze: Korupce: Ekonomie vs. mýty

Soukromá korupce a teoretické konstrukty kolem ní jsou roztomilé. Nějak nechápu citované a interpretované části v recenzi. Ta teorie, alespoň jak je prezentovaná tady, má jasné trhliny. Je to klasický principal agent problém, zvlášť u veřejně obchodovaných korporací. Tam i u klasických firem to navíc předpokládá dobrou informovanost vedení a/nebo přenositelnost korupce do vámi zmiňovaného výkazu zisků a ztrát. To předpokládá přímý vliv manažera na ziskovost firmy, navíc v dostatečně krátkém období.

Celé to prostě neobstojí v realitě. Stačí příklad z nedávné minulosti. Jistě, část z toho se bude týkat veřejného sektoru, ale velká část bude čistě mezi soukromníky.

http://zpravy.idnes.cz/pruzkum-korupce-mezi-managery-dzp-/domaci.aspx?c=A140611_122726_domaci_cen

(Knihu jsem si chtěl koupit, protože jsem osobně potkal oba autory a přišli mi fajn. Jestli to ale dopadlo takto, tak si nejsem úplně jist, jestli to stále chci číst. Navíc jsem před dlouhými měsíci psal do IVK, zda titul vyjde jako e-kniha a nikdy mi neodpověděli. Smůla.)

30. června 2014 14:59:18 | reagovat

Jan Macharáček

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Ondřej napsal:

Soukromá korupce a teoretické konstrukty kolem ní jsou roztomilé. Nějak nechápu citované a interpretované části v recenzi. Ta teorie, alespoň jak je prezentovaná tady, má jasné trhliny. Je to klasický principal agent problém, zvlášť u veřejně obchodovaných korporací. Tam i u klasických firem to navíc předpokládá dobrou informovanost vedení a/nebo přenositelnost korupce do vámi zmiňovaného výkazu zisků a ztrát. To předpokládá přímý vliv manažera na ziskovost firmy, navíc v dostatečně krátkém období.

Celé to prostě neobstojí v realitě. Stačí příklad z nedávné minulosti. Jistě, část z toho se bude týkat veřejného sektoru, ale velká část bude čistě mezi soukromníky.

http://zpravy.idnes.cz/pruzkum-korupce-mezi-managery-dzp-/domaci.aspx?c=A140611_122726_domaci_cen

(Knihu jsem si chtěl koupit, protože jsem osobně potkal oba autory a přišli mi fajn. Jestli to ale dopadlo takto, tak si nejsem úplně jist, jestli to stále chci číst. Navíc jsem před dlouhými měsíci psal do IVK, zda titul vyjde jako e-kniha a nikdy mi neodpověděli. Smůla.)

Korupce přece musí být přenositelná do výkazu Z/Z, korupce rovná se vyšší náklad, navíc ve firmách existují nákladová (i jiná) střediska, takže vyšší náklady nebude tak snadné skrývat.
Autoři přece neříkají, že neexistuje korupce v soukromém sektoru, ale firmy, které si to neohlídají na to můžou časem doplatit. A navíc nejde o veřejné peníze, takže je to prostě jejich problém a mě to nemusí zajímat.
Jinak to vypadá, že kniha je moc zajímavá a ukazuje střízlivý pohled na korupci, ale většina "dobrodějů" ji spíš zavrhna nebo si jí ani nevšimne.

30. června 2014 17:55:16 | reagovat

Ondřej

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

Korupce přece musí být přenositelná do výkazu Z/Z, korupce rovná se vyšší náklad, navíc ve firmách existují nákladová (i jiná) střediska, takže vyšší náklady nebude tak snadné skrývat.
Autoři přece neříkají, že neexistuje korupce v soukromém sektoru, ale firmy, které si to neohlídají na to můžou časem doplatit. A navíc nejde o veřejné peníze, takže je to prostě jejich problém a mě to nemusí zajímat.
Jinak to vypadá, že kniha je moc zajímavá a ukazuje střízlivý pohled na korupci, ale většina "dobrodějů" ji spíš zavrhna nebo si jí ani nevšimne.

Opravdu nemusí být dohledatelná. Navíc může být v takové míře, že firma prostě přežije, zvlášť pokud nejde o nějak echt konkurenční prostředí.

A pokud si myslíte, že soukromá korupce vás nemusí zajímat - jde přeci jen o váš plat a cenu výrobků, které kupujete. To vás možná zajímá.

30. června 2014 22:31:35 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Ale tak to máme u všeho "mohlo by být". Akorát soukromé firmě to nemůžu narozdíl od státní vyčítat. Ona se připravuje o vlastní zisky. Státní o moje náklady. A že by jejich výrobek "mohl stát míň", to i teoreticky není úplně jednoduchý, protože proč bych zlevňoval jen kvůli tomu,že jsem si snížil náklady... Takže já to chápu. Mrzet mě může a má i soukromá korupce. Ale přeci jen je to mravně jinde než korupce ve státní firmě."
Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Jan Macharáček napsal:

...

Opravdu nemusí být dohledatelná. Navíc může být v takové míře, že firma prostě přežije, zvlášť pokud nejde o nějak echt konkurenční prostředí.

A pokud si myslíte, že soukromá korupce vás nemusí zajímat - jde přeci jen o váš plat a cenu výrobků, které kupujete. To vás možná zajímá.

30. června 2014 23:13:12 | reagovat

Ondřej

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Ale tak to máme u všeho "mohlo by být". Akorát soukromé firmě to nemůžu narozdíl od státní vyčítat. Ona se připravuje o vlastní zisky. Státní o moje náklady. A že by jejich výrobek "mohl stát míň", to i teoreticky není úplně jednoduchý, protože proč bych zlevňoval jen kvůli tomu,že jsem si snížil náklady... Takže já to chápu. Mrzet mě může a má i soukromá korupce. Ale přeci jen je to mravně jinde než korupce ve státní firmě."
Uživatel Ondřej napsal:

...

Nijak tu neřeším mravy nebo vinu a to, co by se mělo postihovat. Je mi jasný ten důraz na dohled na veřejnou správu, protože je financovaná z daní, to vše je OK. Mně jen nejde do hlavy to přesvědčení, že "trh tak přirozeně mýtí korupci" nebo "[s]oukromé vlastnictví a efektivnost jdou spolu ruku v ruce; jedno bez druhého nemůže existovat."

Soukromá korupce nemusí být vymýcena, nemusí vést ke krachu. To jsou jen teoretické konstrukty autorů pro popularizaci vlastní ideologie.

Co se týče vlivu na cenu, tak to byla z mé strany zkratka a ne vždy to platí. Také neplatí ani opak, že náklady nemají s cenou nic společného. Ale to vy, na rozdíl od některých vašich kolegů, jistě chápete.

01. července 2014 07:28:26 | reagovat

HynekRk

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

Jinak to vypadá, že kniha je moc zajímavá a ukazuje střízlivý pohled na korupci, ale většina "dobrodějů" ji spíš zavrhna nebo si jí ani nevšimne.

Souhlas, přesně tak, je to zajímavé a střízlivé.

01. července 2014 08:41:54 | reagovat

Jan Macharáček

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

...

Nijak tu neřeším mravy nebo vinu a to, co by se mělo postihovat. Je mi jasný ten důraz na dohled na veřejnou správu, protože je financovaná z daní, to vše je OK. Mně jen nejde do hlavy to přesvědčení, že "trh tak přirozeně mýtí korupci" nebo "[s]oukromé vlastnictví a efektivnost jdou spolu ruku v ruce; jedno bez druhého nemůže existovat."

Soukromá korupce nemusí být vymýcena, nemusí vést ke krachu. To jsou jen teoretické konstrukty autorů pro popularizaci vlastní ideologie.

Co se týče vlivu na cenu, tak to byla z mé strany zkratka a ne vždy to platí. Také neplatí ani opak, že náklady nemají s cenou nic společného. Ale to vy, na rozdíl od některých vašich kolegů, jistě chápete.

Ano život je složitější, soukromá korupce nemusí být vymýcena, zvlášť u firem, které si užívají méně konkurenčního prostředí, což je často právě díky té politické korupci.
Ale dost těžko přežije dlouhodobě zkorumpovaná firma ve slušném konkurenční prostředí, pokud mají lidi na výběr tak nebudou kupovat drahotu nebo nekvalitu.
Obecně si trh prostě dokáže poradit s korupcí, má na to páky ,na rozdíl od veřejného sektoru, to nejsou žádné ideologické konstrukty.
Mimochodem ten článek z Idnes je nějaký zmatený. Zdá se, že chtějí odsuzovat, to že si manažeři snaží udržet nebo získat odběratele pomocí darů, v tom přece není problém. Firma si jenom na vlastní náklady snaží ovlivnit odběratele (to dělá přece i marketing), problém může být až na straně manažera odběratelské firmy, který se nechá koupit a vezme horší nabídku. Potom je ale divné, že si majitelé firmy nevšimnou, že jejich manažer si jezdí např. na golfové turnaje.

01. července 2014 08:59:46 | reagovat

Tibor Mach

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

...

Nijak tu neřeším mravy nebo vinu a to, co by se mělo postihovat. Je mi jasný ten důraz na dohled na veřejnou správu, protože je financovaná z daní, to vše je OK. Mně jen nejde do hlavy to přesvědčení, že "trh tak přirozeně mýtí korupci" nebo "[s]oukromé vlastnictví a efektivnost jdou spolu ruku v ruce; jedno bez druhého nemůže existovat."

Soukromá korupce nemusí být vymýcena, nemusí vést ke krachu. To jsou jen teoretické konstrukty autorů pro popularizaci vlastní ideologie.

Co se týče vlivu na cenu, tak to byla z mé strany zkratka a ne vždy to platí. Také neplatí ani opak, že náklady nemají s cenou nic společného. Ale to vy, na rozdíl od některých vašich kolegů, jistě chápete.

Před asi třemi lety jsem přes léto pracoval v kanceláři v jedné firmě vyrábějící součástky do aut nebo automatických vrat ve Třemošné. Firma byla Belgická a když jsem tam byl, tak se akorát prodávala nějakému koncernu z Filipín (I.M.I. nebo tak něco). Tamní manažer byl Francouz a celý zbytek šéfů (až na jednu personalistku) byli taky Francouzi. V zásadě si tam natahal kamarády, spousta těch lidí byli čerství absolventi bez zkušeností a podle toho vypadalo jejich "vedení". Problém je, že v takové velké firmě na toho šéfa jedné továrny už nikdo moc nedohlédne. Jeho nadřízený - jednatel - byl taky jeho kamarád a ačkoliv pobočka šla od desíti k pěti (ale stále jakž takž fungovala), tak to nikdo neřešil.

Tohle je ve velkých organizacích zdá se celkem běžné, stát v tomhle není až tak ojedinělý, ačkoliv tam jsou další věci, co to ještě zhoršují.

Lze namítnout, že tyhle firmy využívají toho, že trh je přeregulovaný a vstup nové konkurence na něj obtížný z legálních důvodů - neboli, že na skutečně volném trhu by takové firmy neměly šanci. Já myslím, že částečně to sedí, ale místo neměly šanci bych řekl "bylo by jich o dost méně".

Problém je, že model dokonalé konkurence s nekonečným množstvím producentů vyrábějících zcela zaměnitelné produkty je dobrá aproximace jen někdy. Pytel mouky 1 a pytel mouky 2 jsou zaměnitelné, ale Apple macintosh a Dell Latitude jsou sice oba počítače, ale každý dost jiný.

Firmy jako Apple a Dell fungují v monopolistické konkurenci, sice si můžou přetahovat částečně zákazníky, ale není to zdaleka jako u mouky (když někdo nabídne o 5% nižší cenu, půjdou všichni koupit levnější mouku...dokud za tu cenu bude, ale nepůjdou si koupit jiný notebook). Tím, že ty výrobky jsou všechny do jisté míry unikátní, si získávají určitou "loajální" skupinu zákazníků...zrovna u Applu je to dobře vidět. Když Apple zdraží/zhorší kvalitu o 10%, tak přijde o marginální zákazníky - ty, kteří Apple používají, ale "tak tak". Ale "tvrdé jádro" by bylo ochotno ještě platit třeba o dalších 20% víc. Pak není to přelévání poptávky tak krásně spojité jako v tom dokonale konkurenčním modelu, ale bude vypadat spíš skokově s nějakými fluktuacemi mezi skoky. A v takovém prostředí lze v omezené míře praktikovat to, co dělá ten Francouz v Třemošné - v podstatě vysávat firmu...jen to nesmí přehnat.

Ale daleko zásadnější argument mi přijde, že ty peníze jsou soukromé. Pokud si to majitel špatně hlídá (a čím větší firma, tím je to těžší...což je svým způsobem dobře, protože to působí proti vzniku monopolů nebo oligopolů), tak ztrácí peníze on (nebo akcionáři, když to je akciovka), ale nikdo další. To je přirozená motivace dělat to co nejlépe.

Nešel bych tak daleko, abych prohlásil, že na svobodném trhu neexistuje korupce ve smyslu někdo v rámci firmy nepracuje "pro dobro firmy", ale naopak na její úkor ve svůj prospěch, ale je dost pádných důvodů předpokládat, že toto je výrazně lepší než ve státní (nebo státem regulované) sféře.

Není třeba ukázat, že je něco dokonalé (není, ať už to je cokoliv), stačí když je to lepší než alternativy.

01. července 2014 09:26:32 | reagovat

Ondřej

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Tibor Mach napsal:

Lze namítnout, že tyhle firmy využívají toho, že trh je přeregulovaný a vstup nové konkurence na něj obtížný z legálních důvodů - neboli, že na skutečně volném trhu by takové firmy neměly šanci. Já myslím, že částečně to sedí, ale místo neměly šanci bych řekl "bylo by jich o dost méně".

Souhlas.

Problém je, že model dokonalé konkurence s nekonečným množstvím producentů vyrábějících zcela zaměnitelné produkty je dobrá aproximace jen někdy. Pytel mouky 1 a pytel mouky 2 jsou zaměnitelné, ale Apple macintosh a Dell Latitude jsou sice oba počítače, ale každý dost jiný.

Tibore, štvete mě. Chtěl sem uvést příklad Apple vs. PC jako monopolistickou konkurenci, a vy jste mi to vyfouk :-)

Ale daleko zásadnější argument mi přijde, že ty peníze jsou soukromé. Pokud si to majitel špatně hlídá (a čím větší firma, tím je to těžší...což je svým způsobem dobře, protože to působí proti vzniku monopolů nebo oligopolů), tak ztrácí peníze on (nebo akcionáři, když to je akciovka), ale nikdo další. To je přirozená motivace dělat to co nejlépe.

Tak tratí zákazník. Že to nejsou bezprostředně vaše peníze v každém případě ještě neznamená, že to je v pořádku. Pokud vytunelují záložnu s vašimi úsporami, nebo IT firma vyrábějící software pro vaši firmu se rozpadne, nebo krach někoho spustí řetězovou reakci, ...

Není třeba ukázat, že je něco dokonalé (není, ať už to je cokoliv), stačí když je to lepší než alternativy.

Fajn. A o tom to je, beru. Relativní poměřování tu funguje mnohem lépe než snaha sluníčkově podporovat volný trh a plivat na cokoliv, kde jde o erární prostředky.

01. července 2014 17:20:11 | reagovat

Tibor Mach

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Souhlas.

...

Tibore, štvete mě. Chtěl sem uvést příklad Apple vs. PC jako monopolistickou konkurenci, a vy jste mi to vyfouk :-)

...

Tak tratí zákazník. Že to nejsou bezprostředně vaše peníze v každém případě ještě neznamená, že to je v pořádku. Pokud vytunelují záložnu s vašimi úsporami, nebo IT firma vyrábějící software pro vaši firmu se rozpadne, nebo krach někoho spustí řetězovou reakci, ...

...

Fajn. A o tom to je, beru. Relativní poměřování tu funguje mnohem lépe než snaha sluníčkově podporovat volný trh a plivat na cokoliv, kde jde o erární prostředky.

Hmm, s tím zákazníkem je to dobrá poznámka, ale přesto je tu rozdíl. Zakázaníkem se stávám ze své vůle, občanem jsem tak nějak defaultně (a daně musím platit i když občan nejsem). Neboli - dals peníze kampeličce? No, jsi blbej, příště si dáš větší pozor. Dal jsi peníze státu a ten je vypařil podobným způsobem? No, tak s tím se smiř. V tom prvním případě bych čekal, že to budou mít různí podfukáři čím dál horší - čím víc jsou lidé zvyklí nedělat věci bezhlavě na základě předchozí negativní zkušenosti vlastní, nebo přátel, příbuzných atd. Použil bych přirovnání s alkoholem - když se děti drží striktně do 18ti (nebo 21) na uzdě a pak najednou můžou pít, tak je mnohem větší šance, že se přiotráví alkoholem, než když už si dali v patnácti pár piv, poblili se a vědí jakou mají míru. V tom druhém případě naděje na zlepšení moc není, protože prostě člověk nemá svobodu volby, takže nemůže na situaci nijak reagovat (leda volit "konečně ty dobrý lidi"...tak s tím hodně štěstí :) ).

Jinak ono to funguje i opačně. Spousta zastánců státních zásahů argumentuje tím, že trh není dokonalý a implicitně tím myslí "...a proto musí zasáhnout stát". Ale když někde vidím nedokonalost, tak to přece neznamená, že to můžu zavrhnout - musím to nejdřív srovnat s alternativami. Když to řeknu pesimisticky, tak volný trh nefunguje dobře, ale alternativy fungujou ještě hůř. Přiznávám, že u některých věcí to nejsem přesvědčen ze sta procent a je otázka do jaké míry je někdy přání otcem myšlenky (jako třeba národní obrana...aneb obrana před národy :) ), ale celkově si myslím, že to platí.

Souhlasím, že obhajovat svobodný trh tím, že budu o něm tvrdit, že je to dokonalý všelék na všechny neduhy lidstva, je pitomé..protože to prostě není pravda. A dost kontraproduktivní - protože není tak snadné ověřit si, že to pravda není. Pak spousta lidí automaticky sklouzne k názoru "aha, takže je třeba aby tam vstoupil stát" a dělají stejnou chybu, ale naruby - implicitně předpokládají, že státu se věci jako jsou tržní selhání netýkají (ačkoliv imho se tam dějí mnohem častěji) a že ten zásah státu je dílo dokonalého krále filozofa.

Spousta lidí chce mít dokonalý ideál (ať už je jakýkoliv) a není příjemné si přiznat, že některé problémy prostě dobré řešení nemají a maximálně lze hledat ta nejméně špatná.

03. července 2014 10:06:35 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Roztomilá teorie, nelítostná realita

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Ale tak to máme u všeho "mohlo by být". Akorát soukromé firmě to nemůžu narozdíl od státní vyčítat. Ona se připravuje o vlastní zisky. Státní o moje náklady. A že by jejich výrobek "mohl stát míň", to i teoreticky není úplně jednoduchý, protože proč bych zlevňoval jen kvůli tomu,že jsem si snížil náklady... Takže já to chápu. Mrzet mě může a má i soukromá korupce. Ale přeci jen je to mravně jinde než korupce ve státní firmě."
Uživatel Ondřej napsal:

...
"Akorát soukromé firmě to nemůžu narozdíl od státní vyčítat. Ona se připravuje o vlastní zisky. Státní o moje náklady."

...no samozřejmě, že soukromé firmě nemáte co vyčítat...jako student a státní zaměstnanec. A takhle teoreticky - odtrženo od praxe - to mají i další ideologové zdejší komunity. Zaměstnanci a studenti propagující bezbřehý liberalismus.
Korupce ve státu vás připravuje o vaše náklady. Jenže si neuvědomujete, že zloděj jako zloděj. Soukromá korupce je PRÝ mravně někde jinde. Jenže korupce jako korupce. Vše je jen o lidech. A pravdu mají ti, co říkají, že čím větší organizace, tím menší pravděpodobnost, že zloděje a korupčníka uhlídáte. Stát si na to pomalu tvoří mechanismy. Soukromník tyhle možnosti opravdu vždy nemá. A pokud jednou budete v pozici zaměstnavatele místo současných zaměstnanců, kterými jste, potom pochopíte, jestli je mravně horší ta či ona korupce. Zvláště, pokud se vám stane, že i nejbližší kamarád, kterýmu jste věřil a proto mu svěřil účetnictví nebo zakázkovou agendu vám kvůli své chamtivosti nebo skryté! závisti rozkrade firmu. To, že jako blázen sháníte zakázky a někdo vám je pod nosem prodává konkurenci nebo vedete 5 staveb současně a stavoši podepíšou materiál, který nikdo nedodal, tohle si ne vždy můžete ohlídat...jo, a průšvih je na světě jen to hvízdne. Pak si můžete s majiteli soukromé firmy popovídat TEORETICKY o tom, jak je korupce toho kterýho státního úředníka morálně zhoubnější na váš vlastní život než korupce ve vaší firmě !

"Mrzet mě může a má i soukromá korupce. Ale přeci jen je to mravně jinde než korupce ve státní firmě."

Ha, ha, ha...

Mises.cz