13. července 2012 06:20:45 | reagovat
Komentáře k článku Řekni mi, o jakou svobodu jsi přišel?
thorby
Re: dodatek k odpovedi
Uživatel JK napsal:Jeste bych si dovolil doplnit odpovedi o ztracenych svobodach, ktere se tykaji pouze male casti populace, o citat nemeckeho pastora Martina Niemöllera (o uspechu nacistu): "Když přišli pro Židy, neprotestoval jsem, nebyl jsem Žid. Když přišli pro odboráře neprotestoval jsem, nebyl jsem v odborech. Když přišli pro katolíky neprotestoval jsem, nebyl jsem katolík. Když přišli pro mě, neměl již kdo protestovat."
Problém by som videl v tom, že dnes sú tí hypotetický židia presvedčení, že je to pre ich vlastné dobro...
Svatopluk Klich
Re: Re: dodatek k odpovedi
Uživatel thorby napsal:Uživatel JK napsal:...
Problém by som videl v tom, že dnes sú tí hypotetický židia presvedčení, že je to pre ich vlastné dobro...
Upřímně - palec nahoru za oba příspěvky. Tento článek je navíc přesnou trefou do černého.
krija
najprv
by sme si mali klast otazku, ked uz, ci sa vobec rodime do slobodneho sveta.gofry
Re: najprv
Uživatel krija napsal:by sme si mali klast otazku, ked uz, ci sa vobec rodime do slobodneho sveta.
Nerodíme - a preto sa to rôzni ľudia snažia zmeniť :-).
krija
Re: Re: najprv
Uživatel gofry napsal:Uživatel krija napsal:aj nad tym treba uvazovat. slobodnym sa nenarodi ani jeden clovek nakolko je po narodeni odkazany na milost a nemilost ostatnych ludi. ale snaha sa ceni :)...
Nerodíme - a preto sa to rôzni ľudia snažia zmeniť :-).
disident
dovolte mi nesouhlasit
Svoboda člověka je dána tím nakolik může interagovat se světem. V libertariánském světě kde je vše soukromě vlastněno je množství svobody a množství majetku jedna a tatáž věc. Člověk nemajetný nemá reálnou svobodu. Protože majetní lidé vlastní prostředky které nemajetní lidé potřebují k vlastní realizaci a i k samotnému přežití, jsou oddáni rozmarům majetných.To není svoboda v žádném slova smyslu.
Absolutní právo na legálně nabytý soukromý majetek v libertariánském pojetí znamená že čím více má člověk majetku tím více je chráněn právem. Čím je člověk chudší tím má méně práv (méně majetku) a více je ve svém jednání omezen právem ostatních na jejich soukromý majetek.
Libertariáni tyto kontradikce v jejich vlastní ideologii obchází předefinováním už zaběhnutých pojmů jako vynucení a svoboda apod. V podstatě říkají "my tvoji svobodu neuznáváme, protože jsme si vymysleli vlastní definici svobody podle které jsou všichni stejně svobodní". Čímž se vyhýbají všem nepohodlným aspektům jejich víry. V libertariánství je silná tendence vytvářet ideologii tak, že je velmi těžko zpochybnitelná pokud nezpochybníte samotná slova, která používá (jejich podivné definice klíčových slov jako svoboda, vynucení, spravedlnost atd.).
Argument libertariánů že jejich společnost by byla svobodná neboť by nikdo nebránil komunistům, aby si založili svoji vlastní (soukromou) komunistickou utopii je chybný. Komunista by nejdříve musel koupit půdu od soukromého vlasníka tzn. že by se musel podřídit právu, které neuznává (právo na soukromé vlastníctví půdy). Je to podobné jako kdyby v komunistickém světě bylo libertariánům dovoleno soukromé vlastnictví půdy pod podmínkou že budou platit třeba 90% daň.
Objevil-li by komunista nový neosídlený ostrov na kterém by mohl žit se svými soudruhy podle komunistických principů nic by (právně) nebránilo libertariánovi, aby si homesteadingem přivlastnil tento společně (a dle jeho názoru tudíž nikým) vlastněný ostrov .
Libertariánská ideologie je nutně totalitní neboť člověk je v ní podřízen něčemu čemu libertariání říkají ´přirozené právo´ (= právo které si někteří lidé vycucali z prstu).
Jste-li libertarián a vlastníte-li v libertariánském světě oplocený les do kterého vám navzdory tomu chodí cizí lidi sbírat lesní plody (ignorující vaše varování), máte právo je zabít pod záminkou že porušovali vaše právo na váš majetek, tzn útočili na váš majetek tzn. útočili na vás tzn. byla to sebeobrana. Tak to vypadá z pohledu nějakého libertariána.
Z pohledu někoho jiného to může vypadat tak, že žádný les nevlastníte protože někdo jiný si vycucal z prstu jiné ´přirozené´ právo které neuznává např. soukromé vlastnictví lesů. Možná to byl libertarián, kdo porušil ´přirozené´ právo tím, že si přivlastnil půdu.
Které právo má přednost není, jak se domnívají libertariáni, otázka morální kterou lze rozhodnout na základě úvahy (která vždy začíná s libovolnými předpoklady, tudíž vede k libovolným závěrům) ale otázka počtů.
Míra represe v jakémkoliv systému je dána počtem lidí, kteří pravidla onoho systému neuznávají. Každý ne-libertarián by v libertariánském světě byl nesvobodný.
( mimochodem bylo by zajímavé sledovat jak rychle by méně majetní libertariáni v takovém světě vystřízlivěli ). A jelikož libertariánství je výsadou především mladých, naprůměrně vzdělaných, naprůměrně vydělávajících, zatím fyzicky zdravých, bílých mužů s hroší kůží a velkým egem (kterých v celkovém součtu moc není) tak by takový režim vyžadoval asi tolik policajtů kolik je lidí.
Další častá námitka a omyl libertariánů je ten, že represe a násilí by naopak bylo méně než v dnešním vyspělém světě, protože "volný trh" by zajistil zbohatnutí všech, některých víc některých míň. Pro toto tvrzení nemají libertariání žádný skutečný důkaz a je pouze zbožným přáním nebo ještě trefněji: kouskem skládanky, který nutně musí pasovat, jinak by se celá skládanka rozpadla. To se týká také všech dalších zbožných přání ( spravedlnost i pro nemajetné, ochrana životního prostředí, dostupnost zdravotnictví a školství, nížší ceny atd) , kterým libertariáni musí nutně věřit, protože ani oni by sami sobě nedokázali ospravedlnit režim, který je od základů krutý, nelidský a nespravedlivý. Což si dovolím zaspekulovat by si většina lidí myslela, kdyby jste si jich na to zeptali.
"Umírněnešjí" zastánci malého státu zase zakládají svoji víru na tom, že stát který pouze vynucuje smlouvy a chrání životy a majetek je "malý". Už jen ta ochrana majetku si vyžaduje velký a silný stát schopný potlačit ty, kteří neuznávají fundamentalistické chápání práva na soukromý majetek. Opět bychom se dostali do situace kde člověk má jen tolik svobody kolik má majetku.
Stát jehož jedinou funkcí by bylo to, aby majetní nebyli připraveni o svůj majetek a aby se nemajetní pro své vlastní přežití podřídili zvůli majetných by asi moc dlouho neexistoval pokud by nebyl policejní.
O´ Pruz
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:-
Áá jejej, to bude zase v liberteriánských álejích nablito!
Central Scrutinizer
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Svoboda člověka je dána tím nakolik může interagovat se světem. V libertariánském světě kde je vše soukromě vlastněno je množství svobody a množství majetku jedna a tatáž věc. Člověk nemajetný nemá reálnou svobodu. Protože majetní lidé vlastní prostředky které nemajetní lidé potřebují k vlastní realizaci a i k samotnému přežití, jsou oddáni rozmarům majetných.
To není svoboda v žádném slova smyslu.
Absolutní právo na legálně nabytý soukromý majetek v libertariánském pojetí znamená že čím více má člověk majetku tím více je chráněn právem. Čím je člověk chudší tím má méně práv (méně majetku) a více je ve svém jednání omezen právem ostatních na jejich soukromý majetek.
Libertariáni tyto kontradikce v jejich vlastní ideologii obchází předefinováním už zaběhnutých pojmů jako vynucení a svoboda apod. V podstatě říkají "my tvoji svobodu neuznáváme, protože jsme si vymysleli vlastní definici svobody podle které jsou všichni stejně svobodní". Čímž se vyhýbají všem nepohodlným aspektům jejich víry. V libertariánství je silná tendence vytvářet ideologii tak, že je velmi těžko zpochybnitelná pokud nezpochybníte samotná slova, která používá (jejich podivné definice klíčových slov jako svoboda, vynucení, spravedlnost atd.).
Argument libertariánů že jejich společnost by byla svobodná neboť by nikdo nebránil komunistům, aby si založili svoji vlastní (soukromou) komunistickou utopii je chybný. Komunista by nejdříve musel koupit půdu od soukromého vlasníka tzn. že by se musel podřídit právu, které neuznává (právo na soukromé vlastníctví půdy). Je to podobné jako kdyby v komunistickém světě bylo libertariánům dovoleno soukromé vlastnictví půdy pod podmínkou že budou platit třeba 90% daň.
Objevil-li by komunista nový neosídlený ostrov na kterém by mohl žit se svými soudruhy podle komunistických principů nic by (právně) nebránilo libertariánovi, aby si homesteadingem přivlastnil tento společně (a dle jeho názoru tudíž nikým) vlastněný ostrov .
Libertariánská ideologie je nutně totalitní neboť člověk je v ní podřízen něčemu čemu libertariání říkají ´přirozené právo´ (= právo které si někteří lidé vycucali z prstu).
Jste-li libertarián a vlastníte-li v libertariánském světě oplocený les do kterého vám navzdory tomu chodí cizí lidi sbírat lesní plody (ignorující vaše varování), máte právo je zabít pod záminkou že porušovali vaše právo na váš majetek, tzn útočili na váš majetek tzn. útočili na vás tzn. byla to sebeobrana. Tak to vypadá z pohledu nějakého libertariána.
Z pohledu někoho jiného to může vypadat tak, že žádný les nevlastníte protože někdo jiný si vycucal z prstu jiné ´přirozené´ právo které neuznává např. soukromé vlastnictví lesů. Možná to byl libertarián, kdo porušil ´přirozené´ právo tím, že si přivlastnil půdu.
Které právo má přednost není, jak se domnívají libertariáni, otázka morální kterou lze rozhodnout na základě úvahy (která vždy začíná s libovolnými předpoklady, tudíž vede k libovolným závěrům) ale otázka počtů.
Míra represe v jakémkoliv systému je dána počtem lidí, kteří pravidla onoho systému neuznávají. Každý ne-libertarián by v libertariánském světě byl nesvobodný.
( mimochodem bylo by zajímavé sledovat jak rychle by méně majetní libertariáni v takovém světě vystřízlivěli ). A jelikož libertariánství je výsadou především mladých, naprůměrně vzdělaných, naprůměrně vydělávajících, zatím fyzicky zdravých, bílých mužů s hroší kůží a velkým egem (kterých v celkovém součtu moc není) tak by takový režim vyžadoval asi tolik policajtů kolik je lidí.
Další častá námitka a omyl libertariánů je ten, že represe a násilí by naopak bylo méně než v dnešním vyspělém světě, protože "volný trh" by zajistil zbohatnutí všech, některých víc některých míň. Pro toto tvrzení nemají libertariání žádný skutečný důkaz a je pouze zbožným přáním nebo ještě trefněji: kouskem skládanky, který nutně musí pasovat, jinak by se celá skládanka rozpadla. To se týká také všech dalších zbožných přání ( spravedlnost i pro nemajetné, ochrana životního prostředí, dostupnost zdravotnictví a školství, nížší ceny atd) , kterým libertariáni musí nutně věřit, protože ani oni by sami sobě nedokázali ospravedlnit režim, který je od základů krutý, nelidský a nespravedlivý. Což si dovolím zaspekulovat by si většina lidí myslela, kdyby jste si jich na to zeptali.
"Umírněnešjí" zastánci malého státu zase zakládají svoji víru na tom, že stát který pouze vynucuje smlouvy a chrání životy a majetek je "malý". Už jen ta ochrana majetku si vyžaduje velký a silný stát schopný potlačit ty, kteří neuznávají fundamentalistické chápání práva na soukromý majetek. Opět bychom se dostali do situace kde člověk má jen tolik svobody kolik má majetku.
Stát jehož jedinou funkcí by bylo to, aby majetní nebyli připraveni o svůj majetek a aby se nemajetní pro své vlastní přežití podřídili zvůli majetných by asi moc dlouho neexistoval pokud by nebyl policejní.
Excellent!
To je "hands down" nejlepší a nejkompletnější souhrn výhrad proti doktríně libertariánství, jaký jsem tu zatím četl.
Bravo!
libertarian
Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel disident napsal:...
Excellent!
To je "hands down" nejlepší a nejkompletnější souhrn výhrad proti doktríně libertariánství, jaký jsem tu zatím četl.
Bravo!
Prd. Oveľa lepšie to napísal Marx a Lenin. No, a samozrejme aj Engels a Stalin.
libertarian
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Svoboda člověka je dána tím nakolik může interagovat se světem. V libertariánském světě kde je vše soukromě vlastněno je množství svobody a množství majetku jedna a tatáž věc. Člověk nemajetný nemá reálnou svobodu. .......
Dovolíme ti nesouhlasit !
V tom našom „hnusnom“ svete je dovolené prakticky všetko, pokiaľ to nepoškodzuje majetok a slobodu iných ludí. Na rozdiel od toho sveta, ktorý tu obhajuješ ty.
Žial, ludia toto nepochopia, pokiaľ si ten tvoj svet neodskušajú. A ked sa do neho dostanú a odskušaju si ho, potom pochopia, ale maju problém – ten svet jeho vládcovia nedovolia zmeniť.
Z tohto vyplíva, že ten tvoj svet sa vždy po čase obnoví, a funguje hodne dlho. Takže sa teš. Príde. Ale ked príde, prestaneš sa tešiť.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:To je "hands down" nejlepší a nejkompletnější souhrn výhrad proti doktríně libertariánství, jaký jsem TU (tedy ZDE na Mises.cz) zatím četl.
Prd. Oveľa lepšie to napísal Marx a Lenin. No, a samozrejme aj Engels a Stalin.
Re: "Prd."
...
Nepotřebujete teď čisté trenky?
Nevěděl jsem že Marx, Lenin, Engels a Stalin jsou stále naživu a přispívají do zdejších diskusí.
bdX
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal: ...Neznám komunistu, který nic nevlastní.
disident
Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel libertarian napsal:Uživatel disident napsal:...
Dovolíme ti nesouhlasit !
V tom našom „hnusnom“ svete je dovolené prakticky všetko, pokiaľ to nepoškodzuje majetok a slobodu iných ludí. Na rozdiel od toho sveta, ktorý tu obhajuješ ty.
Žial, ludia toto nepochopia, pokiaľ si ten tvoj svet neodskušajú. A ked sa do neho dostanú a odskušaju si ho, potom pochopia, ale maju problém – ten svet jeho vládcovia nedovolia zmeniť.
Z tohto vyplíva, že ten tvoj svet sa vždy po čase obnoví, a funguje hodne dlho. Takže sa teš. Príde. Ale ked príde, prestaneš sa tešiť.
Pokud jste si nevšiml já v mém příspěvku žádnou ideologii nerazím. Ne, nejsem komunista ani socialista. A i kdybych byl tak kritizováním mé ideologie nijak nenapravíte rozpory a špatnosti té vaší, což je přesně to, o co se zrovna pokoušíte.
"Prakticky všechno" si může dělat pouze majetný člověk, který nejvíce profituje z libertariánského práva. Nemajetnému člověku je libertariánské právo na majetek k ničemu, a dokonce ho o svobodu obírá, protože takový člověk se musí ve všem podřídit zvůli někoho majetného aby mohl vůbec existovat. Ale to se opakuji.
Jak říkám, pokud se má o něčem diskutovat s libertariány je třeba zpochybnit samotná slova která používají a způsob jakým je používají. Pokud to neuděláte zapletete se do jejich pavučiny slovních hříček. Já odmítám připustit, že libertariánské pojetí slov svoboda (a vynucení, agrese apod) je svoboda jak ji lidé cítí a chápou. Je to spíš umělý konstrukt který má držet celou ideologii pohromadě.
disident
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Prd. Oveľa lepšie to napísal Marx a Lenin. No, a samozrejme aj Engels a Stalin.
Má to být jakýsi pokus o zdiskreditování mojí kritiky tím že ji spojíte s těmito jmény? Mohl bych já zdiskreditovat vegetariánství tím že bych řekl že hitler byl vegetarián?
thorby
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Svoboda člověka je dána tím nakolik může interagovat se světem. V libertariánském světě kde je vše soukromě vlastněno je množství svobody a množství majetku jedna a tatáž věc. Člověk nemajetný nemá reálnou svobodu. Protože majetní lidé vlastní prostředky které nemajetní lidé potřebují k vlastní realizaci a i k samotnému přežití, jsou oddáni rozmarům majetných.
To není svoboda v žádném slova smyslu.
Keďže predpokladám, že k post-scarcity ekonomike máme zatiaľ ďaleko, potom by rovnomerné rozdelenie majetku muselo znamenať povinnosť pre ľudí, ktorí sa k nemu dopracovali vlastným úsilím.
Každopádne, prípadne úplné prerozdeľovanie by bolo možné len v systéme, ktorý v čo najväčšej miere kontroluje a najmä usmerňuje svojich obyvateľov, pretože ľudské potreby sú nekonečné. Aj keby s tým všetci súhlasili, musela by to byť totalita.
Absolutní právo na legálně nabytý soukromý majetek v libertariánském pojetí znamená že čím více má člověk majetku tím více je chráněn právem. Čím je člověk chudší tím má méně práv (méně majetku) a více je ve svém jednání omezen právem ostatních na jejich soukromý majetek.
Nerozumiem
Libertariáni tyto kontradikce v jejich vlastní ideologii obchází předefinováním už zaběhnutých pojmů jako vynucení a svoboda apod. V podstatě říkají "my tvoji svobodu neuznáváme, protože jsme si vymysleli vlastní definici svobody podle které jsou všichni stejně svobodní". Čímž se vyhýbají všem nepohodlným aspektům jejich víry. V libertariánství je silná tendence vytvářet ideologii tak, že je velmi těžko zpochybnitelná pokud nezpochybníte samotná slova, která používá (jejich podivné definice klíčových slov jako svoboda, vynucení, spravedlnost atd.).
Takže Tvoja definícia slobody nie je o nič menej vymyslenejšia ako definícia slobody od Ferka Libertariána? Dobré vedieť, pretože potom sa môžeš pokúsiť obhajovať jej všeobecné presadenie z pozície násilia demokratickej väčšiny.
Argument libertariánů že jejich společnost by byla svobodná neboť by nikdo nebránil komunistům, aby si založili svoji vlastní (soukromou) komunistickou utopii je chybný. Komunista by nejdříve musel koupit půdu od soukromého vlasníka tzn. že by se musel podřídit právu, které neuznává (právo na soukromé vlastníctví půdy). Je to podobné jako kdyby v komunistickém světě bylo libertariánům dovoleno soukromé vlastnictví půdy pod podmínkou že budou platit třeba 90% daň.
IMHO nie správne. Prečo dávať na jednu stranu jeden ústupok, ktorý však nebráni vzniku komunizmu a na stranu druhú dávať dlhodobý záväzok, ktorý prakticky likviduje fungovanie akéhokoľvek ďalšieho systému, aj keby hneď šlo o komunizmus v komunizme (komunisti vyrobia, z toho im zoberú 90%, možno niečo málo vrátia a z tých 10% + možno niečo málo by museli prežiť).
Objevil-li by komunista nový neosídlený ostrov na kterém by mohl žit se svými soudruhy podle komunistických principů nic by (právně) nebránilo libertariánovi, aby si homesteadingem přivlastnil tento společně (a dle jeho názoru tudíž nikým) vlastněný ostrov .
Existuje v libertariánskom ponímaní sveta predpoklad, ktorý bráni spolčovaniu, podielovému spoluvlastníctvu a pod? Nemyslím.
Libertariánská ideologie je nutně totalitní neboť člověk je v ní podřízen něčemu čemu libertariání říkají ´přirozené právo´ (= právo které si někteří lidé vycucali z prstu).
Jste-li libertarián a vlastníte-li v libertariánském světě oplocený les do kterého vám navzdory tomu chodí cizí lidi sbírat lesní plody (ignorující vaše varování), máte právo je zabít pod záminkou že porušovali vaše právo na váš majetek, tzn útočili na váš majetek tzn. útočili na vás tzn. byla to sebeobrana. Tak to vypadá z pohledu nějakého libertariána.
Z pohledu někoho jiného to může vypadat tak, že žádný les nevlastníte protože někdo jiný si vycucal z prstu jiné ´přirozené´ právo které neuznává např. soukromé vlastnictví lesů. Možná to byl libertarián, kdo porušil ´přirozené´ právo tím, že si přivlastnil půdu.
Které právo má přednost není, jak se domnívají libertariáni, otázka morální kterou lze rozhodnout na základě úvahy (která vždy začíná s libovolnými předpoklady, tudíž vede k libovolným závěrům) ale otázka počtů.
Platí to, čo v treťom odseku. Buď vieš objektívne dokázať, že tvoje právo je správne, alebo je rovnako vycucané z prsta a jediný spôsob, ako ho zaviesť je násilie demokratickej väčšiny.
Míra represe v jakémkoliv systému je dána počtem lidí, kteří pravidla onoho systému neuznávají. Každý ne-libertarián by v libertariánském světě byl nesvobodný.
Platí pre kohokoľvek v akomkoľvek inom systéme. Len s tým rozdielom, že niektoré z nich do určitej miery umožňujú s minimálnym ústupkom žiť si po svojom (viz tvoj príklad o akceptácii určitého pohľadu na vlastníctvo vs. doživotné platenie 90% dane)
( mimochodem bylo by zajímavé sledovat jak rychle by méně majetní libertariáni v takovém světě vystřízlivěli ). A jelikož libertariánství je výsadou především mladých, naprůměrně vzdělaných, naprůměrně vydělávajících, zatím fyzicky zdravých, bílých mužů s hroší kůží a velkým egem (kterých v celkovém součtu moc není) tak by takový režim vyžadoval asi tolik policajtů kolik je lidí.
Akýkoľvek systém s menším počtom "ochrancov" nebude nikdy fungovať, ak ho neakceptuje primerane veľká časť ľudí (to, či určitý systém môže zo svojej podstaty vôbec fungovať je na inú diskusiu). Na to slúžia takéto weby, ktoré sa snažia popularizovať určité myšlienky a presvedčiť primerane veľkú časť ľudí, aby ak už priamo nechceli niečo takéto, tak aspoň nebránili záujemcom nájsť si "svoj" priestor na realizáciu.
Další častá námitka a omyl libertariánů je ten, že represe a násilí by naopak bylo méně než v dnešním vyspělém světě, protože "volný trh" by zajistil zbohatnutí všech, některých víc některých míň. Pro toto tvrzení nemají libertariání žádný skutečný důkaz a je pouze zbožným přáním nebo ještě trefněji: kouskem skládanky, který nutně musí pasovat, jinak by se celá skládanka rozpadla. To se týká také všech dalších zbožných přání ( spravedlnost i pro nemajetné, ochrana životního prostředí, dostupnost zdravotnictví a školství, nížší ceny atd) , kterým libertariáni musí nutně věřit, protože ani oni by sami sobě nedokázali ospravedlnit režim, který je od základů krutý, nelidský a nespravedlivý. Což si dovolím zaspekulovat by si většina lidí myslela, kdyby jste si jich na to zeptali.
Len jednoducho spočítateľné daňové zaťaženie je 20-60%, k tomu treba prirátať ťažšie spočítateľné daňové zaťaženie (navýšenie ceny elektriny potrebnej na výrobu niečoho z dôvodu dotovania solárnych článkov) a regulácie priamo zabraňujúce znižovaniu cien (numerus clausus napr. pre notárov a zákon o notárskych poplatkoch).
"Umírněnešjí" zastánci malého státu zase zakládají svoji víru na tom, že stát který pouze vynucuje smlouvy a chrání životy a majetek je "malý". Už jen ta ochrana majetku si vyžaduje velký a silný stát schopný potlačit ty, kteří neuznávají fundamentalistické chápání práva na soukromý majetek. Opět bychom se dostali do situace kde člověk má jen tolik svobody kolik má majetku.
Stát jehož jedinou funkcí by bylo to, aby majetní nebyli připraveni o svůj majetek a aby se nemajetní pro své vlastní přežití podřídili zvůli majetných by asi moc dlouho neexistoval pokud by nebyl policejní.
Viz vyššie. Ak bude mať primerane veľký počet ľudí problém so systémom, tak ho zmenia.
(výhrada zodpovednosti: vyššie napísané nie je svätá pravda a môže obsahovať chyby)
Roman2
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Pokud jste si nevšiml já v mém příspěvku žádnou ideologii nerazím. Ne, nejsem komunista ani socialista. A i kdybych byl tak kritizováním mé ideologie nijak nenapravíte rozpory a špatnosti té vaší, což je přesně to, o co se zrovna pokoušíte.
"Prakticky všechno" si může dělat pouze majetný člověk, který nejvíce profituje z libertariánského práva. Nemajetnému člověku je libertariánské právo na majetek k ničemu, a dokonce ho o svobodu obírá, protože takový člověk se musí ve všem podřídit zvůli někoho majetného aby mohl vůbec existovat. Ale to se opakuji.
Jak říkám, pokud se má o něčem diskutovat s libertariány je třeba zpochybnit samotná slova která používají a způsob jakým je používají. Pokud to neuděláte zapletete se do jejich pavučiny slovních hříček. Já odmítám připustit, že libertariánské pojetí slov svoboda (a vynucení, agrese apod) je svoboda jak ji lidé cítí a chápou. Je to spíš umělý konstrukt který má držet celou ideologii pohromadě.
Vynecháme argumenty typu sociologického obrázku typického libertariána, což ve skutečnosti žádný argument není.
Určitou ideologii samozřejmě máte a razíte. Jinak byste neměl žádný důvod libertarianismus nebo cokoliv jiného kritizovat. Nicméně jste jí tady zatím neprezentoval. Možná byste mohl začít tím, co za svobodu považujete vy nebo jak ji podle vás chápou ti "lidé". A mohl byste pokračovat tím, jak takovou definici obhájíte.
K vašemu předchozímu příspěvku:
Čím víc majetku, tím víc práva je z libertariánského pohledu nesmysl. Libertariánská etika neobhajuje mocenskou zvůli menšiny bohatých ani většiny chudých. Pokud schválujete, že moc rovná se právo, pak byste neměl jedním dechem mluvit o nespravedlivosti libert. světonázoru.
Pokud by komunista obsadil nějaký ostrov, libertarián by ho těžko mohl obsadit bez porušení práva komunisty. Ačkoliv by se komunista nemusel řídit podle libertariánského práva na svém pozemku, vůči libertariánovi by se ho vždycky mohl dovolávat.
Pokud libertariánovi někdo sbírá v lese plody, libertarián nemá právo ho zastřelit. Těžko by totiž obhajoval přiměřenost takové obrany.
Pokud někdo neuznává vlastnictví, měl by přijít s lepším řešením, jak vyřešit problém vzácných zdrojů. Evidentně stát současný i minulý bolševický s konceptem vlastnictví stále pracoval.
Morální úvaha nezačíná libovolnými předpoklady, nýbrž požadavkem mírumilovného a spravedlivého soužití.
Volný trh samozřejmě poskytuje zdaleka nejvíce bohatství. Je to prokázáno teoreticky, je to vidět v praxi a svědčí o tom historie. Jaký další důkaz byste chtěl?
Pokud znáte nějaký lidštější a spravedlivější režim, podělte se o tuto znalost. Znám ze zkušenosti bolševismus a současný socialismus s lidskou tváří a nejsem z toho nijako odvázanej.
Státy, které by se ze současného pohledu daly označit za minimální, existovaly například celý křesťanský středověk.
Dobrý Den
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:.
Vedle jak ta jedle. Velikost svobody se neměří velikostí majetku ale možnistí ho svobodně nabývat a svobodně ho užívat. A ta svoboda je stejná pro majitele chaloupky z mechu a kapradí jako pro majitele firmy o 10 000 zaměstnancích.
V libertariánském světě by nejohroženější byli právě libertariání, protože by museli neustále odrážet latentní kolektivistické tendence.
thorby
Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
Vedle jak ta jedle. Velikost svobody se neměří velikostí majetku ale možnistí ho svobodně nabývat a svobodně ho užívat. A ta svoboda je stejná pro majitele chaloupky z mechu a kapradí jako pro majitele firmy o 10 000 zaměstnancích.
V libertariánském světě by nejohroženější byli právě libertariání, protože by museli neustále odrážet latentní kolektivistické tendence.
Toto je veľmi dobrá poznámka. Je pekné, že mám možnosť komunisticky vlastniť všetko, ale keď o tom všetkom aj tak rozhodovať nemôžem, resp. iba váhou (1 môj hlas)/(n hlasov spoločnosti), tak to vlastne pekné nie je...
Tomáš Macháček
Koukám, že
zdejší přispěvatelé by snad měli začít uvádět majetková přiznání, psychologický profil a rasový původ. Možná by odzvonilo tvrzením o bílých a majetných mužích...Teď mne omluvte. Musím si učesat své blond vlasy na árijsky dlouhé lebce. Čeká mě jachtařský závod s velkostatkářem Readem a továrníkem Stroukalem...disident
Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel disident napsal:...
Vynecháme argumenty typu sociologického obrázku typického libertariána, což ve skutečnosti žádný argument není.
Určitou ideologii samozřejmě máte a razíte. Jinak byste neměl žádný důvod libertarianismus nebo cokoliv jiného kritizovat. Nicméně jste jí tady zatím neprezentoval. Možná byste mohl začít tím, co za svobodu považujete vy nebo jak ji podle vás chápou ti "lidé". A mohl byste pokračovat tím, jak takovou definici obhájíte.
K vašemu předchozímu příspěvku:
Čím víc majetku, tím víc práva je z libertariánského pohledu nesmysl. Libertariánská etika neobhajuje mocenskou zvůli menšiny bohatých ani většiny chudých. Pokud schválujete, že moc rovná se právo, pak byste neměl jedním dechem mluvit o nespravedlivosti libert. světonázoru.
Pokud by komunista obsadil nějaký ostrov, libertarián by ho těžko mohl obsadit bez porušení práva komunisty. Ačkoliv by se komunista nemusel řídit podle libertariánského práva na svém pozemku, vůči libertariánovi by se ho vždycky mohl dovolávat.
Pokud libertariánovi někdo sbírá v lese plody, libertarián nemá právo ho zastřelit. Těžko by totiž obhajoval přiměřenost takové obrany.
Pokud někdo neuznává vlastnictví, měl by přijít s lepším řešením, jak vyřešit problém vzácných zdrojů. Evidentně stát současný i minulý bolševický s konceptem vlastnictví stále pracoval.
Morální úvaha nezačíná libovolnými předpoklady, nýbrž požadavkem mírumilovného a spravedlivého soužití.
Volný trh samozřejmě poskytuje zdaleka nejvíce bohatství. Je to prokázáno teoreticky, je to vidět v praxi a svědčí o tom historie. Jaký další důkaz byste chtěl?
Pokud znáte nějaký lidštější a spravedlivější režim, podělte se o tuto znalost. Znám ze zkušenosti bolševismus a současný socialismus s lidskou tváří a nejsem z toho nijako odvázanej.
Státy, které by se ze současného pohledu daly označit za minimální, existovaly například celý křesťanský středověk.
Vynecháváte argumenty protože jsou sociologické nebo protože k nim nemáte dobrý protiargument? Je tedy můj argument argumentem nebo není? Není to sice logický argument proti libertariánství, ale logika není alfou a omegou. Pokud vidím že něco propaguje z velké části pouze specifická třída společnosti vede mě to přinejmenším k podezření, že možná jejich názory nejsou ani tak produktem racionální objektivní úvahy ale spíš velmi subjektivního a pokřivéného vidění světa.
Já svobodu striktně definovat nebudu protože to nedokážu. Mohl bych nějakou vymyslet a pak někomu říct ať drží hubu a krok protože podle mojí definice je svobodný. On by mi na to řekl, že se rozhodně svobodný necítí. Co mu na to řeknu? Že moje definice je důležitější než jeho dojem? Podle mě je svoboda stav bytí podobně jako pohodlí. Striktní definice svobody je první nutný krok k potlačení skutečné svobody někoho jiného.
Mýlíte se, libertariánská etika přesně toho implicitně obhajuje. Je pravda že se tím moc nechlubíte, což je rozumný postoj z vaší strany. V libertariánském světě nemá člověk sám o sobě žádné právo chodit po zemi. Protože vše je v soukromém vlastnictví, musí se dovolit každého majitele pozemku zda smí na něj vstoupit nebo se musí dovolit každé interakce s okolním světem na daném pozemku. Majitel pozemku není ničím nucen aby umožnil volný vstup na jeho pozemek a může buďto vstup úplně zakázat nebo za vstup na jeho pozemek vyžadovat nějakou protislužbu. Člověk který nemá moc co nabídnout, nebo není ochoten se podřídit zvůli druhého jenom aby se mohl pohybovat po zemi.
Libertariáni nechtějí vidět kvalitativní rozdíl mezi tím když člověk vlastní domeček se zahrádkou versus miliony hektarů půdy. Oni to vše házejí do jednoho pytle jménem "majetek" a na všechno mechanicky aplikují tatáž pravidla. Většina lidí si uvědomuje absurditu takového postoje a intuitivně chápu, že to není správné. Nevím jaký důvod k tomu mají ostaní, pro mě je to uvědomění si malosti člověka v kontextu majetku
Tím si nejsem vůbec jistý. Není to tak dávno co jsem tu viděl někoho obhajovat americké kolonizátory kteří vytlačili (a vyvraždili) indiány pod záminkou že indiáni si nenárokovali a neohraničili své pozemky. Nárokování si a orhaničování pozemků by opět znamenalo přistoupit na pravidla kolonizátorů, které indiáni zprvu vůbec neznali a pak je odmítli.
Jistě vždycky nějaké vlastnictví existuje, otázka je co vše lze soukromě vlastnit, kolik lze vlastnit a za jakých pravidel. Jak jsem řekl předtím, můžete si z prstu vycucat libovolné ´přirozené´ právo které vám ospravedlní to či ono. Nakonec rozhodují počty.
O spravedlnosti mají různí lidé různé přestavy, taktéž mají i různé představy o morálce.
Ano volný trh vedl k velkému růstu bohatství. Ale volný trh v kapitalistickém pojetí jde ruku v ruce se silným státm, který o trh pečoval a reguloval ho (vynucování smluv a ochrana majetku jsou velké regulace). Relativně volný trh může existovat jen tam kde je relativní sociální smír. Pokud vám lidi protestují a chtějí vám znárodnit podniky je to možná proto že jste je svým chováním na·ral. V takovém prostředí se moc dobře podnikat nedá.
Mohli bychom například spekulovat o tom, zda by v rusku došlo k radikalizaci a k bolševické revoluci kdyby tamní stát byl lepší. Mohli bychom spekulovat o tom, zda by nedošlo k revoluci i na západě pokud by v 20. století nevzniknul sociální stát.
Já narozdíl od libertariánů nemám ambice vymýšlet nové teorie o uspořádání společnosti, přesvědčovat ostatní o její správnosti a už vůbec ne ji někomu vnucovat. Moje jediná ambice je ukázat vám absurdnost vašeho systému dřív než se vrhnete na svět a zdriskreditujete jak kapitalismus tak volný trh, kterému já v některých (ne všech) oblastech žviota fandím.
Středověký stát nejen toleroval ale i podporoval nevolnictví, aristokracii atd. Chcete mít jedno bez druhého? Není to trochu jako přání mít "komunismus" bez totalitního státu? Jestli to dobře chápu, pro vás by nebyl problém (bylo by to z vašeho pohledu minmálně zlepšení) pokud by středověký stát nahradil současný?
To znamená že popíráte že současný stát je odpovědí na potřeby, myšleneky a technologickou úroveň současné společnosti (že na společnost lze libovolně nafitovat stát odpovídající jiné době)?
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Pokud jste si nevšiml já v mém příspěvku žádnou ideologii nerazím. Ne, nejsem komunista ani socialista. A i kdybych byl tak kritizováním mé ideologie nijak nenapravíte rozpory a špatnosti té vaší, což je přesně to, o co se zrovna pokoušíte.
"Prakticky všechno" si může dělat pouze majetný člověk, který nejvíce profituje z libertariánského práva. Nemajetnému člověku je libertariánské právo na majetek k ničemu, a dokonce ho o svobodu obírá, protože takový člověk se musí ve všem podřídit zvůli někoho majetného aby mohl vůbec existovat. Ale to se opakuji.
Jak říkám, pokud se má o něčem diskutovat s libertariány je třeba zpochybnit samotná slova která používají a způsob jakým je používají. Pokud to neuděláte zapletete se do jejich pavučiny slovních hříček. Já odmítám připustit, že libertariánské pojetí slov svoboda (a vynucení, agrese apod) je svoboda jak ji lidé cítí a chápou. Je to spíš umělý konstrukt který má držet celou ideologii pohromadě.
Re: "Jak říkám, pokud se má o něčem diskutovat s libertariány je třeba zpochybnit samotná slova která používají a způsob jakým je používají. Pokud to neuděláte zapletete se do jejich pavučiny slovních hříček. Já odmítám připustit, že libertariánské pojetí slov svoboda (a vynucení, agrese apod) je svoboda jak ji lidé cítí a chápou. Je to spíš umělý konstrukt který má držet celou ideologii pohromadě."
...
Další skvělý postřeh. Za nové významy podstrkované za stará slova, například "homesteading" by se nestyděli ani ti zmiňovaní komunisti.
Postup "diskuse"je vždy stejný:
1) Strawmani a stohy nezpracované slámy
2) Slovíčkaření a překrucování významu slov
3) Útoky ad hominem
4) Dehonestace
5) Přechod na tykání a osobní urážky, kdy už se nemlátí prázdná sláma ale kydá hnůj
6) Označení, za trolla, fašistu, komunistu atd., atd.
7) Svatá inkvizice žádajíci vymazání nepohodlných fakt a názorů, blokování přístupu oponenta do diskuse, blokování IP adres atd., atd., atd....ad nauseam.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
V libertariánském světě nemá člověk sám o sobě žádné právo chodit po zemi. Protože vše je v soukromém vlastnictví, musí se dovolit každého majitele pozemku zda smí na něj vstoupit nebo se musí dovolit každé interakce s okolním světem na daném pozemku. Majitel pozemku není ničím nucen aby umožnil volný vstup na jeho pozemek a může buďto vstup úplně zakázat nebo za vstup na jeho pozemek vyžadovat nějakou protislužbu.
Dnes patří velká část pozemků státu, protože "veřejný" pozemek je de facto státní. Stát sám svévolným určováním výše daní rozhoduje nepřímo o poplatcích za vstup na tyto pozemky a rozhoduje opět svévolně koho na ně pustí a koho ne. Komu je prodá a komu pozemek soukromý znárodní a zestátní. A že někdo bude mít miliony soukromých hektarů? No to by musel nejdřív na ně vydělat ve svobodné společnosti dobrovolnou směnou. Bez státních dotací a regulací, které by mu k tomu nahrávaly, to by musel být ale pašák.
disident
Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
Vedle jak ta jedle. Velikost svobody se neměří velikostí majetku ale možnistí ho svobodně nabývat a svobodně ho užívat. A ta svoboda je stejná pro majitele chaloupky z mechu a kapradí jako pro majitele firmy o 10 000 zaměstnancích.
Možnost svobodně užívat majetek je podmíněna vlasnictvím nějakého majetku. Nebo lze snad svobodně zacházet s majetkem, který neexistuje? Čím více má člověk majetku s tím, větší má moc nad světem. Nemajetný člověk nemůže jen tak říct: "tak a teď vykácím tenhle les který mi patří".
Nevím jak vy ale já vidím nesrovnatelný rozdíl mezi změnou krajiny a např. vymalováním si domu na růžovo. Ačkoliv z libertariánského pohledu jde o jednu a tu samou věc tedy svobodné zacházení se soukromým majetkem. A to ani nezmiňuji externality ke kterým dochází pokud člověk dělá velké zásahy do přírody a které mají nezanedbatelný vliv na lidi kteří se vaších "dobrovolných dohod" vůbec neúčastnili a jejichž školy lze stěží kvantifikovat natož je dožadovat náhrad.
V libertariánském světě by nejohroženější byli právě libertariání, protože by museli neustále odrážet latentní kolektivistické tendence.
To je přestě ta totalita libertariánství o které mluvím. Člověk, pokud vím, není ani jednoznačně individualista ani kolektivista. Takže zatímco soudruh Mao by musel nejdříve vytvořit nového kolektivistického člověka (a odrážet neustálé latentní - dle jeho slov - ´pravičácké´ tendence) vy byste musel vytvořit nového 100% individualistického člověka.
disident
Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
Dnes patří velká část pozemků státu, protože "veřejný" pozemek je de facto státní. Stát sám svévolným určováním výše daní rozhoduje nepřímo o poplatcích za vstup na tyto pozemky a rozhoduje opět svévolně koho na ně pustí a koho ne. Komu je prodá a komu pozemek soukromý znárodní a zestátní. A že někdo bude mít miliony soukromých hektarů? No to by musel nejdřív na ně vydělat ve svobodné společnosti dobrovolnou směnou. Bez státních dotací a regulací, které by mu k tomu nahrávaly, to by musel být ale pašák.
No to by ·možná· fungovalo kdyby každá generace začínala od nuly (co se týče dědictví). Vaše představa tvrdého individualisty který si na vše poctivě vydělal a respektoval přitom práva ostatních je pohádková. Možná bychom dokázali najít pár takových případů mezi sedmi miliardami lidí.
Nechci vynášet soudy o bohatých lidech ale je pravda že v reálném světě mnoho lidí zbohatlo neférově a vyžadovalo by to dost fantazie a víry, abyste mohl všechna nepoctivá zbohatnutí shodit na stát.
Veřejný a státní lze často (ne vždy) považovat za synonyma. Vaše úvaha je založená na mylné představě že stát je defacto jen další soukromník který má akorát víc zbraní než všichni ostatní.
Důvod proč smíme do lesů svobodně vstupovat není proto, že máme štěstí že současní politici jsou tak hodní a dovolí to ale proto že lidé mají reálnou možnost ovlivnit pravidla státu ve kterém žijí.
Stát je "svévolný" jen v tom rozsahu v jakém to jsou lidé ochotní tolerovat.
Dobrý Den
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:
To je přestě ta totalita libertariánství o které mluvím. Člověk, pokud vím, není ani jednoznačně individualista ani kolektivista. Takže zatímco soudruh Mao by musel nejdříve vytvořit nového kolektivistického člověka (a odrážet neustálé latentní - dle jeho slov - ´pravičácké´ tendence) vy byste musel vytvořit nového 100% individualistického člověka.
V libertariánském světě by se mohl kolektivizovat každý po libosti. Nesměl by do toho ale nutit někoho jiného. Komunisti by si klidně založili První Socialistickou Zdravotní Pojišťovnu. Kámen úrazu je v tom, že dříve nebo později by násilím nutili ostatní aby se k nim přidali a ostatní pojišťovny by zrušili a lidi co by se vůbec nechtěli pojisti by rovnou zavřeli. Se svým majetkem ať si každý nakládá individualisticky nebo kolektivisticky. Jenže kolektivisté neustále pokukují po cizím.
Když individualista pokukuje po cizím, tak by si to mohl maximálně koupit nebo jinak dobrovolně směnit. Jestli to udělá jinak neobhajuje na těchto stránkách svobodu. Libertariánské tendence zachovávají svobodu i levičáků, kdežto tito ji upírají všem.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:
.
Nechci vynášet soudy o bohatých lidech ale je pravda že v reálném světě mnoho lidí zbohatlo neférově a vyžadovalo by to dost fantazie a víry, abyste mohl všechna nepoctivá zbohatnutí shodit na stát.
Důvod proč smíme do lesů svobodně vstupovat není proto, že máme štěstí že současní politici jsou tak hodní a dovolí to ale proto že lidé mají reálnou možnost ovlivnit pravidla státu ve kterém žijí.
Stát je "svévolný" jen v tom rozsahu v jakém to jsou lidé ochotní tolerovat.
V naprosté většině případů se dá zbohatnou neférově pouze za asistence státu.
Lidé mají dnes minimální možnost ovlivnit pravidla.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:
Veřejný a státní lze často (ne vždy) považovat za synonyma. Vaše úvaha je založená na mylné představě že stát je defacto jen další soukromník který má akorát víc zbraní než všichni ostatní.
V našich podmínkách veřejný = státní. Stát rozhoduje jak bude "veřejné" využíváno a za kolik. A ta vaše definice státu jako: další soukromník který má akorát víc zbraní než všichni ostatní, se Vám opravdu povedla. Ani nevíte jak blízko jste se trefil. :-))
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Možnost svobodně užívat majetek je podmíněna vlasnictvím nějakého majetku. Nebo lze snad svobodně zacházet s majetkem, který neexistuje? Čím více má člověk majetku s tím, větší má moc nad světem. Nemajetný člověk nemůže jen tak říct: "tak a teď vykácím tenhle les který mi patří".
Nevím jak vy ale já vidím nesrovnatelný rozdíl mezi změnou krajiny a např. vymalováním si domu na růžovo. Ačkoliv z libertariánského pohledu jde o jednu a tu samou věc tedy svobodné zacházení se soukromým majetkem. A to ani nezmiňuji externality ke kterým dochází pokud člověk dělá velké zásahy do přírody a které mají nezanedbatelný vliv na lidi kteří se vaších "dobrovolných dohod" vůbec neúčastnili a jejichž školy lze stěží kvantifikovat natož je dožadovat náhrad....
To je přestě ta totalita libertariánství o které mluvím. Člověk, pokud vím, není ani jednoznačně individualista ani kolektivista. Takže zatímco soudruh Mao by musel nejdříve vytvořit nového kolektivistického člověka (a odrážet neustálé latentní - dle jeho slov - ´pravičácké´ tendence) vy byste musel vytvořit nového 100% individualistického člověka.
No, z par poslednych postov je zrejme, ze ty vidis slobody a prava ako pozitivne vymedzene, zatial co vacsinu ludi tu sa kloni k negativne vymedzenych pravam a slobodam... a ked uz sme pri tom, tak o tom som teraz zrovna pisal na http://www.menejstatu.sk
O externalitach tvrdis, ze sa daju alebo skor ani nedaju kvantifikovat a zaroven aspon implicitne veris, ze skrze stat sa to zrazu nejak da :( k comu musi byt nutnou podmienkou, ze stat vyrobi menej externalit ako napravi ...
A inak, to o tom individualistovi a kolektivistovi je predsa nezmysel. Vsak sa ludia mozu dohodnut na spolocnych podmienkach uzivania, rovnako aj clovek presvedceny o pozitivach kolektivneho vlastnictva moze byt libertarian - jednoducho kazdeho, kto si bude mysliet opacny nazor, necha zo systemu vystupit!
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:citaj pozorne. on pisal o libertarianskom svete, to je taky, kde kazdy pikomilimeter stvorcovy ma svojho sukromneho vlastnika a tam by sa dialo presne to o com disident pise. musel by si sa doprosovat a dovolovat vsetkym! nechapete jednu jedinu zakladnu vlastnost sukromneho vlastnictva. tou je, ze ho musi respektovat silnejsi slabsiemu, inteligentnejsi hlupejsiemu, aktivnejsi pasivnejsiemu. ak to neurobia tak ty zabudni na nejaku slobodu. pre vas vsetkych naivnych by malo byt povinnou literaturou frommovo mat alebo byt, cesky myt nebo byt....
Dnes patří velká část pozemků státu, protože "veřejný" pozemek je de facto státní. Stát sám svévolným určováním výše daní rozhoduje nepřímo o poplatcích za vstup na tyto pozemky a rozhoduje opět svévolně koho na ně pustí a koho ne. Komu je prodá a komu pozemek soukromý znárodní a zestátní. A že někdo bude mít miliony soukromých hektarů? No to by musel nejdřív na ně vydělat ve svobodné společnosti dobrovolnou směnou. Bez státních dotací a regulací, které by mu k tomu nahrávaly, to by musel být ale pašák.
disident
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
V naprosté většině případů se dá zbohatnou neférově pouze za asistence státu.
Lidé mají dnes minimální možnost ovlivnit pravidla.
To je tvrzení kterému bych musel věřit kdybych byl libertarián, protože by mi pasovalo do mé ideologické skládanky. Protože libertarián nejsem tak vyžaduju nějaké přesvědčivé důkazy.
disident
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
V našich podmínkách veřejný = státní. Stát rozhoduje jak bude "veřejné" využíváno a za kolik. A ta vaše definice státu jako: další soukromník který má akorát víc zbraní než všichni ostatní, se Vám opravdu povedla. Ani nevíte jak blízko jste se trefil. :-))
Hmm ale nějak vám utekl ten argument. Smajlík není ani nutný ani postačující důvod.
disident
Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel disident napsal:...
No, z par poslednych postov je zrejme, ze ty vidis slobody a prava ako pozitivne vymedzene, zatial co vacsinu ludi tu sa kloni k negativne vymedzenych pravam a slobodam... a ked uz sme pri tom, tak o tom som teraz zrovna pisal na http://www.menejstatu.sk
O externalitach tvrdis, ze sa daju alebo skor ani nedaju kvantifikovat a zaroven aspon implicitne veris, ze skrze stat sa to zrazu nejak da :( k comu musi byt nutnou podmienkou, ze stat vyrobi menej externalit ako napravi ...
A inak, to o tom individualistovi a kolektivistovi je predsa nezmysel. Vsak sa ludia mozu dohodnut na spolocnych podmienkach uzivania, rovnako aj clovek presvedceny o pozitivach kolektivneho vlastnictva moze byt libertarian - jednoducho kazdeho, kto si bude mysliet opacny nazor, necha zo systemu vystupit!
Negativní vymezení svobody je naprosto nedostačující a nezachycuje ani většinu toho, co za svobodu lze považovat. Rozdělení svobody na pozitivní a negativní je někdy užitečné a někdy dost zavádějící. Diskuze která se omezí pouze na dichotomii pozitivní vs negativní svoboda je podle mě nanejvýš polovičatá.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Negativní vymezení svobody je naprosto nedostačující a nezachycuje ani většinu toho, co za svobodu lze považovat. Rozdělení svobody na pozitivní a negativní je někdy užitečné a někdy dost zavádějící. Diskuze která se omezí pouze na dichotomii pozitivní vs negativní svoboda je podle mě nanejvýš polovičatá.
No ale podla mna nie su pozitivne slobody nadstavbou negativnych. Proste su casto medzi sebou v kontraste (rovnako ako medzi sebou su v kontraste navzajom rozne prava pozitivne). Takze je to bud-alebo.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:
To je tvrzení kterému bych musel věřit kdybych byl libertarián, protože by mi pasovalo do mé ideologické skládanky. Protože libertarián nejsem tak vyžaduju nějaké přesvědčivé důkazy.
Důkazy jsou všude kolem nás. Když je směna dobrovolná je těžké někoho dlouhodobě okrádat. Zato když stát určí pravidla a nutí nás do směn, které bychom za svobodných podmínek neučinili je to nefér zbohatnutí. Např. zdravotní pojišťovny,
důchodové pojišťení. Musím se účastnit a i ty pojišťovny, které jsou soukromé ovládá stát regulacemi na jedné straně a pomáhá jim od konkurence na druhé straně. A všichni kdo na danném stavu zbohatli, zbohatli nefér. Je ovšem otázka co už je zbohatnutí a co ještě ne. Drobná poznámka: nepovažuji se za libertariána.
disident
Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
V libertariánském světě by se mohl kolektivizovat každý po libosti. Nesměl by do toho ale nutit někoho jiného. Komunisti by si klidně založili První Socialistickou Zdravotní Pojišťovnu. Kámen úrazu je v tom, že dříve nebo později by násilím nutili ostatní aby se k nim přidali a ostatní pojišťovny by zrušili a lidi co by se vůbec nechtěli pojisti by rovnou zavřeli. Se svým majetkem ať si každý nakládá individualisticky nebo kolektivisticky. Jenže kolektivisté neustále pokukují po cizím.
Když individualista pokukuje po cizím, tak by si to mohl maximálně koupit nebo jinak dobrovolně směnit. Jestli to udělá jinak neobhajuje na těchto stránkách svobodu. Libertariánské tendence zachovávají svobodu i levičáků, kdežto tito ji upírají všem.
Nebaví mě opakovat se ale asi to řeknu znova
Pokud by v libertariánském světě chtěli komunisti existovat museli by respektovat libertariánské zákony, museli by se vyhýbat soukromým pozemkům libertariánů což je v rozporu s tím být komunistou.
Libertarián z pohledu komunisty také pokukuje po cizím neboť dle komunistického práva si libertarián přivlastňuje něco co nelze vlastnit individuálně.
Takže opravdu totalita, jak komunismus tak libertariánství.
disident
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
Důkazy jsou všude kolem nás. Když je směna dobrovolná je těžké někoho dlouhodobě okrádat. Zato když stát určí pravidla a nutí nás do směn, které bychom za svobodných podmínek neučinili je to nefér zbohatnutí. Např. zdravotní pojišťovny,
důchodové pojišťení. Musím se účastnit a i ty pojišťovny, které jsou soukromé ovládá stát regulacemi na jedné straně a pomáhá jim od konkurence na druhé straně. A všichni kdo na danném stavu zbohatli, zbohatli nefér. Je ovšem otázka co už je zbohatnutí a co ještě ne. Drobná poznámka: nepovažuji se za libertariána.
Asi je to boj s větrnými mlýny. Já odmítám vaši definici toho co je dobrovolné a co není. Chudák který se pro přežití musí podřídit bohatému (pracovat pro něj za jakýchkoliv podmínek) není podle mě (a nejen mě) svobodý. V libertariánském světě nemůže chudák být ani bezdomovec a vandrovat v přírodě protože celá příroda by byla v soukromých rukou a na každém kroku by porušoval něčí právo na soukromý majetek.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Nebaví mě opakovat se ale asi to řeknu znova
Pokud by v libertariánském světě chtěli komunisti existovat museli by respektovat libertariánské zákony, museli by se vyhýbat soukromým pozemkům libertariánů což je v rozporu s tím být komunistou.
Nemuseli by se vyhýbat, žádným pozemkům, na které by je majitel pustil. Dovedu si představit jak je libertarián rád pouští do svého obchodu. Jde o to, aby mu ten obchod neznárodnili. A jestli být komunistou znamená nerespektovat soukromé vlastnictví, což vskutku znamená, tak Vy byste zajisté také dobrovolně nepouštěl zloděje do svého bytu.
Tomas Lengyel
verejnosti bezplatne pristupny pozemok
moze byt kludne v sukromnom vlastnictvedisident
Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
Nemuseli by se vyhýbat, žádným pozemkům, na které by je majitel pustil. Dovedu si představit jak je libertarián rád pouští do svého obchodu. Jde o to, aby mu ten obchod neznárodnili. A jestli být komunistou znamená nerespektovat soukromé vlastnictví, což vskutku znamená, tak Vy byste zajisté také dobrovolně nepouštěl zloděje do svého bytu.
Nemuseli by se vyhýbat žádným pozemkům na které by je majitel pusil je to samé jako říct že by se museli vyhýbat všem pozemkům na které by je majitel nepustil, takže by byli podřízeni jeho vůli.
Co se týče analogie pouštění zloděje do bytu versus neomezené právo vlastnit cokoliv. Myslím že jsem to už zmiňoval výše. Je v tom zásadní rozdíl, který (pokud je mi známo) chápe snad každý člověk kromě libertariánů.
Nejsem odborník na komunismus ale pokud vím tak někteří komunisté respektují vlastnictví osobních věcí. Ale tady nejde o komunismus, pouze to dávám jako příklad.
Pustit komunistu do svého krámu jako jediný projev svobody pohybu? To snad nemyslíte vážně. Chtěl bych vidět jak byste respektoval jeho "práva" kdyby se v tom obchodě rozhodl zdržet o něco déle než je běžné.
disident
Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Tomas Lengyel napsal:moze byt kludne v sukromnom vlastnictve
Parkoviště před hypermarketem? Chtěl bych vidět jak by se to majiteli líbilo kdyby si tam lidi postavili stany a udělali táboráky.
Dobrý Den
Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Parkoviště před hypermarketem? Chtěl bych vidět jak by se to majiteli líbilo kdyby si tam lidi postavili stany a udělali táboráky.
A jak by se líbilo jim, kdyby někdo přišel bivakovat k nim na zahradu.
disident
Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
A jak by se líbilo jim, kdyby někdo přišel bivakovat k nim na zahradu.
Úplně vám unikla pointa toho co jsem řekl. A už asi potřetí používáte špatný argument, že pravidla která platí pro osobní dům jsou ta samá která platí pro všechen ostatní majetek. Zatím jsem neviděl že byste jakkoliv ospravedlnil nerozlišování různých druhů majetku.
Myslím že není třeba říkat že zahrádka je zahrádka a parkoviště je... ne není to zahrádka je to parkoviště. Tohle je tautologie která libertariánům trochu uniká.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Úplně vám unikla pointa toho co jsem řekl. A už asi potřetí používáte špatný argument, že pravidla která platí pro osobní dům jsou ta samá která platí pro všechen ostatní majetek. Zatím jsem neviděl že byste jakkoliv ospravedlnil nerozlišování různých druhů majetku.
Myslím že není třeba říkat že zahrádka je zahrádka a parkoviště je... ne není to zahrádka je to parkoviště. Tohle je tautologie která libertariánům trochu uniká.
Majetek je majetek. I mzda zeměstnance je majetek a neměl by být zkracován vybíráním daní. O to lidem nakloněným svobodě jde. Jak začnete pod jakoukoli záminkou omezovat svobodu lidí nakládat se svým majetkem (a to jakýmkoli) máte nakročeno k totalitě.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Možnost svobodně užívat majetek je podmíněna vlasnictvím nějakého majetku. Nebo lze snad svobodně zacházet s majetkem, který neexistuje? Čím více má člověk majetku s tím, větší má moc nad světem. Nemajetný člověk nemůže jen tak říct: "tak a teď vykácím tenhle les který mi patří".
Nevím jak vy ale já vidím nesrovnatelný rozdíl mezi změnou krajiny a např. vymalováním si domu na růžovo. Ačkoliv z libertariánského pohledu jde o jednu a tu samou věc tedy svobodné zacházení se soukromým majetkem. A to ani nezmiňuji externality ke kterým dochází pokud člověk dělá velké zásahy do přírody a které mají nezanedbatelný vliv na lidi kteří se vaších "dobrovolných dohod" vůbec neúčastnili a jejichž školy lze stěží kvantifikovat natož je dožadovat náhrad....
To je přestě ta totalita libertariánství o které mluvím. Člověk, pokud vím, není ani jednoznačně individualista ani kolektivista. Takže zatímco soudruh Mao by musel nejdříve vytvořit nového kolektivistického člověka (a odrážet neustálé latentní - dle jeho slov - ´pravičácké´ tendence) vy byste musel vytvořit nového 100% individualistického člověka.
Mnozí zde argumentují že:
"Dnes patří velká část pozemků státu, protože "veřejný" pozemek je de facto státní. Stát sám svévolným určováním výše daní rozhoduje nepřímo o poplatcích za vstup na tyto pozemky a rozhoduje opět svévolně koho na ně pustí a koho ne. Komu je prodá a komu pozemek soukromý znárodní a zestátní."
... a na tomto omylu staví ideologoii, u které drtivá většina anar-cokolistů přiznává, že i z jejich vlastního ideologického pohledu má anar-cokolismus šanci pouze tehdy, pokud budou "ZLIKVIDOVÁNY" všechny státy, tedy pokud bude anar-cokolismus nastolen GLOBÁLNĚ.
Navzdory tomuto faktu se na vše dívají pohledem Franty z Horní Dolní.
Nechápou například, že mnoho "veřejných" pozemků v okolním světě NEPATŘÍ STÁTU nebo NEPATŘÍ NIKOMU, jak se nám snaží namluvit a jestliže se je pokusí "homosteadovat" (to ·o· je tam je tam záměrně), narazí kosa na kámen.
Ne všude je společně užívaný soukromý majetek oplocen elektrickou ohradou nebo přivázán řetězem (tedy alespoň do té doby, než dorazí jim podobní a snaží se ho rozkrást, nebo jak oni rádi říkají, "homesteadovat") a ne všude je VŠE na prodej.
Tomas Lengyel
Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Parkoviště před hypermarketem? Chtěl bych vidět jak by se to majiteli líbilo kdyby si tam lidi postavili stany a udělali táboráky.
Preco to takto lacno skusas, tomu nerozumiem. Kazdy majetok (bez ohladu na de jure formu vlastnictva) bude mat niekoho, kto rozhoduje o dovolenych a nedovolenych sposoboch jeho uzitia. Inymi slovami:
bez ohladu na typ zriadenia bude existovat niekto, kto bude urcovat pravidla!
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel krija napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...citaj pozorne. on pisal o libertarianskom svete, to je taky, kde kazdy pikomilimeter stvorcovy ma svojho sukromneho vlastnika a tam by sa dialo presne to o com disident pise. musel by si sa doprosovat a dovolovat vsetkym! nechapete jednu jedinu zakladnu vlastnost sukromneho vlastnictva. tou je, ze ho musi respektovat silnejsi slabsiemu, inteligentnejsi hlupejsiemu, aktivnejsi pasivnejsiemu. ak to neurobia tak ty zabudni na nejaku slobodu. pre vas vsetkych naivnych by malo byt povinnou literaturou frommovo mat alebo byt, cesky myt nebo byt.
Velice dobře napsáno a je to třeba opakovat, opakovat a opakovat.
Drtivá většina zdejších gerojů to vidí přesně opačně a o tom ta naše kritika je.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Asi je to boj s větrnými mlýny. Já odmítám vaši definici toho co je dobrovolné a co není. Chudák který se pro přežití musí podřídit bohatému (pracovat pro něj za jakýchkoliv podmínek) není podle mě (a nejen mě) svobodý. V libertariánském světě nemůže chudák být ani bezdomovec a vandrovat v přírodě protože celá příroda by byla v soukromých rukou a na každém kroku by porušoval něčí právo na soukromý majetek.
Výborný argument, obzvlášť v zemi, kde jsou pro pobavení upalováni spící "bezdomovci" a skutečně svobodní lidé kteří nepropadli touze hromadit majetek.
krija
Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel disident napsal:lacno? co nedavna afera o obriezach zidov v nemecku? robia to detom uz v rannom veku, suhlas na to nedali, nerozhoovali o tom. ide o predkozku toho dietata, alebo predkozku zidovho syna? kde je vasa sloboda?...
Preco to takto lacno skusas, tomu nerozumiem. Kazdy majetok (bez ohladu na de jure formu vlastnictva) bude mat niekoho, kto rozhoduje o dovolenych a nedovolenych sposoboch jeho uzitia. Inymi slovami:
bez ohladu na typ zriadenia bude existovat niekto, kto bude urcovat pravidla!
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Nemuseli by se vyhýbat žádným pozemkům na které by je majitel pusil je to samé jako říct že by se museli vyhýbat všem pozemkům na které by je majitel nepustil, takže by byli podřízeni jeho vůli.
Co se týče analogie pouštění zloděje do bytu versus neomezené právo vlastnit cokoliv. Myslím že jsem to už zmiňoval výše. Je v tom zásadní rozdíl, který (pokud je mi známo) chápe snad každý člověk kromě libertariánů.
Nejsem odborník na komunismus ale pokud vím tak někteří komunisté respektují vlastnictví osobních věcí. Ale tady nejde o komunismus, pouze to dávám jako příklad.
Pustit komunistu do svého krámu jako jediný projev svobody pohybu? To snad nemyslíte vážně. Chtěl bych vidět jak byste respektoval jeho "práva" kdyby se v tom obchodě rozhodl zdržet o něco déle než je běžné.
Pokud to obhajoba jediné správné doktríny vyžaduje, tzv. "libertarián" si [i]"dovede představit"[/b] i blechu velikosti slona či naopak.
disident
Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel disident napsal:...
Majetek je majetek. I mzda zeměstnance je majetek a neměl by být zkracován vybíráním daní. O to lidem nakloněným "svobodě" jde. Jak začnete pod jakoukoli záminkou omezovat "svobodu" lidí nakládat se svým majetkem (a to jakýmkoli) máte nakročeno k "totalitě".
Pořád se vyhýbáte argumentům a opakujete libertaránský pohádky, průpovídky a poučky, který máte načtený z knížek. Takhle se nedá vést diskuze.
Do vaší citace jsem alespoň doplnil uvozovky tam, kam patří, aby bylo jasné, že se nebavíme o skutečné svobodě, ale o rádoby "svobodě" atd.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Pořád se vyhýbáte argumentům a opakujete libertaránský pohádky, průpovídky a poučky, který máte načtený z knížek. Takhle se nedá vést diskuze.
Do vaší citace jsem alespoň doplnil uvozovky tam, kam patří, aby bylo jasné, že se nebavíme o skutečné svobodě, ale o rádoby "svobodě" atd.
Že by lidé neměli být okrádáni není žádná vyčtená poučka. Argumentem je každá krádež, kterou na Vás někdo provede. Samozřejmě, že se Vám to nebude líbit. Jinak, moje teoretické vzdělání vztahující se k tomuto tématu je spíše chabé. A ty uvozovky tam nepatří. Svoboda buď je nebo ne.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Vynecháváte argumenty protože jsou sociologické nebo protože k nim nemáte dobrý protiargument? Je tedy můj argument argumentem nebo není? Není to sice logický argument proti libertariánství, ale logika není alfou a omegou. Pokud vidím že něco propaguje z velké části pouze specifická třída společnosti vede mě to přinejmenším k podezření, že možná jejich názory nejsou ani tak produktem racionální objektivní úvahy ale spíš velmi subjektivního a pokřivéného vidění světa.
Napsal jsem, že to není žádný argument. Podezření si mějte, jaké chcete, ale zkuste se raději vypořádat s logikou argumentů, ne s jejich nositeli. Nebo byste snad chtěl vyvracet učení nacistů o rasové nadřazenosti poukazem na to, že jeho stoupenci jsou velcí, bílí a mluví německy?
Já svobodu striktně definovat nebudu protože to nedokážu. Mohl bych nějakou vymyslet a pak někomu říct ať drží hubu a krok protože podle mojí definice je svobodný. On by mi na to řekl, že se rozhodně svobodný necítí. Co mu na to řeknu? Že moje definice je důležitější než jeho dojem? Podle mě je svoboda stav bytí podobně jako pohodlí. Striktní definice svobody je první nutný krok k potlačení skutečné svobody někoho jiného.
Logika možná není ve všem alfou a omegou, ale v debatě nebo třeba při soudním přelíčení je dost podstatná. Byla by to bezvadná spravedlnost, kdyby se soudce mohl řídit pouze pocity a ignorovat literu zákona. 3 + 3 je 6, ale dneska mám pocit, že by to mohlo být 7 - takhle byste si to představoval? Takže ano, definice je v určitých případech důležitější než dojem, protože dává objektivní kritéria posuzování. Ve skutečnosti absence obhajitelné definice znamená, že si kdokoliv dosadí co chce. Jinými slovy anarchie a zákon silnějšího.
Mýlíte se, libertariánská etika přesně toho implicitně obhajuje. Je pravda že se tím moc nechlubíte, což je rozumný postoj z vaší strany. V libertariánském světě nemá člověk sám o sobě žádné právo chodit po zemi. Protože vše je v soukromém vlastnictví, musí se dovolit každého majitele pozemku zda smí na něj vstoupit nebo se musí dovolit každé interakce s okolním světem na daném pozemku. Majitel pozemku není ničím nucen aby umožnil volný vstup na jeho pozemek a může buďto vstup úplně zakázat nebo za vstup na jeho pozemek vyžadovat nějakou protislužbu. Člověk který nemá moc co nabídnout, nebo není ochoten se podřídit zvůli druhého jenom aby se mohl pohybovat po zemi.
Ne veškerá půda musí být nutně vlastněná. Pokud by byla, dost pochybuju, že by se vyplatilo veškerou půdu oplotit nebo hlídat, aby tam někdo nevlezl. Ani stát není schopen ohlídat své lesy, takže tam lidi rabujou, co to dá. Sladká to svoboda, že?
Těžko taky předpokládat, že by se lidé hrnuli někam, kde nebudou moci chodit po ulici. Vlastníci totiž nejsou nějaké nějaké soběstačné odstřižené jednotky, musí reagovat na požadavky druhých jako spotřebitelů a zákazníků.
Takže ano, nějaké základní právo pohybovat se bez souhlasu na cizím pozemku nebo kdekoliv lze jen těžko obhájit, ale v praxi stále zůstává prostor si takové právo vynutit smluvně v rámci nějakých místních pravidel.
Libertariáni nechtějí vidět kvalitativní rozdíl mezi tím když člověk vlastní domeček se zahrádkou versus miliony hektarů půdy. Oni to vše házejí do jednoho pytle jménem "majetek" a na všechno mechanicky aplikují tatáž pravidla. Většina lidí si uvědomuje absurditu takového postoje a intuitivně chápu, že to není správné. Nevím jaký důvod k tomu mají ostaní, pro mě je to uvědomění si malosti člověka v kontextu majetku
To vaše intuitivní chápání má jméno - závist. Je podle vás nesvobodný ten, kdo nemá možnost uvádět svou závist do praxe?
Tím si nejsem vůbec jistý. Není to tak dávno co jsem tu viděl někoho obhajovat americké kolonizátory kteří vytlačili (a vyvraždili) indiány pod záminkou že indiáni si nenárokovali a neohraničili své pozemky. Nárokování si a orhaničování pozemků by opět znamenalo přistoupit na pravidla kolonizátorů, které indiáni zprvu vůbec neznali a pak je odmítli.
Konkrétní případy porušování práv při kolonizaci lze asi těžko obhájit. Když se setkají dvě natolik odlišné kultury, neobejde se to bez problémů, ale tohle téma přesahuje problém libertariánství.
Jistě vždycky nějaké vlastnictví existuje, otázka je co vše lze soukromě vlastnit, kolik lze vlastnit a za jakých pravidel. Jak jsem řekl předtím, můžete si z prstu vycucat libovolné ´přirozené´ právo které vám ospravedlní to či ono. Nakonec rozhodují počty. O spravedlnosti mají různí lidé různé přestavy, taktéž mají i různé představy o morálce.
Představy můžete mít jaké chcete, ale v praxi lze aplikovat pouze jedinou etiku formou nějakého právního systému platného pro určité území.
Ideálně by takový systém neměl odporovat realitě, tzn. měl by být logicky konzistentní, aby nikdo nemohl poukazovat na rozpory. Spravedlnost má svou logiku a nelze si ji jen tak "vycucat z prstu". Přirozené právo tohle do značné míry splňuje.
Ano volný trh vedl k velkému růstu bohatství. Ale volný trh v kapitalistickém pojetí jde ruku v ruce se silným státm, který o trh pečoval a reguloval ho (vynucování smluv a ochrana majetku jsou velké regulace). Relativně volný trh může existovat jen tam kde je relativní sociální smír. Pokud vám lidi protestují a chtějí vám znárodnit podniky je to možná proto že jste je svým chováním na·ral. V takovém prostředí se moc dobře podnikat nedá.
Současný stát dělá mnohem víc, než jenom vymáhání práva. To, co minarchista chce, je odbourat tuto nadstavbu. Nechcete doufám tvrdit, že odbouráním této nadstavby se stát zvětší.
Já narozdíl od libertariánů nemám ambice vymýšlet nové teorie o uspořádání společnosti, přesvědčovat ostatní o její správnosti a už vůbec ne ji někomu vnucovat. Moje jediná ambice je ukázat vám absurdnost vašeho systému dřív než se vrhnete na svět a zdriskreditujete jak kapitalismus tak volný trh, kterému já v některých (ne všech) oblastech žviota fandím.
Jinými slovy děláte přesně to, nad čím u libertariána ohrnujete nos.
Středověký stát nejen toleroval ale i podporoval nevolnictví, aristokracii atd. Chcete mít jedno bez druhého? Není to trochu jako přání mít "komunismus" bez totalitního státu? Jestli to dobře chápu, pro vás by nebyl problém (bylo by to z vašeho pohledu minmálně zlepšení) pokud by středověký stát nahradil současný?
To znamená že popíráte že současný stát je odpovědí na potřeby, myšleneky a technologickou úroveň současné společnosti (že na společnost lze libovolně nafitovat stát odpovídající jiné době)?
Uváděl jsem středověký stát jako příklad více než 1000 let trvání minimálních států.
Jinak ano, popírám, že by současný stát byl odpovědí na potřeby, myšlenky a technologickou úroveň současné společnosti jako celku. Naopak jim stojí často v cestě a dobře slouží pouze určitým skupinám.
Shtefka
Re: Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel disident napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Pořád se vyhýbáte argumentům a opakujete libertaránský pohádky, průpovídky a poučky, který máte načtený z knížek. Takhle se nedá vést diskuze.
Do vaší citace jsem alespoň doplnil uvozovky tam, kam patří, aby bylo jasné, že se nebavíme o skutečné svobodě, ale o rádoby "svobodě" atd.
Kdy jsem tedy plně svobodný? Když nejsem k ničemu nucen?
Podle této logiky pak nejsem svobodný ani když se musím najest, vyspat, napít. Protože musím.
Pokud musím udělat něco abych zlepšil svou situaci tak jsem nesvobodný?
Co se týče nesvobody pohybovat se, s tím že by bylo vše v soukromých rukách tak by vše bylo oplocené a všude bychom museli prosit.
Dejde mi argument proč by to nemohlo být naopak? Proč by volně přístupné místo nemohlo být soukromé?
Když jdu na internet tak taky chodím jen po soukromých stránkách. Podle všeobecného podvědomí o svobodě( samozřejmě pokud by lidé neměli zkušenosti s internetem ) by člověk řekl že vše bude placené či nějakým způsobem omezený přístup. Přitom je to právě naopak.
Nevím proč by někdo s majetkem měl lidi od svého majetku odhánět, to je samozřejmě plýtvání tím majetkem, proto by se tento majetek klasickým způsobem dostal do rukou někoho kdo s ním bude mít výnosnější záměr. Můžete si myslet že to fungovat nebude a celý svět bue rozparcelován a oplocen. Ale to už si navzájem asi nevyvrátíme.
Roman2
Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...lacno? co nedavna afera o obriezach zidov v nemecku? robia to detom uz v rannom veku, suhlas na to nedali, nerozhoovali o tom. ide o predkozku toho dietata, alebo predkozku zidovho syna? kde je vasa sloboda?
A co? Bude-li se dítě cítit ještě v dospělosti poškozené, mělo by mít možnost své rodiče žalovat, alespoň v libertariánském pojetí práva.
Jinak nikdo netvrdí, že by společnost byla dokonale spravedlivá. Jsou ale dobré důvody se domnívat, že by společnost soukromého práva více minimalizovala nespravedlnost než ta současná a s menšími náklady.
Tomáš Fiala
To je sranda disidente
Můj majetek:- televize s vestavěným DVD
- minivěž
- gramo
- ventilátor
- krb na biolíh
- postel
- umělé zuby :-)
- žádné pozemky, žádné nemovitosti, bydlení nájemní
Jsem ve Vašem pojetí nemajetný chudák. Bohužel všechny Vaše nářky, jak by se mnou cvičil bohatý bohatec - libertarián, spolehlivě přebije to, jak se mnou cvičí bohatý bohatec - stát. Nedovedu si dost dobře představit, že přijdu k bohatému bohatci panu Morrisonovi koupit si chleba a něco na něj a on mi řekne: "Zaplať chudáče 17,5% "kupné" navíc k prodejní ceně, jinak ti dám pokutu až zčernáš". A nějak si nedovedu představit, jak jako chudák MUSÍM tuhle ptákovinu respektovat. Že by se v širokém dalekém okolí nenašel jediný bohatý bohatec, který by nebyl tak pronikavě pitomý, a nevyfouknul by panu Morrisonovi kšeft tím, že by ode mě a podobně nemajetných chudáků podobnou blbost nepožadoval? Stát takovouhle, nestydím se napsat, prasárnu dnes a denně vyžaduje a není žádné obrany! Ó jak jsem bez zvůle libertariánů svobodný!
Neumín si představit, že úplně všechny pozemky jsou v soukromém vlastnictví. Proč? Jen proto, aby s nimi měl někdo starost, protože existují pozemky, které z podstaty svého charakteru žádný prospěch nést nemohou? A že by nutil ostatní, aby mu na jejich "jakoúdžbu" platili výpalné? Stát? Kdejaká blbá rokle nebo nijak nevyužitelná louka je jeho vlastnictvím a on nás vydírá trestním stíháním, když mu nebudeme platit výpalné na "údžbu" téhle "krajiny". Proč se proboha navíc domnívat, že většina lidí jsou blbci, kteří by znemožňovali vstup do svého lesa lidem, aby tam sbírali borůvky/houby a pak ve volbách volili zástupce, kteří budou vymýšlet "pravidla hry", která to proti vůli těch samých lidí budou těm samým lidem umožňovat. To nedává smysl. Ono jde taky o praktičnost nějakého řešení. Jistě, můžu mít megales. Jistě, můžu ho obehnat kilometrama a kilometrama plotu a pak platit partu údržbářů, kteří krok za krokem budou celý rok kolem dokola lesa pomaličku postupovat a ten plot udržovat. Taky ale můžu zaplatit lesního dozorce, který z lesa bičem vyžene darebáky, co tam dělají bordel, aby tam bylo příjemně rodinám s dětma na výletě. On ten les totiž bude s největší pravděpodobností produkční les na dřevo, takže borůvky a houby v něm mě z pohledu podnikatele nebudou zajímat. To by mě spíš jako podnikatele zajímalo otevřít tam nějakou ""Hospodu na mýtince", kterou bych někomu pronajal.
A to, že dokážu i já sám dohledat na netu existenci nějakého ojedinělého blba, který něco takového udělal (oplotil si les), z toho mohu vyvozovat stejné závěry pro lidstvo, jako že dokážu na netu dohledat blba, který ubodal vlastní babičku nůžkama.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...lacno? co nedavna afera o obriezach zidov v nemecku? robia to detom uz v rannom veku, suhlas na to nedali, nerozhoovali o tom. ide o predkozku toho dietata, alebo predkozku zidovho syna? kde je vasa sloboda?
a ako toto odporuje tomu, co som napisal...
ja to zopakujem: nech mame akekolvek politicko-spolecenske zriadenie, tak VZDY bude NIEKTO o MAJETKU rozhodovat. Teda vzdy si urcity vlastnik (pripadne nepriamo prostrednictvom svojho zastupcu) bude diktovat podmienky - nech uz je to MNV, kibuc, Slovenska republika, ZSSR, Jozko Omacka, manzelia Mrkvickovi, bytove druzstvo, google...
Neviem ako toto chces rozporovat? Necham sa prekvapit...
Central Scrutinizer
Re: "Konkrétní případy porušování práv při kolonizaci lze asi těžko obhájit."
Nechápu, že se někdo (natož "libertarián") vůbec pokouší podvod, krádež, a genocidu obhájit.Co je jednoduše odsoudit?
disident
Re: To je sranda disidente
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Můj majetek:
- televize s vestavěným DVD
- minivěž
- gramo
- ventilátor
- krb na biolíh
- postel
- umělé zuby :-)
- žádné pozemky, žádné nemovitosti, bydlení nájemní
Jsem ve Vašem pojetí nemajetný chudák. Bohužel všechny Vaše nářky, jak by se mnou cvičil bohatý bohatec - libertarián, spolehlivě přebije to, jak se mnou cvičí bohatý bohatec - stát. Nedovedu si dost dobře představit, že přijdu k bohatému bohatci panu Morrisonovi koupit si chleba a něco na něj a on mi řekne: "Zaplať chudáče 17,5% "kupné" navíc k prodejní ceně, jinak ti dám pokutu až zčernáš". A nějak si nedovedu představit, jak jako chudák MUSÍM tuhle ptákovinu respektovat. Že by se v širokém dalekém okolí nenašel jediný bohatý bohatec, který by nebyl tak pronikavě pitomý, a nevyfouknul by panu Morrisonovi kšeft tím, že by ode mě a podobně nemajetných chudáků podobnou blbost nepožadoval? Stát takovouhle, nestydím se napsat, prasárnu dnes a denně vyžaduje a není žádné obrany! Ó jak jsem bez zvůle libertariánů svobodný!
Neumín si představit, že úplně všechny pozemky jsou v soukromém vlastnictví. Proč? Jen proto, aby s nimi měl někdo starost, protože existují pozemky, které z podstaty svého charakteru žádný prospěch nést nemohou? A že by nutil ostatní, aby mu na jejich "jakoúdžbu" platili výpalné? Stát? Kdejaká blbá rokle nebo nijak nevyužitelná louka je jeho vlastnictvím a on nás vydírá trestním stíháním, když mu nebudeme platit výpalné na "údžbu" téhle "krajiny". Proč se proboha navíc domnívat, že většina lidí jsou blbci, kteří by znemožňovali vstup do svého lesa lidem, aby tam sbírali borůvky/houby a pak ve volbách volili zástupce, kteří budou vymýšlet "pravidla hry", která to proti vůli těch samých lidí budou těm samým lidem umožňovat. To nedává smysl. Ono jde taky o praktičnost nějakého řešení. Jistě, můžu mít megales. Jistě, můžu ho obehnat kilometrama a kilometrama plotu a pak platit partu údržbářů, kteří krok za krokem budou celý rok kolem dokola lesa pomaličku postupovat a ten plot udržovat. Taky ale můžu zaplatit lesního dozorce, který z lesa bičem vyžene darebáky, co tam dělají bordel, aby tam bylo příjemně rodinám s dětma na výletě. On ten les totiž bude s největší pravděpodobností produkční les na dřevo, takže borůvky a houby v něm mě z pohledu podnikatele nebudou zajímat. To by mě spíš jako podnikatele zajímalo otevřít tam nějakou ""Hospodu na mýtince", kterou bych někomu pronajal.
A to, že dokážu i já sám dohledat na netu existenci nějakého ojedinělého blba, který něco takového udělal (oplotil si les), z toho mohu vyvozovat stejné závěry pro lidstvo, jako že dokážu na netu dohledat blba, který ubodal vlastní babičku nůžkama.
Toto vypadá spíš jako hospodské plkání než jako konstruktivní smysluplný argument. Musel bych asi odpovědět stejným způsobem,abyste mi rozumněl a to se mi moc nechce. Libertariáni mi občas připomínají náctileté dívky které věnují obrovské množství času snění o nemožných věcech. Libertariáni věnují až moc času snění o nemožném světě. Teď mám trochu špatné svědomí z toho, že vám takhle šťourám do vašich fantazií. Bude fajn když zůstanete pouze u těch nich.
MP
to disident
Sám sebe považuji za libertariána, ale musím uznat, že tvůj první příspěvek se mi moc líbil.Souhlasím, že často bude problém s konotací/definicí slov jako je svoboda atd.
Také souhlasím, že nemajetní lidé nebudou mít takové svobody jako lidé bohatí. Nicméně jakékoliv řešení tohoto stavu jiným způsobem než libertariánským mi nepříjde rozumné.
Pokud začneme jednotlivcem a každý má právo ke své osobě (není ničím otrokem), tak pak nechápu, kde se bere právo někoho cizího na mou osobu a plody mé práce...
Osobně jsem naprosto háklivý na jakékoliv cucání z prstu a pseudovědy. Společnost, která omezuje svobodu jednotlivce, aby dosáhla rovnosti příjmů, šancí atd. je postavena na pseudovědě a cucání z prstu. Záměrem libertariánů není nějáký stav společnosti, libertariánům jde o všeobecná pravidla, která budou přenositelná na každého jednotlivce. Svět nefunguje a není takový, jaký jej chtějí mít lidé se svým normativním pohledem (kdo mluví o speciální teorii relativity či gravitaci jako o hnusných a nespravedlivých pravidlech?) - pravidla, kterými se řídí, však platí na každou jeho část (neexistují vyjímky). Teorie svobody, které řeší stav a ne pravidla hry, jsou kvazivědou (spousta lidmi "uměle" stanovených podmínek).
Bavit se o tom, jestli mají mít chudí a bohatí stejné svobody je věcí ideologie - je to otázka hodnot člověka a v těchle věcech není objektivity... Proto je mi blízký libertariánský přístup: "Věř si čemu chceš, ale nic mi nevnucuj násilím."
Tomáš Fiala
Re: Re: To je sranda disidente
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Toto vypadá spíš jako hospodské plkání než jako konstruktivní smysluplný argument. Musel bych asi odpovědět stejným způsobem,abyste mi rozumněl a to se mi moc nechce. Libertariáni mi občas připomínají náctileté dívky které věnují obrovské množství času snění o nemožných věcech. Libertariáni věnují až moc času snění o nemožném světě. Teď mám trochu špatné svědomí z toho, že vám takhle šťourám do vašich fantazií. Bude fajn když zůstanete pouze u těch nich.
Jistě, že Vám to tak připadat. Zbohatnul jsem na investicích (dejme tomu, že se mi to podařilo peníze, které teď neplatím státu na přímých daních - a rád protože je investuju jinde) a koupil jsem si 1000 ha lesa, který budu využívat k produkci dřeva. Jaký mám v tu chvíli zájem hospodsky plkativně do toho lesa nepouštět houbaře? Lze to nějak prakticky vysvětlit? Jakou mám motivaci ten les oplotit a platit údržbáře plotu a jakou mám motivaci zaúkolovat svého lesníka, kterého stejně musím jako bohatý bohatec - majitel takhle velkého lesa zaměstnávat, aby hlídal při svých pochůzkách po lese prostý pořádek? Která varianta je pro mě výhodnější? Proč vymejšlíte, jaké by mohli lidi na sebe dělat svinstva? Protože Vám to připadá "normální"? Pak máte dvě možnosti. Prokousat se sekcí Základy (a je to fuška, to uznám) nebo...?
disident
Re: to disident
Uživatel MP napsal:Sám sebe považuji za libertariána, ale musím uznat, že tvůj první příspěvek se mi moc líbil.
Souhlasím, že často bude problém s konotací/definicí slov jako je svoboda atd.
Také souhlasím, že nemajetní lidé nebudou mít takové svobody jako lidé bohatí. Nicméně jakékoliv řešení tohoto stavu jiným způsobem než libertariánským mi nepříjde rozumné.
Pokud začneme jednotlivcem a každý má právo ke své osobě (není ničím otrokem), tak pak nechápu, kde se bere právo někoho cizího na mou osobu a plody mé práce...
Osobně jsem naprosto háklivý na jakékoliv cucání z prstu a pseudovědy. Společnost, která omezuje svobodu jednotlivce, aby dosáhla rovnosti příjmů, šancí atd. je postavena na pseudovědě a cucání z prstu. Záměrem libertariánů není nějáký stav společnosti, libertariánům jde o všeobecná pravidla, která budou přenositelná na každého jednotlivce. Svět nefunguje a není takový, jaký jej chtějí mít lidé se svým normativním pohledem (kdo mluví o speciální teorii relativity či gravitaci jako o hnusných a nespravedlivých pravidlech?) - pravidla, kterými se řídí, však platí na každou jeho část (neexistují vyjímky). Teorie svobody, které řeší stav a ne pravidla hry, jsou kvazivědou (spousta lidmi "uměle" stanovených podmínek).
Bavit se o tom, jestli mají mít chudí a bohatí stejné svobody je věcí ideologie - je to otázka hodnot člověka a v těchle věcech není objektivity... Proto je mi blízký libertariánský přístup: "Věř si čemu chceš, ale nic mi nevnucuj násilím."
Já osobně na grandiozní teorie o společnosti kašlu a názor si dělám sám na základě intuice, empirických dat nebo myšlenkových experimentů apod. Např. si zkusím představit život v nejnižší společenské třídě a ptám se sám sebe zda bych radší žil takový život nebo zda bych radší byl miliardář, který musí platit 90% daň ze zisku. Já bych radši to druhé, protože i tak bych byl milionkrát svobodnější a zajištěnější než ten druhý člověk i se všemi sociálními dávkami a myslím že většina lidí by se rozhodla stejně. A jeden z důvodů proč většina lidí je pro sociální stát je podle mě to, že jednou z jejich nočních mur je, že se ocitnou na dně společnosti a pak by teprve ocenili, kdyby naše společnost byla empatičtější k utrpení druhých.
Pokud po mě chcete abych vám ospravedlnil daně aniž bych si cucal z prstu něakou teorii pak po mě chcete moc. Pokud si je nedokážete ospravedlnit sám pro sebe asi vám chybí dalekozrakost, praktičnost nebo soucit nebo něco jiného, nevím. Já vám rád vypíchnu chyby ve vaší teorii, ale přesvědčovat někoho o něčem když nechce ve skutečnosti být přesvědčen a ještě navíc na internetu je ztráta času.
Obecně teoretizování je nebezpečná věc protože člověku ani tak nejde o to teorietizovat a pochybovat o věcech jako spíš najít odpovědi které ho uspokojí, kterým může věřit a držet se jich zuby nechty. Vědět nebo spíš věřit že znáte nějaké věčné a nezpochybnitelné pravdy je dobrý pocit. To vede k přílišnému myšlenkovému pohodlí a k intelektuálnímu bankrotu. Projevem intelektuálního bankrotu je například chronické používaní slov v jiném smyslu než v jakém jsou obecně chápány, zaměření se na interakci s lidmi, s kterými už v podstatě souhlasíte takže se akorát jeden druhého uvrzujete ve svém přesvědčení, čtením knih jen proto abyste v nich našli další argumenty pro vaši víru atd atd.
Politologie, ekonomie, sociologie a ostatní humanitní vědy nemají takové zpětné vazby ( jednoznačná experimentální data) jako tvrdá věda takže člověk musí být v těchto vědách setsakramentsky opatrný, aby se nenechal oblbnout (a jak řekl Feynman nejsnažší je oblbnout sám sebe).
Deontologičntí libertariání (misesovci-rothbardovci) podle mě už dávno překročili práh intelektuálního bankrotu a budu vypadat stále absurdněji, čímž pravděpodobně zdiskreditují i velmi umírněné / skeptické libertariány, s kterými v současnosti v řadě věcí opatrně souhlasím.
disident
Re: Re: Re: To je sranda disidente
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel disident napsal:...
Jistě, že Vám to tak připadat. Zbohatnul jsem na investicích (dejme tomu, že se mi to podařilo peníze, které teď neplatím státu na přímých daních - a rád protože je investuju jinde) a koupil jsem si 1000 ha lesa, který budu využívat k produkci dřeva. Jaký mám v tu chvíli zájem hospodsky plkativně do toho lesa nepouštět houbaře? Lze to nějak prakticky vysvětlit? Jakou mám motivaci ten les oplotit a platit údržbáře plotu a jakou mám motivaci zaúkolovat svého lesníka, kterého stejně musím jako bohatý bohatec - majitel takhle velkého lesa zaměstnávat, aby hlídal při svých pochůzkách po lese prostý pořádek? Která varianta je pro mě výhodnější? Proč vymejšlíte, jaké by mohli lidi na sebe dělat svinstva? Protože Vám to připadá "normální"? Pak máte dvě možnosti. Prokousat se sekcí Základy (a je to fuška, to uznám) nebo...?
Vždycky jsem myslel že v sekci Základy najdu první kroky k indokrinaci rothbardismem, ale jestli tam opravdu najdu křišťálovou kouli nebo boží pravdu a nebo alespoň něco jiného než první kroky k indoktrinaci rothbardismem pak se tam asi budu muset podívat. Díky za radu.
Každopádně co byste býval možná asi teoreticky udělal v čistě hypotetické situaci vy - jeden člověk - je pro můj argument irelevantní.
MP
Re: Re: to disident
Uživatel disident napsal:[citace]Uživatel MP napsal:
intuice je hodně špatný nástroj pro zkoumání světa - ta lidi vede k představám, že je Země středem vesmíru - z tohodle by chudák Feynman moc radost neměl :)
confirmation bias mi příjde trošku off topic
pokud chceš pořádná tvrdá data, tak doporučuji knížku od Matta Ridleyho Původ ctnosti - na spoustě reálných příkladů, výzkumů atd. ti ukáže, jak jsi se svými myšlenkovými experimenty vedle
pseudověda je to, co předvádíš, a Feynman se musí točit v hrobě - věda je o desubjektivizaci (mě doopravdy nezajímá, co je dle tvého subjektivního hodnocení pro tebe lepší) - způsob tvé argumentace vede ke lhaní do kapsi (D-K efekty, emoce atd.) a všemu tomu, co Feynman na společenských vědách nesnášel...
MP
Re: Re: to disident
Uživatel disident napsal:Uživatel MP napsal:...
asi vám chybí dalekozrakost, praktičnost nebo soucit nebo něco jiného
za tohle svinstvo v diskuzi by se měly rvat koule :) jak si můžeš dovolit brát do huby Feynmana?
Shtefka
Re: Re: to disident
Uživatel disident napsal:Uživatel MP napsal:...
Já osobně na grandiozní teorie o společnosti kašlu a názor si dělám sám na základě intuice, empirických dat nebo myšlenkových experimentů apod. Např. si zkusím představit život v nejnižší společenské třídě a ptám se sám sebe zda bych radší žil takový život nebo zda bych radší byl miliardář, který musí platit 90% daň ze zisku. Já bych radši to druhé, protože i tak bych byl milionkrát svobodnější a zajištěnější než ten druhý člověk i se všemi sociálními dávkami a myslím že většina lidí by se rozhodla stejně. A jeden z důvodů proč většina lidí je pro sociální stát je podle mě to, že jednou z jejich nočních mur je, že se ocitnou na dně společnosti a pak by teprve ocenili, kdyby naše společnost byla empatičtější k utrpení druhých.
Pokud po mě chcete abych vám ospravedlnil daně aniž bych si cucal z prstu něakou teorii pak po mě chcete moc. Pokud si je nedokážete ospravedlnit sám pro sebe asi vám chybí dalekozrakost, praktičnost nebo soucit nebo něco jiného, nevím. Já vám rád vypíchnu chyby ve vaší teorii, ale přesvědčovat někoho o něčem když nechce ve skutečnosti být přesvědčen a ještě navíc na internetu je ztráta času.
Obecně teoretizování je nebezpečná věc protože člověku ani tak nejde o to teorietizovat a pochybovat o věcech jako spíš najít odpovědi které ho uspokojí, kterým může věřit a držet se jich zuby nechty. Vědět nebo spíš věřit že znáte nějaké věčné a nezpochybnitelné pravdy je dobrý pocit. To vede k přílišnému myšlenkovému pohodlí a k intelektuálnímu bankrotu. Projevem intelektuálního bankrotu je například chronické používaní slov v jiném smyslu než v jakém jsou obecně chápány, zaměření se na interakci s lidmi, s kterými už v podstatě souhlasíte takže se akorát jeden druhého uvrzujete ve svém přesvědčení, čtením knih jen proto abyste v nich našli další argumenty pro vaši víru atd atd.
Politologie, ekonomie, sociologie a ostatní humanitní vědy nemají takové zpětné vazby ( jednoznačná experimentální data) jako tvrdá věda takže člověk musí být v těchto vědách setsakramentsky opatrný, aby se nenechal oblbnout (a jak řekl Feynman nejsnažší je oblbnout sám sebe).
Deontologičntí libertariání (misesovci-rothbardovci) podle mě už dávno překročili práh intelektuálního bankrotu a budu vypadat stále absurdněji, čímž pravděpodobně zdiskreditují i velmi umírněné / skeptické libertariány, s kterými v současnosti v řadě věcí opatrně souhlasím.
Taky bych radši byl prvním tajemníkem ksč v socialismu než obyčejným dělníkem dneska. Přesto by mě ani nenapadlo prosazovat tehejší socialismus. Proč nesrovnáváte stejnou skupinu lidí?
krija
Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel krija napsal:ja to rozporovat nechcem, tiez som tu prv nieco napisal, citujem:...
a ako toto odporuje tomu, co som napisal...
ja to zopakujem: nech mame akekolvek politicko-spolecenske zriadenie, tak VZDY bude NIEKTO o MAJETKU rozhodovat. Teda vzdy si urcity vlastnik (pripadne nepriamo prostrednictvom svojho zastupcu) bude diktovat podmienky - nech uz je to MNV, kibuc, Slovenska republika, ZSSR, Jozko Omacka, manzelia Mrkvickovi, bytove druzstvo, google...
Neviem ako toto chces rozporovat? Necham sa prekvapit...
"musel by si sa doprosovat a dovolovat vsetkym! nechapete jednu jedinu zakladnu vlastnost sukromneho vlastnictva. tou je, ze ho musi respektovat silnejsi slabsiemu, inteligentnejsi hlupejsiemu, aktivnejsi pasivnejsiemu. ak to neurobia tak ty zabudni na nejaku slobodu."
Roman2
Re: to disident
Uživatel MP napsal:Sám sebe považuji za libertariána, ale musím uznat, že tvůj první příspěvek se mi moc líbil.
Souhlasím, že často bude problém s konotací/definicí slov jako je svoboda atd.
Také souhlasím, že nemajetní lidé nebudou mít takové svobody jako lidé bohatí. Nicméně jakékoliv řešení tohoto stavu jiným způsobem než libertariánským mi nepříjde rozumné.
Pokud začneme jednotlivcem a každý má právo ke své osobě (není ničím otrokem), tak pak nechápu, kde se bere právo někoho cizího na mou osobu a plody mé práce...
Osobně jsem naprosto háklivý na jakékoliv cucání z prstu a pseudovědy. Společnost, která omezuje svobodu jednotlivce, aby dosáhla rovnosti příjmů, šancí atd. je postavena na pseudovědě a cucání z prstu. Záměrem libertariánů není nějáký stav společnosti, libertariánům jde o všeobecná pravidla, která budou přenositelná na každého jednotlivce. Svět nefunguje a není takový, jaký jej chtějí mít lidé se svým normativním pohledem (kdo mluví o speciální teorii relativity či gravitaci jako o hnusných a nespravedlivých pravidlech?) - pravidla, kterými se řídí, však platí na každou jeho část (neexistují vyjímky). Teorie svobody, které řeší stav a ne pravidla hry, jsou kvazivědou (spousta lidmi "uměle" stanovených podmínek).
Bavit se o tom, jestli mají mít chudí a bohatí stejné svobody je věcí ideologie - je to otázka hodnot člověka a v těchle věcech není objektivity... Proto je mi blízký libertariánský přístup: "Věř si čemu chceš, ale nic mi nevnucuj násilím."
Disident obviňuje libertariány, že slova jako svoboda a donucení překrucují, ale sám je definovat odmítá. To znamená, že pro něj je překroucením samotné definování, protože s všemožných osobních interpretací vybírá pouze jedinou. Disident je v podstatě důsledný anarchista, pro kterého jsou pojmy pouze kaleidoskopem osobních interpretací.
Nejsem si jist, zda lze postavit libertariánství mimo ideologie. Pokud tvrdíte "věř si čemu chceš, ale nic mi nevnucuj násilím", říkáte tím ve skutečnosti, že dotyčný nesmí věřit v násilí. Přitom z jeho pohledu může být násilí naprosto relevantní, zejména pokud logika pro něho není "alfou a omegou", což řekl bych je případ většiny lidí.
Tady je podle mě velká slabina libertariánství. Křesťané alespoň mají svá přikázání, jejichž původ je transcendentní, ale my už máme jenom "tento svět", do kterého si kdekdo může promítat, co se mu zlíbí s poukazem na "relativitu" pojmů, hodnot a vůbec všeho. Přesně to dělá disident. A proč by to taky nedělal, když takové jsou jeho "subjektivní preference".
krija
Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel krija napsal:vidim, ze musim rozviest ak uz sa pytas a co? tvrdite, ze telo kazdeho cloveka je jeho sukromnym vlastnictvom, lenze v uvedenom priklade z predkozkou dieta naklada ako vlastnik jeho rodic. podla libertarianov a ich teorie o tom co sa poklada za vlastnictvo patri predkozka a teda kazde dieta do vlastnictva jeho rodicov a oni maju pravo nakladat s telesnou schrankou svojho dieta podla svojej lubovole, lebo to boli oni, co sa pricinili o jeho zrod, vznik samozrejme za predpokladu nepouzitia nasilia. lenze obriezku v rannom veku je mozne povazovat za formu nasilia, lebo nebola vykonana so suhlasom dietata a toto je zasadne voci vasej teorii o dobrovolnosti a slobode rozhodovania a slobode nakladania s vlastnym telom, "vlastnym, sukromnym" majetkom....
A co? Bude-li se dítě cítit ještě v dospělosti poškozené, mělo by mít možnost své rodiče žalovat, alespoň v libertariánském pojetí práva.
Jinak nikdo netvrdí, že by společnost byla dokonale spravedlivá. Jsou ale dobré důvody se domnívat, že by společnost soukromého práva více minimalizovala nespravedlnost než ta současná a s menšími náklady.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...ja to rozporovat nechcem, tiez som tu prv nieco napisal, citujem:
"musel by si sa doprosovat a dovolovat vsetkym! nechapete jednu jedinu zakladnu vlastnost sukromneho vlastnictva. tou je, ze ho musi respektovat silnejsi slabsiemu, inteligentnejsi hlupejsiemu, aktivnejsi pasivnejsiemu. ak to neurobia tak ty zabudni na nejaku slobodu."
jak hrach na stenu hadzat...
TOTO PLATI VZDY!!! v akomkolvek rezime
gofry
Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Svoboda člověka je dána tím nakolik může interagovat se světem. V libertariánském světě kde je vše soukromě vlastněno je množství svobody a množství majetku jedna a tatáž věc. Člověk nemajetný nemá reálnou svobodu. Protože majetní lidé vlastní prostředky které nemajetní lidé potřebují k vlastní realizaci a i k samotnému přežití, jsou oddáni rozmarům majetných.
To není svoboda v žádném slova smyslu.
Toto je popis nie slobody ale moci/možnosťi niečo urobiť. Áno, moc/možnosť niečo urobiť môže mať len ten, kto vlastní nejaké zdroje (majetok). Tak je nastavený fyzický svet okolo nás a platí to bez ohľadu na to, aký spoločenský systém si ľudia zavedú. Kritizuješ teda nie libertariánstvo, ale matku prírodu.
Absolutní právo na legálně nabytý soukromý majetek v libertariánském pojetí znamená že čím více má člověk majetku tím více je chráněn právem. Čím je člověk chudší tím má méně práv (méně majetku) a více je ve svém jednání omezen právem ostatních na jejich soukromý majetek.
Neznamená. Dokonca je to presne naopak. Pretože v libertarianizme si to ty sám, kto si musí chrániť svoj majetok. Náklady na ochranu majetku nesie majiteľ, nemá právo tieto náklady pomocou kolektívne platenej polície prenášať na ostatných ľudí. Takže je to presne naopak - v kolektívnej spoločnosti môže majiteľ získať viac práva, než si zaslúži a ostatní sa mu na to musia poskladať.
Libertariáni tyto kontradikce v jejich vlastní ideologii obchází předefinováním už zaběhnutých pojmů jako vynucení a svoboda apod. V podstatě říkají "my tvoji svobodu neuznáváme, protože jsme si vymysleli vlastní definici svobody podle které jsou všichni stejně svobodní". Čímž se vyhýbají všem nepohodlným aspektům jejich víry. V libertariánství je silná tendence vytvářet ideologii tak, že je velmi těžko zpochybnitelná pokud nezpochybníte samotná slova, která používá (jejich podivné definice klíčových slov jako svoboda, vynucení, spravedlnost atd.).
Nesúhlasím. Libertariáni ako základ medziľudskej interakcie používajú debatu a dobrovoľnú dohodu miesto zbraní. Podľa mňa to tak vychádza z evolúcie - ľudia čo sa chceli dohodnúť mali väčšiu šancu prežiť než ľudia čo sa hrali s nožmi, preto dnes väčšina ľudí uprednostňuje nenásilné riešenia konfliktov (je to lacnejšie aj keď nedôjde k dohode). Aby ale bolo možné debatu úspešne viesť, je treba sa dohodnúť na používaných pojmoch. A slovo sloboda je jedným z týchto pojmov. Robí sa to v absolútne každom špecializovanom obore. Fyzika, chémia, matematika, atď. používajú slová v inom (ale presne definovanom!) význame než je "medzi ľudmi bežné".
Argument libertariánů že jejich společnost by byla svobodná neboť by nikdo nebránil komunistům, aby si založili svoji vlastní (soukromou) komunistickou utopii je chybný. Komunista by nejdříve musel koupit půdu od soukromého vlasníka tzn. že by se musel podřídit právu, které neuznává (právo na soukromé vlastníctví půdy). Je to podobné jako kdyby v komunistickém světě bylo libertariánům dovoleno soukromé vlastnictví půdy pod podmínkou že budou platit třeba 90% daň.
Nepoznám žiadneho človeka, ktorý by neuznával súkromné vlastníctvo aspoň do nejakej miery. Či už je to komunista alebo libertarián. Nepoznám nikoho, kto by bol ochotný žiť vo svete, kde mu ktokoľvek môže čokoľvek zobrať (žiť vo svete, kde on môže čokoľvek vziať komukoľvek ale ostatní jemu nie je druhá vec ,-)). Preto sa "právo vlastniť" považuje za "prirodzené", poznajú ho dokonca aj zvieratá a tie by sme asi ťažko podozrievali z presadzovania nejakej ideológie.
Objevil-li by komunista nový neosídlený ostrov na kterém by mohl žit se svými soudruhy podle komunistických principů nic by (právně) nebránilo libertariánovi, aby si homesteadingem přivlastnil tento společně (a dle jeho názoru tudíž nikým) vlastněný ostrov.
No pokiaľ by ho objavil a nešiel by na neho, nevyhlásil by aspoň zámer tam ísť a neprejavoval by o neho záujem, tak nevidím dôvod prečo by sa na ten ostrov nemohol presunúť ktokoľvek iný.
Libertariánská ideologie je nutně totalitní neboť člověk je v ní podřízen něčemu čemu libertariání říkají ´přirozené právo´ (= právo které si někteří lidé vycucali z prstu).
Nie, je to "právo" prirodzené, pretože je neodstrániteľné z nášho sveta, asi ako právo silnejšieho, fyzikálne zákony a podobne. Libertariáni to akurát rozumovo a logicky rozvinuli do ucelenej teórie.
Jste-li libertarián a vlastníte-li v libertariánském světě oplocený les do kterého vám navzdory tomu chodí cizí lidi sbírat lesní plody (ignorující vaše varování), máte právo je zabít pod záminkou že porušovali vaše právo na váš majetek, tzn útočili na váš majetek tzn. útočili na vás tzn. byla to sebeobrana. Tak to vypadá z pohledu nějakého libertariána.
Z pohledu někoho jiného to může vypadat tak, že žádný les nevlastníte protože někdo jiný si vycucal z prstu jiné ´přirozené´ právo které neuznává např. soukromé vlastnictví lesů. Možná to byl libertarián, kdo porušil ´přirozené´ právo tím, že si přivlastnil půdu.
To máš pravdu. A všetci títo ľudia (ktorí neuznávali právo vlastniť) končili väčšinou mŕtvi "pri plote na cintoríne" prakticky v každej spoločnosti. Bohužiaľ dnes často končia ako ministri.
Které právo má přednost není, jak se domnívají libertariáni, otázka morální kterou lze rozhodnout na základě úvahy (která vždy začíná s libovolnými předpoklady, tudíž vede k libovolným závěrům) ale otázka počtů.
Míra represe v jakémkoliv systému je dána počtem lidí, kteří pravidla onoho systému neuznávají. Každý ne-libertarián by v libertariánském světě byl nesvobodný.
Áno, právo silnejšieho je neodstrániteľné z akéhokoľvek systému. Libertariáni akurát poukazujú na škodlivosť.
Další častá námitka a omyl libertariánů je ten, že represe a násilí by naopak bylo méně než v dnešním vyspělém světě, protože "volný trh" by zajistil zbohatnutí všech, některých víc některých míň. Pro toto tvrzení nemají libertariání žádný skutečný důkaz a je pouze zbožným přáním nebo ještě trefněji: kouskem skládanky, který nutně musí pasovat, jinak by se celá skládanka rozpadla. To se týká také všech dalších zbožných přání ( spravedlnost i pro nemajetné, ochrana životního prostředí, dostupnost zdravotnictví a školství, nížší ceny atd), kterým libertariáni musí nutně věřit, protože ani oni by sami sobě nedokázali ospravedlnit režim, který je od základů krutý, nelidský a nespravedlivý. Což si dovolím zaspekulovat by si většina lidí myslela, kdyby jste si jich na to zeptali.
No neviem, považovať systém, ktorý odmieta akúkoľvek iniciáciu násilia a uznáva nedotknuteľnosť majetku a života ako najvyššej hodnoty ako krutý, neľudský a nespravodlivý systém mi príde minimálne divné. Naopak považovať akýkoľvek iný systém, tzn. systém kde je dovolené istej vyvolenej skupine ľudí kradnúť a zabíjať ako systém ľudskejší a spravodlivejší - no s tým som sa veru ešte nestretol.
"Umírněnešjí" zastánci malého státu zase zakládají svoji víru na tom, že stát který pouze vynucuje smlouvy a chrání životy a majetek je "malý". Už jen ta ochrana majetku si vyžaduje velký a silný stát schopný potlačit ty, kteří neuznávají fundamentalistické chápání práva na soukromý majetek. Opět bychom se dostali do situace kde člověk má jen tolik svobody kolik má majetku.
Stát jehož jedinou funkcí by bylo to, aby majetní nebyli připraveni o svůj majetek a aby se nemajetní pro své vlastní přežití podřídili zvůli majetných by asi moc dlouho neexistoval pokud by nebyl policejní.
Áno, minarchistická ideológia je zvrátená a nepoužiteľná, to súhlasím :D
Celý tvoj príspevok mi príde v skratke ako "Libertarianizums je zlý, pretože nevie zabezpečiť všetko pre všetkých." Asi ako keby si kritizoval autá, že sú zlé a protirečia sami sebe lebo síce majú airbagy a ABS a ESP a ďalšie ochrany ale aj tak sa v nich dá zabiť.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Já svobodu striktně definovat nebudu protože to nedokážu. Mohl bych nějakou vymyslet a pak někomu říct ať drží hubu a krok protože podle mojí definice je svobodný. On by mi na to řekl, že se rozhodně svobodný necítí. Co mu na to řeknu? Že moje definice je důležitější než jeho dojem? Podle mě je svoboda stav bytí podobně jako pohodlí. Striktní definice svobody je první nutný krok k potlačení skutečné svobody někoho jiného.
Ale libertariáni nikomu svoju definíciu nenútia. Proste oznámili, že keď hovoria o slobode, tak majú na mysli XY. Pokiaľ niekto chce rozvíjať debatu o nejakej inej slobode, tak libertarián bude ten posledný kto by im v tom bránil. Akurát povie, že by bolo vhodné najprv zistiť, o akej slobode sa to vlastne bavia.
Podobne definícia "ideálnej kvapaliny" bude zrejme iná u fyzika a iná u štamgastu v IV. cenovej skupine ,-) A nie je s tým žiadny problém.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: dovolte mi nesouhlasit
Uživatel disident napsal:Já narozdíl od libertariánů nemám ambice vymýšlet nové teorie o uspořádání společnosti, přesvědčovat ostatní o její správnosti a už vůbec ne ji někomu vnucovat. Moje jediná ambice je ukázat vám absurdnost vašeho systému dřív než se vrhnete na svět a zdriskreditujete jak kapitalismus tak volný trh, kterému já v některých (ne všech) oblastech žviota fandím.
Zaujímalo by ma, čo si vlastne predstavuješ pod pojmom "volný trh" a v ktorých oblastiach života mu nefandíš a prečo si si zvolil zrovna tieto oblasti.
gofry
Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel disident napsal:Zatím jsem neviděl že byste jakkoliv ospravedlnil nerozlišování různých druhů majetku.
Ja som ešte nikdy nevidel ospravedlnenie rozlišovania rôznych druhov majetku. Trebárs už len určenie, čo už je ďalší druh majetku a čo je ešte druh prvý si ani nedokážem predstaviť.
gofry
Re: Re: to disident
Uživatel disident napsal:A jeden z důvodů proč většina lidí je pro sociální stát je podle mě to, že jednou z jejich nočních mur je, že se ocitnou na dně společnosti a pak by teprve ocenili, kdyby naše společnost byla empatičtější k utrpení druhých.
Však takýmto ľuďom nikto nebráni si sociálny štát zaviesť. Ale prečo nútia ostatných, ktorí z toho nočné mory nemajú, aby im na chod toho štátu prispievali? Pre iných je zas nočnou morou, že ich niekto bude nútiť pracovať a odvádzať peniaze úplne cudzím ľuďom. Zatiaľčo v libertariánskom svete si prvá skupina môže svoju nočnú moru odstrániť poistením, druhá skupina nemá v nelibertariánskom svete žiadnu možnosť odstrániť svoju nočnú moru.
gofry
Cartmanland
Inak výbornú lekciu z ekonómie predstavuje SouthPark epizóda Cartmanland - http://en.wikipedia.org/wiki/Cartmanland. Malo by to byť povinné pre všetkých "oplotovačov pozemkov" :-)Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel krija napsal:Uživatel Roman2 napsal:...vidim, ze musim rozviest ak uz sa pytas a co? tvrdite, ze telo kazdeho cloveka je jeho sukromnym vlastnictvom, lenze v uvedenom priklade z predkozkou dieta naklada ako vlastnik jeho rodic. podla libertarianov a ich teorie o tom co sa poklada za vlastnictvo patri predkozka a teda kazde dieta do vlastnictva jeho rodicov a oni maju pravo nakladat s telesnou schrankou svojho dieta podla svojej lubovole, lebo to boli oni, co sa pricinili o jeho zrod, vznik samozrejme za predpokladu nepouzitia nasilia. lenze obriezku v rannom veku je mozne povazovat za formu nasilia, lebo nebola vykonana so suhlasom dietata a toto je zasadne voci vasej teorii o dobrovolnosti a slobode rozhodovania a slobode nakladania s vlastnym telom, "vlastnym, sukromnym" majetkom.
Případ dětí je složitější, ale nikoliv neřešitelný. Dítě je potenciálním dospělým člověkem a tedy i vlastníkem svého těla. Právo rodičů je opatrovnické - dokud ho živí a šatí, platí jejich pravidla, ale nesmí mu ublížit (zjednodušeně řečeno). Pokud by dítě v dospělosti usoudilo, že obřízka byl zločin na něm spáchaný v dětství, mohlo by své rodiče žalovat a soud by rozhodl, tj. nějak posoudil oba nároky (promlčení v lib. právu neexistuje). Pokud by rodiče z dítěte vychovali dobrého žida, žádný problém by neexistoval ,-)
Je pravděpodobné, že komunity by už měly vlastní pravidla, jak takové případy řešit a obřízka by v židovské komunitě nejspíš zločinem nebyla. Což ostatně tak bylo vždycky.
Shtefka
Re: Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel krija napsal:Uživatel Roman2 napsal:...vidim, ze musim rozviest ak uz sa pytas a co? tvrdite, ze telo kazdeho cloveka je jeho sukromnym vlastnictvom, lenze v uvedenom priklade z predkozkou dieta naklada ako vlastnik jeho rodic. podla libertarianov a ich teorie o tom co sa poklada za vlastnictvo patri predkozka a teda kazde dieta do vlastnictva jeho rodicov a oni maju pravo nakladat s telesnou schrankou svojho dieta podla svojej lubovole, lebo to boli oni, co sa pricinili o jeho zrod, vznik samozrejme za predpokladu nepouzitia nasilia. lenze obriezku v rannom veku je mozne povazovat za formu nasilia, lebo nebola vykonana so suhlasom dietata a toto je zasadne voci vasej teorii o dobrovolnosti a slobode rozhodovania a slobode nakladania s vlastnym telom, "vlastnym, sukromnym" majetkom.
ale rodiče dělají plno věcí mě jako dítěti, a já nesu následky hlavně v dospělosti. Co když si chci nechat pupeční šňůru, ale oni mi ji nechají odstřihnout, chci mít vlasy až na zem a oni mě budou nechávat stříhat, chci předkožku ale oni mi ji odříznou.¨
celé to vzniklo jako jakýsi hygienický zákrok. Sám nemůžu posoudit jestli je to o moc lepší:) Ale kde je hranice toho že rodiče chtějí své děti co nejlépe vybavit do světa, a tím do nich i fyzicky zasahují, a tím že si o tom má rozhodovat člověk sám.
Tomáš Fiala
disidente
Z celé diskuse s Vámi, která tu probíhá, obrovským způsobem trčí jedno - odmítáte respektovat druhé jako rovnocenné bytosti. Někteří jsou pro Vás vyvolení a jejich existence je žásoucí, někteří jsou fuj a jejich existenci je potřeba zabránit. A tím kriteriem je majetek nabytý nenásilnou činností (prací, darem, dědictvím). Motáte tady dohromady lidi, kteří zbohatli díky nápadu nebo pracovitosti s těmi, kteří bohatnou na základě státních kejklů (dotace, cla, daně, manipulace s majetkem druhých - znárodnění a následné privatizace...), případně přímo krádežemi a tím se snažíte obvinit libertariánství právě z toho, co libertarián z duše nenávidí - zlodějnu a podvody. Uplatňujete přístup k lidem, který je odporný - někteří jsou pro Vás lepší a někteří horší a kriteriem je práce a majetek z ní pocházející. Navíc tuto zrůdnou "teorii" podpíráte "argumenty" - miliardář zatížený 90% zdaněním je svobodnější, než chudák, kterému zůstává všechno. To je tak do nebe volající nesmysl... Proboha. Kdybyste se alespoň snažil pochopit podstatu toho, s čím chcete nesouhlasit. Pak by Váš nesouhlas mohl mít hlavu a patu. Už jenom tvrzení, že libertariáni chtějí zavést nějaký systém... Vůbec nemáte potuchy o čem se bavíte. Mě jste obvinil z hospodského plkání. Ale to, co tu předvádíte Vy, slyším pokaždé, když jdu do hospody na kulečník. Jakýkoli příklad, který Vám tu kdo předloží pro Vás není relevantní. Ale Vaše vlastní zrůdnosti, které si musíte vymýšlet a projektujete je na celé lidstvo mají ostatní brát jako vážný argument. Má to cenu?disident
Re: disidente
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Z celé diskuse s Vámi, která tu probíhá, obrovským způsobem trčí jedno - odmítáte respektovat druhé jako rovnocenné bytosti.
Zajímavé, že já si přesně to samé myslím o Vás.
Shtefka
Re: Re: disidente
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Zajímavé, že já si přesně to samé myslím o Vás.
A jakým způsobem libertariáni rozlišují lidi?
Tomáš Fiala
Re: Re: disidente
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Zajímavé, že já si přesně to samé myslím o Vás.
:-) Vůbec nejde o to, co si jeden o druhém myslíme. To je subjektivní hodnocení. Já čtu Vaše slova. A tady vidím rozdíl mezi Vámi, který odmítáte respektovat libertariána a jeho způsob života, chcete mu v něm bránit a všemi námi, kteří na Vaše litánie reagovali (někdy líp někdy hůř) tím, že se Vám (marně) snažili vysvětlit, že podstata libertariánství spočívá ve vzájemném respektu bez ohledu na způsob života, nikoli v nějakém zavádění/vnucování/zakazování systému/způsobu života pro všechny. Pochopit s čím nesouhlasíte nehodláte, Základy se pročíst nechcete, abyste se náhodou "nenakazil ideologií" :-), ale víte, že námi vysněný způsob života, který by Vás respektoval, nám nelze dovolit realizovat jen proto, že Vy chcete žít jinak...
disident
Re: Re: Re: to disident
Uživatel MP napsal:Uživatel disident napsal:
[citace]Uživatel MP napsal:
intuice je hodně špatný nástroj pro zkoumání světa - ta lidi vede k představám, že je Země středem vesmíru - z tohodle by chudák Feynman moc radost neměl :)
confirmation bias mi příjde trošku off topic
pokud chceš pořádná tvrdá data, tak doporučuji knížku od Matta Ridleyho Původ ctnosti - na spoustě reálných příkladů, výzkumů atd. ti ukáže, jak jsi se svými myšlenkovými experimenty vedle
pseudověda je to, co předvádíš, a Feynman se musí točit v hrobě - věda je o desubjektivizaci (mě doopravdy nezajímá, co je dle tvého subjektivního hodnocení pro tebe lepší) - způsob tvé argumentace vede ke lhaní do kapsi (D-K efekty, emoce atd.) a všemu tomu, co Feynman na společenských vědách nesnášel...
Intuice je často první krok protože v prvním kroku nic jiného než intuici (tedy předešlé zkušenosti) nemáš. I Feynman řekl že (fyzikální) zákon najdeš tak že ho nejdřív tipneš, pak zkoumáš jeho důsledky a pak ho porovnáš s realitou.
http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw
Desubjektivizace je nemožná, obvzlášť mimo přírodní vědy. Můžeš se pokusit a měl bys, ale já nevěřím že člověk může vytvořit objektivní teorii o člověku. Proto když na to dojde tak i ad hominem je v sociálních vědách někdy dobrý argument.
Ekonomie má pár dobrých poznatků, rozhodně ne nic co by se dalo s čistým svědomím nazvat zákonem, ale jinak je odsouzená k provinčnosti.
disident
Re: Re: Re: disidente
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel disident napsal:...
:-) Vůbec nejde o to, co si jeden o druhém myslíme. To je subjektivní hodnocení. Já čtu Vaše slova. A tady vidím rozdíl mezi Vámi, který odmítáte respektovat libertariána a jeho způsob života, chcete mu v něm bránit a všemi námi, kteří na Vaše litánie reagovali (někdy líp někdy hůř) tím, že se Vám (marně) snažili vysvětlit, že podstata libertariánství spočívá ve vzájemném respektu bez ohledu na způsob života, nikoli v nějakém zavádění/vnucování/zakazování systému/způsobu života pro všechny. Pochopit s čím nesouhlasíte nehodláte, Základy se pročíst nechcete, abyste se náhodou "nenakazil ideologií" :-), ale víte, že námi vysněný způsob života, který by Vás respektoval, nám nelze dovolit realizovat jen proto, že Vy chcete žít jinak...
Na zemi je stále místo kde můžete žít mimo dosah států. Kdybyste těm vašim kecům o svobodě opravdu věřil už byste tam dávno byl. Ale vy jste si racionálně spočítal že obětovat trochu svobody výměnou za společnost, jistoty a pohodlí které moderní stát poskytuje je lepší a proto tu stále jste. Vaše činy vás zrazují.
Dík že jste mi připomněl že je dobré občas porovnat slova a činy. Breptat si může každej cokoliv a pak to taky tak vypadá.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Na zemi je stále místo kde můžete žít mimo dosah států. Kdybyste těm vašim kecům o svobodě opravdu věřil už byste tam dávno byl. Ale vy jste si racionálně spočítal že obětovat trochu svobody výměnou za společnost, jistoty a pohodlí které moderní stát poskytuje je lepší a proto tu stále jste. Vaše činy vás zrazují.
Dík že jste mi připomněl že je dobré občas porovnat slova a činy. Breptat si může každej cokoliv a pak to taky tak vypadá.
:-O
Chci využívat výdobytků a pohodlí moderní civilizace a ty mi poskytují lidi svou prací výměnou za práci mou. Stát mi nic z toho neposkytuje a důvod proč se vyskytuju v civlizaci je civilizace sama a ne stát. I soudnictví, policejní ochrana nebo péče o zdraví, jsou služby, které mi poskytují lidi svou prací výměnou za mou. Stát si pouze uzurpoval násilím organizaci této práce a její směny a dělá to špatně. Alespoň já nejsem spokojen s úrovní takto poskytovaných služeb, za které platím svou prací. Sice "jen" v DPH, spotřebních daních, dolní hranici zdravotní daně, ale i tak je to v součtu víc než jsem ochoten platit, ale s tím bohužel už nic neudělám. Jediné, k čemu je stát "dobrý" je to, že oběma stranám směny značnou část té práce, která je ke směně zapotřebí, zhabe a nějakým způsobem zašantročí. Stát mi neposkytuje vůbec nic. Všechno, co jde jakoby od státu, je svým původem práce lidí. To lidi a jejich práce mi poskytují ty jistoty a pohodlí. Kupčení se svobodou stylem pohodlí za svobodu je odporné. Já nejsem původcem tohoto kupčení, takže mě z něj neobviňujte. Stát s Vaší podporou mě násilím osekává svobodu a Vy mě chcete obviňovat z toho, že to dělá? Stát s Vaší podporou na mě páchá násilí a špatný jsem já, že před ním neuteču na Saharu nebo někam do džungle - už se zase pomalu dostáváme do situace, že "nehodní" budou vyháněni? Ne. Podobně odporným způsobem byste mohl pohrdat vězni v koncentráku, kteří mnohdy pro přežití udělali neuvěřitelné věci. Ošklivý není ten, vůči němuž je násilí používáno a on pod jeho tlakem nějak jedná. Špatnost je vždy na straně násilníků a jejich poskoků. Případy kanibalismu v Gulazích nepadají na hlavu na smrt vyhladovělých vězňů, ale jejich věznitelů. Ošklivý je ten, komu se jakékoli i sebemenší násilí líbí a kdo ho schvaluje, podporuje nebo přímo dělá. Klidně to vemte osobně. A můžete se rozčilovat kvůli mému přirovnání ke koncentráku nebo Gulagu jak chcete. Násilí není dobré/obhajitelné, když je malé. Násilí je špatné/neobhajitelné vždycky a když je jakékoli. Nemusel jste tu psát ty kilometry slov a rovnou přiznat - nechci svobodu pro sebe ani nikoho jiného. Mohli jsme ušetřit elektřinu a oteplit a otrávit jedovatým CO2 planetu o něco míň. V takovém případě ale budete muset nést riziko, že ti, kteří svobodu chtějí a zároveň odmítají násilí, přiznávají, že v určitých případech a mezních situacích - třeba právě v případě obrany vlastní svobody - je násilí nevyhnutelné. Kam až chcete v osekávání svobody zajít, aby při její ochraně to násilí nevyhnutelné začalo být? Chcete obviňovat napadeného, který se zloději ubránil ranou pěstí a vyrazil mu u toho zuby? Já jsem možná naivní, ale věřím v lidské dobro, protože to by člověk nevydržel na Zemi čtvrt milionu let. Takže doufám, že až se ten Váš opěvovaný stát ekonomicky sesype, lidi začnou svobodně kooperovat. Těch, co se budou chtít prát nebo krást, jak se líbí Vám, bude menšina. Pár i desítek tisíc přiopilých pitomců v ulicích Prahy/Londýna, co si říká "lid", není rozhodující. Rozhodující jsou soustružníci, obchodníci, zedníci, konstruktéři, prostě lidi, kteří pracujou. Těch je naštěstí drtivá většina. Ti si budou mít co směnit vždycky a bez státu toho budou mít ke směně jen víc.
disident
Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel disident napsal:...
:-O
Chci využívat výdobytků a pohodlí moderní civilizace a ty mi poskytují lidi svou prací výměnou za práci mou. Stát mi nic z toho neposkytuje a důvod proč se vyskytuju v civlizaci je civilizace sama a ne stát. .
Vás nemohu přesvědčit protože vy neuznáváte historii, ale mytologii a proti vaší mytologii nemohu nic namítnout kromě toho že já na mýty nevěřím.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel disident napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Vás nemohu přesvědčit protože vy neuznáváte historii, ale mytologii a proti vaší mytologii nemohu nic namítnout kromě toho že já na mýty nevěřím.
Já Vás nepřesvědčuju a ani nemám v úmyslu se nechat přesvědčit od Vás. Vždyť by přeci bylo možné dojít k tomu, že oba dva máme zcela odlišné představy o tom, jak chceme žít. Já nechci dělat nějaký konsensus nebo kompromis mezi Vaší a mou představou o životě. To budeme nespokojení oba. Já toužím po tom, abyste si Vy, já i kdokoli jiný na světě mohl žít svůj život. V tom je podstata libertariánství. V jednom z příspěvků jste psal, že libartariánství má problém s tím, že by komunisti/kolektivisti museli a (nevím, jestli jste to tak myslel) nechtěli respektovat soukromé vlastnictví, které neuznávají. Sami by ale požadovali respekt ostatních k věcem, k nimž by deklarovali svůj kolektivní vztah? Mě by bylo jedno, jestli nějakou věc vlastní skupina akcionářů, kolektivistů nebo kdo. Jde o to, že pokud ta věc, ať už je to cokoli, nevznikla mým úsilím, musím respektovat úsilí těch, kteří svým úsilím dali té věci vzniknout a zároveň deklarují, že tu věc z tohoto titulu mohou užívat jen oni. Nebo budu muset respektovat jejich pravidla, budou-li mi umožňovat jejic věc (třeba parkoviště, kemp, cestu, les...) použít. Co je na tom k nepochopení nebo k divení? To je přeci zcela normální soužití. Když půjčíte kamarádovi auto, videokameru, chatu..., taky mu řeknete co a jak s tím má dělat a nedělat.
Já se bláhově domnívám, že v dikusi jde o to, stavět proti sobě argumenty. Vy jste opět neposkytl argument, ale subjektivní soud argumentu mého a to ještě nemám tušení kterého. Nevím, kde jste přišel k tomu, že neuznávám historii a jak to probůh souvisí s čímkoli v této diskusi. Jste básník nebo co, že píšete v jinotajích? Jenže tady jste na foru, které se jmenuje mises, ne Devětsil. :-)
krija
Re: Re: Re: disidente
Uživatel Shtefka napsal:Uživatel disident napsal:tak isto ako vsetci ostatni. na ja a ti druhi :)...
A jakým způsobem libertariáni rozlišují lidi?
libertarian
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel disident napsal:......... Já se bláhově domnívám, že v dikusi jde o to, stavět proti sobě argumenty. Vy jste opět neposkytl argument,.......
Je bláhové sa domnievať, že etatistom ide o skutočnu diskusiu. Etatistom ide iba o jediné : Zachovať jestvujúcu štátnu moc, pretože pre nich je výhodná, profituju z nej.
Etatisti nemôžu ponechať libertariansky zmýšlajucim ludom slobodu aspon z dvoch dôvodov :
- tá sloboda by sa mohla zapáčiť aj ďalším, a ich STAT by sa rozpadol
- etatisti potrebuju pracovitých a schopných ludí, aby sa na nich mohli priživovať. Ich STAT nemôže fungovať iba na úradníkoch a sockách. Potrebuju nás.
Diskusia z etatistom je vopred odsudená na neuspech. Etatisti nepotrebuju diskusiu, potrebuju moc nad ostatnými. Teraz ju majú, a sú spokojní.
Diskusia libertariana s etatistom je analogická, ako diskusia otroka s otrokárom.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Je bláhové sa domnievať, že etatistom ide o skutočnu diskusiu. Etatistom ide iba o jediné : Zachovať jestvujúcu štátnu moc, pretože pre nich je výhodná, profituju z nej.
Etatisti nemôžu ponechať libertariansky zmýšlajucim ludom slobodu aspon z dvoch dôvodov :
- tá sloboda by sa mohla zapáčiť aj ďalším, a ich STAT by sa rozpadol
- etatisti potrebuju pracovitých a schopných ludí, aby sa na nich mohli priživovať. Ich STAT nemôže fungovať iba na úradníkoch a sockách. Potrebuju nás.
Diskusia z etatistom je vopred odsudená na neuspech. Etatisti nepotrebuju diskusiu, potrebuju moc nad ostatnými. Teraz ju majú, a sú spokojní.
Diskusia libertariana s etatistom je analogická, ako diskusia otroka s otrokárom.
Souhlas. Disident zaměňuje svobodu za moc. A možná si i myslí, že libertariánům jde o získání moci nad ostatními. To je však omyl. Svobodná společnost je i šance pro ostatní názory a jejich realizaci, jen tyto pak nelze vynucovat silou na ostatních.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: verejnosti bezplatne pristupny pozemok
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel krija napsal:takze ja ako prvy nieco napisem, ty to zopakujes v bledomodrom a dovolujes si napisat nieco o hadzani hrachu?! mal by i sa uvedomit clovece!...
jak hrach na stenu hadzat...
TOTO PLATI VZDY!!! v akomkolvek rezime
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel libertarian napsal:si mimo nakolko kazdy clovek na tom svete ma moc, otazkou je iba miera moci a jej pouzivanie. preto ste mimo! dokonca aj otrok ma moc, jemu chyba len odvaha, aby slobodu ziskal....
Souhlas. Disident zaměňuje svobodu za moc. A možná si i myslí, že libertariánům jde o získání moci nad ostatními. To je však omyl. Svobodná společnost je i šance pro ostatní názory a jejich realizaci, jen tyto pak nelze vynucovat silou na ostatních.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:ja nie som etatista a mas problem bavit sa aj so mnou. to je znakom toho, ze problem moze byt aj u teba. unikaju ti dva zakladne prvky teorii liberalizmu ako takeho. prva su preferencie a druha subjektivna teoria hodnoty. chces vnucovat inym svoje hodnoty? tak nie si libertarian, ale tyran. chces aby vyznavali ini rovnake hodnoty ako ty? nie si libertarian, ale znova iba prach (s)prosty tyran....
Je bláhové sa domnievať, že etatistom ide o skutočnu diskusiu. Etatistom ide iba o jediné : Zachovať jestvujúcu štátnu moc, pretože pre nich je výhodná, profituju z nej.
Etatisti nemôžu ponechať libertariansky zmýšlajucim ludom slobodu aspon z dvoch dôvodov :
- tá sloboda by sa mohla zapáčiť aj ďalším, a ich STAT by sa rozpadol
- etatisti potrebuju pracovitých a schopných ludí, aby sa na nich mohli priživovať. Ich STAT nemôže fungovať iba na úradníkoch a sockách. Potrebuju nás.
Diskusia z etatistom je vopred odsudená na neuspech. Etatisti nepotrebuju diskusiu, potrebuju moc nad ostatnými. Teraz ju majú, a sú spokojní.
Diskusia libertariana s etatistom je analogická, ako diskusia otroka s otrokárom.
ja nie som estatista, vidim ale dalej ako ty, vidim, ze ak zvrhnu ludia jednu formu spolunazivania, vytvoria novu. vyplyva to dokonca aj z ucenia liberalov, kde tvrdia, ze ludia si nebudu nikdy rovni.
vidim napriklad aj to, ze panom trhu je spotrebitel. moc podnikatelov, politikov pochadza z podpory spotrebitelov. naco propagujete takeho boetieho, ked mu ani za mak nerozumiete?
diskusia je nutna v kazdom pripade. teoria kompenzacie funguje dokonale. dostanes vzdy minimalne tolko kolko si vlozil. ak sa diskusie vzdas, nic si nedal a tuzba po zhmotneni tvojich hodnot zostane nenaplnena, lebo si jej nedal nic. lenze vy diskutovat zial neviete, neviete odkomunikovat svoje teorie, kde jedna casto dokonca popiera druhu, a ked zamrznete tak sa odvolavate na ceteris paribus, na psychologiu, na dobrovolnost a slobodu.
libertarian
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel krija napsal:Uživatel libertarian napsal:...ja nie som etatista a mas problem bavit sa aj so mnou. to je znakom toho, ze problem moze byt aj u teba. unikaju ti dva zakladne prvky teorii liberalizmu ako takeho. prva su preferencie a druha subjektivna teoria hodnoty. chces vnucovat inym svoje hodnoty? tak nie si libertarian, ale tyran. chces aby vyznavali ini rovnake hodnoty ako ty? nie si libertarian, ale znova iba prach (s)prosty tyran.
ja nie som estatista, vidim ale dalej ako ty, vidim, ze ak zvrhnu ludia jednu formu spolunazivania, vytvoria novu. vyplyva to dokonca aj z ucenia liberalov, kde tvrdia, ze ludia si nebudu nikdy rovni.
vidim napriklad aj to, ze panom trhu je spotrebitel. moc podnikatelov, politikov pochadza z podpory spotrebitelov. naco propagujete takeho boetieho, ked mu ani za mak nerozumiete?
diskusia je nutna v kazdom pripade. teoria kompenzacie funguje dokonale. dostanes vzdy minimalne tolko kolko si vlozil. ak sa diskusie vzdas, nic si nedal a tuzba po zhmotneni tvojich hodnot zostane nenaplnena, lebo si jej nedal nic. lenze vy diskutovat zial neviete, neviete odkomunikovat svoje teorie, kde jedna casto dokonca popiera druhu, a ked zamrznete tak sa odvolavate na ceteris paribus, na psychologiu, na dobrovolnost a slobodu.
Píšeš veľa a od veci.
Ja ŽIADNE hodnoty nikomu nevnucujem. Ja chcem IBA TO , aby etatisti nebrali moje peniaze, majetok a slobodu. Pre mna zamna, si robte štatov kolko chcete, len mne nechajte žiť na mojom zakupenom pozemku v mojom dome. Ja si za zmluvnu cenu kupim od iných ludí na principe slobodneho trhu to, čo oni ponukaju. Váš STAT je mi u riti.
Lenže toto etatisti nechcu chapať, lebo sa im to nehodí. Chcu dane odo mna, DPH, kadejake poistenia, a zakrývaju to hlupymi dôvodmi. Mna nezaujima "subjektivna teoria hodnoty" , moje hodnoty su mojou vecou, nikoho tým nezaťažujem.
Ako mam diskutovať s ludmi, ktorí sa trasu iba za mojimi peniazmi, a "zdôvodnuju" to absurdnymi argumentami? Nemam z etatistami ŽIADNE spoločnu platformu na spolupracu. Paprče preč od môjho majetku!
Etatisti radi "diskutuju" , ale ak nezaplatím dane, pošlu na mna ozbrojenu policiu. Ich hlavným argumentom je NASILIE.
Věřící ekonom
O jakou svobodu jsem přišel? To vím dobře!
Myslím, že vím o jakou svobodu jsem "otcovskou" péčí státu přišel a přicházím.Svého času jsem přišel o čas strávený na vojně/civilce. To ale bylo už zrušeno.
Mladší produktivní generace v současné době zas čelí kruté logice pay-as-you-go systému výplaty důchodů, kdy platí ze své mzdy na důchody do něj, a zároveň ví, že si musí tvořit i vlastní úspory na stáří.
Mimo jiné díky shora uvedené logice vím, že si jako člověk nemůžu dělat úplně vše co chci (a chtěl bych toho opravdu hodně!). Vím totiž, že díky tomu musím mít ve všem co budu v životě dělat "jistou minimální produktivitu" (...abych poplatil aspoň daň z příjmu z minimálního základu, majetkové daně, které jsou nezávislé na výkonu, sociální zabezpečení alespoň v té minimální předepsané výši,...), protože jinak bych byl označen za černého pasažéra, což bych "fakt nerad" (ironicky). Anebo bych byl označen za nerozumného člověka, který byť věděl, že si má spořit na stáří..., si nespořil, což bych také (tentokrát opravdu) nerad.
Příkladmo dejme tomu, že jsem velmi dobrým a skromným člověkem, a chtěl bych pro postižené lidi dělat jen za byt a stravu(!) drobné úsluhy - zkrátka taková "v mezích rozumnosti nezištná dobročinnost", jak se o ní píše v pohádkách (nebo v evangeliu). Umožní mi to systém? Myslím, že ne! Místo toho chodím do práce, platím všechny ty povinné odvody ze mzdy, spořím (i) na svůj důchod, a konejším se, že vše co bych býval udělal pro postižené za mne udělá tatíček stát.
To proto, že jsem srab, a vím, že "tatíček stát" dokáže s černými pasažéry hezky zatočit, a zároveň nejsem takový obětavec, abych to, co bych opravdu rád vykonával v rámci evangelijních zásad, dělal po práci jako druhou "šichtu".
Prostě člověk musí být kvůli "tatíčku státu" tak nějak "v lati", konformní se systémem, nevybočovat a nedělat si co chce (paradoxně tím stát de-facto znemožňuje i společensky akceptovatelné modely jednání - viz. příklad výše). Stát zkrátka vynucuje alespoň minimální produktivitu v rámci systému, který nastavil. A to je přece ztráta svobody!
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel libertarian napsal:Uživatel krija napsal:davam vas tu dole vasimi vlastnymi teoretikmi (o praxi a realite toho zial vela nevedeli). mnohi "etatisti" sa na "stat" obracaju z dovodu, ze aj oni platia a za zaplatene pozaduju adekvatne sluzby. vacsina nechce tvoje prachy, to si laskavo ries s tymi, ktori maju moc vacsiu ako ty, ktori ta realne okradaju, politici a ich poskokovia. ty len nieco chces, ale nerobis preto nic, len vypisujes hluposti na nete....
Píšeš veľa a od veci.
Ja ŽIADNE hodnoty nikomu nevnucujem. Ja chcem IBA TO , aby etatisti nebrali moje peniaze, majetok a slobodu. Pre mna zamna, si robte štatov kolko chcete, len mne nechajte žiť na mojom zakupenom pozemku v mojom dome. Ja si za zmluvnu cenu kupim od iných ludí na principe slobodneho trhu to, čo oni ponukaju. Váš STAT je mi u riti.
Lenže toto etatisti nechcu chapať, lebo sa im to nehodí. Chcu dane odo mna, DPH, kadejake poistenia, a zakrývaju to hlupymi dôvodmi. Mna nezaujima "subjektivna teoria hodnoty" , moje hodnoty su mojou vecou, nikoho tým nezaťažujem.
Ako mam diskutovať s ludmi, ktorí sa trasu iba za mojimi peniazmi, a "zdôvodnuju" to absurdnymi argumentami? Nemam z etatistami ŽIADNE spoločnu platformu na spolupracu. Paprče preč od môjho majetku!
Etatisti radi "diskutuju" , ale ak nezaplatím dane, pošlu na mna ozbrojenu policiu. Ich hlavným argumentom je NASILIE.
Central Scrutinizer
Libertarian´s doublespeak
"Ja ŽIADNE hodnoty nikomu nevnucujem. Ja chcem IBA TO , aby etatisti nebrali moje peniaze, majetok a slobodu. Pre mna zamna, si robte štatov kolko chcete, len mne nechajte žiť na mojom zakupenom pozemku v mojom dome.""Libertariani by mali hľadať spôsob, ako rozhýbať, aktivizovať tých ludí, ktorí chcu žiť v slobode, ktorí sa nechcu dať okradať státom , a potom , ak nas bude dostatočná sila, vykrutime etatistom krky. Bez zbytočnej diskusie."
"Došiel som k smutnému uzáveru, že na etatistov platia iba argumenty "8 mm a viac"."
"Diskusie by fakt mali byť cenzurované. Demokracia je naprd nielen v politike, ale aj na webe."
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel krija napsal:Uživatel libertarian napsal:...davam vas tu dole vasimi vlastnymi teoretikmi (o praxi a realite toho zial vela nevedeli). mnohi "etatisti" sa na "stat" obracaju z dovodu, ze aj oni platia a za zaplatene pozaduju adekvatne sluzby. vacsina nechce tvoje prachy, to si laskavo ries s tymi, ktori maju moc vacsiu ako ty, ktori ta realne okradaju, politici a ich poskokovia. ty len nieco chces, ale nerobis preto nic, len vypisujes hluposti na nete.
Uhodil jste hřebík na hlavu.
Nejsem milovník všemocných úředníků kteří se schovávají za vágní označení "stát".
Stát mne nutí do něho investovat mnoho let proto budu trvat na tom, abych v případě jeho "porcování" dostal podíl který tomu odpovídá.
S navráceným kapitálem si třeba přidám ke spolku který se postará o ochranu našeho soukromého i společně vlastněného majetku, práva a kulturního dědictví.
Třeba se bude jmenovat "Co-Op xxxx".
Já dám přednost tradičnímu Alberta, Kanada, ať mají anar-cokolisti o čem mňou-pištět a kvičet.
Každému usmrkanci který stále visí na státním cecku a čeká že si v anar-chaosu urve z něčeho na co ještě nepřispěl nebo "přijechá" k nám "homesteadovat" třeba národní parky, přetáhnu dolní pysk přes hlavu a nakopnu ho tak, že nebude potřebovat zpáteční letenku.
Samozřejmě v zájmu [b]obrany[/u] toho na co jsem osobně přispěl.
Kiki
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: disidente
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel krija napsal:...
Uhodil jste hřebík na hlavu.
Nejsem milovník všemocných úředníků kteří se schovávají za vágní označení "stát".
Stát mne nutí do něho investovat mnoho let proto budu trvat na tom, abych v případě jeho "porcování" dostal podíl který tomu odpovídá.
S navráceným kapitálem si třeba přidám ke spolku který se postará o ochranu našeho soukromého i společně vlastněného majetku, práva a kulturního dědictví.
Třeba se bude jmenovat "Co-Op xxxx".
Já dám přednost tradičnímu Alberta, Kanada, ať mají anar-cokolisti o čem mňou-pištět a kvičet.
Každému usmrkanci který stále visí na státním cecku a čeká že si v anar-chaosu urve z něčeho na co ještě nepřispěl nebo "přijechá" k nám "homesteadovat" třeba národní parky, přetáhnu dolní pysk přes hlavu a nakopnu ho tak, že nebude potřebovat zpáteční letenku.
Samozřejmě v zájmu [b]obrany[/u] toho na co jsem osobně přispěl.
Minarchista a patriot!
Jo, to se tady moc nenosí.