Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Rozumějí ekonomové ekonomii?

přidat komentář zpět na článek

Jakub Skala

rozumeji?

Ja si svuj komentar k prikladu necham na pozdeji, jsem zvedavej, co k tomu reknou mistni rakusaci :)

Central Scrutinizer

Neselhali tázající, selhal tazatel.

Položená otázka je zavádějící a účelová.
Není poctivá (in good faith).

Central Scrutinizer

Neselhali tázaní, selhal tazatel (opraveno)

Položená otázka je zavádějící a účelová.
Není poctivá (in good faith).

Insider

Můj výsledek

Tak já jsem si pořádně nepřečetl zadání a vybral jsem nulu. Jenom jsem to prolítnul očima a nepostřehl jsem že návštevu druhého koncertu považuje aktér za větší užitek než je požadovaná cena, moje chyba :)

mrakoplas

nerozumiem skoro ani slova

takto polozenej otazke "Jaký jsou náklady obětovaný příležitosti toho koncertu Madonny?" z kontextu nerozumiem ani slova. Bud som blby, alebo cela takto postavena otazka je uplne blobost. Ale presne pre taketo blbosti ludia vacsinou mavnu rukou nad ekonomickymi otazkami, ze im nerozumeju. Preto politici a ich nohsledi pouzivaju nezname terminy (asi aj pre nich) a ekonomia sa ohanaju nezrozumitelnymi teoriami vsetkeho.
Co clovek (ekonom) to iny pohlad a nazor na problem, to iste v pravnych veciach. Vety v zakonoch ako, nie z ineho jazyka , ale z inej planety. A aj preto ludia budu radsej pocuvat pana Fica a Sobotku (nech to mame z kazdej strany Moravy), ktory im hovoria len pekne a zrozumitelne.
Davam za 5, asi prvy krat, ale len preto, ze v poslednom case sa tu publikuju clanky akosi mimo. Nechcem teoriu, chcem prax. Nieco ako clanky na Dfens, kde nielen popisuju ale davaju aj riesenia.

PS: vysledok? listok ma stoji 40, ostatne veci su irelevantne, zbytocne a pre menejchapajucich (ako ja) aj zmatocne :)

krija

naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

od friedricha von wiesera. dokazuje to aj vypocet autora pre naklady obetovanej prilezitosti. teraz dokonca pominiem vyznam slova obeta a obetovanie.

tym, ze som "obetoval" koncert za cenu 40 kc a krory si cenim na 50 kc som predsa usetril peniaze, nevynalozil som ich na to, na co som nesiel, co som si nekupil. tieto peniaze potom (v buducnosti) mozem investovat do niecoho ineho, co mi dokonca prinesie nieco, co si budem cenit viac ako koncert za 50 kc.

tuto teriu dokonca vyvratil aj mises v ludskom jednani. za:

a) tvrdil, ze clovek moze byt v case iba na jednom mieste a iba tam jednat. z toho plynie za:

b) ze sa rozhodujeme na zaklade preferencii a najvyssiu cenu v mieste a case jednania ma pre nas to, co prave vykonavame.

takze to zhrniem, ak som na koncerte co som dostal "zadarmo", alebo vyhral, tak ten si cenim viac ako koncert na ktory som nesiel a za ktory som nezaplatil a dokonca za ktory som usetril 40 resp. 50 kc, ktore ako som vyssie napisal mozem investovat niekedy v blizkej alebo vzdialenejsej buducnosti.

PS som na svete jediny clovek co rozumie ekonomii, kedze uz vsetci co nieco vedeli su po smrti???

Jakub Skala

kritika

No tak už to sem musím vyblejt, já mám problem se dvěma věcma:

i) pokud by šly takhle počítat nákl. obět. příl., pak je podle mě správná odpověď něco mezi 10 a 11 kč. Jestliže jsem ochoten za něco zaplatit nejvýše 50 Kč, pak mi to musí přinést vyšší užitek než těch 50 (ale asi tedy menší než 51, jinak by bylo řečeno, že jsem ochoten zaplatit 51).

ii) takhle nejdou pocitat naklady ob. prilezitosti, jednoduse proto, ze pro cloveka maji oba koncerty i 40 korun za listek, ktere by musel zaplatit, nejaky uzitek. A my ten uzitek muzeme porovnavat, ale nedokazeme ho nejak vycislit, takze nemuze rict, jake jsou NOP.

Petr

:-)

Může mi někdo popsat, proč se vůbec taková věc jako "náklady obětovaný příležitosti" zavádí. JAký to má smysl.

Vždyt koncert Erika hodnota mínus cena (něco, co tam chybí (třeba 25) - 0) = 25
Koncert Boba (50-40) = 10

Beru pro mě výhodnější.

"náklady obětovaný příležitosti " je tedy z mýho pohledu druhý nejvýhodnější stav (situace). Děkuji za odpověd.

Jakub Skala

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:


"náklady obětovaný příležitosti " je tedy z mýho pohledu druhý nejvýhodnější stav (situace). Děkuji za odpověd.


No já to vidím stejně.. :)

Fanýs

Vidím to jinak.

Když půjdu na koncert s lístkem zadarmo, tak mne to bude stát cca 3-5 hodin času. Nákladem obětované příležitosti je částka, kterou bych si vydělal, kdybych po tu dobu pracoval.

gofry

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

"náklady obětovaný příležitosti " je tedy z mýho pohledu druhý nejvýhodnější stav (situace). Děkuji za odpověd.
Náklady obetovanej príležitosti je "najlepší stav z tých, ktoré si si nevybral". Pretože tieto náklady môžeš počítať pre ľubovoľnú možnosť, nielen pre najlepšiu.

Petr

Re: Re: :-)

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Petr napsal:

"náklady obětovaný příležitosti " je tedy z mýho pohledu druhý nejvýhodnější stav (situace). Děkuji za odpověd.
Náklady obetovanej príležitosti je "najlepší stav z tých, ktoré si si nevybral". Pretože tieto náklady môžeš počítať pre ľubovoľnú možnosť, nielen pre najlepšiu.


No dobře, ale jaký to má smysl? Jedu autem na dovču, vybírám cestu, jaký smysl pro mě má nejlepší cesta z těch, po kterých jsem nejel ? Co znamená hodnota 10 v tom příkladu? Co se pro mě změnilo o těch deset dolarů?

Vybírají si lidé nejlepší situaci nebo ne? To je dost zásadní pro tenhle web. :-)

Petr

Re: Vidím to jinak.

Uživatel Fanýs napsal:

Když půjdu na koncert s lístkem zadarmo, tak mne to bude stát cca 3-5 hodin času. Nákladem obětované příležitosti je částka, kterou bych si vydělal, kdybych po tu dobu pracoval.

A když jdete spát na osm hodin, tak jsou nákladem obětované příležitosti peníze, které byste vydělal místo spánku?

MMister

Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Než budete komentovat wording tý otázky, přečtěte si diskusi tady: http://mmister.com/rozumeji-ekonomove-ekonomii/

-

Uživatel krija napsal:

ze sa rozhodujeme na zaklade preferencii a najvyssiu cenu v mieste a case jednania ma pre nas to, co prave vykonavame
No vždyť jo. A jde o to, jakej náklad pro vás ta činnost má.

-

Uživatel Jakub napsal:

i) pokud by šly takhle počítat nákl. obět. příl., pak je podle mě správná odpověď něco mezi 10 a 11 kč. Jestliže jsem ochoten za něco zaplatit nejvýše 50 Kč, pak mi to musí přinést vyšší užitek než těch 50 (ale asi tedy menší než 51, jinak by bylo řečeno, že jsem ochoten zaplatit 51).
Sím víš, že tohle je takový hraní s čůránkama. Když řeknu, že peníze jsou nekonečně dělitelný, tak to tvoje rozhodnutí se bude limitně blížit tý pajcce. ,)

ii) takhle nejdou pocitat naklady ob. prilezitosti, jednoduse proto, ze pro cloveka maji oba koncerty i 40 korun za listek, ktere by musel zaplatit, nejaky uzitek. A my ten uzitek muzeme porovnavat, ale nedokazeme ho nejak vycislit, takze nemuze rict, jake jsou NOP.
My ten užitek neporovnáváme, to porovnává sám ten účastník toho koncertu. ,) Vim, co chceš říct, ale podle mě to je zase zbytečnej extrém.

-
Uživatel Petr napsal:

"náklady obětovaný příležitosti " je tedy z mýho pohledu druhý nejvýhodnější stav (situace). Děkuji za odpověd.
Nepřesný. Náklad obětovaný příležitosti je užitek druhý nejlepší příležitosti mínus ty explicitní náklady. V článku je to vysvětlený, mimochodem. :)

A jakej to má smysl? Zeptejte se Frédérica Bastiata, co všechno dokázal s nákladama obětovaný příležitosti vykouzlit. ,)

Jakub Skala

Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel MMister napsal:


...


To s těma penězma bych ještě akceptoval, ale s užitkem ne! :) Asi se dokopu k tomu mailu Zajíčkovi.

gofry

Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel MMister napsal:

Náklad obětovaný příležitosti je užitek druhý nejlepší příležitosti mínus ty explicitní náklady.
Nn, nie je to "druhá najlepšia", ale "najlepšia iná", resp. "zisk z najlepšej inej". "Druhá najlepšia" vo mne vyvoláva pocit absolútnej hodnoty - akoby pre všetky možnosti bola jednotná, kdežto "najlepšia iná" je jasne relatívna. Ono teda "druhá najlepšia" je nákladom len pre prvú, pre všetky ostatné je nákladom tá prvá.

O´ Pruz

Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

gofry

Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel Jakub napsal:

To s těma penězma bych ještě akceptoval, ale s užitkem ne! :) Asi se dokopu k tomu mailu Zajíčkovi.
Podľa mňa s tým nie je problém. Ty svoj vlastný úžitok vieš vyjadriť aj kardinálne, nie len ordinálne (práve pomocou peňazí). Ale čo je 50kč pre teba je niečo úplne iné ako 50kč pre niekoho iného. Tj. peniaze sú z tvojho hľadiska bez problémov kardinálne, ale z hľadiska viacerých ľudí nie sú ani ordinálne, nieto ešte kardinálne.

MMister

Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel gofry napsal:

...

Máš pravdu. Ale tak pokud vezmeme jako fakt, že volíš tu nejlepší variantu, tak náklad obětovaný příležitosti souvisí s tou druhou, je to takový zjednodušení/zreálnění. :)

krija

Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel MMister napsal:

Než budete komentovat wording tý otázky, přečtěte si diskusi tady: http://mmister.com/rozumeji-ekonomove-ekonomii/

-

Uživatel krija napsal:

ze sa rozhodujeme na zaklade preferencii a najvyssiu cenu v mieste a case jednania ma pre nas to, co prave vykonavame
No vždyť jo. A jde o to, jakej náklad pro vás ta činnost má.


iba ta cinnost ma pre mna nejaky naklad, ktoru prave vykonovam. ako sa hovori energia nasleduje pozornost. tomu comu pozornost a energiu nevenujem to ma nulove naklady. v jednom jedinom pripade sa mozeme o tejto inak absurdnej teorii bavit je ak aj koncert madonny alebo erika bude nieco stat, tychto sa nezucastnim ale uz budem mat zakupene listky a potom sa dozviem o tych dvoch dalsich koncertoch a pojdem na koncert jedneho z dvoch dalej menovanych. vtedy sa naklady, ktore som investoval do koncertov na ktore som nesiel daju oznacit ako obetovana prilezitost, ale zaroven sa zapocitava ich cena do ceny koncertu na ktory som nakoniec siel. to znamena, ze ak stoji povedzme madonna 20 kc a paul 40 a ja mam zakupeny listok na madonnu (nestihnem ho predat) a nakoniec idem na koncert paula, tak ten ma nestal v skutocnosti 40 kc, ale 60! lebo do jeho ceny sa zapocitava naklad obetovanej prilezitosti. v ziadnom inom pripade nemoze byt ani reci o nejakom naklade obetovanej prilezitosti a uz vobec nie pri tom, comu som nevenoval ziadnu pozornost a ani energiu (aj peniaze predstavuju energiu, ziskavame ich svojim jednanim, alebo pri pasivnom prijme jednanim inych osob).

MMister

Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel krija napsal:

iba ta cinnost ma pre mna nejaky naklad, ktoru prave vykonovam. ako sa hovori energia nasleduje pozornost. tomu comu pozornost a energiu nevenujem to ma nulove naklady. v jednom jedinom pripade sa mozeme o tejto inak absurdnej teorii bavit je ak aj koncert madonny alebo erika bude nieco stat, tychto sa nezucastnim ale uz budem mat zakupene listky a potom sa dozviem o tych dvoch dalsich koncertoch a pojdem na koncert jedneho z dvoch dalej menovanych. vtedy sa naklady, ktore som investoval do koncertov na ktore som nesiel daju oznacit ako obetovana prilezitost, ale zaroven sa zapocitava ich cena do ceny koncertu na ktory som nakoniec siel. to znamena, ze ak stoji povedzme madonna 20 kc a paul 40 a ja mam zakupeny listok na madonnu (nestihnem ho predat) a nakoniec idem na koncert paula, tak ten ma nestal v skutocnosti 40 kc, ale 60! lebo do jeho ceny sa zapocitava naklad obetovanej prilezitosti. v ziadnom inom pripade nemoze byt ani reci o nejakom naklade obetovanej prilezitosti a uz vobec nie pri tom, comu som nevenoval ziadnu pozornost a ani energiu (aj peniaze predstavuju energiu, ziskavame ich svojim jednanim, alebo pri pasivnom prijme jednanim inych osob).

Bohužel mluvíte úplně z cesty. Mícháte utopené náklady s náklady obětované příležitosti.

Naopak, každá činnost, kterou děláte, pro vás má náklady. Je to standardní a nezpochybňovaná součást rakouské, keynesiánské, neoklasické a každé jiné ekonomie.

Doporučuji vašim zrakům "Co je vidět a co není vidět" od Bastiata nebo "Ekonomii v jedné lekci" od Hazlitta.

gofry

Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel krija napsal:

Uživatel krija napsal:
...

"Náklady obetovanej príležitosti" je terminus technicus a NEznamená "náklady, ktoré by si vynaložil, keby si si zvolil inú možnosť" ale naopak je to "ZISK, ktorý by si mal, keby si si zvolil najlepšiu inú možnosť".

Predpokladajme, že máš iba dve možnosti M1 a M2:
Vlastnosť "náklady obetovanej príležitosti" možnosti M1 je "zisk z M2".
Vlastnosť "náklady obetovanej príležitosti" možnosti M2 je "zisk z M1".

A ako hovorím, je to tak z definície - ty si si iba odvodil význam slovného spojenia z významu jednotlivých slov, ale to ťa zvedie na scestie.

bdX

hodnota Madonny

není v zadání definovaná a tím dochází ke zmatení "jazyků". Příklad a výsledek platí pouze pro nulovou hodnotu M, pak ale není žádný důvod na M jít :)
Neboli:
M - lístek 0, hodnota 0, McC - lístek 40, hodnota 50. Jdu na M, ztratil jsem 10.
M - lístek 0, hodnota 10 ... - ztráta 0
M - lístek 0, hodnota 20 ... - výnos 10 atd.

MMister

Re: hodnota Madonny

Uživatel bdX napsal:

není v zadání definovaná a tím dochází ke zmatení "jazyků". Příklad a výsledek platí pouze pro nulovou hodnotu M, pak ale není žádný důvod na M jít :)
Neboli:
M - lístek 0, hodnota 0, McC - lístek 40, hodnota 50. Jdu na M, ztratil jsem 10.
M - lístek 0, hodnota 10 ... - ztráta 0
M - lístek 0, hodnota 20 ... - výnos 10 atd.


Užitek z Madonny je irelevantní. Náklady obětované příležitosti budou pořád stejné. To, co se snažíte počítat, se jmenuje ekonomický zisk (který se odlišuje od účetního tím, že se od něj odečtou právě náklady obětované příležitosti).

Tomas Lengyel

modifikace prikladu

Jake budou (dle autora) naklady obetovane prilezitosti, kdyz zadani rozsirim takto: vyhral jsem oba listky?

libertarian

Re: rozumeji?

Uživatel Jakub napsal:

Ja si svuj komentar k prikladu necham na pozdeji, jsem zvedavej, co k tomu reknou mistni rakusaci :)
Citim sa byť "rakušákom" , ale popritom, nechcem svoj nazor prezentovať ako "rakušácky" , ale skôr ako libertariansky, resp. ako názor "zdravého rozumu".

Otázka v teste má so skutočnou ekonomiou asi taký vzťah, ako je vzťah matematiky ku vynásobeniu dvoch dvojciferných čísel. Násobenie síce spadá do matematiky, ale je to iba jej veľmi maličká časť.
"Náklady obětované příležitosti" , to je jeden z mnohých ekonomických témat, a aj keď je to dôležitá téma, je to iba čiste ODBORNÁ téma. Problém, prečo dnešní ekonomovia obhajujú absurdné ekonomické praktiky nevidím v ich odbornosti, ale v ich skorumpovanosti.
(Priznávam, že nie som až tak celkom presvedčený, kde u nich prevažuje skorumpovanosť, a kde hlúposť. Momentálne uprednostňujem skorumpovanosť).

krija

Re: Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel MMister napsal:

Uživatel krija napsal:

iba ta cinnost ma pre mna nejaky naklad, ktoru prave vykonovam. ako sa hovori energia nasleduje pozornost. tomu comu pozornost a energiu nevenujem to ma nulove naklady. v jednom jedinom pripade sa mozeme o tejto inak absurdnej teorii bavit je ak aj koncert madonny alebo erika bude nieco stat, tychto sa nezucastnim ale uz budem mat zakupene listky a potom sa dozviem o tych dvoch dalsich koncertoch a pojdem na koncert jedneho z dvoch dalej menovanych. vtedy sa naklady, ktore som investoval do koncertov na ktore som nesiel daju oznacit ako obetovana prilezitost, ale zaroven sa zapocitava ich cena do ceny koncertu na ktory som nakoniec siel. to znamena, ze ak stoji povedzme madonna 20 kc a paul 40 a ja mam zakupeny listok na madonnu (nestihnem ho predat) a nakoniec idem na koncert paula, tak ten ma nestal v skutocnosti 40 kc, ale 60! lebo do jeho ceny sa zapocitava naklad obetovanej prilezitosti. v ziadnom inom pripade nemoze byt ani reci o nejakom naklade obetovanej prilezitosti a uz vobec nie pri tom, comu som nevenoval ziadnu pozornost a ani energiu (aj peniaze predstavuju energiu, ziskavame ich svojim jednanim, alebo pri pasivnom prijme jednanim inych osob).

Bohužel mluvíte úplně z cesty. Mícháte utopené náklady s náklady obětované příležitosti.

Naopak, každá činnost, kterou děláte, pro vás má náklady. Je to standardní a nezpochybňovaná součást rakouské, keynesiánské, neoklasické a každé jiné ekonomie.

Doporučuji vašim zrakům "Co je vidět a co není vidět" od Bastiata nebo "Ekonomii v jedné lekci" od Hazlitta.


ja bez urazky odporucam pozornejsie citat. nic take ako vy predsa netvrdim. a neodporucajte nieco take ako bastiat, aj on mnoho veci nevidel.

uviedol som jeden jediny priklad, kde je mozne sa bavit o nakladoch obetovanej prilezitosti. ja tu s vami diskutujem miesto toho, aby som si dal prelet okolo mesiaca. vy to fakt nevidite, ze naklady obetovanej prilezitosti su totalna ...., alebo to nechcete vidiet? pritom na to mate v cechach jedno krasne prislovie, ktore to dokonale vystihuje:

kdyby byly ryby v prdely nemuseli by byt rybniky :D

denis M

Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel O´ Pruz napsal:

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.
http://static.bf2s.com/files/user/51167/Clap.gif

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel krija napsal:

...........
vy to fakt nevidite, ze naklady obetovanej prilezitosti su totalna ...., alebo to nechcete vidiet? pritom na to mate v cechach jedno krasne prislovie, ktore to dokonale vystihuje:

kdyby byly ryby v prdely nemuseli by byt rybniky :D[/citace]

Citujem z motta pod článkom :
"Bernard: Obávám se, že ten je v chápání ekonomiky ještě více znevýhodněn, je to ekonom."

MMister

Re: modifikace prikladu

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Jake budou (dle autora) naklady obetovane prilezitosti, kdyz zadani rozsirim takto: vyhral jsem oba listky?
Pokud byste nemusel platit těch 40 korun za McCartneyho, tak náklady obětované příležitosti budou samozřejmě 50 Kč. Vždyť je to tam napsáno. :)

Tomas Lengyel

modifikace prikladu

Jake budou (dle autora) naklady obetovane prilezitosti, kdyz zadani rozsirim takto: vyhral jsem oba listky?

Urza

dva postrehy

Zdravím.

Mám k tomu dva postřehy:
1/ Z toho, jak bylo zadání přepsáno, jsem vůbec nepochopil nic. Ta otázka u "zjednodušeného" zadání mi přijde naprosto nicneříkající a nesmyslná. V tom původním zadání jsem otázku pochopil.
2/ Ekonomii jsem nikdy nestudoval, mé znalosti v zásadě vycházejí jen z toho, že jsem přečetl všechny články na mises plus ještě mnoho článků jinde.... každopádně jsem odpověděl správně, aniž jsem si v tu chvíli vůbec vybavil definici termínu "náklady obětované příležitosti".... proto jsem to nebral jako terminus technikus, ale prostě jako ta slova.... jaké jsou náklady příležitosti, kterou jsem obětoval - a to mi stačilo ke správné odpovědi. Není možné, že ekonomové odpovídali špatně, protože místo toho, aby se zamysleli nad prostým významem slov, zkoušeli z mysli vylovit přesnou definici a nepovedlo se jim to?


Urza

Central Scrutinizer

Re: dva postrehy

Uživatel Urza napsal:

Zdravím.

Mám k tomu dva postřehy:
1/ Z toho, jak bylo zadání přepsáno, jsem vůbec nepochopil nic. Ta otázka u "zjednodušeného" zadání mi přijde naprosto nicneříkající a nesmyslná. V tom původním zadání jsem otázku pochopil.
2/ Ekonomii jsem nikdy nestudoval, mé znalosti v zásadě vycházejí jen z toho, že jsem přečetl všechny články na mises plus ještě mnoho článků jinde.... každopádně jsem odpověděl správně, aniž jsem si v tu chvíli vůbec vybavil definici termínu "náklady obětované příležitosti".... proto jsem to nebral jako terminus technikus, ale prostě jako ta slova.... jaké jsou náklady příležitosti, kterou jsem obětoval - a to mi stačilo ke správné odpovědi. Není možné, že ekonomové odpovídali špatně, protože místo toho, aby se zamysleli nad prostým významem slov, zkoušeli z mysli vylovit přesnou definici a nepovedlo se jim to?


Urza

Re:"Není možné, že ekonomové odpovídali špatně, protože místo toho, aby se zamysleli nad prostým významem slov, zkoušeli z mysli vylovit přesnou definici a nepovedlo se jim to?"
-
Ano, je to téměř jisté.

MMister

Re: Re: dva postrehy

Ne. Přečtěte si ten paper. :)

Peter

Re: Re: naklady obetovanej prilezitosti su totalnym nezmyslom

Uživatel denis M napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.
http://static.bf2s.com/files/user/51167/Clap.gif


Denis si zabil :D

Ale inak, ako moze byt nemunutie zdrojov oznacene za naklady? To som nikdy nepochopil.

bdX

Re: Re: hodnota Madonny

Uživatel MMister napsal:


Užitek z Madonny je irelevantní. Náklady obětované příležitosti budou pořád stejné. To, co se snažíte počítat, se jmenuje ekonomický zisk (který se odlišuje od účetního tím, že se od něj odečtou právě náklady obětované příležitosti).


no, to co jsem počítal je subjektivní užitek. Do ekonomického zisku by se musela počítat i cena lístku za M. A ještě poznámečky:
1- otázka měla znít "jaký užitek jsem obětoval (nezískal), jestliže jsem nešel na koncert, který bych si cenil na 50, příčemž lístek by mě stál 40? ...50-40=10
2 - použití slova náklady je vadné, protože "jaké náklady mám, když nejdu na koncert?" ....0


Central Scrutinizer

Re: Re: Re: dva postrehy

Uživatel MMister napsal:

Ne. Přečtěte si ten paper. :)
mmmMister : )
Nnnebyl jste to vvVy kdo nejvíc kvičel že nechce být obtěžován mými příspěvky?
-
To že znovu obtěžujete Vy mne, svými neargumenty, místo aby jste mne ignoroval (nebo zablokoval pokud trpíte nedostatkem sebedisciplíny) je pro mne jasným důkazem že všechen ten kvikot je jen pozování k upoutání pozornosti. : )
To že se chcete zviditelnit útoky na mé komentáře a na mne osobně beru jako kompliment.
Díky bardzo. :)
...............................
Jen pro připomínku:
opruz.cz
7.12.2011 23:18:55, MMister
Pokud nebudou trollové smazáni z tohoto webu, měl by se web přejmenovat na opruz.cz, protože každá diskuse se zákonitě strhne jenom na imbecilní spor s těmito trolly, jejichž IQ odhaduji na zhruba 80 (a to když se nadechnou).
Proto prosím správce o zablokování, ať tady jednou můžeme diskutovat k věci a ne k trollům. Díky bardzo. :)

Re: Re: opruz.cz
8.12.2011 14:01:26, MMister
Uživatel O´ Pruz napsal:
Drahý Mmister,
je úsměvné jak se snažíte, takovou tou demokratickou cestou.
Zkuste použít vaše jistě dostatečně vysoké IQ, aby rozpoznalo, že příspěvky se značkou O´ Pruz nebude číst
Zatím to tedy vypadá, že to vaše IQ toho není schopno. Asi bude pod 80, že?. Chuděrko, cítím s vámi.

Meleš píčoviny, kokůtku.
O žádnou demokracii tady nejde. Web patří Misesovu Institutu a ten si s ním může dělat, co uzná za vhodné. I kdyby se trollové posrali do vejšky. Demokracie s tím nemá co dělat. WTF?
Ostatně, píše vám Murray Rothbard: http://libinst.cz/stranka.php?id=28
Rád bych příspěvky trollů nečet, jenže bohužel se vždycky každá diskuse zvrhne jenom v trollovskou show.
............................................
Meleš píčoviny, kokůtku.

Lukáš Kubec

To, co není vidět

Kdo tvrdí, že "náklady obětované příležitosti" jsou zbytečnost, nerozumí ekonomii. NOP = to, co není vidět = základ ekonomie (viz celý Bastiat).

Lukáš Kubec

Re: Re: Re: hodnota Madonny

Uživatel bdX napsal:


1- otázka měla znít "jaký užitek jsem obětoval (nezískal), jestliže jsem nešel na koncert, který bych si cenil na 50, příčemž lístek by mě stál 40? ...50-40=10


= a tomu se říká "náklad obětované příležitosti".

MMister

Re: Re: Re: hodnota Madonny

Uživatel bdX napsal:

no, to co jsem počítal je subjektivní užitek. Do ekonomického zisku by se musela počítat i cena lístku za M. A ještě poznámečky:
1- otázka měla znít "jaký užitek jsem obětoval (nezískal), jestliže jsem nešel na koncert, který bych si cenil na 50, příčemž lístek by mě stál 40? ...50-40=10
2 - použití slova náklady je vadné, protože "jaké náklady mám, když nejdu na koncert?" ....0


Nechápu, jak byste chtěl započítávat cenu lístku Madonny do ekonomického zisku... (Jinak, aby bylo jasno: ekonomický zisk je záležitostí pro firmy, nikoliv pro jednotlivce. Ale ta myšlenka za tím je taková, jakou jsem napsal.)

1) Otázka přesně tak zněla.

2) Použití slova náklady vadné není, neboť tak se to jmenuje a tak je to v ekonomické teorii definováno. Což je tam napsané jakbysmet.

Proboha, proč se o tom se mnou dohadujete, když stačí jenom trochu zagooglit a pak si o tom můžete číst celý večer? :) I když možná že by stačilo negooglit a přečíst si ten paper.

-

A smažte už někdo toho Scrutinizera.

Tomas Lengyel

Re: Re: modifikace prikladu

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Jake budou (dle autora) naklady obetovane prilezitosti, kdyz zadani rozsirim takto: vyhral jsem oba listky?
Pokud byste nemusel platit těch 40 korun za McCartneyho, tak náklady obětované příležitosti budou samozřejmě 50 Kč. Vždyť je to tam napsáno. :)


Sorry, jsem mnel asi zatmeni...

Central Scrutinizer

Za čo, súdruh MMister?!

Re:"A smažte už někdo toho Scrutinizera."
-
LOL

Tomas Lengyel

SOK

Musim uznat, ze jsem trochu v soku. Za prve ze sebe, ze jsem se dokazal sam do toho pekne zamotat a za druhe, ze hodne lidi (zrovna tady!) v tom zamotano stale zustava!
Ja nemam pocit, ze by tady snad nekde byl nejaky konflikt v metodologii (jako obvykle spory Rakusaci vs. mainstream) nebo, ze by v tom byl schovany hodnotovy soud...

Dominik Stroukal

Re: SOK

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Musim uznat, ze jsem trochu v soku. Za prve ze sebe, ze jsem se dokazal sam do toho pekne zamotat a za druhe, ze hodne lidi (zrovna tady!) v tom zamotano stale zustava!
Ja nemam pocit, ze by tady snad nekde byl nejaky konflikt v metodologii (jako obvykle spory Rakusaci vs. mainstream) nebo, ze by v tom byl schovany hodnotovy soud...


+1

denis M

zajicek succes

kazdopadne zajicek resp. ten kdo s tím přišel tak asi chtel presne co se ted tady deje :)

gofry

Re: Re: Re: Re: hodnota Madonny

Uživatel MMister napsal:

A smažte už někdo toho Scrutinizera.
Neboj, on sa bude smažiť nepochybne :D

Central Scrutinizer

Neboj, on sa bude smažiť nepochybne, syčel tovaryš pátera Koniáše.

Ano, nepochybně.
V Mexiku na pláži. LOL

krija

Re: To, co není vidět

Uživatel Lukáš Kubec napsal:

Kdo tvrdí, že "náklady obětované příležitosti" jsou zbytečnost, nerozumí ekonomii. NOP = to, co není vidět = základ ekonomie (viz celý Bastiat).

ale iste. podla misesa, je mozne robit ekonomicke kalkulacie iba v trznej ekonomike a iba v peniazoch. najdete si to v ludskom jednani. to znamena, ze by ste pri kazdom jednani mali zapocitavat aj naklady obetovanej prilezitosti, to znamena, ze za tieto naklady sa da povazovat vsetky cinnosti pocas jednania, ktore ste nevykonali. takze z matematickeho hladiska, z ekonomickeho hladiska, z uctovneho hladiska sme potom vsetci na svete v strate, v minuse. to naozaj takymto sposobom chcete popierat ZISK? pytam sa znova, to fakt ste tak slepi? a ze vas tu je hodne... :(

Fanýs

Re: Re: Vidím to jinak.

Uživatel Petr napsal:

Uživatel Fanýs napsal:

Když půjdu na koncert s lístkem zadarmo, tak mne to bude stát cca 3-5 hodin času. Nákladem obětované příležitosti je částka, kterou bych si vydělal, kdybych po tu dobu pracoval.

A když jdete spát na osm hodin, tak jsou nákladem obětované příležitosti peníze, které byste vydělal místo spánku?

Samozřejmě. Často volím mezi tím, vydělávat peníze, abych si mohl koupit doutníky a tím, sedět v křesle, pokuřovat doutník a přemýšlet o nákladech obětované příležitosti.
Nejtěžší je volit mezi oběma možnostmi ten správný kompromis. K čemu mi bude plný humidor, když nebudu mít čas kouřit a naopak k čemu mi bude spousta volného času, když nebudu mít co kouřit.
A k té Vaší otázce. Spánku si cením hodně, takže když po mně zákazník chce, abych pracoval v noci, tak je to hodně drahé.

MMister

Re: Re: To, co není vidět

Uživatel krija napsal:

ale iste. podla misesa, je mozne robit ekonomicke kalkulacie iba v trznej ekonomike a iba v peniazoch. najdete si to v ludskom jednani. to znamena, ze by ste pri kazdom jednani mali zapocitavat aj naklady obetovanej prilezitosti, to znamena, ze za tieto naklady sa da povazovat vsetky cinnosti pocas jednania, ktore ste nevykonali. takze z matematickeho hladiska, z ekonomickeho hladiska, z uctovneho hladiska sme potom vsetci na svete v strate, v minuse. to naozaj takymto sposobom chcete popierat ZISK? pytam sa znova, to fakt ste tak slepi? a ze vas tu je hodne... :(
Pořád nepochopil, co to náklady obětovaný příležitosti jsou...

Devian

Re: Re: To, co není vidět

Uživatel krija napsal:

Uživatel Lukáš Kubec napsal:

Kdo tvrdí, že "náklady obětované příležitosti" jsou zbytečnost, nerozumí ekonomii. NOP = to, co není vidět = základ ekonomie (viz celý Bastiat).

ale iste. podla misesa, je mozne robit ekonomicke kalkulacie iba v trznej ekonomike a iba v peniazoch. najdete si to v ludskom jednani. to znamena, ze by ste pri kazdom jednani mali zapocitavat aj naklady obetovanej prilezitosti, to znamena, ze za tieto naklady sa da povazovat vsetky cinnosti pocas jednania, ktore ste nevykonali. takze z matematickeho hladiska, z ekonomickeho hladiska, z uctovneho hladiska sme potom vsetci na svete v strate, v minuse. to naozaj takymto sposobom chcete popierat ZISK? pytam sa znova, to fakt ste tak slepi? a ze vas tu je hodne... :(


Ne, nepopírám zisk. Jen hájím celkem starou pravdu, že zisk má tendenci být nulou či se kolem ní pohybovat.

Devian

Re: Re: Re: To, co není vidět

Uživatel Devian napsal:

Ne, nepopírám zisk. Jen hájím celkem starou pravdu, že zisk má tendenci být nulou či se kolem ní pohybovat.

Ekonomický, samozřejmě.

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Ja nemam pocit, ze by tady snad nekde byl nejaky konflikt v metodologii (jako obvykle spory Rakusaci vs. mainstream) nebo, ze by v tom byl schovany hodnotovy soud...

Ne, zatím je z drtivé většiny (v této diskusi) naprostá neznalost toho, co je to "náklad obětované příležitosti", mnohdy i nepochopení toho, co je to vůbec "náklad".

Uživatel Peter napsal:

Ale inak, ako moze byt nemunutie zdrojov oznacene za naklady? To som nikdy nepochopil.

Ale mi zde spotřebováváme zdroje - čas a "příležitosti" jsou ony zdroje, které spotřebováváme a proto jsou nákladem (náklad obětované příležitosti).

Tomas Lengyel

poznamky

Krija: nechapes koncept NOP, nie si v strate. NOP hovori len o tom, ze na krizovatke, kde mozes ist rovno alebo doprava si si vybral doprava... Takze cesta rovno je pre treba NOP. Kazde konanie ma NOP, vzdy som mohol volit aj inu variantu a ta druha najlepsia je tvojim NOP (ta, ktoru by si si vybral, keby neexistovala, ta ktoru si si vybral). Cely ten priklad to iba rozsiruje o porovnanie k penaznej hodnote. To znamena dedukcia o krok dalej.
Devian: zisk ma tendenciu blizit sa nule iba v modele dokonalej konkurencie (viz. extremne predpoklady modelu)

Petr

:-)

Vysvětlí mi někdo už, k čemu taková hodnota je. Nějak jednoduše, mimo odkazů na rothbarda?

Dominik Stroukal

Deset klíčových myšlenek - 2. Náklady obětované příležitosti

Pro velký úspěch v pondělí vyjde článek o nákladech obětované příležitosti od Russe Robertse z GMU.

MMister

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Vysvětlí mi někdo už, k čemu taková hodnota je. Nějak jednoduše, mimo odkazů na rothbarda?
Když budeš mít jistej plat 30 tisíc ve státní správě a tvojí alternativou bude dřít denně jako kůň za 35 tisíc, tak si musíš rozmyslet, jestli ti ·pět· tisíc stojí za tu dřinu. A k tomu to je. :)

Petr

Re: Re: :-)

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Petr napsal:

Vysvětlí mi někdo už, k čemu taková hodnota je. Nějak jednoduše, mimo odkazů na rothbarda?
Když budeš mít jistej plat 30 tisíc ve státní správě a tvojí alternativou bude dřít denně jako kůň za 35 tisíc, tak si musíš rozmyslet, jestli ti ·pět· tisíc stojí za tu dřinu. A k tomu to je. :)


Ne k tomu to není. To je tak, jak jsem psal já.

krija

Re: poznamky

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Krija: nechapes koncept NOP, nie si v strate. NOP hovori len o tom, ze na krizovatke, kde mozes ist rovno alebo doprava si si vybral doprava... Takze cesta rovno je pre treba NOP. Kazde konanie ma NOP, vzdy som mohol volit aj inu variantu a ta druha najlepsia je tvojim NOP (ta, ktoru by si si vybral, keby neexistovala, ta ktoru si si vybral). Cely ten priklad to iba rozsiruje o porovnanie k penaznej hodnote. To znamena dedukcia o krok dalej.
Devian: zisk ma tendenciu blizit sa nule iba v modele dokonalej konkurencie (viz. extremne predpoklady modelu)


a) uz len to, ze aby ste dokazali obhajit tuto absurditu tym, ze uvadzate nejaku krizovatku s dvoma moznostami rovno a doprava je na tomto serveri a medzi rakusanmi nemyslitelne. je to obmedzovanie slobody. ja mam predsa casto aj niekolko moznosti, dve su iba dilemou. napr. take mesto a cestovanie mhd. ja mozem ist po meste vlakom, autobusom, taxikom, elektrickou, alebo peso (v bratislave). teraz volim peso a nech tu niekto teraz spocita NOP (a ani to peso nie je zadarmo). matematicky, ekonomicky a uctovne z toho dokazem naformulovat taku stratu ako brno a to vdaka vasmu NOP (dalej vid pismeno d))

b) a na nasledovny citat od petra nik z vas neodpovedal (dokonca sa vyssie v tom istom duchu vyjadrujem aj ja:

"Ale inak, ako moze byt neminutie zdrojov oznacene za naklady?"

ja tych 40 kc neminutych na koncert mozem priamo z koncertu, ktory mam zadarmo, alebo som vyhral mobilom vsatit na nejaky zapas v stavkovej, alebo inde. mozem ich spotrebovat v buducnosti, mozem ich v buducnosti investovat, mozu sa v banke "zhodnocovat", banka ich moze pozicat niekomu, kto spasi tento svet. dokonca mozno tym, ze na koncert za 40 kc, co si subjektivne cenim na 50 kc nepojdem, ze nekupim posledny listok, pojde nan niekto iny, pre koho by to mohlo byt vacsim dusevnym zazitkom ako pre mna.

c) spominal som tu preferencie. (ani tie velmi v tejto diskusii mnohi nechapete). rozhodol som sa pre koncert zadarmo. automaticky ma pre mna vacsiu hodnotu a cennim si ho viac ako koncert za 40 resp za 50 kc. je irelevantne, ze ako a v akej cene som tie listky ziskal, pre mna maju vacsiu cenu a aj hodnotu ako spominany koncert 40/50 kc. tusim jakub to tu spominal, a podla mna aj spravne uviedol, ze NOP ak ho aj pripustim nemoze byt 10 kc. hodnota je subjektivna a ja si ten koncert co som ziskal zadarmo, alebo vyhral cennim na 200 kc. o com sa teraz budeme dalej bavit?

teraz to zjednodusim ako to je len mozne. tym, ze preferujem jednu cinnost pred inou prisudzujem ja OSOBNE tej cinnosti, ktoru som odlozil, nevykonal, za ktoru som nezaplatil ani cent, ani korunu, na ktoru som nevynalozil ziadnu energiu a ktorej som nevenoval pozornost nulovu hodnotu a nulovu cenu. tym som de facto v tej chvili maximalizoval svoj zisk.

este sa na to mozeme pozriet skrze sukromne vlastnictvo. toto tu fakt rozpisovat nemienim, vieme aky tu maju ludia vztah k sukromnemu vlastnictvu. vlastnim peniaze, za ktore som si mal kupit listok za 40/50 kc. tym, ze som ich nekupil a na koncert nesiel aj tymto mnou vlastnenym peniazom prisudzujem vacsiu hodnotu a aj cenu ako koncertu za 40/50 kc. takze teraz otazky:
- aky mate vztah ku koncertu, na ktory nevlastnite listky?
- aky mate vztah k tomu co nie je vase?
- ako chcete teraz vypocitat NOP?
- kto nechape?
- kto vidi a kto nevidi?

d) ak by sme teda naozaj pracovali v nasich zivotoch pri kazdej prilezitosti s NOP tak by to komplikovalo nase jednanie, dokonca by sa vytvaral tlak na to, aby sme prestali jednat. a toto je tiez v priamom rozpore s ucenim rakuskej skoly. vobec by ma neudivovalo, keby sa NOP chytal mainstream, ale toto???

e) ak rakusan obhajuje NOP, tak to nie je rakusan! :DDD

Jakub Švejda

NOP a demonstrované preference

Dominiku, dostal ses někam s tim paperem o demonstrovaných preferencích a nemožnosti vytvoření hodnotové škály. Pokud bychom totiž přijali tvoji tezi, že nelze vytvořit žádnou prefereční škálu, tak v důsledku zneplatníš i koncept NOP.

V zkratce jde o to, že koncept demonstrovaných preferencí říká, že preference člověka můžeme v ekonomii posuzovat jen podle toho co opravdu udělal (demonstroval) a nikoliv podle toho co pouze řekl (deklaroval) že preferuje - viz. Rothbard.
Pokud toto platí, tak tím pádem nejsme schopni zjistit druhou, třetí ani jinou další nejlepší alternativu. Nejsme totiž schopni <u>demonstrovat</u>, že druhou alternativu preferujeme před třetí, čtvrtou, N-tou alternativou, protože demonstrujeme vždy jen tu nejlepší alternativu. Pokud tedy nejsme schopni zjistit co druhá alternativa je, nejsme ani schopni vyjádřit NOP.

Hope it makes at least some sense :)

Jakub Švejda

Re: Re: poznamky

Uživatel krija napsal:
Krija:
c) spominal som tu preferencie. (ani tie velmi v tejto diskusii mnohi nechapete). rozhodol som sa pre koncert zadarmo. automaticky ma pre mna vacsiu hodnotu a cennim si ho viac ako koncert za 40 resp za 50 kc. je irelevantne, ze ako a v akej cene som tie listky ziskal, pre mna maju vacsiu cenu a aj hodnotu ako spominany koncert 40/50 kc.


Moc jasno v tom nemáš. To co jsme díky NOP zjistili, je to, že koncert Madonny, na který máme lístky zadarmo, má pro nás hodnotu větší než 10,-. Nikoliv víc než 40,- nebo 50,-. V zadání příkladu je, že bychom šli raději na DRUHÝ koncert, za který bychom ale museli platit.

O´ Pruz

Re: Re: Re: poznamky

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

František Vilím

Úloha pro plánovače a nikoliv pro ekonoma. Ekonomové jsou v praxi na nic.

Plánovače utopických vizí společnosti zajímají cizí zisky a náklady a vnucují ostatním své hodnocení. Ale každý z nás by se docela rychle i bez ekonomie rozhodl :-) Např. já bych zkusil darovaný lístek prodat chtivějšímu zájemci a na žádný z těch koncertů nešel, neboť by mě to nebavilo. A ostatní ať se rozhodnou jako svobodní a svéprávní lidé sami. K čemu potom taková "konkrétní" úloha?

Dnes slouží ekonomové jako demagogové pro "vládnoucí "většinu".

krija

Re: Re: Re: poznamky

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel krija napsal:
Krija:
c) spominal som tu preferencie. (ani tie velmi v tejto diskusii mnohi nechapete). rozhodol som sa pre koncert zadarmo. automaticky ma pre mna vacsiu hodnotu a cennim si ho viac ako koncert za 40 resp za 50 kc. je irelevantne, ze ako a v akej cene som tie listky ziskal, pre mna maju vacsiu cenu a aj hodnotu ako spominany koncert 40/50 kc.


Moc jasno v tom nemáš. To co jsme díky NOP zjistili, je to, že koncert Madonny, na který máme lístky zadarmo, má pro nás hodnotu větší než 10,-. Nikoliv víc než 40,- nebo 50,-. V zadání příkladu je, že bychom šli raději na DRUHÝ koncert, za který bychom ale museli platit.


a) som tu jediny kto v tom ma jasno
b) citujem najzrozumytelnejsie zadanie:

"Původní otázka zněla: Vyhrál jsi lístek na koncert Erica Claptona (který nelze prodat). Ten samý večer má koncert také Bob Dylan a je tvojí nejlepší alternativou. Lístek na Dylana stojí 40 dolarů. Za Dylanův koncert bys byl ochoten zaplatit až 50 dolarů. Předpokládej, že s žádným koncertem nejsou spojeny žádné další náklady. Jaký je náklad obětované příležitosti z toho, že půjdete na koncert Erica Claptona, na základě těchto informací?"

zo zadania vyberam:

"Ten samý večer má koncert také Bob Dylan a je tvojí nejlepší alternativou. Lístek na Dylana stojí 40 dolarů."

a teraz toto:

"Jaký je náklad obětované příležitosti z toho, že půjdete na koncert Erica Claptona, na základě těchto informací?"

takze som sa rozhodol nakoniec ist na koncert erica claptona, teda na ten co je zadarmo. to znamena, ze ma pre mna vacsiu hodnotu ako ten boba dylana. toto zadanie je dokonca v priamom rozpore s ucenim rakuskej skoly, ktore jasne definuje, ze clovek sa rozhoduje racionalne pre tu moznost z ktorej ma v danej chvili maximalny zisk a to je zo zadania jasne, ze to je ten koncert zadarmo, lebo pre ten som sa nakoniec rozhodol. je to o preferencii a opakujem, na koncert dylena som neminul ani korunu, nie su s nim spojene ziadne naklady. dozvedel som sa o nom iba 2 veci: ze sa uskutocni a kolko stoji. to kazda informacia, ktoru dostanem je NOP? teraz som sa dozvedel ako sa volas, je to NOP? nie, nie je a nikdy nebude!

teraz uz chapes, ze tych 10 kc je blud na n-tu???

Central Scrutinizer

Re: Úloha pro plánovače a nikoliv pro ekonoma. Ekonomové jsou v praxi na nic.

Uživatel František Vilím napsal:

Plánovače utopických vizí společnosti zajímají cizí zisky a náklady a vnucují ostatním své hodnocení. Ale každý z nás by se docela rychle i bez ekonomie rozhodl :-) Např. já bych zkusil darovaný lístek prodat chtivějšímu zájemci a na žádný z těch koncertů nešel, neboť by mě to nebavilo. A ostatní ať se rozhodnou jako svobodní a svéprávní lidé sami. K čemu potom taková "konkrétní" úloha?

Dnes slouží ekonomové jako demagogové pro "vládnoucí "většinu".

Výborně! : )

Tomas Lengyel

NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne "rakuskej")

Cela Rakuska skola je postavena hlavne na Mises: Human Action: clovek voli alternativy a demostruje preferencie. A aj Mises a spol. vysvetluju zaklady ekonomiky pekne od piky - najskor len Robinson, potom Robinson plus jeden, atd.
Zhodneme sa aspon po tento bod?

Zatial co Robinson sam na ostrove stoji pred volbou napr. chytat ryby ako to robil doteraz = holymi rukami alebo investovat a skusit si vyrobit ostep (a predpoklada, ze diky ostepu pre neho nebude chytanie ryb tak casovo narocne - tot jeho buduci predpokladany zisk. Co moze investovat? Jedine ten svoj volny cas, ak ziadny nema, tak musi risknut hladovanie po dobu, co bude vyrabat ostep. Holt podnikatelske objavovanie (napr. Kirzner). Urcite existuje aj moznost napr. vyrabat podberak, atd. A tento Robinson si v hlave vytvori urcitu preferencnu skalu (myslim, ze prvy to takto nazval Wieser), na zaklade ktorej bude jednat (my ako nezucastneny pozorovatel uvidime stale iba tu najvyssie polozenu moznost - demostrovanu preferenciu). Robinson ako kazdy clovek ma svoje preferencie (ciele) a rozhoduje sa ci mu stoji za to:
a) „DEN NEJEST a VYRABAT OSTEP“ a nasledujuce dni mozno „NACHYTAT DOSTATOK RYB ZA KRATSI CAS”
versus
b) TEN ISTY DEN CHYTAT RYBY ako DOTERAZ HOLYMI RUKAMI
V reale mozu existovat aj ine varianty, ale na jeho preferencnej skale ziadna nedosahuje taky uzitok ako tieto dve (to nerozporujte prosim – to je zadanie). Ak sa teda v nejakom momente rozhodne pre variantu a) tak varianta b) je jeho nakladom obetovanej prilezitosti.
Zhodneme sa potialto alebo nie?

Zrazu sa na ostrove objavi Piatok a ti dvaja sa rozhodnu sa navzajom nezotrocit, nezabit apod. A zrazu je moznost pre vznik trhu, slobodnej smeny – inymi slovami porovnat svoje preferencne skaly. A zrazu tu mame okrem priameho uzitku este nieco ako smenny uzitok (Bohm-Bawerk napr.).

… a potom si casom do systemu dosadime peniaze, ktore ludia zacali pouzivat, lebo ten bartrovy obchod narazil na svoje mantinely a podla penazi sa mozme velmi dobře orientovat v alokacii vzacnych zdrojov a vdaka existujucemu trhu mozeme obchodovat so svojimi vlastnickymi pravami ku vzacnym statkom. A preto chcu Rakusaci slobodny trh s peniazmi...

Pokracujme... Martin zadal JEDNODUCHY priklad, kde stojim pred volbou medzi dvomi variantami, koncert A vs. koncert B. Figuruje tam "kuzelne cislo 50 KC“, ktore podla mna vela ludi dostava do pomykova - to je predsa iba vysek z mojej preferencnej skaly. Znamena to, ze ak bude stat koncert B viac ako 50, tak na neho proste nepojdem (to som si podla zadania proste ja tak usmyslel). Znamena to, ze do ceny 50 je pre mna koncert B cennejsi ako drzanie hotovosti 50. To, preco to porovnavame prave cez tuto komoditu - cez peniaze, je preto, ze takto je to pre nas lepsie pochopitelne ako cez vyjadrenie napr. koncertov A. Zo zadania vyplyva aj to, ze pre urcenie iba NOP je pre mna irelevantne kam som chcel ist pred ziskanim listkov zadarmo. VYJADRUJEM IBA POMOCOU PENAZI TO, CO SOM U PIATKA MUSEL DLHO POPISOVAT (varianta b). Nikto netvrdi, ze peniaze su jedine, na co sa ma ekonomia sustredit a nie je tu ani naznak interpersonalneho porovnania uzitku.

Sorry za dlhy post. Hlavne mi dajte vediet pokial sa od zaciatku zhodujeme a kde uz nie, nech sa mozeme posunut dalej (ja alebo vy).

Zrovna RAKUSACI su ti, ktori ako NAKLAD pouzivaju prave koncept NOP a bez neho nie je mozne myslim ani rakusku ekonomiu vystavat!!!

Dominik Stroukal

Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Dominiku, dostal ses někam s tim paperem o demonstrovaných preferencích a nemožnosti vytvoření hodnotové škály. Pokud bychom totiž přijali tvoji tezi, že nelze vytvořit žádnou prefereční škálu, tak v důsledku zneplatníš i koncept NOP.

V zkratce jde o to, že koncept demonstrovaných preferencí říká, že preference člověka můžeme v ekonomii posuzovat jen podle toho co opravdu udělal (demonstroval) a nikoliv podle toho co pouze řekl (deklaroval) že preferuje - viz. Rothbard.
Pokud toto platí, tak tím pádem nejsme schopni zjistit druhou, třetí ani jinou další nejlepší alternativu. Nejsme totiž schopni <,u>demonstrovat<,/u>, že druhou alternativu preferujeme před třetí, čtvrtou, N-tou alternativou, protože demonstrujeme vždy jen tu nejlepší alternativu. Pokud tedy nejsme schopni zjistit co druhá alternativa je, nejsme ani schopni vyjádřit NOP.

Hope it makes at least some sense :)


Nene, ja totiz nikdy nerekl, ze se clovek nejak nerozhoduje. Nekdo svych rozhodnuti lituje, nekdo ne, nekdo ma hlave preferencni skaly s kardinalnima uzitkama, nekdo se rozhoduje jako divoch jen podle instinktu. Totiz to nezneplatnuje koncept NOP. Ale mas pravdu, ze nejde demonstrovat, to je vybornej point, jehoz dusledky jsi uplne nejsem jistej, ale myslim si, ze to nic nemeni.

Dulezity je, ze nejaky NOP vzdycky jsou. Ani Martin, ani ja, ani nikdo rozumnej si snad nemysli, ze muzeme NOP pozorovat! Nikdo nikdy nevime, jestli u danyho jednani nebyl nahodou subjektivni NOP vyskocit z okna a jodlovat u toho. Ten priklad je preci zadanej "as if" jsme mohli pozorovat, ceteris paribus a jeste jednou ceteris paribus.

A pevne verim, ze to nic nemeni na hodnote toho prikladu v ilustraci NOP a jeste vic v ilustraci neznalosti toho pojmu nejen ze strany verejnosti, ale i samotnejch ekonomu.

Jakub Švejda

Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Dominik Stroukal napsal:
...


Příklad je OK. Je to hypotetický příklad. Když mi někdo dá příklad ať mus počítám užitek v Utilech, tak to taky udělám. Jen pokud dotáhneš demonstrované preference do extrému, tak nejsi schopný zjistit druhou nejlepší alternativu a tím pádem nejsi schopen říct co je tvým nákladem obětovaným příležitosti. Tím nezpochybňuju koncept NOP. Ten je podle mě zásadní. Jen říkám, že o těch nákladech ekonomie může objektivně říct mnohem míň, než si většina lidí myslí. Tj. to že si myslím, že se rozhoduju mezi A nebo B je irelevantní, protože ekonomie (viz. Rothbard kterej o tom ani nevěděl :) ) ví pouze to, že jsem se rozhodl pro A. To co bylo druhou alternativou nelze nijak demonstrovat...

krija

Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel Tomas Lengyel napsal:


Zrovna RAKUSACI su ti, ktori ako NAKLAD pouzivaju prave koncept NOP a bez neho nie je mozne myslim ani rakusku ekonomiu vystavat!!!

uvediem priklad. prides do hypermarketu a mas moznost kupit vsetok tovar co tam je, proste uplne vsetko, aj skladove zasoby. pri kazdom mas vyrobcu, nazov tovaru, datum vyroby a spotreby a cenu (a kadeco ine). tym, ze si kupis iba 1kg bananov, chleba a 1 maslo si tieto statky preferoval pred ostatnymi. zaplatil si pri pokladni, takze doslo aj ku vymene medzi robinsonom a piatkom.

lenze tu diskutujuci ludia tvrdia, ze nakolko som nevykupil cely hypermarket, ze to je NOP, ze vsetok tovar co tam zostal povazuju za moje naklady obetovanej prilezitosti. neverim tomu, ze na tomto stoji ucenie rakuskej skoly, ba co viac ja viem, ze na nom nestoji! to je nonsense.

Tomas Lengyel

Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Dominiku, dostal ses někam s tim paperem o demonstrovaných preferencích a nemožnosti vytvoření hodnotové škály. Pokud bychom totiž přijali tvoji tezi, že nelze vytvořit žádnou prefereční škálu, tak v důsledku zneplatníš i koncept NOP.

V zkratce jde o to, že koncept demonstrovaných preferencí říká, že preference člověka můžeme v ekonomii posuzovat jen podle toho co opravdu udělal (demonstroval) a nikoliv podle toho co pouze řekl (deklaroval) že preferuje - viz. Rothbard.
Pokud toto platí, tak tím pádem nejsme schopni zjistit druhou, třetí ani jinou další nejlepší alternativu. Nejsme totiž schopni <,u>demonstrovat<,/u>, že druhou alternativu preferujeme před třetí, čtvrtou, N-tou alternativou, protože demonstrujeme vždy jen tu nejlepší alternativu. Pokud tedy nejsme schopni zjistit co druhá alternativa je, nejsme ani schopni vyjádřit NOP.

Hope it makes at least some sense :)


Zatimco u mne dokazes vysledovat jenom demonstrovanou variantu. U sebe o tech n dalsich variantach vis a volis mezi nimi (prakticky neustale). Ty svoje NOP vis. Stejne tak jako ja vim svoje. Napr. pred dvemi lety jsem prodaval byt a byl jsem ochoten ho prodat za nejakou castku (treba 2 miliony). Proste muj NOP (nejlepsi alternativa) byla radsi si ponechat byt a nemit "neco min nez 2 miliony". Takto to chapu ja

Jakub Švejda

Re: Re: Re: Re: poznamky

Krija:
...teraz uz chapes, ze tych 10 kc je blud na n-tu???


Zapomínáš na to, že jdu na koncert zadarmo a tím pádem mi zůstane 40,- co můžu utratit jak chci. Nevybíráme pouze to na jaký koncert půjdeme. Rozhoduji se mezi alternativami jít na koncert A a nechat si 40,- v kapse, nebo na koncert B a 40,- zaplatit.

Pokud připustím, že užitek mohu měřit penězi (příklad to implicitně předpokládá), tak vím, že můj "zisk" (uživatelský přebytek) z koncertu je 50 - 40 = 10. 50 je užitek jaký koncertu přisuzuji (maximální cena co jsem ochoten zaplatit) a 40 je cena kterou bych musel zaplatit. Musíš si uvědomit, že těch 40,- má alternativní užití které musím vzít v úvahu.

Real life příklad: Můžeš jet s rodičema lyžovat do Pece a všechno ti zaplatí, nebo jet s kámošema do Chamonix ale platíš si to sám (řekněme 15k). Jet s kámošema je rozhodně příjemnější, ale ty, zejména pokud nemáš moc peněz, radši pojedeš s rodičema.

Určitě by se našly určité výhrady k Martinovu příkladu. Já mám výhrady vůči jeho přepisu zadání na facebook :)
Ekonomicky pak zejména na poli měřitelnosti užitku, nebo jak řekl Kuba, že správná odpověď je "více než 10,-" nikoliv přesně 10.

Tomas Lengyel

Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel krija napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:


Zrovna RAKUSACI su ti, ktori ako NAKLAD pouzivaju prave koncept NOP a bez neho nie je mozne myslim ani rakusku ekonomiu vystavat!!!

uvediem priklad. prides do hypermarketu a mas moznost kupit vsetok tovar co tam je, proste uplne vsetko, aj skladove zasoby. pri kazdom mas vyrobcu, nazov tovaru, datum vyroby a spotreby a cenu (a kadeco ine). tym, ze si kupis iba 1kg bananov, chleba a 1 maslo si tieto statky preferoval pred ostatnymi. zaplatil si pri pokladni, takze doslo aj ku vymene medzi robinsonom a piatkom.

lenze tu diskutujuci ludia tvrdia, ze nakolko som nevykupil cely hypermarket, ze to je NOP, ze vsetok tovar co tam zostal povazuju za moje naklady obetovanej prilezitosti. neverim tomu, ze na tomto stoji ucenie rakuskej skoly, ba co viac ja viem, ze na nom nestoji! to je nonsense.

Kto to tvrdi takto, tvrdi nezmysel. To co som tymto nakupom demostroval je, ze urcita ciastka hotovosti (x=cena nakupu) mala pre mna nizsi uzitok ako nakupeny tovar (1kg bananov, chlieb a 1 maslo) a rovnako tak z toho myslim vyplyva, ze hotovost x+1 mala pre mna vacsiu hodnotu ako 1kg bananov, chlieb a 1 maslo a co i len prasok do peciva za 0,50kc.

krija

Re: Re: Re: Re: Re: poznamky

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Krija:
...teraz uz chapes, ze tych 10 kc je blud na n-tu???


Zapomínáš na to, že jdu na koncert zadarmo a tím pádem mi zůstane 40,- co můžu utratit jak chci. Nevybíráme pouze to na jaký koncert půjdeme. Rozhoduji se mezi alternativami jít na koncert A a nechat si 40,- v kapse, nebo na koncert B a 40,- zaplatit.

Pokud připustím, že užitek mohu měřit penězi (příklad to implicitně předpokládá), tak vím, že můj "zisk" (uživatelský přebytek) z koncertu je 50 - 40 = 10. 50 je užitek jaký koncertu přisuzuji (maximální cena co jsem ochoten zaplatit) a 40 je cena kterou bych musel zaplatit. Musíš si uvědomit, že těch 40,- má alternativní užití které musím vzít v úvahu.

Real life příklad: Můžeš jet s rodičema lyžovat do Pece a všechno ti zaplatí, nebo jet s kámošema do Chamonix ale platíš si to sám (řekněme 15k). Jet s kámošema je rozhodně příjemnější, ale ty, zejména pokud nemáš moc peněz, radši pojedeš s rodičema.

Určitě by se našly určité výhrady k Martinovu příkladu. Já mám výhrady vůči jeho přepisu zadání na facebook :)
Ekonomicky pak zejména na poli měřitelnosti užitku, nebo jak řekl Kuba, že správná odpověď je "více než 10,-" nikoliv přesně 10.
Jakub, nezabudol som na to, pisem o tom vyssie a nemam potrebu sa tu opakovat.

k real life. aj tento priklad je v rozpore s rakuskou skolou, presne tak isto ako ten vyssie s pracou za 30 000 v statnej sprave a za 35 000 niekde na sukromnom drille. preferencie ma kazdy z nas rozne, niekto uprednostnuje kvalitu, niekto cenu, niekto kvantitu atd. ale to, ze kazde nase jednanie ma NOP, to tvrdit, tak je fakt sila.

vase tu uvadzane priklady iba dokazuju, ze nie vsetko sa da merat peniazmi, ale to je asi tak vsekto, zial.

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:
...


Příklad je OK. Je to hypotetický příklad. Když mi někdo dá příklad ať mus počítám užitek v Utilech, tak to taky udělám. Jen pokud dotáhneš demonstrované preference do extrému, tak nejsi schopný zjistit druhou nejlepší alternativu a tím pádem nejsi schopen říct co je tvým nákladem obětovaným příležitosti. Tím nezpochybňuju koncept NOP. Ten je podle mě zásadní. Jen říkám, že o těch nákladech ekonomie může objektivně říct mnohem míň, než si většina lidí myslí. Tj. to že si myslím, že se rozhoduju mezi A nebo B je irelevantní, protože ekonomie (viz. Rothbard kterej o tom ani nevěděl :) ) ví pouze to, že jsem se rozhodl pro A. To co bylo druhou alternativou nelze nijak demonstrovat...


+1. Souhlasim s tebou. Taky si myslim, ze o nich muzes rict hodne malo. Ale uz jen fakt, ze existujou, je naprosto zasadni. Na pozitri jsem prelozil clanek, kterej s NOP pracuje spis jako s konceptem, kterej ti ma pomoc se zorientovat ve svete. Ze kdyz ti nekdo rekne, ze ti da stovku, tak to nemusi nic znamenat, pokud bys zrovna musel odejit z prescasu, kde si vydelas dve. Spousta lidi to vidi jako free money. Tady by jim to doslo, ale v jinejch situacich ne. A tech situaci je spousta. Jako analytickej nastroj ekonomie je naprosto zasadni pouze jeho existence (ostatne jako u spousty veci, o kterejch vic nejsme schopni rict) a pro osobni zivot to muze bejt nepostradatelnej nastroj, jak (jak rika Russ Roberts) ziskat ze zivota co nejvic.

krija

Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel krija napsal:

[citace]Uživatel Tomas Lengyel napsal:

[citace]
Kto to tvrdi takto, tvrdi nezmysel. To co som tymto nakupom demostroval je, ze urcita ciastka hotovosti (x=cena nakupu) mala pre mna nizsi uzitok ako nakupeny tovar (1kg bananov, chlieb a 1 maslo) a rovnako tak z toho myslim vyplyva, ze hotovost x+1 mala pre mna vacsiu hodnotu ako 1kg bananov, chlieb a 1 maslo a co i len prasok do peciva za 0,50kc.
ano to je caro vymeny a preferencii :)

ja som to svojho casu zosumarizoval tu a takto:

http://krija.blog.pravda.sk/2011/01/19/ponizeni-a-bohatstvo/

Tomas Lengyel

zadne "utily"

Jakube, priklad dle mne nepocita nejake "utily" pouze porovnava tvoji preferenci jednoho z tech koncertu: stoji 40 Kč jestli bude stat vic jak 50 Kč uz na nej nepujdu, protoze z pajdou v penezence si muzu koupit neco co ma pro mne uz vetsi hodnotu jako dany koncert. Ty penize jsou jenom prostredkem k cily. Mne skutecne prijde resenim toho zadani 10 Kč (nebo EUR nebo co tam je).
Teda spravne podotknuto je to nejake "10plus".

A jinak jsem zvedavy kam se tato debata posune do pondeli, kdy novy olej do ohne prilije novy clanek o NOP

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Krija pořád nechápe, co jsou to náklady obětované příležitosti, a O´Pruze pořád nikdo nezablokoval. Dejte mi vědět, až bude něco novýho. :)

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:
...


Příklad je OK. Je to hypotetický příklad. Když mi někdo dá příklad ať mus počítám užitek v Utilech, tak to taky udělám. Jen pokud dotáhneš demonstrované preference do extrému, tak nejsi schopný zjistit druhou nejlepší alternativu a tím pádem nejsi schopen říct co je tvým nákladem obětovaným příležitosti. Tím nezpochybňuju koncept NOP. Ten je podle mě zásadní. Jen říkám, že o těch nákladech ekonomie může objektivně říct mnohem míň, než si většina lidí myslí. Tj. to že si myslím, že se rozhoduju mezi A nebo B je irelevantní, protože ekonomie (viz. Rothbard kterej o tom ani nevěděl :) ) ví pouze to, že jsem se rozhodl pro A. To co bylo druhou alternativou nelze nijak demonstrovat...


+1. Souhlasim s tebou. Taky si myslim, ze o nich muzes rict hodne malo. Ale uz jen fakt, ze existujou, je naprosto zasadni. Na pozitri jsem prelozil clanek, kterej s NOP pracuje spis jako s konceptem, kterej ti ma pomoc se zorientovat ve svete. Ze kdyz ti nekdo rekne, ze ti da stovku, tak to nemusi nic znamenat, pokud bys zrovna musel odejit z prescasu, kde si vydelas dve. Spousta lidi to vidi jako free money. Tady by jim to doslo, ale v jinejch situacich ne. A tech situaci je spousta. Jako analytickej nastroj ekonomie je naprosto zasadni pouze jeho existence (ostatne jako u spousty veci, o kterejch vic nejsme schopni rict) a pro osobni zivot to muze bejt nepostradatelnej nastroj, jak (jak rika Russ Roberts) ziskat ze zivota co nejvic.


souhlas :)

Jakub Švejda

Re: Re: Re: Re: Re: Re: poznamky

Uživatel krija napsal:

...
vase tu uvadzane priklady iba dokazuju, ze nie vsetko sa da merat peniazmi, ale to je asi tak vsekto, zial.


Je to s tebou marný. Měl jsem radši obětovat příležitost tě poučit o tvém omylu a místo toho hrát Skyrim (který byl v tu chvíli mojí obětovanou příležitostí)...

Devian

Nechápu

Já pořád nějak nechápu, jak je možné, že v dnešní době, na tomto webu, může být podobná diskuse o NOP vůbec možná.

Měl jsem přehnaně vysoká očekávání.

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel MMister napsal:

Krija pořád nechápe, co jsou to náklady obětované příležitosti, a O´Pruze pořád nikdo nezablokoval. Dejte mi vědět, až bude něco novýho. :)sranda, ste tu ini komedianti, pobavit viete to je fakt. to co tu tvrdite to ja chapem az velmi dobre. ja len tvrdim, ze to je cele zle.

chcem kupit mlieko a budem sa zaujimat este o to, ze kolko stoji kakao. alebo, ze ma automaticky muselo nieco stat to, ze som si vybral z dvoch veci jednu, pricom uz viaceri sme tu dokazali, ze tomu tak nie je. potom predpokladat, ze by som mal vyssi, alebo rovnaky zisk aj z alternativy ktoru som obetoval. viete ako to konci s ludmi co maju predpoklady? presne tak ako tu s vami. a este devian ma k tomu aj vysoke ocakavania.

smiesne priklady o tom, ze radsej nespat a ist makat ako srob, no smiesne trapne. uprednostnovanie kratkodobeho okamziteho zisku pred dlhodobym. a o tom rakuska skola nieco uci, ale nie vas tu. vnimate to fakt rakusky, materialne. to vam ocividne kali a asi nielen zrak.

ja mam pocit, ze prave vam tu beriem iluzie, vase hodnoty a ruca sa vam to co ste sa snazili mozno pracne nabiflit a pri tom nepouzivali vlastny rozum.

kolko som tu toho uviedol a vyhradne z rakuskej skoly, co popiera NOP a vy nadalej schizofrenne obhajujete tuto smiesnu teoriu a vacsinou bez argumentov.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

 krija vítejte v klubu popíračů mises náboženství.

Základem toho správného náboženství jsou zásadně dvě věci
neskutečná blbost a
urputně ji obhajovat.

Pokud položíte otázku prelátovi každého náboženství k čemu ono náboženství je, dostane se vám odpovědi, že nejlépe pro blaho lidstva. Přitom ona přízemní pravda je, k ovládání lidí.

Vytvořit teorii obětované příležitosti a vystavět na tom chrám má stejné účinky.

Nevíš co je NOP, neuctíváš NOP, jsi člověk odsouzen k zneuctění.

Je to marný, chce to ale dobré nervy a vydržet.

Apoštolové mises náboženství všeho odstínu neznají argumenty selského rozumu. Když náklady, tak to spočítat a vytroubit onu blbost do světa.

Dnes jsem NOPoval ta za půl miliardy.

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

gofry

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Vysvětlí mi někdo už, k čemu taková hodnota je. Nějak jednoduše, mimo odkazů na rothbarda?
Slúži to čiste k tomu, aby si sa pozeral aj na veci, ktoré na prvý pohľad vidieť nie sú. Napríklad si pozrieš v novinách, že ponúkajú prácu za 20 000kč a je to niečo, čo by si zvládal robiť. Tak si povieš, že je to paráda, že to je výborná ponuka a tak sa tam teda prihlásiš a necháš sa zamestnať. Máš pocit, že si v zisku a si šťastný. Keby si ale ponuky práce dočítal do konca, tak by si zistil, že tam ponúkajú aj prácu za 50 000kč a tiež je to niečo, čo by si zvládal robiť. Lenže ty si skočil hneď po prvej "ziskovej" ponuke a nezobral si do úvahy všetky svoje možnosti. V skutočnosti teda nie si 20 000kč v zisku, ale 30 000kč v strate. Bohužiaľ kým si neuvedomíš koncept "nákladov obetovanej príležitosti", tak na to nemáš ako prísť. Asi každý človek má v sebe nejak evolučne zabudovaný podvedomý mechanizmus hľadania lepších príležitostí - NOP je len explicitným vyjadrením tohto mechanizmu.

V podstate to nie je nič iné než keď v kine niekto vysloví vetu "Ešte sa pozriem, či nedávajú nejaký lepší film". Ale aby sa to nemuselo takto zložito vypisovať, aby bolo jasné, o čom sa bavíme, tak si to ekonómovia proste nazvali "Náklady obetovanej príležitosti".

Central Scrutinizer

MMister censor? Kdo mu dal mandát zenzorovat co čteme?!

MMister zase kvičí: "O´Pruze pořád nikdo nezablokoval"
-
Co k tomu dodat? Snad něco z jeho vlastních slov, k čemu tahat dřiví do lesa, že?:
-
MMister napsal :"Rád bych příspěvky trollů nečet
-
Chápu že je utrpením něco vysvětlovat lidem, "jejichž IQ odhaduji na zhruba 80 (a to když se nadechnou)" jak napsal mister MMister, nicméně stále doufám že se najde někdo, komu se podaří MMisterovi vysvětlit jak klepnout na tlačítko IGNOROVAT UŽIVATELE a zachrání ho tak před mozkovou příhodou.

gofry

Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel krija napsal:

uvediem priklad. prides do hypermarketu a mas moznost kupit vsetok tovar co tam je, proste uplne vsetko, aj skladove zasoby. pri kazdom mas vyrobcu, nazov tovaru, datum vyroby a spotreby a cenu (a kadeco ine). tym, ze si kupis iba 1kg bananov, chleba a 1 maslo si tieto statky preferoval pred ostatnymi. zaplatil si pri pokladni, takze doslo aj ku vymene medzi robinsonom a piatkom.

lenze tu diskutujuci ludia tvrdia, ze nakolko som nevykupil cely hypermarket, ze to je NOP, ze vsetok tovar co tam zostal povazuju za moje naklady obetovanej prilezitosti. neverim tomu, ze na tomto stoji ucenie rakuskej skoly, ba co viac ja viem, ze na nom nestoji! to je nonsense.

Nie, to tu naozaj nikto netvrdí (teda okrem teba). NOP je ZISK z najlepšej inej príležitosti (pre jednoduchosť predpokladajme, že vykúpenie hypermarketu je tvojou inou najlepšou možnosťou). To znamená, že NOPom bude tvoj úžitok (pritom tento nemusí byť vôbec kladný) z vykúpeného hypermarketu MÍNUS peniaze (a starosti), ktoré musíš za vykúpenie hypermarketu zaplatiť.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel O´ Pruz napsal:

 krija vítejte v klubu popíračů mises náboženství.

Základem toho správného náboženství jsou zásadně dvě věci
neskutečná blbost a
urputně ji obhajovat.

Pokud položíte otázku prelátovi každého náboženství k čemu ono náboženství je, dostane se vám odpovědi, že nejlépe pro blaho lidstva. Přitom ona přízemní pravda je, k ovládání lidí.

Vytvořit teorii obětované příležitosti a vystavět na tom chrám má stejné účinky.

Nevíš co je NOP, neuctíváš NOP, jsi člověk odsouzen k zneuctění.

Je to marný, chce to ale dobré nervy a vydržet.

Apoštolové mises náboženství všeho odstínu neznají argumenty selského rozumu. Když náklady, tak to spočítat a vytroubit onu blbost do světa.

Dnes jsem NOPoval ta za půl miliardy.

Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

Ditto. Vítejte : )

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: poznamky

Uživatel krija napsal:

ale to, ze kazde nase jednanie ma NOP, to tvrdit, tak je fakt sila.
NOP možnosti M = Zisk z najlepšej inej možnosti - toto je definícia NOP, tak sa na tom ľudia zhodli a v tomto význame to v ekonómii používajú. Môže sa ti tá definícia nepáčiť, ale s tým tá definícia nič neurobí. Pokiaľ NOP považuješ za niečo iné (ako vyplýva z tvojich príspevkov), tak je len samozrejmé, že spolu nebudeme súhlasiť.

Petr

Re: Re: :-)

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Petr napsal:

Vysvětlí mi někdo už, k čemu taková hodnota je. Nějak jednoduše, mimo odkazů na rothbarda?
Slúži to čiste k tomu, aby si sa pozeral aj na veci, ktoré na prvý pohľad vidieť nie sú. Napríklad si pozrieš v novinách, že ponúkajú prácu za 20 000kč a je to niečo, čo by si zvládal robiť. Tak si povieš, že je to paráda, že to je výborná ponuka a tak sa tam teda prihlásiš a necháš sa zamestnať. Máš pocit, že si v zisku a si šťastný. Keby si ale ponuky práce dočítal do konca, tak by si zistil, že tam ponúkajú aj prácu za 50 000kč a tiež je to niečo, čo by si zvládal robiť. Lenže ty si skočil hneď po prvej "ziskovej" ponuke a nezobral si do úvahy všetky svoje možnosti. V skutočnosti teda nie si 20 000kč v zisku, ale 30 000kč v strate. Bohužiaľ kým si neuvedomíš koncept "nákladov obetovanej príležitosti", tak na to nemáš ako prísť. Asi každý človek má v sebe nejak evolučne zabudovaný podvedomý mechanizmus hľadania lepších príležitostí - NOP je len explicitným vyjadrením tohto mechanizmu.

V podstate to nie je nič iné než keď v kine niekto vysloví vetu "Ešte sa pozriem, či nedávajú nejaký lepší film". Ale aby sa to nemuselo takto zložito vypisovať, aby bolo jasné, o čom sa bavíme, tak si to ekonómovia proste nazvali "Náklady obetovanej príležitosti".


Gofry píšeš blbost. To co popisuješ zanemná, že vybíráš nejlepší příležitosti. Tady se zkoumá nejlepší příležitost z těch, který si nevybereš. Těch příležitsostí existuje nekonečně mnoho, ale důležitá je jen ta, co si vybereš. Ne ta co si nevybereš.

Jak jsem napsal. Vybereš si cestu na dovolenou, jakej význam pro tebe má nejlepší cesta z těch, po kterých nejedeš?

krija

Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

uvediem priklad. prides do hypermarketu a mas moznost kupit vsetok tovar co tam je, proste uplne vsetko, aj skladove zasoby. pri kazdom mas vyrobcu, nazov tovaru, datum vyroby a spotreby a cenu (a kadeco ine). tym, ze si kupis iba 1kg bananov, chleba a 1 maslo si tieto statky preferoval pred ostatnymi. zaplatil si pri pokladni, takze doslo aj ku vymene medzi robinsonom a piatkom.

lenze tu diskutujuci ludia tvrdia, ze nakolko som nevykupil cely hypermarket, ze to je NOP, ze vsetok tovar co tam zostal povazuju za moje naklady obetovanej prilezitosti. neverim tomu, ze na tomto stoji ucenie rakuskej skoly, ba co viac ja viem, ze na nom nestoji! to je nonsense.

Nie, to tu naozaj nikto netvrdí (teda okrem teba). NOP je ZISK z najlepšej inej príležitosti (pre jednoduchosť predpokladajme, že vykúpenie hypermarketu je tvojou inou najlepšou možnosťou). To znamená, že NOPom bude tvoj úžitok (pritom tento nemusí byť vôbec kladný) z vykúpeného hypermarketu MÍNUS peniaze (a starosti), ktoré musíš za vykúpenie hypermarketu zaplatiť.


prejdi si este raz diskusiu a zistis, ze to tu tvrdia.
nemozes mat zisk ani uzitok z jednania, ktore si nevykonal. mozme sa bavit o tovare v hypermarkete, ale jednoduchsie to teraz bude z koncertom. aky mas zisk, pozitok z koncertu na ktorom si nebol, ktoreho si sa nezucastnil ako svojej prvej alternativy a za ktory si ziadne peniaze nezaplatil? kamarat moj, ziadny.

MMister

Re: Re: Re: Re:

No neni to prča? :D

Vlk

wut?

Zdá se mi to, nebo půlka lidí nechápe, že NOP nejsou nějakej agregát všech alternativních příležitostí, ale jen ta nejlepší neuskutečněná?

A ano, každý naše jednání má NOP, na tom není celkem nic k rozporování.

Samotnej termín mi vždycky přišel trochu dementně zvolenej, spíš bych to nazval něco jako "potenciální užitek z obětované příležitosti" nebo tak něco.:D

gofry

Re: Re: Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Petr napsal:

Vysvětlí mi někdo už, k čemu taková hodnota je. Nějak jednoduše, mimo odkazů na rothbarda?
Slúži to čiste k tomu, aby si sa pozeral aj na veci, ktoré na prvý pohľad vidieť nie sú. Napríklad si pozrieš v novinách, že ponúkajú prácu za 20 000kč a je to niečo, čo by si zvládal robiť. Tak si povieš, že je to paráda, že to je výborná ponuka a tak sa tam teda prihlásiš a necháš sa zamestnať. Máš pocit, že si v zisku a si šťastný. Keby si ale ponuky práce dočítal do konca, tak by si zistil, že tam ponúkajú aj prácu za 50 000kč a tiež je to niečo, čo by si zvládal robiť. Lenže ty si skočil hneď po prvej "ziskovej" ponuke a nezobral si do úvahy všetky svoje možnosti. V skutočnosti teda nie si 20 000kč v zisku, ale 30 000kč v strate. Bohužiaľ kým si neuvedomíš koncept "nákladov obetovanej príležitosti", tak na to nemáš ako prísť. Asi každý človek má v sebe nejak evolučne zabudovaný podvedomý mechanizmus hľadania lepších príležitostí - NOP je len explicitným vyjadrením tohto mechanizmu.

V podstate to nie je nič iné než keď v kine niekto vysloví vetu "Ešte sa pozriem, či nedávajú nejaký lepší film". Ale aby sa to nemuselo takto zložito vypisovať, aby bolo jasné, o čom sa bavíme, tak si to ekonómovia proste nazvali "Náklady obetovanej príležitosti".


Gofry píšeš blbost. To co popisuješ zanemná, že vybíráš nejlepší příležitosti. Tady se zkoumá nejlepší příležitost z těch, který si nevybereš. Těch příležitsostí existuje nekonečně mnoho, ale důležitá je jen ta, co si vybereš. Ne ta co si nevybereš.

Jak jsem napsal. Vybereš si cestu na dovolenou, jakej význam pro tebe má nejlepší cesta z těch, po kterých nejedeš?

Ježiši Kriste ale ako sa rozhodneš zrovna pre tú dovolenú a nie pre prácu? Porovnaním dostupných možností! A to porovnanie urobíš PRED samotným výberom. No a NOP ti pomáha pri tom porovnávaní. Pomáha ti k tomu, aby si zistil, ktorá je to tá najlepšia možnosť. POTOM, čo si nejakú možnosť vyberieš tak je ti nejaké NOP už k ničomu. Môže ti to maximálne poslužiť k tomu, aby si sa nabudúce nerozhodol tak zbrklo a zvážil viac možností.

Keď sa chceš rozhodnúť náhodne, tak k tomu použiješ trebárs mincu. Keď sa chceš rozhodnúť na základe aspoň nejakej racionality, tak k tomu okrem iného môžeš použiť NOP. Nič viac, nič menej.

Vlk

Re: Re: Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Jak jsem napsal. Vybereš si cestu na dovolenou, jakej význam pro tebe má nejlepší cesta z těch, po kterých nejedeš?


Má to význam právě pro tu volbu samotnou. Pokud je jedna o chlup delší, ale zase příjemnější, vždycky porovnáváš, zda přírůstek v "příjemnosti" vyrovná ten přírůstek dýlky. To je princip NOP a u takovýhohle problému je to celkem trivialita. Stejný principy ovšem fungujou i na vyšších úrovních rozhodování, třeba v oblasti hospodářský politiky, a tam se často na možný srovnání s tou alternativní cestou zapomíná. Proto máme Bastiata, aby nám připomněl, že existujou i věci, který nejsou vidět (NOP).:)

gofry

Re: Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

uvediem priklad. prides do hypermarketu a mas moznost kupit vsetok tovar co tam je, proste uplne vsetko, aj skladove zasoby. pri kazdom mas vyrobcu, nazov tovaru, datum vyroby a spotreby a cenu (a kadeco ine). tym, ze si kupis iba 1kg bananov, chleba a 1 maslo si tieto statky preferoval pred ostatnymi. zaplatil si pri pokladni, takze doslo aj ku vymene medzi robinsonom a piatkom.

lenze tu diskutujuci ludia tvrdia, ze nakolko som nevykupil cely hypermarket, ze to je NOP, ze vsetok tovar co tam zostal povazuju za moje naklady obetovanej prilezitosti. neverim tomu, ze na tomto stoji ucenie rakuskej skoly, ba co viac ja viem, ze na nom nestoji! to je nonsense.

Nie, to tu naozaj nikto netvrdí (teda okrem teba). NOP je ZISK z najlepšej inej príležitosti (pre jednoduchosť predpokladajme, že vykúpenie hypermarketu je tvojou inou najlepšou možnosťou). To znamená, že NOPom bude tvoj úžitok (pritom tento nemusí byť vôbec kladný) z vykúpeného hypermarketu MÍNUS peniaze (a starosti), ktoré musíš za vykúpenie hypermarketu zaplatiť.


prejdi si este raz diskusiu a zistis, ze to tu tvrdia.
nemozes mat zisk ani uzitok z jednania, ktore si nevykonal. mozme sa bavit o tovare v hypermarkete, ale jednoduchsie to teraz bude z koncertom. aky mas zisk, pozitok z koncertu na ktorom si nebol, ktoreho si sa nezucastnil ako svojej prvej alternativy a za ktory si ziadne peniaze nezaplatil? kamarat moj, ziadny.

Panebože, keď si v štádiu rozhodovania sa, tak sa vždy jedná o HYPOTETICKÝ zisk. Jasné, že nemôžeš mať zisk z konania, ktoré sa neuskutočnilo. Ale aby si si mohol vybrať tú najlepšiu možnosť, tak porovnáš predpokladané zisky z daných možností. No a pri vypočitávaní toho predpokladaného zisku použiješ práve NOP.

Petr

Re: Re: Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

uvediem priklad. prides do hypermarketu a mas moznost kupit vsetok tovar co tam je, proste uplne vsetko, aj skladove zasoby. pri kazdom mas vyrobcu, nazov tovaru, datum vyroby a spotreby a cenu (a kadeco ine). tym, ze si kupis iba 1kg bananov, chleba a 1 maslo si tieto statky preferoval pred ostatnymi. zaplatil si pri pokladni, takze doslo aj ku vymene medzi robinsonom a piatkom.

lenze tu diskutujuci ludia tvrdia, ze nakolko som nevykupil cely hypermarket, ze to je NOP, ze vsetok tovar co tam zostal povazuju za moje naklady obetovanej prilezitosti. neverim tomu, ze na tomto stoji ucenie rakuskej skoly, ba co viac ja viem, ze na nom nestoji! to je nonsense.

Nie, to tu naozaj nikto netvrdí (teda okrem teba). NOP je ZISK z najlepšej inej príležitosti (pre jednoduchosť predpokladajme, že vykúpenie hypermarketu je tvojou inou najlepšou možnosťou). To znamená, že NOPom bude tvoj úžitok (pritom tento nemusí byť vôbec kladný) z vykúpeného hypermarketu MÍNUS peniaze (a starosti), ktoré musíš za vykúpenie hypermarketu zaplatiť.


prejdi si este raz diskusiu a zistis, ze to tu tvrdia.
nemozes mat zisk ani uzitok z jednania, ktore si nevykonal. mozme sa bavit o tovare v hypermarkete, ale jednoduchsie to teraz bude z koncertom. aky mas zisk, pozitok z koncertu na ktorom si nebol, ktoreho si sa nezucastnil ako svojej prvej alternativy a za ktory si ziadne peniaze nezaplatil? kamarat moj, ziadny.

Panebože, keď si v štádiu rozhodovania sa, tak sa vždy jedná o HYPOTETICKÝ zisk. Jasné, že nemôžeš mať zisk z konania, ktoré sa neuskutočnilo. Ale aby si si mohol vybrať tú najlepšiu možnosť, tak porovnáš predpokladané zisky z daných možností. No a pri vypočitávaní toho predpokladaného zisku použiješ práve NOP.


NOP zohledňuje situaci, kterou si nevybral. Takže ho nemůžeš použít při výběru.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel Petr napsal:

NOP zohledňuje situaci, kterou si nevybral. Takže ho nemůžeš použít při výběru.
Prečo nie? Je to informácia ako ktorákoľvek iná, mám ju pred samotným výberom a je relevantná. V čom je problém?

Tomas Lengyel

Bastiat, Hazlitt a NOP

Ked Bastiat kritizuje napr. prospech cla, implicitne pouziva NOP. NOP je to co nie je vidiet. Ja som lenivy hladat presne znenie, lebo pre tuto debatu nie je podstatne.
Pointa je tato: vidite iba prospech producentov, ktorych tieto cla brania, ale nevidite stratu vsetkych tych, ktorych tieto cla nutia nakupovat drahsie vyrobky a tym za usetrene peniaze nenakupit cokolvek ine. Nestalo sa nieco co sposobilo vseobecny blahobyt (aj ked jedine co ucetne mozeme vidiet su zvysujuce sa vynosy chranenych), deje sa len transfer - celkova situacia sa zhorsuje vdaka nizsej produktivite...
Zatial co v pripade zavedeni cla "zakaznici" su nuteni kupovat ten isty produkt za vyssiu cenu (cista strata). Tak na druhej strane pri nezavedeni cla by "krachujici zemedelec" neskončil s produktom o výnose NULA, ale casom by zacal robit nieco ineho (dajme tomu, holiča), presiel by prave na tu dalsiu najvyhodnejsiu alternativu (mimochodom jeho byvale NOP) a jeho strata by nebola 10 ton psenice, ale 10 ton pšenice mínus 1500 ostrihaní za rok. Kapiš?

Rovnako tak aj v príklade tvojej lyzovacky z rodicmi sa mozes pokusit zobchodovat svoj ciel (ist s kamosmi dpo Chamonix alebo kam). Za plnú cenu tam nepojdes, ale ak by si mal zaplatit iba 5 tisic tak hej (TO VIES IBA TY), a tak skusis ukecat rodicov, aby ti prispeli. Pri tomto hypotetickom pripade by tvoje preferencie boli tieto (podla toho ako to bolo zadane):
1) 10k od rodicov, 5k tvojich, Chamonix s kamosmi
2) 15k od rodicov, ty ani koruna, lyzovacka s rodicmi
3) nic od rodicov, 15k ty, Chamonix s kamosmi
Pointou je, ze ak mozes obchodovat, tak diky roznym schopnostiach a roznym preferenciam roznych ludi sa mozes mat LEPSIE AKO PREDTYM (samozrejme tvoje hodnotenia su ex ante, a podmienka ceteris paribus).

Som s vysvetlovanim v koncoch

gofry

Náklady obetovanej príležitosti

Príklad:

Stretneme sa v krčme a ja ti dám na výber tieto možnosti:
M1) Dám ti 1000kč
M2) Nedám ti nič

Bez akýchkoľvek chytákov, bez rúk za chrbtom, proste si vyber, či chceš aby som ti dal 1000kč alebo ti nedal nič.

A) Bez znalosti NOPu by si došiel k tomuto:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč a z možnosti 2 budem mať 0, tj. ani zisk, ani stratu.

B) Ale keď poznáš NOP, tak bude výsledok mierne iný:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč mínus [NOP(M2) = 0] = 1 000kč a z možnosti 2 budem mať zisk 0 mínus [NOP(M1) = 1000kč] = -1 000kč!

Ten -1 000kč znamená, že si sa pripravil o 1 000kč. Pritom z bodu A by si jeden mohol myslieť, že sa vlastne nič nestalo, že si na tom tak ako predtým, ale v skutočnosti si o 1 000kč chudobnejší. Je to rovnaké, ako keby si si tých 1 000kč vzal a okamžite ich hodil do kanálu. Vynaložil si teda 1 000kč, aby sa pre teba nič nezmenilo - tvoje NÁKLADY na to, aby sa nič nezmenilo bolo 1 000kč. A tieto náklady ti vznikli tým, že si obetoval príležitosť. Z toho teda slovné spojenie "náklady obetovanej príležitosti".

Petr

Re: Náklady obetovanej príležitosti

Uživatel gofry napsal:

Príklad:

Stretneme sa v krčme a ja ti dám na výber tieto možnosti:
M1) Dám ti 1000kč
M2) Nedám ti nič

Bez akýchkoľvek chytákov, bez rúk za chrbtom, proste si vyber, či chceš aby som ti dal 1000kč alebo ti nedal nič.

A) Bez znalosti NOPu by si došiel k tomuto:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč a z možnosti 2 budem mať 0, tj. ani zisk, ani stratu.

B) Ale keď poznáš NOP, tak bude výsledok mierne iný:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč mínus [NOP(M2) = 0] = 1 000kč a z možnosti 2 budem mať zisk 0 mínus [NOP(M1) = 1000kč] = -1 000kč!

Ten -1 000kč znamená, že si sa pripravil o 1 000kč. Pritom z bodu A by si jeden mohol myslieť, že sa vlastne nič nestalo, že si na tom tak ako predtým, ale v skutočnosti si o 1 000kč chudobnejší. Je to rovnaké, ako keby si si tých 1 000kč vzal a okamžite ich hodil do kanálu. Vynaložil si teda 1 000kč, aby sa pre teba nič nezmenilo - tvoje NÁKLADY na to, aby sa nič nezmenilo bolo 1 000kč. A tieto náklady ti vznikli tým, že si obetoval príležitosť. Z toho teda slovné spojenie "náklady obetovanej príležitosti".


No to je právě špatně, protože rozdíl mezi oběma situacema je 1000 Kč a ne 2000 Kč. Z každého rozhodnutí máš zisk, ať už kladnej nebo zápornej bez ohledu nato, jaké byly jiné možnosti. Pokud mi budeš neustále nabízet tisícikorunu a já budu neustále odmítat, tak se mi přece nebudou neustále zvyšovat náklady.

Petr

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Petr napsal:

NOP zohledňuje situaci, kterou si nevybral. Takže ho nemůžeš použít při výběru.
Prečo nie? Je to informácia ako ktorákoľvek iná, mám ju pred samotným výberom a je relevantná. V čom je problém?


Pokud NOP značí nejlepší možnost, kterou sis nevybral(tedy až po výběru), tak ji nemůžeš určit před tím výběrem. JAkmile znáš NOP, znáš i samotný výběr.Nemůžeš tedy NOP použít pro výběr samotný.

krija

Re: Náklady obetovanej príležitosti

Uživatel gofry napsal:

Príklad:

Stretneme sa v krčme a ja ti dám na výber tieto možnosti:
M1) Dám ti 1000kč
M2) Nedám ti nič

Bez akýchkoľvek chytákov, bez rúk za chrbtom, proste si vyber, či chceš aby som ti dal 1000kč alebo ti nedal nič.

A) Bez znalosti NOPu by si došiel k tomuto:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč a z možnosti 2 budem mať 0, tj. ani zisk, ani stratu.

B) Ale keď poznáš NOP, tak bude výsledok mierne iný:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč mínus [NOP(M2) = 0] = 1 000kč a z možnosti 2 budem mať zisk 0 mínus [NOP(M1) = 1000kč] = -1 000kč!

Ten -1 000kč znamená, že si sa pripravil o 1 000kč. Pritom z bodu A by si jeden mohol myslieť, že sa vlastne nič nestalo, že si na tom tak ako predtým, ale v skutočnosti si o 1 000kč chudobnejší. Je to rovnaké, ako keby si si tých 1 000kč vzal a okamžite ich hodil do kanálu. Vynaložil si teda 1 000kč, aby sa pre teba nič nezmenilo - tvoje NÁKLADY na to, aby sa nič nezmenilo bolo 1 000kč. A tieto náklady ti vznikli tým, že si obetoval príležitosť. Z toho teda slovné spojenie "náklady obetovanej príležitosti".


znova ta ista chyba. ak sa rozhodnem pre 0 kc od teba, tak subjektivne je pre mna 0 kc hodnotnejsich ako tych 1000 co mi ponukas. takto to je a na tom sa neda nic zmenit, ale mozno chcete zmenit misesovu hodnotovu skalu.

"2. Hodnotová škála
Jednající člověk volí mezi různými příležitostmi, které se mu nabízejí. Preferuje
jednu alternativu před ostatními.
Běžně se říká, že když člověk jedná, má ve své mysli škálu potřeb či přání.
Na základě této škály uspokojuje to, co má pro něj vyšší hodnotu, to znamená
svá naléhavější přání, a neuspokojené ponechává vše, co má pro něj hodnotu
nižší, jinak řečeno přání, která jsou méně naléhavá. Proti takovému
popisu nelze nic namítat. Nesmíme však zapomínat, že se škála hodnot či
přání manifestuje pouze v realitě jednání. Tyto škály neexistují nezávisle na
aktuálním jednání jednotlivců. Jediným zdrojem, z něhož odvozujeme svou
znalost týkající se těchto škál, je pozorování jednání člověka. Každé jednání
je vždy v dokonalém souladu se škálou hodnot či přání, neboť tyto škály
nejsou ničím jiným než nástrojem pro interpretaci lidského jednání.
Etické doktríny se snaží ustavit hodnotové škály, podle kterých by člověk
měl jednat, ale ne nutně vždy jedná. Nárokují si právo říkat lidem, co je
správné a co špatné, a radit jim, k jakému nejvyššímu dobru by měli směřovat.
Jsou normativními disciplínami zaměřenými na poznání toho, co by mělo
být. Z hlediska faktů nejsou neutrální, posuzují je z hlediska volně přijatých
standardů.

Postoj praxeologie a ekonomie je jiný. Jsou si plně vědomy, že konečné cíle
lidského jednání nelze podrobit zkoumání dle nějakého absolutního standardu.
Konečné cíle jsou konečnou daností, jsou čistě subjektivní, liší se mezi
různými lidmi a u stejných lidí v různých okamžicích jejich života. Praxeologie
a ekonomie se zabývají prostředky pro dosažení cílů, které si jednající
jednotlivci zvolí. Nevyjadřují svůj názor na to, zda je požitkářství lepší než
asketismus. Uplatňují na prostředky jen jediné měřítko: zda jsou či nejsou
vhodné k dosažení cílů, které si jednající předsevzal."

mohli by ste konecne pochopit, ze:

porovnavanim (co je podla niektorych tu nedavno pisucich NOP) nic neobetujem
porovnavanim som nevynalozil ziadne naklady na alternativu, ktoru som nezvolil
najvyssiu hodnotu ma pre nas to pre co sme sa v tejto chvili rozhodli a kazdeho je do toho velke coolove
zisk mame iba z dosiahnutia konecnych cielov.

Central Scrutinizer

Re: Neselhali tázaní, selhal tazatel

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Položená otázka je zavádějící a účelová.
Není poctivá (in good faith).


Myslím že většina diskutujících padla do Zaječí díry kterou ve skutečnosti vyhrabali Robert Frank a Ben Bernanke.
Propadli do této bezbřehé a nekonečné diskuse jako do Alenčiny říše divů kde pravidla logiky neplatí : )
-
Na začátku jsem napsal “Neselhali tázaní, selhal tazatel.
Položená otázka je zavádějící a účelová. Není poctivá (in good faith).

Našel jsem správný výraz: chyták
Matoucí formulace je záměrná, ale nejedná se o selhání. Zmýlil jsem se.
-
Vysvětlení:
Přiklad se neptá na poměr užitku mezi koncerty Clapton/Dylan či Madonna/ McCartney.
Ptá se POUZE na to, o kolik užitku přijdeme (pouze) z koncertu McCartney, pokud na něj nepůjdeme. Hodnota nebo užitek z lístku zadarmo je irelevantní.
Nejedná se zde o porovnávání net užitku ze dvou koncertů:
X_užitek -0_náklady < 50_užitek -40_náklady,
Jedná se o aplikaci pomůcky (nic víc) v ekonomickém rozhodování a argumentaci:
(obětovaná) příležitost – náklady = náklady (obětované) příležitosti.
-
NOP není Boží přikázání, pravidlo ani vše vysvětlující teorie.
Dokonce to není ani teorie.
Je to berla, která je občas dobrá, ale plně žít se s ní nedá.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP je zakladnou sucastou ekonomie (hlavne

Uživatel Petr napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Petr napsal:

NOP zohledňuje situaci, kterou si nevybral. Takže ho nemůžeš použít při výběru.
Prečo nie? Je to informácia ako ktorákoľvek iná, mám ju pred samotným výberom a je relevantná. V čom je problém?


Pokud NOP značí nejlepší možnost, kterou sis nevybral(tedy až po výběru), tak ji nemůžeš určit před tím výběrem.

Nie. NOP značí zisk z najlepšej INEJ než tej pre ktorú to zrovna počítaš. Nie ktorú "sis nevybral", ale ktorú "BY sis nevybral (obětoval), kdyby sis vybral jinou".

Ak máš možnosti M1, M2, M3, M4 a k nim si odhadneš "obyčajný" hypotetický zisk, ktorý by dostal keby si si dané možnosti v budúcnosti zvolil
zisk(M1) = 10
zisk(M2) = 50
zisk(M3) = 100
zisk(M4) = 200

Potom
NOP(M1) = MAX(zisk(M2), zisk(M3), zisk(M4)) = 200
NOP(M2) = MAX(zisk(M1), zisk(M3), zisk(M4)) = 200
NOP(M3) = MAX(zisk(M1), zisk(M2), zisk(M4)) = 200
NOP(M4) = MAX(zisk(M1), zisk(M2), zisk(M3)) = 100

A teda zisk po odčítaní NOP (asi by sa to dalo nazvať "relatívny zisk") je"
relzisk(M1) = zisk(M1) - NOP(M1) = -190
relzisk(M2) = zisk(M2) - NOP(M2) = -150
relzisk(M3) = zisk(M3) - NOP(M3) = -100
relzisk(M4) = zisk(M4) - NOP(M4) = 100

Toto všetko si vieš spočítať ešte predtým, než sa pre nejakú možnosť rozhodneš a zrealizuješ ju. A rozhodneš sa práve na základe týchto výpočtov, ktorá možnosť je pre teba najvýhodnejšia.

gofry

Re: Re: Náklady obetovanej príležitosti

Uživatel Petr napsal:

Uživatel gofry napsal:

Príklad:

Stretneme sa v krčme a ja ti dám na výber tieto možnosti:
M1) Dám ti 1000kč
M2) Nedám ti nič

Bez akýchkoľvek chytákov, bez rúk za chrbtom, proste si vyber, či chceš aby som ti dal 1000kč alebo ti nedal nič.

A) Bez znalosti NOPu by si došiel k tomuto:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč a z možnosti 2 budem mať 0, tj. ani zisk, ani stratu.

B) Ale keď poznáš NOP, tak bude výsledok mierne iný:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč mínus [NOP(M2) = 0] = 1 000kč a z možnosti 2 budem mať zisk 0 mínus [NOP(M1) = 1000kč] = -1 000kč!

Ten -1 000kč znamená, že si sa pripravil o 1 000kč. Pritom z bodu A by si jeden mohol myslieť, že sa vlastne nič nestalo, že si na tom tak ako predtým, ale v skutočnosti si o 1 000kč chudobnejší. Je to rovnaké, ako keby si si tých 1 000kč vzal a okamžite ich hodil do kanálu. Vynaložil si teda 1 000kč, aby sa pre teba nič nezmenilo - tvoje NÁKLADY na to, aby sa nič nezmenilo bolo 1 000kč. A tieto náklady ti vznikli tým, že si obetoval príležitosť. Z toho teda slovné spojenie "náklady obetovanej príležitosti".


No to je právě špatně, protože rozdíl mezi oběma situacema je 1000 Kč a ne 2000 Kč. Z každého rozhodnutí máš zisk, ať už kladnej nebo zápornej bez ohledu nato, jaké byly jiné možnosti. Pokud mi budeš neustále nabízet tisícikorunu a já budu neustále odmítat, tak se mi přece nebudou neustále zvyšovat náklady.

Ale tie čísla nemôžeš sčítavať alebo odčítavať! To miešaš jablká a hrušky.

Je úplne jedno, či odmietneš 10x1000kč alebo raz 10 000kč. Proste by si mohol byť v situácii, že by si mal 10 000kč ale máš 0 - teda si sa pripravil o 10 000kč tým, že si obetoval možnosť získať 10 000kč. Je to v podstate ušlý zisk.

gofry

Re: Re: Náklady obetovanej príležitosti

Uživatel krija napsal:

znova ta ista chyba. ak sa rozhodnem pre 0 kc od teba, tak subjektivne je pre mna 0 kc hodnotnejsich ako tych 1000 co mi ponukas. takto to je a na tom sa neda nic zmenit, ale mozno chcete zmenit misesovu hodnotovu skalu.

....

mohli by ste konecne pochopit, ze:

porovnavanim (co je podla niektorych tu nedavno pisucich NOP) nic neobetujem
porovnavanim som nevynalozil ziadne naklady na alternativu, ktoru som nezvolil
najvyssiu hodnotu ma pre nas to pre co sme sa v tejto chvili rozhodli a kazdeho je do toho velke coolove
zisk mame iba z dosiahnutia konecnych cielov.

Bože na toto sa fakt nedá použiť nič iné iba ad hominem. My o jablkách a ty ani nie že o hruškách, ale o nesmrteľnosti chrústa.

MMister

Re: Re: Re:

Věřili byste, že někdo ani po 100 komentářích, kde je to vysvětlený jak pro retardovaný, neni schopnej pochopit jasně zadefinovanej pojem?

krija

Re: Re: Re: Náklady obetovanej príležitosti

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Petr napsal:

Uživatel gofry napsal:

Príklad:

Stretneme sa v krčme a ja ti dám na výber tieto možnosti:
M1) Dám ti 1000kč
M2) Nedám ti nič

Bez akýchkoľvek chytákov, bez rúk za chrbtom, proste si vyber, či chceš aby som ti dal 1000kč alebo ti nedal nič.

A) Bez znalosti NOPu by si došiel k tomuto:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč a z možnosti 2 budem mať 0, tj. ani zisk, ani stratu.

B) Ale keď poznáš NOP, tak bude výsledok mierne iný:
Teraz mám nula, takže z možnosti 1 budem mať zisk 1 000kč mínus [NOP(M2) = 0] = 1 000kč a z možnosti 2 budem mať zisk 0 mínus [NOP(M1) = 1000kč] = -1 000kč!

Ten -1 000kč znamená, že si sa pripravil o 1 000kč. Pritom z bodu A by si jeden mohol myslieť, že sa vlastne nič nestalo, že si na tom tak ako predtým, ale v skutočnosti si o 1 000kč chudobnejší. Je to rovnaké, ako keby si si tých 1 000kč vzal a okamžite ich hodil do kanálu. Vynaložil si teda 1 000kč, aby sa pre teba nič nezmenilo - tvoje NÁKLADY na to, aby sa nič nezmenilo bolo 1 000kč. A tieto náklady ti vznikli tým, že si obetoval príležitosť. Z toho teda slovné spojenie "náklady obetovanej príležitosti".


No to je právě špatně, protože rozdíl mezi oběma situacema je 1000 Kč a ne 2000 Kč. Z každého rozhodnutí máš zisk, ať už kladnej nebo zápornej bez ohledu nato, jaké byly jiné možnosti. Pokud mi budeš neustále nabízet tisícikorunu a já budu neustále odmítat, tak se mi přece nebudou neustále zvyšovat náklady.

Ale tie čísla nemôžeš sčítavať alebo odčítavať! To miešaš jablká a hrušky.

Je úplne jedno, či odmietneš 10x1000kč alebo raz 10 000kč. Proste by si mohol byť v situácii, že by si mal 10 000kč ale máš 0 - teda si sa pripravil o 10 000kč tým, že si obetoval možnosť získať 10 000kč. Je to v podstate ušlý zisk.


na toto mozem uviest priklad z praxe. spominal som tu, ze si priamo na koncerte mozem vsadit po telefone v stavkovej kancelarii. ty si sa od niekoho dozvedel, ze ja som v stavkovani dobry a vyhravam velke sumy. ponukas mi tvojich 10 x 1 000 kc za to, aby som ti prezradzal moje tipy. ja to odmietnem, lebo viem, ze z dhodobeho hladiska s vacsim mnozstvom vitazov kurzy klesaju. neuprednostnim teda okamzity zisk pred dlhodobym. ty by si mohol potom moje tipy predavat dalej a moj zisk by bol coraz mensi. tym, ze mi ponukas taku tuto sumu sledujes svoj vlastny zaujem a ten nie je nezistny.

preco nehovoris o vyhodenych peniazoch do kanala vo svojom pripade? preco si si vybral hodenie penazi do kanala ako svoju cielovu moznost? obetoval si konecny ciel a to boli pre teba SKUTOCNE OBETOVANE NAKLADY. btw "len tak" davaju peniaze iba korumpujuci, takych tu maju naozaj radi. korumpujuci maju potom v buducnosti nejake ocakavania. tie by ste nemali radsej mavat, su toxicke a prinasaju sklamanie. co ta trapi, ze ako nalozia s peniazmi ti druhi? ozaj co ta je do nasich hodnotovych sudov?

krija

mises v HA

jasne definuje, ze obetou je cena, cena ktoru za dany statok, pripadne sluzbu zaplatime. ak som za nieco nezaplatil, tak nemoze byt o obete a obetovanych nakladoch ani slovo.

krija

Re: Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Věřili byste, že někdo ani po 100 komentářích, kde je to vysvětlený jak pro retardovaný, neni schopnej pochopit jasně zadefinovanej pojem?

ja som zvyknuty na portaloch rakusanov na argumentaciu na vyssej urovni, podlozenu faktami a nie na taketo duchom prazdne keci.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Věřili byste, že někdo ani po 100 komentářích, kde je to vysvětlený jak pro retardovaný, neni schopnej pochopit jasně zadefinovanej pojem?

Takže přece jen jede o NOP náboženství Mistře,

je to kolosální blbost
je urputně obhajována

Ještě by to chtělo nějaký ten výzkum, nebo lépe tu analýzu, kdy NOP vznikla, a jak se s ní vypořádávali v pravěku.

HOPistum třikrát zdar.

A ještě drobný dotaz, kdy započnete s vymýtáním. To abych se připravil

MMister

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel krija napsal:

ja som zvyknuty na portaloch rakusanov na argumentaciu na vyssej urovni, podlozenu faktami a nie na taketo duchom prazdne keci.
Fajn. Tak si už jednou přečtěte ·fakt·, jak jsou definovány náklady obětované příležitosti, a přestaňte vymýšlet svoje definice.

Dominik Stroukal

Re: mises v HA

Uživatel krija napsal:

jasne definuje, ze obetou je cena, cena ktoru za dany statok, pripadne sluzbu zaplatime. ak som za nieco nezaplatil, tak nemoze byt o obete a obetovanych nakladoch ani slovo.

to je definice (obetovanych) nakladu. ted zkuste definici nakladu obetovany prilezitosti.

alespon je videt, ze clanek mel smysl.

Robert Chovanculiak

Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Dominiku, dostal ses někam s tim paperem o demonstrovaných preferencích a nemožnosti vytvoření hodnotové škály. Pokud bychom totiž přijali tvoji tezi, že nelze vytvořit žádnou prefereční škálu, tak v důsledku zneplatníš i koncept NOP.

V zkratce jde o to, že koncept demonstrovaných preferencí říká, že preference člověka můžeme v ekonomii posuzovat jen podle toho co opravdu udělal (demonstroval) a nikoliv podle toho co pouze řekl (deklaroval) že preferuje - viz. Rothbard.
Pokud toto platí, tak tím pádem nejsme schopni zjistit druhou, třetí ani jinou další nejlepší alternativu. Nejsme totiž schopni <,u>demonstrovat<,/u>, že druhou alternativu preferujeme před třetí, čtvrtou, N-tou alternativou, protože demonstrujeme vždy jen tu nejlepší alternativu. Pokud tedy nejsme schopni zjistit co druhá alternativa je, nejsme ani schopni vyjádřit NOP.

Hope it makes at least some sense :)


dolezite je, ze clovek je schopny uvedomit si NOP, inak by totiz ani nevedel ci konanie malo prenho subjektivny zisk alebo stratu. priklad: ide na koncert M a ta spieva dost hrozne, ale on nevie ci sa rozhodol spravne, ze tam sel alebo nie, pokial nemoze vyhodnotit NOP, ak boli jeho NOP sediet doma za facebookom mozno si povie oka "som na tom lepsie". Ak vsak boli jeho NOP iny koncert /za ktory musel sice zaplatit/ moze si povedat - foking shit mohol som byt radsej tam...

inak btw to ze je clovek schopny uvedomit si NOP este neznamena ze ich aj pochopi, vid. tento experiment a diskusia :D

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Uživatel krija napsal:

ja som zvyknuty na portaloch rakusanov na argumentaciu na vyssej urovni, podlozenu faktami a nie na taketo duchom prazdne keci.
Fajn. Tak si už jednou přečtěte ·fakt·, jak jsou definovány náklady obětované příležitosti, a přestaňte vymýšlet svoje definice.


pred casom bola definicia aj o tom ako slnko obieha okolo nasej zeme, aj o tom, ze aka je zem plocha, no a vysvitlo, ze to je cele zle. ja nemienim ostavat v lzi, ze nieco ma stalo to, pre co som sa nerozhodol. vy v tom kludne pokracujte. mises pise aj nieco o existencii v jednani, ktoru nazval skor alebo neskor. ze dnes uprednostnim jedno, neznamena, ze za rovnakych podmienok sa k prvej najlepsej alternative nemozem vratit a zvolit ju ako ciel zajtra, o tyzden, o mesiac alebo o rok. dnes sa rozhodujem medzi pivom a kofolou. dnes si dam pivo a zajtra kofolu. no a teraz dajte naklady obetovanej prilezitosti. ceny napojov si urcite sami, aby sa vam tu dobre pocitalo, lebo viem, ze rakusania matematiku moc nemusia :D

vysledok? nic som neobetoval.

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel krija napsal:

pred casom bola definicia aj o tom ako slnko obieha okolo nasej zeme, aj o tom, ze aka je zem plocha, no a vysvitlo, ze to je cele zle.
Ale abyste to mohl vyvrátit, nejdřív to musíte pochopit. Což se vám stále nepovedlo.

Jakub Švejda

Google it!

http://wiki.mises.org/wiki/Cost#Opportunity_cost_and_trade

http://lmgtfy.com/?q=opportunity+costs

http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1klady_ob%C4%9Btovan%C3%A9_p%C5%99%C3%ADle%C5%BEitosti

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Opportunity_cost

Jakub Švejda

Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:


na tom lepsie". Ak vsak boli jeho NOP iny koncert /za ktory musel sice zaplatit/ moze si povedat - foking shit mohol som byt radsej tam...

inak btw to ze je clovek schopny uvedomit si NOP este neznamena ze ich aj pochopi, vid. tento experiment a diskusia :D


Jojo. Člověk NOP používá při rozhodování podvědomě každou vteřinu a přitom to někdo není schopný pochopit ani za dva dny :D

Jinak si nejsem jistý s porovnáním ex post užitku (koncert byl nahovno) s ex ante užitkem (kdybych byl býval šel jinam...). Samozřejmě, že když se někdy rozhodneme špatně, tak to děláme všichni, že si řekneme "proč sem to ····· neudělal jinak". Ekonomie jako věda by to IMHO dělat neměla.

krija

Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Dominiku, dostal ses někam s tim paperem o demonstrovaných preferencích a nemožnosti vytvoření hodnotové škály. Pokud bychom totiž přijali tvoji tezi, že nelze vytvořit žádnou prefereční škálu, tak v důsledku zneplatníš i koncept NOP.

V zkratce jde o to, že koncept demonstrovaných preferencí říká, že preference člověka můžeme v ekonomii posuzovat jen podle toho co opravdu udělal (demonstroval) a nikoliv podle toho co pouze řekl (deklaroval) že preferuje - viz. Rothbard.
Pokud toto platí, tak tím pádem nejsme schopni zjistit druhou, třetí ani jinou další nejlepší alternativu. Nejsme totiž schopni <,,u>demonstrovat<,,/u>, že druhou alternativu preferujeme před třetí, čtvrtou, N-tou alternativou, protože demonstrujeme vždy jen tu nejlepší alternativu. Pokud tedy nejsme schopni zjistit co druhá alternativa je, nejsme ani schopni vyjádřit NOP.

Hope it makes at least some sense :)


dolezite je, ze clovek je schopny uvedomit si NOP, inak by totiz ani nevedel ci konanie malo prenho subjektivny zisk alebo stratu. priklad: ide na koncert M a ta spieva dost hrozne, ale on nevie ci sa rozhodol spravne, ze tam sel alebo nie, pokial nemoze vyhodnotit NOP, ak boli jeho NOP sediet doma za facebookom mozno si povie oka "som na tom lepsie". Ak vsak boli jeho NOP iny koncert /za ktory musel sice zaplatit/ moze si povedat - foking shit mohol som byt radsej tam...

inak btw to ze je clovek schopny uvedomit si NOP este neznamena ze ich aj pochopi, vid. tento experiment a diskusia :D


toto nie je NOP, ale plakanie nad rozliatym mliekom. tymto hadzete do kosa aj teoriu o tom, ze kazde jednanie je racionalne.

ceny ostatnych sluzieb a statkov, ktore tvoria alternativu nam mozu pomoct tu a teraz sa racionalne rozhodnut. lenze tak isto nam pomaha aj to, ze vieme ako ten spevak spieva, vieme kde je koncert, vieme o kolkej, cim viac informacii mame tym lahsie sa rozhoduje a je pravdepodobnejsie, ze sa rozhodneme so ziskom. cena alternativnych statkov a sluzieb je iba informaciou a ani zdaleka nie je jedinou. ja to uz naozaj jednoduchsie vysvetlit neviem. alternativy nepredstavuju, ziadne naklady a z podstaty cloveka a jeho jednania ich ani nemozeme. vid misesa:

"3. Hospodaření s časem
Člověk podléhá plynutí času. Narodí se, vyroste, zestárne a zemře. Jeho čas
je vzácný. Musí s ním hospodařit, stejně jako hospodaří s ostatními vzácnými
zdroji.
Hospodaření s časem má zvláštní charakter kvůli jedinečnosti a nevratnosti
časového řádu. Důležitost těchto skutečností se promítá do každé části
teorie jednání.
V tento okamžik musíme zdůraznit jen jeden aspekt. Hospodaření s časem
nezávisí na hospodaření s ekonomickými statky a službami. Dokonce i v ráji
by byl člověk nucen s časem hospodařit, nebyl-li by nadán nesmrtelností,
nekonečným mládím a nezničitelným zdravím a vitalitou. !!!!!Ačkoli by všechny
jeho chutě mohly být uspokojeny okamžitě a bezpracně, musel by si uspořádat
svůj časový rozvrh, neboť existují stavy uspokojení, jež jsou vzájemně
neslučitelné, a nemohou být tudíž spotřebovány ve stejný okamžik. I pro
tohoto člověka by byl čas vzácný a dělil by se na dříve a později.!!!!!

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Uživatel krija napsal:

pred casom bola definicia aj o tom ako slnko obieha okolo nasej zeme, aj o tom, ze aka je zem plocha, no a vysvitlo, ze to je cele zle.
Ale abyste to mohl vyvrátit, nejdřív to musíte pochopit. Což se vám stále nepovedlo.


ten priklad s kofolou a pivom je jednoduchsi ako zle zadany priklad s dvoma koncertami, kde sa silou mocou snazite mne a ostatnym nahovorit, ze prisli o nieco (dokonca o zisk) pri niecom o co nemali nakoniec vobec zaujem. ale reagoval si iba na to na co si v tej chvili poznal odpoved.

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel krija napsal:

ale reagoval si iba na to na co si v tej chvili poznal odpoved.
No jasně. :D

Adél

Tohle se ucis v prvnim semestru zakladniho kurzu ekonomie :)

Ja bych to shrnula asi takhle: kdo to do ted nepochopil, je troll nebo retard :)

denis M

Re: Tohle se ucis v prvnim semestru zakladniho kurzu ekonomie :)

Uživatel Adél napsal:

Ja bych to shrnula asi takhle: kdo to do ted nepochopil, je troll nebo retard :)

v prvním semestru ekonomie se člověk, ale taky učí as-ad model...

krija

Re: Tohle se ucis v prvnim semestru zakladniho kurzu ekonomie :)

Uživatel Adél napsal:

Ja bych to shrnula asi takhle: kdo to do ted nepochopil, je troll nebo retard :)


a galileo galilei uci toto:

“You cannot teach a man anything, you can only help him discover it in himself.”

O´ Pruz

ONI TO NECHÁPOU

Jedna ze taktik obrany svého náboženství je:
když dojdou argumenty, použiji iracionální argumenty
když dojdou i iracionální argumenty, následuje vylučování a dehonestace
když selžou všechny předešlé přijde poslední fáze, následuje, ONI TO NECHÁPOU

poslední fáze bývá prozření. Většinou i veliké duševní trauma z poznání jakých obhajob hloupostí se prozřený dopustil.

Odhaduji stav mezi vylučování a dehonestace a ONI TO NECHÁPOU

Po pondělku přijde fáze JÁ VUL, co jsem to hlásal za blbosti.

denis M

Re: ONI TO NECHÁPOU

Uživatel O´ Pruz napsal:

Jedna ze taktik obrany svého náboženství je:
když dojdou argumenty, použiji iracionální argumenty
když dojdou i iracionální argumenty, následuje vylučování a dehonestace
když selžou všechny předešlé přijde poslední fáze, následuje, ONI TO NECHÁPOU

poslední fáze bývá prozření. Většinou i veliké duševní trauma z poznání jakých obhajob hloupostí se prozřený dopustil.

Odhaduji stav mezi vylučování a dehonestace a ONI TO NECHÁPOU

Po pondělku přijde fáze JÁ VUL, co jsem to hlásal za blbosti.


Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

Miki

Nijak do diskuze nepřispěju....

Musím říct, že jsem se s NOP setkal v tomto článku poprvé a přijde mi to tak jednouché a jasné, že nechápu, jak se o tom může vést tak dlouhá diskuze... Jen pozor na některé příklady při vysvětlování, protože často popírají racionální jednání. Držel bych se spíš původního zadání...

Myslím, že klíčem k rozluštění hádanky je slovo obchod, nebo-li že se vzádám něčeho, co má pro mě nižší hodnotu než to, co tím získám, resp. získám více než vynaložím. Pak, po troše přemýšlení, musí být jasné, proč je obětovaná příležitost nákladem...

gofry

Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

V tento okamžik musíme zdůraznit jen jeden aspekt. Hospodaření s časem
nezávisí na hospodaření s ekonomickými statky a službami. Dokonce i v ráji
by byl člověk nucen s časem hospodařit, nebyl-li by nadán nesmrtelností,
nekonečným mládím a nezničitelným zdravím a vitalitou. !!!!!Ačkoli by všechny
jeho chutě mohly být uspokojeny okamžitě a bezpracně, musel by si uspořádat
svůj časový rozvrh, neboť existují stavy uspokojení, jež jsou vzájemně
neslučitelné, a nemohou být tudíž spotřebovány ve stejný okamžik. I pro
tohoto člověka by byl čas vzácný a dělil by se na dříve a později.!!!!!

Áno, perfektný príklad, najmä veta "existují stavy uspokojení, jež jsou vzájemně neslučitelné a nemohou být tudíž spotřebovány ve stejný okamžik".

Teda ak BY SI (kondicionál) si v raji šiel zahrať Call of Duty na XBOXe, tak v tom istom čase BY SI si už nemohol ísť zahrať na pláž volejbal s nahými dievčatami, pretože v jednom čase BY SI nemohol byť na dvoch miestach zároveň. OBETOVAL BY SI teda možnosť ísť si zahrať volejbal s nahými dievčatami v prospech hrania na XBOXe.

krija

tak este jeden klinec do rakvy NOP

mises HA

"Zkušenost nás učí, že existuje újma z práce. Neučí nás to však přímo. Neexistuje
žádný jev, který se představuje jako újma z práce. Existují pouze data
zkušenosti, která jsou na základě apriorní znalosti interpretována tak, že člověk
hodnotí volný čas (tedy absenci práce) za jinak stejných okolností jako
více žádoucí než vydání práce. Vidíme, že lidé odmítají výhody, které by
mohli získat, kdyby pracovali více, jinak řečeno že jsou ochotni pro získání
volného času přinášet oběti. Z tohoto faktu vyvozujeme, že je volný čas hodnocen
jako statek a práce je považována za břemeno. Bez předchozího praxeologického
vhledu bychom však nikdy nebyli schopni k tomuto závěru dojít."

clovek by bol hlupak keby sa snazil vsetko robit sam, ani na to nema schopnosti a ani vedomosti, ani moznosti, ani kapital a ani cas. aj preto ma preferencie a robi len to co mu vynasa najvacsi zisk, pripadne robi to v com je dobry. takze sa sam a dobrovolne zbavuje bremien a nakladov alternativnych prilezitosti, aby ziskal volny cas. o tom pojednava aj snaha o neustali technologicky pokrok.

aj niektori z vas sklzli ku prikladom a aj smiesna wikipedia, citujem:

"Podle příkladu výše nákladů obětovaných příležitosti jít do kina je nezískaná mzda nebo užitek z návštěvy galerie nebo užitek ze spánku."

mojim maximalnym uzitkom je robit to co ma bavi, to co viem robit konkurencieschopne a v co najkratsom case, lebo mojim najvacsim ziskom je volny cas, tak ako podla misesa. kto ma este odvahu teraz pocitat NOP???

Vlk

Re: ONI TO NECHÁPOU

Uživatel O´ Pruz napsal:

Jedna ze taktik obrany svého náboženství je:
když dojdou argumenty, použiji iracionální argumenty
když dojdou i iracionální argumenty, následuje vylučování a dehonestace
když selžou všechny předešlé přijde poslední fáze, následuje, ONI TO NECHÁPOU

poslední fáze bývá prozření. Většinou i veliké duševní trauma z poznání jakých obhajob hloupostí se prozřený dopustil.

Odhaduji stav mezi vylučování a dehonestace a ONI TO NECHÁPOU

Po pondělku přijde fáze JÁ VUL, co jsem to hlásal za blbosti.

Opruzi, občas si říkám, zda jsi opravdu úplně tupej, nebo to jen předstíráš. Přijde mi, že absolutně ignoruješ cokoli co je napsáno v článcích či diskuzích, přesto tu trávíš spoustu času psaním naprostejch offtopic nesmyslů. Ty nevidíš, jak hloupě ty tvoje mentorský příspěvky vyznívaj, když očividně absolutně netušíš, o čem se tu mluví(·)?

(·) jak dokazuje např tvůj příspěvek ze 7.1.2012 21:05

A to se týče víceméně všech tvejch postů za poslední dobu. Dřív to aspoň vypadalo, že si před napsáním komentáře ty články čteš. Teď už jen generuješ naprosto trapný random žvásty bez jakýkoli vazby na článek/diskuzi.

krija

Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

V tento okamžik musíme zdůraznit jen jeden aspekt. Hospodaření s časem
nezávisí na hospodaření s ekonomickými statky a službami. Dokonce i v ráji
by byl člověk nucen s časem hospodařit, nebyl-li by nadán nesmrtelností,
nekonečným mládím a nezničitelným zdravím a vitalitou. !!!!!Ačkoli by všechny
jeho chutě mohly být uspokojeny okamžitě a bezpracně, musel by si uspořádat
svůj časový rozvrh, neboť existují stavy uspokojení, jež jsou vzájemně
neslučitelné, a nemohou být tudíž spotřebovány ve stejný okamžik. I pro
tohoto člověka by byl čas vzácný a dělil by se na dříve a později.!!!!!

Áno, perfektný príklad, najmä veta "existují stavy uspokojení, jež jsou vzájemně neslučitelné a nemohou být tudíž spotřebovány ve stejný okamžik".

Teda ak BY SI (kondicionál) si v raji šiel zahrať Call of Duty na XBOXe, tak v tom istom čase BY SI si už nemohol ísť zahrať na pláž volejbal s nahými dievčatami, pretože v jednom čase BY SI nemohol byť na dvoch miestach zároveň. OBETOVAL BY SI teda možnosť ísť si zahrať volejbal s nahými dievčatami v prospech hrania na XBOXe.
to ale neznamena, ze si jedno alebo druhe nemozem zahrat neskor. a toto vy ignorujete, dokonca to povazujete za obetu.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

to ale neznamena, ze si jedno alebo druhe nemozem zahrat neskor. a toto vy ignorujete, dokonca to povazujete za obetu.
Ak si s dievčatami zahráš neskôr, tak bude tvoje životné skóre "hodina s xboxom + hodina s dievčatami" miesto "DVOCH hodín s dievčatami". OBETOVAL BY SI jednu hodinu s dievčatami v prospech jednej hodiny s xboxom tak či tak.

O´ Pruz

Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Uživatel Vlk napsal:

xx

Ano chápu předposlední stádium - dehonestace.

Funguje to po staletí naprosto stejně a perfektně. Ale sere to, žééé!


Hlavně aby to zvýšilo hádépé.

Vlk

Re: Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Uživatel O´ Pruz napsal:
Ano chápu předposlední stádium - dehonestace.[/citace]
Předpokládám, že ani teď stále ještě nechápeš, co jsou NOP, že? Co kdybys svůj čas věnoval místo psaní blbostí tomu, že si přečteš pár postů z týhle diskuze, který to musej osvětlit i chytřejšímu tučňákovi?

Tučňák Chytřejší (Spheniscidae Acutior)

Chytřejší tučňák

Já to chápu.
Jsem pták a ptákovinám rozumím.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Drahý Vlčáku,

považoval jsem „náklady obětované příležitosti “ za vyumělkovanou moderní mluvu mezi „těmi“ správnými ekonomy.
Nehodlám na tom nic měnit ani po vícero zde uvedených článcích a tisíci vysvětlujících komentářích.

Již z jazykového hlediska je to takový jakýsi divný.
Ono to s tou příležitostí nějak hapruje. Onen koncept se tváří jako by těch příležitostí bylo přehršel. V realitě mám jen jednu a tu buď využiji nebo ne.
Pokud by bylo uvedeno možnost místo příležitost již bych to přijal, jen by to ztratilo na to správným významu.
Ještě jsem neviděl obětovat náklad. Náklad dovedu jen vynaložit.

Prostě melte si jak chcete, na stupiditě tohoto konceptu to nic nemění.

Vlk

Re: Re: Re: Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Jasně, člověk má přece vždycky jenom jednu možnost, co udělat se svým časem/penězi. Buď ji udělá, nebo...podle tebe zůstane videt někde ve vzduchoprázdnu?

Jak můžeš označit NOP za stupidní, když zjevně naprosto netušíš, co ten termín znamená?

Vlk

Re: Re: Re: Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Uživatel O´ Pruz napsal:

Onen koncept se tváří jako by těch příležitostí bylo přehršel. V realitě mám jen jednu a tu buď využiji nebo ne.
Čteš si to po sobě vůbec?
Ještě jsem neviděl obětovat náklad. Náklad dovedu jen vynaložit.
A on je to snad "obětovaný náklad příležitosti"?

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

to ale neznamena, ze si jedno alebo druhe nemozem zahrat neskor. a toto vy ignorujete, dokonca to povazujete za obetu.
Ak si s dievčatami zahráš neskôr, tak bude tvoje životné skóre "hodina s xboxom + hodina s dievčatami" miesto "DVOCH hodín s dievčatami". OBETOVAL BY SI jednu hodinu s dievčatami v prospech jednej hodiny s xboxom tak či tak.
ja poznam iba vymenu a som slobodny. vy co musite obetovat ste otroci. je to dost jasne?

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Drahý Vlčáku,

evidentně jsem předpokládal pokročilejší IQ. No tak to tedy prosťáčkovi dovysvětlím.

Je jen jedna možnost a tu jedinou možnost buď využiji, nebo ne.

Napiš zdali jsi pochopil, pokud NE budu pokračovat.

Jak můžeš se sebou, s takovým pochybným IQ aparátem, vydržet?

Vlk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ONI TO NECHÁPOU

Uživatel O´ Pruz napsal:

Je jen jedna možnost a tu jedinou možnost buď využiji, nebo ne.
S IQ budeš mít problém asi spíš ty. Už nevyužití oné "jediné možnosti" implikuje, že možnosti máš minimálně dvě. A tvůj užitek/potěšení/whatever z nevyužití tý možnosti jsou právě NOP, takzvaný implicitní náklady. Tohle je fakt jak diskuze s tříletým dítětem.

Mimochodem, to, že máš jednu jedinou možnost, co udělat se svejma penězma, myslíš vážně? To ti musí třeba v obchodě ušetřit dost přemýšlení, když máš vlastně vždycky nějakými objektivními podmínkami předurčeno, co koupíš. Když stojíš třeba u regálu s masem, jak poznáš, jestli je ti předurčeno koupit vepřový nebo hovězí? To ti řekne bůh? Nebo se poradíš s Panem Kloboukem?

krija

este jeden pokus

na devian.cz sme mali svojho casu debatu prave o vymene. kubec sa mozno pamata. ak nedojde k vymene tak ani jeden ucastnik trhu nezvysil svoj zisk. tam kde nie je zisk nie je ani strata. nakladom je to co som urobil pre seba. ale aby som nieco pre seba urobil musim jednat. pri vasom nop nedochadza ani k vymene a ani k jednaniu. takze kalkulovat zisk, stratu a naklady je zhola nemozne.

Miki

Asi takhle:

Jistěže v praxi se jedná o nevynaložený náklad, je to totiž jen hypotetický náklad, který je potřeba spočítat pro potřeby rozhodování. Rozhodnu-li se pro možnost A, pak přicházím o potenciální zisk z možnosti B - tu možnost (příležitost) už ztratím - konec, schluss, je pryč 4ever. A protože můžu vykonat jen jedno jednání, pak musím vědět, jestli ztráta zisku z nevykonání možnosti B je nižší než zisk z možnsti A. Bez spočítání NOP nelze dojít k racionálnímu rozhodnutí. (Nezískání zisku z možnosti B je ve fázi rozhodování nutné započítat do nákladů, právě proto že lze vykonat jen jednu činnost, tzn. nemohu tudíž vykonávat činnost jinou a tím přicházím o její zisk. Ale jde jen o rozhodnutí - v praxi jsem nevynaložil nic navíc - resp. jen ztrátu příležitosti získat zisk B.)

denis M

Rothbard

chápu správně, že ti co zpochybňují NOP tak argumentují tím, že jak rothbard říká, že nic jako nedemonstrované preference neexistují?
že pouze volby, které vykonáme jsou demonstrované?

Vlk

Re: Rothbard

To je jedna část. Pak jsou tu ještě lidé, kteří zpochybňují NOP jen tak ze zvyku, přičemž vůbec nevědí, co to NOP jsou (např o´pruz).

Jakub Švejda

Re: Rothbard

Uživatel denis M napsal:

chápu správně, že ti co zpochybňují NOP tak argumentují tím, že jak rothbard říká, že nic jako nedemonstrované preference neexistují?
že pouze volby, které vykonáme jsou demonstrované?


Myslím, že to tak není. Všichni kdo zpochybňují NOP většinou nepochopili základní princip. O důsledcích konceptu demonstrovaných preferencí asi nemají ani páru vzhledem k tomu, že to je celkem originální myšlenka se kterou přišel Dominik v užším kruhu a nikde jinde jsem se o tom zatím nedočetl. Jen jsem to nadhodil, protože jsme si tehdy neuvědomili, že to má taky zásadní vliv na NOP.

Demonstrované preference vs. preferenční škála/NOP je, rozhodně alespoň pro mě, stále otevřené téma.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

to ale neznamena, ze si jedno alebo druhe nemozem zahrat neskor. a toto vy ignorujete, dokonca to povazujete za obetu.
Ak si s dievčatami zahráš neskôr, tak bude tvoje životné skóre "hodina s xboxom + hodina s dievčatami" miesto "DVOCH hodín s dievčatami". OBETOVAL BY SI jednu hodinu s dievčatami v prospech jednej hodiny s xboxom tak či tak.
ja poznam iba vymenu a som slobodny. vy co musite obetovat ste otroci. je to dost jasne?

Nie, nie je mi to jasné. S čím presne nesúhlasíš? Že tvoje životné skóre nebude také aké som napísal alebo proste len chceš povedať, že nemáš pocit, že by si niečo obetoval? Pokiaľ to druhé, tak s tým problém nemám, to je tvoja vec a na užitočnosti NOP pre ostatných ľudí to nič nemení. Nikto ťa nenúti, aby si NOP explicitne používal. Dostal si vysvetlené, ako to ostatní ľudia používajú. Ako už s touto informáciou naložíš je tvoj problém, kľudne si mysli, že je to blbosť.

MMister

Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Myslím, že to tak není. Všichni kdo zpochybňují NOP většinou nepochopili základní princip. O důsledcích konceptu demonstrovaných preferencí asi nemají ani páru vzhledem k tomu, že to je celkem originální myšlenka se kterou přišel Dominik v užším kruhu a nikde jinde jsem se o tom zatím nedočetl. Jen jsem to nadhodil, protože jsme si tehdy neuvědomili, že to má taky zásadní vliv na NOP.

Demonstrované preference vs. preferenční škála/NOP je, rozhodně alespoň pro mě, stále otevřené téma.

Nevim, jestli tě chápu správně, ale demonstrovaný preference nevymyslel Dominik. :) A demonstrovaný preference ani singularismus (kterej taky nevymyslel, ale dejme tomu dotáh do konce) nezpochybňujou existenci nákladů obětovaný příležitosti.

Vlk

NOP x Demonstrované preference

Podle mě demonstrovaný preference nijak nekolidujou s NOP, protože každá věc řeší něco trochu jinýho. NOP je vyloženě osobní proces výběru volby, tedy pokus o ex ante zhodnocení nějakýho OČEKÁVANÝHO užitku. Navíc to ani nemusí být (a v 99% případů není) nějakej matematickej výpočet.


Oproti tomu demonstrovaný preference jsem vždycky považoval spíš za způsob, jakým nahlížet na preferenční škály ostatních ex post. Rakušani neřešej, jakým způsobem člověk dospěl k určitý volbě, ale určitě nepopírají, že člověk srovnává alternativy. Demonstrovaný preference podle mě spíš říkají, že není možné poznat preference ostatních ex ante, nikoli to, že je nezná ten jednající.

HynekRk

Hm

Citace článku: Správnou odpovědí je 10 Kč. Náklady obětované příležitosti počítáme následujícím způsobem: Obětovanou příležitostí je koncert Paula McCartneyho, jehož užitek si ceníme na 50 korun, to je tedy ušlý užitek. Obětovaný koncert má však i ušlý náklad 40 korun, který nemusíme vynaložit. Logika dává, že musíme od ušlého užitku odečíst ušlý náklad, abychom zjistili skutečný náklad obětované příležitosti. 50 – 40 = 10 Kč. (Pro vyjasnění nejasností si přečtěte ten paper.)

Jde to tak vůbec napsat? Pro daného člověka totiž nevíme jaký užitek mu plynul z těch 40 Kč. Mohl si za ně koupit statky jejichž užitek si cení třeba na 45 Kč. Pak asi nemůžu říci, že rozdíl je 10 Kč. Ne?

Jinak s předchozím příspěvkem vlka naprostý souhlas!

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

to ale neznamena, ze si jedno alebo druhe nemozem zahrat neskor. a toto vy ignorujete, dokonca to povazujete za obetu.
Ak si s dievčatami zahráš neskôr, tak bude tvoje životné skóre "hodina s xboxom + hodina s dievčatami" miesto "DVOCH hodín s dievčatami". OBETOVAL BY SI jednu hodinu s dievčatami v prospech jednej hodiny s xboxom tak či tak.
ja poznam iba vymenu a som slobodny. vy co musite obetovat ste otroci. je to dost jasne?

Nie, nie je mi to jasné. S čím presne nesúhlasíš? Že tvoje životné skóre nebude také aké som napísal alebo proste len chceš povedať, že nemáš pocit, že by si niečo obetoval? Pokiaľ to druhé, tak s tým problém nemám, to je tvoja vec a na užitočnosti NOP pre ostatných ľudí to nič nemení. Nikto ťa nenúti, aby si NOP explicitne používal. Dostal si vysvetlené, ako to ostatní ľudia používajú. Ako už s touto informáciou naložíš je tvoj problém, kľudne si mysli, že je to blbosť.
porovnavaju vsetci, ale obetuju iba otroci. ze je v nasej spolocnosti mnoho otrokov co pouzivaju to co v zivote potrebne nie je, to je zial vidno aj tu. mises mimochodom este v HA tvrdi, ze clovek sa nikdy nerozhoduje medzi zlatom a zelezom, ale iba medzi mnozstvom z jedneho konkretneho kovu, statku. to je dalsia rana pre vase vnimanie NOP. vy si ani nedokazete predstavit, ze existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada. preto ekonomia ani nie je vedou. a NOP padol.

krija

Re: NOP x Demonstrované preference

Uživatel Vlk napsal:

Podle mě demonstrovaný preference nijak nekolidujou s NOP, protože každá věc řeší něco trochu jinýho. NOP je vyloženě osobní proces výběru volby, tedy pokus o ex ante zhodnocení nějakýho OČEKÁVANÝHO užitku. Navíc to ani nemusí být (a v 99% případů není) nějakej matematickej výpočet.


Oproti tomu demonstrovaný preference jsem vždycky považoval spíš za způsob, jakým nahlížet na preferenční škály ostatních ex post. Rakušani neřešej, jakým způsobem člověk dospěl k určitý volbě, ale určitě nepopírají, že člověk srovnává alternativy. Demonstrovaný preference podle mě spíš říkají, že není možné poznat preference ostatních ex ante, nikoli to, že je nezná ten jednající.
ale ani jednajuci nevie demonstrovat tu alternativu pre ktoru sa teraz nerozhodol. demonstrovat ju moze ale v buducnosti a ak to urobi tak sa dozvie aj svoj uzitok. do tej chvile ho iba predpoklada, tusi, alebo citi. tunajsi rakusania sa ale snazia nahovorit ludom, ze vsetko pozname ex ante a to vdaka NOP. dam opat misesa. ten okrem toho, ze tvrdi, ze kazde jednanie je racionalne tvrdi aj to, ze kazde jednanie je spekulaciou, to preto, ze vysledok kazdeho jednania sa dozvieme az v buducnosti. pri NOP k jednaniu nedochadza, takze jeho vysledok sa ani nemas sancu dozvediet. to uz teda ani nie je spekulacia, ale doslova tu niektori konspiruju. vymyslaju primitivne priklady len, aby to nejako napasovali do svojich teorii. to by som na tomto webe fakt necakal.

Didi

Re: Hm

Uživatel HynekRk napsal:
Jde to tak vůbec napsat? Pro daného člověka totiž nevíme jaký užitek mu plynul z těch 40 Kč. Mohl si za ně koupit statky jejichž užitek si cení třeba na 45 Kč. Pak asi nemůžu říci, že rozdíl je 10 Kč. Ne?
Zadání je postaveno tak, že onen koncert McCartneyho je na hodnotové škále dotyčného nejvýše ze všech nevyužitých možností jak strávit konkrétní večer. To jest, že je v žebříčku všech dostupných možností na druhém místě. NOP2 = 50 - 40 = 10. (Na místě prvním v žebříčku všech dostupných možnostíje koncert Madonny, což dotyčný navenek demonstroval tím, že na něj večer šel. Kolik přesně je pro něj NOP1 nevíme, ale podle toho demonstrovaného rozhodnutí víme aspoň že NOP1 > 10.)
Tím však dostupné možnosti nejsou vyčerpány, další z nich může být třeba Hynkem navrhnuté koupení si jiného statku (třeba knihy a její četba). Pak pro třetí možnost na žebříčku dostaneme NOP3 = 45 - 40 = 5.
Skoro se mi chce tuto úvahu zobecnit do výroku "V danou chvíli si z dostupných možností volíme tu, u které si myslíme, že má pro nás nejvyšší NOP." Jenže to bych si jaksi odporoval, protože ve chvíli, kdy rozhodnutí provedu, se potencionální obětovaná příležitost stává příležitostí realizovanou a potencionální náklad těto obětované příležitosti se stává očekávaným ziskem realizované příležitosti.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

to ale neznamena, ze si jedno alebo druhe nemozem zahrat neskor. a toto vy ignorujete, dokonca to povazujete za obetu.
Ak si s dievčatami zahráš neskôr, tak bude tvoje životné skóre "hodina s xboxom + hodina s dievčatami" miesto "DVOCH hodín s dievčatami". OBETOVAL BY SI jednu hodinu s dievčatami v prospech jednej hodiny s xboxom tak či tak.
ja poznam iba vymenu a som slobodny. vy co musite obetovat ste otroci. je to dost jasne?

Nie, nie je mi to jasné. S čím presne nesúhlasíš? Že tvoje životné skóre nebude také aké som napísal alebo proste len chceš povedať, že nemáš pocit, že by si niečo obetoval? Pokiaľ to druhé, tak s tým problém nemám, to je tvoja vec a na užitočnosti NOP pre ostatných ľudí to nič nemení. Nikto ťa nenúti, aby si NOP explicitne používal. Dostal si vysvetlené, ako to ostatní ľudia používajú. Ako už s touto informáciou naložíš je tvoj problém, kľudne si mysli, že je to blbosť.
porovnavaju vsetci, ale obetuju iba otroci. ze je v nasej spolocnosti mnoho otrokov co pouzivaju to co v zivote potrebne nie je, to je zial vidno aj tu. mises mimochodom este v HA tvrdi, ze clovek sa nikdy nerozhoduje medzi zlatom a zelezom, ale iba medzi mnozstvom z jedneho konkretneho kovu, statku. to je dalsia rana pre vase vnimanie NOP. vy si ani nedokazete predstavit, ze existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada. preto ekonomia ani nie je vedou. a NOP padol.

Excellent!

Didi

Re: Re: NOP x Demonstrované preference

Uživatel krija napsal:
....do tej chvile ho iba predpoklada, tusi, alebo citi. tunajsi rakusania sa ale snazia nahovorit ludom, ze vsetko pozname ex ante a to vdaka NOP....
Myslím, že tady nikdo nerozporuje fakt, že v procesu rozhodování se mezi dostupnými možnostmi člověk pracuje se svými subjektivními odhady a předpoklady budoucího vývoje a dopadu u jednotlivých možností.
....existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada....
Proč by ekonomická teorie měla padnout kvůli rozhodnutému člověku? Ten člověk si (možná jen podvědomě) už provedl zhodnocení možností a učinil výběr a jím zvolená možnost mu přináší tak velký subjektivní užitek, který žádná z dostupných jiných možností svým NOP nedokáže překonat.

Vlk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Excellent![/citace]
Tobě to fakt přijde excelent? To nevidíš, jakej je to nesmysl?

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

porovnavaju vsetci, ale obetuju iba otroci. ze je v nasej spolocnosti mnoho otrokov co pouzivaju to co v zivote potrebne nie je, to je zial vidno aj tu. mises mimochodom este v HA tvrdi, ze clovek sa nikdy nerozhoduje medzi zlatom a zelezom, ale iba medzi mnozstvom z jedneho konkretneho kovu, statku. to je dalsia rana pre vase vnimanie NOP. vy si ani nedokazete predstavit, ze existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada. preto ekonomia ani nie je vedou. a NOP padol.

Stále nerozumiem, v čom so mnou nesúhlasíš.

ad "pevne rozhodnutý človek": Tým myslíš, že mu to rozhodnutie vnukla nejaká vyššia božia moc a ten človek na to nemal vplyv, tj. že pred tým pevným rozhodnutím nijak neporovnával výhody a nevýhody rôznych možností?

Jakub Švejda

Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel MMister napsal:


Demonstrované preference vs. preferenční škála/NOP je, rozhodně alespoň pro mě, stále otevřené téma.

Nevim, jestli tě chápu správně, ale demonstrovaný preference nevymyslel Dominik. :) A demonstrovaný preference ani singularismus (kterej taky nevymyslel, ale dejme tomu dotáh do konce) nezpochybňujou existenci nákladů obětovaný příležitosti.[/citace]

No s tim, že pokud důsledně aplikuješ singularismus a demonstrovaný preference na preferenční škálu, tak dojdeš k tomu, že žádná nemůže existovat, přišel Dominik. Pokud nemůže existovat preferenční škála, nemůžeš vědět co je tvojí druhou nejlepší alternativou a tim pádem nevíš co je nákladem obětovaným příležitosti.

Je mi jasný, že to je hodně odvážný tvrzení a pokud mi někdo ukáže, že tam je logická chyba, tak se rád nechám poučit. Jen mi přijde, že při striktním lpění na demonstrovaných preferencích a singularismu k tomuhle musíš dojít.

denis M

Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel MMister napsal:


Demonstrované preference vs. preferenční škála/NOP je, rozhodně alespoň pro mě, stále otevřené téma.

Nevim, jestli tě chápu správně, ale demonstrovaný preference nevymyslel Dominik. :) A demonstrovaný preference ani singularismus (kterej taky nevymyslel, ale dejme tomu dotáh do konce) nezpochybňujou existenci nákladů obětovaný příležitosti.


No s tim, že pokud důsledně aplikuješ singularismus a demonstrovaný preference na preferenční škálu, tak dojdeš k tomu, že žádná nemůže existovat, přišel Dominik. Pokud nemůže existovat preferenční škála, nemůžeš vědět co je tvojí druhou nejlepší alternativou a tim pádem nevíš co je nákladem obětovaným příležitosti.

Je mi jasný, že to je hodně odvážný tvrzení a pokud mi někdo ukáže, že tam je logická chyba, tak se rád nechám poučit. Jen mi přijde, že při striktním lpění na demonstrovaných preferencích a singularismu k tomuhle musíš dojít.[/citace]
když mám jenom dvě volby, tak druhá nejlepší varianta je jasná. co tohle?

Jakub Švejda

Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel denis M napsal:

když mám jenom dvě volby, tak druhá nejlepší varianta je jasná. co tohle?


OK to máš pravdu. To ale nevyvrací logiku toho, že obecně nemůžeš zjistit co je NOP. Jen si našel extrémní případ kdy to lze. Tim ale v žádným případě nezpochybňuju koncept NOP. Lze teda říct, že pokud máš víc než dvě možnosti, tak nejsi schopen říct, co by je NOP, protože to nelze demonstrovat.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Vlk napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Excellent!

Tobě to fakt přijde excelent? To nevidíš, jakej je to nesmysl?[/citace]
"Excellent" je komentář který vkládám pod většinu argumentů ktreré pro mne dávají smysl.
Vzhledem k tomu, že jste vymazal to, čeho se můj komentář týkal (nevím proč),
nevím o čem chcete diskutovat. "Nesmysl" mi nepřipadá jako argument. Vám ano?
-
PS Neznáme se a nedohodli jsme se na tykání, proto dávám přednost Vykání.
Samozřejmě Vás do Vykání nenutím, jen o něj slušně žádám.
Na tykání nebudu dále reagovat.
Děkuji za pochopení.

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub Švejda napsal:

OK to máš pravdu. To ale nevyvrací logiku toho, že obecně nemůžeš zjistit co je NOP. Jen si našel extrémní případ kdy to lze. Tim ale v žádným případě nezpochybňuju koncept NOP. Lze teda říct, že pokud máš víc než dvě možnosti, tak nejsi schopen říct, co by je NOP, protože to nelze demonstrovat.
Neni pravda. Demonstrovaný preference atd. slouží pro ·ostatní·, pokud maj analyzovat tvoje činy. Ty si můžeš užitky stanovovat kardinálně nebo podle indifierenčních křivek a počítat si svoje vlastní Slutskýho dekompozice. :) My uvidíme jenom tvojí demonstrovanou preferenci, ale ty budeš svoje náklady obětovaný příležitosti znát (nebo přinejhoršim tušit).

Vlk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

1) Citaci jsem promazal z důvodu přehlednosti. Vzhledem k tomu, že je to reakce na post o dva řádky výše, pro citaci celýho vlákna nevidím důvod. Žádná konspirace v tom není.

2) "Nesmysl" možná není argument, ale rovněž nevidím důvod pro opakování toho, co tu bylo zopakováno už asi padesátkrát v těch co možná nejtriviálnějších příkladech (mimo jiné i mnou), a co krija stále nedokáže pochopit. Místo toho vytváří straw many typu "tunajsi rakusania sa ale snazia nahovorit ludom, ze vsetko pozname ex ante", případně mluví o úplně nesouvisejících věcech. Načež tohle všechno korunuje tvrzením, že existence pevně rozhodnutého člověka znamená neexistenci NOP (jejichž podstatu stále nepochopil) a tudíž že ekonomie není věda. To vám přijde jako "excellent", nebo že to dává smysl?

3) Klidně budu vykat, je mi to fuk.

denis M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel denis M napsal:

když mám jenom dvě volby, tak druhá nejlepší varianta je jasná. co tohle?


OK to máš pravdu. To ale nevyvrací logiku toho, že obecně nemůžeš zjistit co je NOP. Jen si našel extrémní případ kdy to lze. Tim ale v žádným případě nezpochybňuju koncept NOP. Lze teda říct, že pokud máš víc než dvě možnosti, tak nejsi schopen říct, co by je NOP, protože to nelze demonstrovat.

no ale o to přece někdy v ekonomii jde... že něco zjednodušíš abys mohl něco analyzovat a případně dáš i kardinální preference... to že to není konzistentní s faktem ordinálních preferencí, ještě neznamená, že koncept NOP nemá smysl

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel Vlk napsal:

1) Citaci jsem promazal z důvodu přehlednosti. Vzhledem k tomu, že je to reakce na post o dva řádky výše, pro citaci celýho vlákna nevidím důvod. Žádná konspirace v tom není.

2) "Nesmysl" možná není argument, ale rovněž nevidím důvod pro opakování toho, co tu bylo zopakováno už asi padesátkrát v těch co možná nejtriviálnějších příkladech (mimo jiné i mnou), a co krija stále nedokáže pochopit. Místo toho vytváří straw many typu "tunajsi rakusania sa ale snazia nahovorit ludom, ze vsetko pozname ex ante", případně mluví o úplně nesouvisejících věcech. Načež tohle všechno korunuje tvrzením, že existence pevně rozhodnutého člověka znamená neexistenci NOP (jejichž podstatu stále nepochopil) a tudíž že ekonomie není věda. To vám přijde jako "excellent", nebo že to dává smysl?

3) Klidně budu vykat, je mi to fuk.

1) Možná je to tak pohodlnější pro Vás, ale ne pro mne.
2) "Nesmysl" zcela určitě není argument, tak jaké "možná"?
3) Děkuji za pochopení.
.............................................................................................
Re:"Místo toho vytváří straw many typu "tunajsi rakusania sa ale snazia nahovorit ludom, ze vsetko pozname ex ante", případně mluví o úplně nesouvisejících věcech."
-
Kde to tvrdí? V tom co jsem komentoval?
..................................................................................................................................
Re: "všechno korunuje tvrzením, že existence pevně rozhodnutého člověka znamená neexistenci NOP."
-
Kde to tvrdí? V tom co jsem komentoval?
...................................................................................................................................
Re: "ekonomie není věda"
-
Pokud chcete tvrdit že ekonomie je věda (science), dokažte to nějak.

Jakub Švejda

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel denis M napsal:

...že koncept NOP nemá smysl

Já sem to taky nikdy neřikal... :)
Pro mě je NOP pořád jeden ze základů ekonomie.
Jinak je otázka do jaké míry můžu zjednodušení použít, s kardinálními preferencemi si naděláš do bot... Nesmíš zjednodušovat, pokud to zjednodušení zakryje podstatná fakta a udělá z výsledků analýzy nesmysly.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel denis M napsal:

...že koncept NOP nemá smysl

Já sem to taky nikdy neřikal... :)
Pro mě je NOP pořád jeden ze základů ekonomie.
Jinak je otázka do jaké míry můžu zjednodušení použít, s kardinálními preferencemi si naděláš do bot... Nesmíš zjednodušovat, pokud to zjednodušení zakryje podstatná fakta a udělá z výsledků analýzy nesmysly.

Excellent!

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel denis M napsal:

...že koncept NOP nemá smysl

Já sem to taky nikdy neřikal... :)
Pro mě je NOP pořád jeden ze základů ekonomie.
Jinak je otázka do jaké míry můžu zjednodušení použít, s kardinálními preferencemi si naděláš do bot... Nesmíš zjednodušovat, pokud to zjednodušení zakryje podstatná fakta a udělá z výsledků analýzy nesmysly.

Excellent!

Tomas Lengyel

kardinalita?

Potrebuji si neco ujasnit, takze anketa:
Kdo vidi v prikladu kardinalitu?

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Jakub Švejda napsal:

OK to máš pravdu. To ale nevyvrací logiku toho, že obecně nemůžeš zjistit co je NOP. Jen si našel extrémní případ kdy to lze. Tim ale v žádným případě nezpochybňuju koncept NOP. Lze teda říct, že pokud máš víc než dvě možnosti, tak nejsi schopen říct, co by je NOP, protože to nelze demonstrovat.
Neni pravda. Demonstrovaný preference atd. slouží pro ·ostatní·, pokud maj analyzovat tvoje činy. Ty si můžeš užitky stanovovat kardinálně nebo podle indifierenčních křivek a počítat si svoje vlastní Slutskýho dekompozice. :) My uvidíme jenom tvojí demonstrovanou preferenci, ale ty budeš svoje náklady obětovaný příležitosti znát (nebo přinejhoršim tušit).


No ja si myslim, ze je znas jen do velmi maly miry. Ve chvili kdy se pro neco rozhodnes, uz te dost nezajima dalsi alternativa. Samozrejme nejakej OCD freak, kterej si kazdej den napise seznam alternativ a bude shora odskrtavat, to bude mit jasnejsi :)
Coz nezpochybnuju existenci NOP, jen imho nejdou velmi casto nejak exaktne kvantifikovat. Proste tam nekde jsou a to nam staci :)

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub napsal:

Coz nezpochybnuju existenci NOP, jen imho nejdou velmi casto nejak exaktne kvantifikovat. Proste tam nekde jsou a to nam staci :)
Třeba u investic jdou kvantifikovat do halíře. :)

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Jakub napsal:

Coz nezpochybnuju existenci NOP, jen imho nejdou velmi casto nejak exaktne kvantifikovat. Proste tam nekde jsou a to nam staci :)
Třeba u investic jdou kvantifikovat do halíře. :)


No to jiste :)

Dominik Stroukal

NOP

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tvJVhlNl1FA

Vsimnete si, co v "Economics on one foot" vytahne hnedle na zacatku. Lide jednaji. Lide voli. Kazda volba znamena nevolbu neceho jinyho. Tadaa.

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel denis M napsal:

...že koncept NOP nemá smysl

Já sem to taky nikdy neřikal... :)
Pro mě je NOP pořád jeden ze základů ekonomie.
Jinak je otázka do jaké míry můžu zjednodušení použít, s kardinálními preferencemi si naděláš do bot... Nesmíš zjednodušovat, pokud to zjednodušení zakryje podstatná fakta a udělá z výsledků analýzy nesmysly.


+1, dokonce bys nemel zjednodusovat vubec, pokud aspirujes na univerzalni platnost.

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel denis M napsal:

Uživatel Jakub Švejda napsal:

Uživatel denis M napsal:

když mám jenom dvě volby, tak druhá nejlepší varianta je jasná. co tohle?


OK to máš pravdu. To ale nevyvrací logiku toho, že obecně nemůžeš zjistit co je NOP. Jen si našel extrémní případ kdy to lze. Tim ale v žádným případě nezpochybňuju koncept NOP. Lze teda říct, že pokud máš víc než dvě možnosti, tak nejsi schopen říct, co by je NOP, protože to nelze demonstrovat.

no ale o to přece někdy v ekonomii jde... že něco zjednodušíš abys mohl něco analyzovat a případně dáš i kardinální preference... to že to není konzistentní s faktem ordinálních preferencí, ještě neznamená, že koncept NOP nemá smysl


to jo, ale kuba narazi na to, ze pro cloveka z venku to nemuze mit zadnej smysl. ekonom od toho musi abstrahovat asi tak stejne, jako musi abstrahovat od uzitku, protoze je subjektivni. neznas druhou prilezitost, jediny co ekonom vi, je ze clovek zvolil to co zvolil. brutalni, ale nic jinyho nemame :) pokud bys chtel, poslu ti to, o cem tady kuba mluvil, ze jsem napsal, mozna by ti to trosku objasnilo.

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

porovnavaju vsetci, ale obetuju iba otroci. ze je v nasej spolocnosti mnoho otrokov co pouzivaju to co v zivote potrebne nie je, to je zial vidno aj tu. mises mimochodom este v HA tvrdi, ze clovek sa nikdy nerozhoduje medzi zlatom a zelezom, ale iba medzi mnozstvom z jedneho konkretneho kovu, statku. to je dalsia rana pre vase vnimanie NOP. vy si ani nedokazete predstavit, ze existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada. preto ekonomia ani nie je vedou. a NOP padol.

Stále nerozumiem, v čom so mnou nesúhlasíš.

ad "pevne rozhodnutý človek": Tým myslíš, že mu to rozhodnutie vnukla nejaká vyššia božia moc a ten človek na to nemal vplyv, tj. že pred tým pevným rozhodnutím nijak neporovnával výhody a nevýhody rôznych možností?
tym myslim napr. statky potrebne pre zivot, ako su jedlo alebo pitie. ak viem, ze chcem kupit chleba a len chleba tak ma nezaujima cena ani naklady nicoho ineho a ani nie su. som rozhodnuty. jest a pit musia vsetci ludia. ked musia vykonavat formu tohto jednania tak nebudu rozmyslat nad silanom, alebo persilom. pocul si uz niekoho z tvojich blizkych povedat napr. mam chut na pizzu, mam chut na pivo? a potom tu pizzu, alebo pivo kupili? co obetovali ako prvu alternativu? nic.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

porovnavaju vsetci, ale obetuju iba otroci. ze je v nasej spolocnosti mnoho otrokov co pouzivaju to co v zivote potrebne nie je, to je zial vidno aj tu. mises mimochodom este v HA tvrdi, ze clovek sa nikdy nerozhoduje medzi zlatom a zelezom, ale iba medzi mnozstvom z jedneho konkretneho kovu, statku. to je dalsia rana pre vase vnimanie NOP. vy si ani nedokazete predstavit, ze existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada. preto ekonomia ani nie je vedou. a NOP padol.

Stále nerozumiem, v čom so mnou nesúhlasíš.

ad "pevne rozhodnutý človek": Tým myslíš, že mu to rozhodnutie vnukla nejaká vyššia božia moc a ten človek na to nemal vplyv, tj. že pred tým pevným rozhodnutím nijak neporovnával výhody a nevýhody rôznych možností?
tym myslim napr. statky potrebne pre zivot, ako su jedlo alebo pitie. ak viem, ze chcem kupit chleba a len chleba tak ma nezaujima cena ani naklady nicoho ineho a ani nie su. som rozhodnuty. jest a pit musia vsetci ludia. ked musia vykonavat formu tohto jednania tak nebudu rozmyslat nad silanom, alebo persilom. pocul si uz niekoho z tvojich blizkych povedat napr. mam chut na pizzu, mam chut na pivo? a potom tu pizzu, alebo pivo kupili? co obetovali ako prvu alternativu? nic.

+1 : )

Tomas Lengyel

vzdy nieco obetovali

To krija: obetovali hotovost
Vzdy stojis alespon pred volbou udelat/neudelat (v dany moment)

Didi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:
tym myslim napr. statky potrebne pre zivot, ako su jedlo alebo pitie. ak viem, ze chcem kupit chleba a len chleba tak ma nezaujima cena ani naklady nicoho ineho a ani nie su. som rozhodnuty. jest a pit musia vsetci ludia. ked musia vykonavat formu tohto jednania tak nebudu rozmyslat nad silanom, alebo persilom. pocul si uz niekoho z tvojich blizkych povedat napr. mam chut na pizzu, mam chut na pivo? a potom tu pizzu, alebo pivo kupili? co obetovali ako prvu alternativu? nic.
Při koupi pizzy a piva obětovali mimo jiné příležitost dát si k večeři stejk a džus. A příležitost zůstat hlady a zhubnout. A taky spoustu dalších příležitostí. Ale to je v pořádku, v danou chvíli si ze všech možností nejvíce cenili pizzu a pivo, tak tuto možnost realizovali.
Mimochodem to "mám chuť na..." je docela šikovný signální mechanismus, kterým se tělo hlásí o nějaké složky potravy, která mu chybí (a jejichž získání má tedy pro přežití ve zdraví větší hodnotu než jsou NOP jiných možností).

catmouse

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NOP a demonstrované preference

Uživatel krija napsal:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel krija napsal:

porovnavaju vsetci, ale obetuju iba otroci. ze je v nasej spolocnosti mnoho otrokov co pouzivaju to co v zivote potrebne nie je, to je zial vidno aj tu. mises mimochodom este v HA tvrdi, ze clovek sa nikdy nerozhoduje medzi zlatom a zelezom, ale iba medzi mnozstvom z jedneho konkretneho kovu, statku. to je dalsia rana pre vase vnimanie NOP. vy si ani nedokazete predstavit, ze existuju ludia co su pevne rozhodnuti, co vedia co chcu. co pridu do obchodu a kupia presne to co potrebuju a pre co sa rozhodli. a ak takeho cloveka najdes tak ekonomicka teoria, kazda jedna, pada. preto ekonomia ani nie je vedou. a NOP padol.

Stále nerozumiem, v čom so mnou nesúhlasíš.

ad "pevne rozhodnutý človek": Tým myslíš, že mu to rozhodnutie vnukla nejaká vyššia božia moc a ten človek na to nemal vplyv, tj. že pred tým pevným rozhodnutím nijak neporovnával výhody a nevýhody rôznych možností?
tym myslim napr. statky potrebne pre zivot, ako su jedlo alebo pitie. ak viem, ze chcem kupit chleba a len chleba tak ma nezaujima cena ani naklady nicoho ineho a ani nie su. som rozhodnuty. jest a pit musia vsetci ludia. ked musia vykonavat formu tohto jednania tak nebudu rozmyslat nad silanom, alebo persilom. pocul si uz niekoho z tvojich blizkych povedat napr. mam chut na pizzu, mam chut na pivo? a potom tu pizzu, alebo pivo kupili? co obetovali ako prvu alternativu? nic.


Čtu ty diskuse delší dobu a je to docela zábavné. Já myslím, že vy NOP pořád bohužel nechápete a NOP nijak není v rozporu s tím co uvádíte (že máte na něco chuť..). Vždy "nějak" jednáte v každém okamžiku, i kdyby jste seděl a čuměl do blba, a to má x alternativ. I nicnedělání je jednání.
IMHO některá jednání lze kvantifikovat (např. kdyby jste investoval jinak než jste investoval na burze...) a některá - asi většinu - těžko pro subjektivitu.

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel MMister napsal:

Třeba u investic jdou kvantifikovat do halíře. :)[/citace]

Výborně, prosím kvantifikovat nop pro investici do akcií GE a SI. Chci koupit bud jedno nebo druhé, 100 ks. Nákup dnes, prodej přesně za rok. Děkuji.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel bdX napsal:

Uživatel MMister napsal:

Třeba u investic jdou kvantifikovat do halíře. :)


Výborně, prosím kvantifikovat nop pro investici do akcií GE a SI. Chci koupit bud jedno nebo druhé, 100 ks. Nákup dnes, prodej přesně za rok. Děkuji.


NOP(GE) = ocakavany_zisk_za_rok(SI),
NOP(SI) = ocakavany_zisk_za_rok(GE).

V čom je problém?

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel gofry napsal:


NOP(GE) = ocakavany_zisk_za_rok(SI),
NOP(SI) = ocakavany_zisk_za_rok(GE).

V čom je problém?


Kde jsou ty halíře :)

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rothbard

Uživatel bdX napsal:

Uživatel gofry napsal:


NOP(GE) = ocakavany_zisk_za_rok(SI),
NOP(SI) = ocakavany_zisk_za_rok(GE).

V čom je problém?


Kde jsou ty halíře :)

Nerozumiem. Zisk sa vyjadruje v peniazoch, najmenšia peňažná jednotka je halier. S čím je problém?

ZS

zde je argument, ze vsechny 4 odpovedi jsou spravne


https://docs.google.com/document/d/1Nu0S7Q00TKqb3WuabCeP7WQKgkMhtIIZEelfR7fjq_Q/edit?hl=en_US&pli=1#

Central Scrutinizer

Re: zde je argument, ze vsechny 4 odpovedi jsou spravne

Uživatel ZS napsal:


https://docs.google.com/document/d/1Nu0S7Q00TKqb3WuabCeP7WQKgkMhtIIZEelfR7fjq_Q/edit?hl=en_US&pli=1#

Odkazy NEJSOU argumenty, obzvlášť když nefungují.

Tomas Lengyel

Re: Re: zde je argument, ze vsechny 4 odpovedi jsou spravne

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel ZS napsal:

...
Odkazy NEJSOU argumenty, obzvlášť když nefungují

Funguje...
Je to o tom, ze ono je v tom nejak formalne bordel a obvykle se to nijak dokonale nevymezuje. NOP je tedy mozne chapat ruzne - dokonce az tak ruzne, ze muzete dojit do kazde z tech 4 variant

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: zde je argument, ze vsechny 4 odpovedi jsou spravne

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

[citace]...

Funguje...
Je to o tom, ze ono je v tom nejak formalne bordel a obvykle se to nijak dokonale nevymezuje. NOP je tedy mozne chapat ruzne - dokonce az tak ruzne, ze muzete dojit do kazde z tech 4 varian[/citace
1) Když to proklepnu já, odkaz nefunguje.
2) I kdyby fungoval, stále platí že: "Odkazy NEJSOU argumenty"

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: zde je argument, ze vsechny 4 odpovedi jsou spravne

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Funguje...
Je to o tom, ze ono je v tom nejak formalne bordel a obvykle se to nijak dokonale nevymezuje. NOP je tedy mozne chapat ruzne - dokonce az tak ruzne, ze muzete dojit do kazde z tech 4 varian

1) Když to proklepnu já, odkaz nefunguje.
2) I kdyby fungoval, stále platí že: "Odkazy NEJSOU argumenty"
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed