Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Rudolf Tomšů: Krize pohledem starého praktika

přidat komentář zpět na článek
03. května 2013 09:24:42 | reagovat

libertarian

taký NEvědecký text

Tento článok mi pripadá taký blízky, akoby som ho ja sám napísal. My NEekonomovia si to môžme dovoliť. Nemusíme kopírovať slová Krugmana . Ďakujem, pane Rudolf Tomšů - potešil ste ma, že nie som sám s mojimi nevedeckými názormi. A obdivujem, že ste to napísal "v prvej osobe" , ako svoje názory, bez nejakých odkazov a odvolávok na svetových, anglicky píšúcich myslitelov.
Pre skutočného, vysoko študovaného, keynesáckeho ekonoma to však musí pôsobiť ako paródia, nechutné bláboly, ..... Dúfam, že článok tu nejakí odborníci rozdupaju na cucky.....
(škoda, že tu nejde vkladať šmajlíky......)

Toto si asi uvedomil aj autor, keď už v úvode napísal : "....aneb úvahy spíše nevědecké"
03. května 2013 09:59:31 | reagovat

JanV

pokles konzumu

"Často vidíte v televizi záběry z demonstrací pracujících, protestujících proti propouštění a zavírání továren. Můžu si vždycky vykroutit hlavu: Oni totiž protestují proti sobě! Kdyby se vrátili do obchodů a pokračovali v šíleném nakupování, kdyby si koupili to třetí auto – mohli by v těch fabrikách zůstat. Podnikatelé, kteří je zaměstnávají,(ne stát, proti němuž omylem protestují) by je nepropustili, protože by měli zakázky a všechno by jelo dál. Jak je může zaměstnavatel zaměstnávat – když pro ně nemá práci? Z čeho je bude platit? Proboha lidi – vzpamatujte se!"

Často lidé, pracující protestující, mají hodnotový žebříček jinde než v chození po obchoďáků a nakupování třetího auta. Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní, tak se k tomu Váš geniální systém přece vpohodě přizpůsobí, ne?
03. května 2013 10:47:15 | reagovat

Heloriorn

Postrehy

Take nejsem ekonom a ekonomiku mam jen jako jednoho z mnoha konicku. Zde mam nekolik postrehu, ktere bych byl rad, kdyby mi nekdo pripadne osvetlil...

"Ano, oni je všechny živí z daní, které platí ze zisku, jehož dosahují. Cítíte, jak se Vám to strašně příčí? Stejně jako mojí sestře učitelce, kterou dodnes úplně slyším: „Moment – já přece taky platím daně!“

Ano – ale z čeho? Celý její plat přišel ze státního rozpočtu (to je z těch podnikatelských daní) a ona z něj část odevzdala zpět k dalšímu přerozdělování."

Zde bych se rad zeptal, jak se pak divate na firmy, ktere dane neplati nebo je odvadi do danovych raju.

"Je opravdu strašně těžké se s tím smířit. Státní rozpočet opravdu nemá jiný zdroj než daně, které jsou částí zisku podnikatelů. Oni jediní jsou totiž schopni ten zisk v y t v o ř i t ."

Ale no tak...stat opravdu nema jiny prijem nez dane ze zisku podnikatelu? A co takhle statni podniky? Ty jsou majetkem statu a jsou mu schopny generovat zisk.

"Často vidíte v televizi záběry z demonstrací pracujících, protestujících proti propouštění a zavírání továren. Můžu si vždycky vykroutit hlavu: Oni totiž protestují proti sobě! Kdyby se vrátili do obchodů a pokračovali v šíleném nakupování, kdyby si koupili to třetí auto – mohli by v těch fabrikách zůstat. Podnikatelé, kteří je zaměstnávají,(ne stát, proti němuž omylem protestují) by je nepropustili, protože by měli zakázky a všechno by jelo dál. Jak je může zaměstnavatel zaměstnávat – když pro ně nemá práci? Z čeho je bude platit? Proboha lidi – vzpamatujte se!"

A z ceho by si to treti auto prosim koupili, pokud maji maly plat? A tedy, aby je dani podnikatele nepropustili, by si museli kupovat vyrobky, ktere dana fabrika vyrabi, protoze koupit si "treti auto" od jineho vyrobce asi dane fabrice moc nepomuze. Tohle je takove trochu totalitni, nemyslite? A nejak jsem si osobne moc nevsiml, ze by delnici je ntak stavkovali proti statu, pokud je nejaka fabrika propusti...

"Další příklad: je tady krize – musíme šetřit. Takže ministr vnitra těsně před svým odchodem přidá státním zaměstnancům obrovskou sumu na platech, místo aby jich třetinu propustil, což by byla jediná logická reakce na krizovou situaci.

To ale nestačí: on k tomu ještě přidá zdůvodnění, že je třeba „podpořit spotřebu“… To už skutečně hlava nebere."

Aha, takze je ma propustit, aby je stat musel platit ze socialnich davek a oni mohli mene nakupovat, cimz by si nemohli koupit to vase "treti auto" (viz. vyse), cimz by klesl zisk vyrobce aut a tim i dane, ktere statu odvede... tady mi hlava zase nebere pro zmenu vasi logiku...pokud nevite, co by jste uzitecneho udelal s temi propustenymi lidmi, tak tim ze je propustite problem moc nevyresite, jen ho ponekud presunete do jine roviny.

Jak jsem napsal, jsem jen hloupy a naivni ne-ekonom, takze doufam, ze svymi nazory a otazkami nikoho nijak neurazim.

P.S. Pisi z prace, kde mame jen anglickou klavesnici, proto omluvte chybejici diakritiku. Dekuji
03. května 2013 12:02:54 | reagovat

V Mlich

Re: Postrehy

jak se pak divate na firmy, ktere dane neplati nebo je odvadi do danovych raju.To jsou borci, co se nenechají státem okrást bez toho, aby porušili zákon...stat opravdu nema jiny prijem nez dane ze zisku podnikatelu? A co takhle statni podniky? Ty jsou majetkem statu a jsou mu schopny generovat zisk.Teoreticky. Ve skutečnosti slouží k rozkrádání cizích/našich peněz. Stát nemá co podnikat.A z ceho by si to treti auto prosim koupili, pokud maji maly plat?To je autorovi jasné, že na to auto nemají, uvádí to jako možnost, která by zabrala víc než stávkatakze je ma propustit, aby je stat musel platit ze socialnich davek a oni mohli mene nakupovatJenže když je propustí, stačí na daních vybrat o rozdíl mezi platem a podporou méně. A tyto neukradené peníze zůstanou lidem, co je vytvořili a co je vědí daleko lépe utratit, protože neutrácejí z cizího.
03. května 2013 14:12:46 | reagovat

libertarian

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

..............
Často lidé, pracující protestující, mají hodnotový žebříček jinde než v chození po obchoďáků a nakupování třetího auta. Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní, tak se k tomu Váš geniální systém přece vpohodě přizpůsobí, ne?


" Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní, tak se k tomu Váš geniální systém přece vpohodě přizpůsobí, ne?"

- ICH terajší system sa NEprispôsobí. Financovanie penazí pre ich štat je v dnešnom systeme nastavené tak, že väčšina príjmov štatnej kasy je najako odvodená od mzdových príjmov pracujucich ludí, a od veľkosti nákupov ludí v obchodoch . Ak ludia znížia svoje príjmy aj svoje výdaje, tak ludia to síce v pohode prežijú, ale štatna kasa príde o značnu časť príjmov. (DPH a dane z príjmu) A preto je dnešná takzvaná kríza hlavne krízou ŠTATU. A preto si štat dnes musí natlačiť tie prašule sám, lebo ich nemá dosť od ludí. Robí to síce trochu sofistikovanejšie (M.Š. by ti to vysvetlil celkom inak a pomocou samých anglických slov) , ale fakticky to funguje tak.

Moje prianie je, aby na stromoch začali rásť pečené holuby. V ten den ludia miesto práce a nakupovania začnu žiť zo zberania pečených holubov, a ich ŠTAT skape.

03. května 2013 15:18:44 | reagovat

JanV

Re: pokles konzumu

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel JanV napsal:

...

" Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní, tak se k tomu Váš geniální systém přece vpohodě přizpůsobí, ne?"

- ICH terajší system sa NEprispôsobí. Financovanie penazí pre ich štat je v dnešnom systeme nastavené tak, že väčšina príjmov štatnej kasy je najako odvodená od mzdových príjmov pracujucich ludí, a od veľkosti nákupov ludí v obchodoch . Ak ludia znížia svoje príjmy aj svoje výdaje, tak ludia to síce v pohode prežijú, ale štatna kasa príde o značnu časť príjmov. (DPH a dane z príjmu) A preto je dnešná takzvaná kríza hlavne krízou ŠTATU. A preto si štat dnes musí natlačiť tie prašule sám, lebo ich nemá dosť od ludí. Robí to síce trochu sofistikovanejšie (M.Š. by ti to vysvetlil celkom inak a pomocou samých anglických slov) , ale fakticky to funguje tak.

Moje prianie je, aby na stromoch začali rásť pečené holuby. V ten den ludia miesto práce a nakupovania začnu žiť zo zberania pečených holubov, a ich ŠTAT skape.



Jo, však sem pro to aby na jídlo a potraviny byla snížená sazba DPH, nebo žádná. A pečený holubov pak na stromě být nemusí :)
04. května 2013 05:44:30 | reagovat

libertarian

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

...

Jo, však sem pro to aby na jídlo a potraviny byla snížená sazba DPH, nebo žádná. A pečený holubov pak na stromě být nemusí :)
Takže ty si nepriatel štatu ? To ma teší.
Pretože pri nulovej DPH by štatna kasička prišla o "svoje" peniaze, a štat by skapal od hladu. ŠTAT, nie ludia.
06. května 2013 11:29:15 | reagovat

Karel Frauknecht

Dobrý, jen houšť!!!

Třeba to do voleb pochopíme a nebude to taková mizérie, na jakou to zatím vypadá :-)))!
K tomu názoru na státní podniky: funkce státu je naprosto jiná, než je podnikání!!! Navíc: "Tomu, co spravuje společně velké množství lidí, se věnuje minimální péče. Každý myslí především na svůj zájem, a téměř vůbec na zájem společný.", pravil údajně Aristoteles před mnoha lety.
06. května 2013 16:02:19 | reagovat

Zdeněk G

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:


Často lidé, pracující protestující, mají hodnotový žebříček jinde než v chození po obchoďáků a nakupování třetího auta. Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní, tak se k tomu Váš geniální systém přece vpohodě přizpůsobí, ne?


V našem geniálním systému, pokud přijmu váš termín, (svobodném kapitalismu) by se v takovém případě nejspíše kapitál částečně přesunul do sektorů vzdálenějších spotřebě (tzn. sektory, které generují další kapitál. Tj.: lepší/ekonomičtější/ekologičtější/... stroje, znalosti, zážitky, zkušenosti, ...), druhak asi do sektorů, které sice ekonomicky vzato spotřebou jsou, ale v očích mnoha ekonomií nepolíbených je to prostě nekonzumní užívání volného času - kultura, ochrana přírody, meditace, ...

Jde tu o potenciální nedorozumění pro jiné chápání termínů - toho co je spotřeba vaším subjektivním pohledem a to co je spotřeba pohledem ekonomie.

Takže pokud bych měl převézt vaši větu abych jí rozuměl a zároveň dávala moje odpověď smysl:
"Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní."
tak by to bylo:
"Převod spotřeby do sektoru který JanV za spotřební nepovažuje ale ZdeněkG jo"

V současné parodii na kapitalismus tomu částečně brání státní intervence které se snaží ke spotřebě stimulovat - pokud možno takové spotřebě která se dá snadno zdanit.
Co se týče toho "nekonzumního" konzumu, tím že většina lidí si primárně snaží zajistit alespoň nějaký standard v tom co považujete za konzumní, pokud je jim práce silně zdaněna - ať už přímo, nepřímo, nebo zkomplikována regulací, nutí je to podílet se na tvorbě těchto statků více, než by bylo za jiných okolností nutné a tím pádem pak mají nejspíš méně času na konzum statků, které vy považujete za nekonzumní.

Jinak celé je to spekulace. Dost možná by se ukázalo že pokud by lidé byli méně zdaněni, pracovali by stejně nebo i více a skutečně si pořizovali třetí auta, druhé chaty, sekačku s televizí a golfoví vozík s dvoulitrem motorem.

Pointa toho co se tu snažíme propagovat je "každý soudruh podle svého vkusu", žádné procházka lesem pěšky je lepší než svezení ve ferrari, nebo naopak kdo nemá nejnovější tydlyfon je nýmand. Prostě fakt ať si kdo chce pracuje 4h a žije uvolněně, kdo chce ať láme přesčasy a jezdí ve ferrari. Nic proti ničemu.

Na druhou stranu, je nutný chápat co je to práce - je to to co jste udělali pro ostatní. Tzn. v kapitalismu se ostatní spíše odvděčí tomu kdo pro ně udělal víc, než tomu kdo nikoli. Tzn. pokud děláte pro ostatní relativně málo a někdo jiný dělá pro ostatní hodně, může se stát že na místě kam byste chtěl chodit na procházky někdo tomu člověku, co pro ostatní dělá hodně, za odměnu postaví autodrom pro jeho ferrari. Nebo pokud takový člověk také chodí rád na procházky tam co vy a má rád soukromí, bude tam vysoké vstupné.
Co je nejtějžši si pro mnohé sobce přiznat... není to špatně.

PS: Nezlobte se že vám znásilňuju termíny, vážně nevím jak bych vám odpovídal pokud bych měl volnočasové aktivity považovat za něco jiného než spotřebu v dalším z mnoha sektorů ekonomiky.

PPS: Jde o hodně zjednodušené příklady, doufám že je to jasné.
06. května 2013 17:09:44 | reagovat

JanV

Re: pokles konzumu

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel JanV napsal:

...

V našem geniálním systému, pokud přijmu váš termín, (svobodném kapitalismu) by se v takovém případě nejspíše kapitál částečně přesunul do sektorů vzdálenějších spotřebě (tzn. sektory, které generují další kapitál. Tj.: lepší/ekonomičtější/ekologičtější/... stroje, znalosti, zážitky, zkušenosti, ...), druhak asi do sektorů, které sice ekonomicky vzato spotřebou jsou, ale v očích mnoha ekonomií nepolíbených je to prostě nekonzumní užívání volného času - kultura, ochrana přírody, meditace, ...

Jde tu o potenciální nedorozumění pro jiné chápání termínů - toho co je spotřeba vaším subjektivním pohledem a to co je spotřeba pohledem ekonomie.

Takže pokud bych měl převézt vaši větu abych jí rozuměl a zároveň dávala moje odpověď smysl:
"Když se lidé rozhodnou snižovat svoji spotřebu a být méně konzumní."
tak by to bylo:
"Převod spotřeby do sektoru který JanV za spotřební nepovažuje ale ZdeněkG jo"

V současné parodii na kapitalismus tomu částečně brání státní intervence které se snaží ke spotřebě stimulovat - pokud možno takové spotřebě která se dá snadno zdanit.
Co se týče toho "nekonzumního" konzumu, tím že většina lidí si primárně snaží zajistit alespoň nějaký standard v tom co považujete za konzumní, pokud je jim práce silně zdaněna - ať už přímo, nepřímo, nebo zkomplikována regulací, nutí je to podílet se na tvorbě těchto statků více, než by bylo za jiných okolností nutné a tím pádem pak mají nejspíš méně času na konzum statků, které vy považujete za nekonzumní.

Jinak celé je to spekulace. Dost možná by se ukázalo že pokud by lidé byli méně zdaněni, pracovali by stejně nebo i více a skutečně si pořizovali třetí auta, druhé chaty, sekačku s televizí a golfoví vozík s dvoulitrem motorem.

Pointa toho co se tu snažíme propagovat je "každý soudruh podle svého vkusu", žádné procházka lesem pěšky je lepší než svezení ve ferrari, nebo naopak kdo nemá nejnovější tydlyfon je nýmand. Prostě fakt ať si kdo chce pracuje 4h a žije uvolněně, kdo chce ať láme přesčasy a jezdí ve ferrari. Nic proti ničemu.

Na druhou stranu, je nutný chápat co je to práce - je to to co jste udělali pro ostatní. Tzn. v kapitalismu se ostatní spíše odvděčí tomu kdo pro ně udělal víc, než tomu kdo nikoli. Tzn. pokud děláte pro ostatní relativně málo a někdo jiný dělá pro ostatní hodně, může se stát že na místě kam byste chtěl chodit na procházky někdo tomu člověku, co pro ostatní dělá hodně, za odměnu postaví autodrom pro jeho ferrari. Nebo pokud takový člověk také chodí rád na procházky tam co vy a má rád soukromí, bude tam vysoké vstupné.
Co je nejtějžši si pro mnohé sobce přiznat... není to špatně.

PS: Nezlobte se že vám znásilňuju termíny, vážně nevím jak bych vám odpovídal pokud bych měl volnočasové aktivity považovat za něco jiného než spotřebu v dalším z mnoha sektorů ekonomiky.

PPS: Jde o hodně zjednodušené příklady, doufám že je to jasné.

Děkuju za reakci, musím říct, že je poměrně kvalitní.



"Naše nesmírně produktivní ekonomika... požaduje, abychom z konzumace učinili náš životní program, abychom konvertovali koupě a používání věcí do rituálů, abychom v tom spatřovali naši duchovní útěchu, posílení našeho ega - tím, že budeme konzumovat. Potřebujeme věci konzumovat, spálit, vyhodit, nahradit stále rychlejším tempem. “
— Victor Lebeau, 1947

Konzum se běžně mnohem více chápe pod pojmem nakupování nebo hromadění majetku nebo i využívání služeb materiálně náročných. Než naopak, že by někdo konzumoval svůj volný čas při pěší cestě parkem.

"Co je nejtějžši si pro mnohé sobce přiznat... není to špatně."
-Zásadní věta, která rozděluje naše uvažování.

Považujete lidi, kteří chtějí stát a jeho společnou vládu za sobce, protože považujete jejich zájem za čistě soukromý, nezohledňující ty, jejichž soukromý zájem to není.

Problém je, že sdílíme jeden společný prostor a nikoliv více. A na tomto prostoru je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu, zajišťující bezpečí před absolutní svobodnou vůlí jednotlivce.

A je to taky jako vždy otázka moci. Stát omezuje moc jednotlivců a tím posiluje moc svojí. Ve zdravém poměru (ano tím nemyslím leninismus nebo hitlerův socialismus) a při správném fungování omezuje aby jeden jedinec měl přílišnou moc nad tím druhým a tím tak zbavuje všem jejím členům pocit ohrožení a stává se tak v tom nejzákladnějším lidským pudu výhodným pro všechny.
V opačném případě funguje právo silnějšího, protože jedinec může získat obrovskou moc (=skrz peníze i vojenskou) a je jen jeho svobodou vůli jestli bude nebo nebude ohrožovat ostatní jedince v daném prostoru.
06. května 2013 18:15:13 | reagovat

Tibor Mach

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Děkuju za reakci, musím říct, že je poměrně kvalitní.



"Naše nesmírně produktivní ekonomika... požaduje, abychom z konzumace učinili náš životní program, abychom konvertovali koupě a používání věcí do rituálů, abychom v tom spatřovali naši duchovní útěchu, posílení našeho ega - tím, že budeme konzumovat. Potřebujeme věci konzumovat, spálit, vyhodit, nahradit stále rychlejším tempem. “
— Victor Lebeau, 1947

Konzum se běžně mnohem více chápe pod pojmem nakupování nebo hromadění majetku nebo i využívání služeb materiálně náročných. Než naopak, že by někdo konzumoval svůj volný čas při pěší cestě parkem.

"Co je nejtějžši si pro mnohé sobce přiznat... není to špatně."
-Zásadní věta, která rozděluje naše uvažování.

Považujete lidi, kteří chtějí stát a jeho společnou vládu za sobce, protože považujete jejich zájem za čistě soukromý, nezohledňující ty, jejichž soukromý zájem to není.

Problém je, že sdílíme jeden společný prostor a nikoliv více. A na tomto prostoru je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu, zajišťující bezpečí před absolutní svobodnou vůlí jednotlivce.

A je to taky jako vždy otázka moci. Stát omezuje moc jednotlivců a tím posiluje moc svojí. Ve zdravém poměru (ano tím nemyslím leninismus nebo hitlerův socialismus) a při správném fungování omezuje aby jeden jedinec měl přílišnou moc nad tím druhým a tím tak zbavuje všem jejím členům pocit ohrožení a stává se tak v tom nejzákladnějším lidským pudu výhodným pro všechny.
V opačném případě funguje právo silnějšího, protože jedinec může získat obrovskou moc (=skrz peníze i vojenskou) a je jen jeho svobodou vůli jestli bude nebo nebude ohrožovat ostatní jedince v daném prostoru.


Honzo, těší mě, že jsi začal víc reagovat na argumenty, co tu ostatní píšou. Takhle se dá konečně rozumně mluvit.

Každopádně ten poslední odstavec hodně souvisí s tím jak si člověk představuje trh. Pokud jako prostředí, kde může (slovy Orwella) "vyhrát jen jeden", a který tak zákonitě směřuje k monopolu, tak samozřejmě je tvoje výtka oprávněná. Jenže existuje poměrně hodně evidence (teoretické i praktické), že tak tomu není. Třeba si tady do vyhledávače dej slovo "monopol". Onehdá tu byl jeden článek, co rozebíral příklady z historie (Rockefeller)...nemůžu to teď najít. Tímto bych rád poprosil někoho, kdo zná odkaz, aby ho sem hodil ;) (nebo případně odkaz na lepší článek). A že naopak je to většinou stát, co pomáhá monopoly vytvářet (buď přímo nařízením á la Česká pošta nebo ČD, nebo nepřímo subvencemi a regulacemi), ať už jsou ty monopoly státní nebo soukromé. To se zatím shodují minarchisti s anarchisty. Anarchisti jdou ještě dál - chtějí zrušit monopol i policii, soudům a armádě, tedy základními prvky státu. Když někdo ve skutečně konkurenčním prostředí začne jak říkáš zneužívat moci, tak prostě lidé přejdou k někomu jinému. Ochranná agentura, která si začne hrát na diktaturu se brzy ocitne v koutě, protože všichni okamžitě přejdou ke konkurenci, která velmi ráda tenhle zárodečný pokus o totalitní stát zpacifikuje. Ještě pravděpodobněji k tomu ale nejdojde vůbec, protože je každému jasné, že by neměl šanci. Samozřejmě, záleží na tom, kolik by těch agentur bylo. Většinou malé státy fungují efektivněji než ty velké, dá se něco takového čekat i u těch agentur, takže spíš lze předpokládat, že by jich bylo hodně. Pak skutečně nebezpeční nehrozí. Pokud by ale byla efektivní velikost vzhledem k velikosti toho nestátního území velká, takže by byly třeba jen 2 velké (a pár drobných), pak by byl důvod obávat se, že postavení zneužijí, spojí se v kartel a založí stát. Ale jak říkám - malá společnost se dokáže lépe adaptovat na lokální podmínky, je flexibilnější a nemá takové obří náklady spojené s administrativou (jestli jsi někdy byl třeba jen na brigádě v opravdu velký firmě, tak jsis určitě všimnul, že těžkopádností připomíná státní úřad).

A nejde ani tak o to, co je ideál. Ideál nelze dosáhnout. Jde o to, co je realistické. Podle mě není realistické očekávat od státu, že nebude zohledňovat partikulární zájmy různých velkých skupin - ať už těch z byznysu, které si šijí regulace na míru (telekomunikační operátoři a nedávný incident se zrušenou soutěží na čtvrtého je docela dobrý příklad, nebo šílené dotace solární lobby, která devastuje půdu - lije se tam jed, aby kořeny nevyvrátily panely - zdražuje elektřinu a nechává si za to platit všemi ostatními, nebo dotace "biopaliv", u kterých už i EU uznává, že jsou neekologické, navíc drahé a zvyšují enormně ceny potravin, ale lobby je prostě silná), nebo odborářské (všemožné nařízené zaměstnanecké výhody, které vedou hlavně k tomu, že sice ti, co práci mají, se mají o něco lépe, ale spousta lidí práci nesežene - nebo ne legálně - protože si je zaměstnavatel nemůže dovolit při těch uměle vysokýh nákladech zaměstnávat...poslední příklad je asi snaha udělat švarcsystém ilegálním...a připravit tím spoustu lidí o práci), nebo buhvíjaké jiné. Stát má monopol, jehož působení je lehce omezeno demokracií (a ústavou). Ale bohužel ta demokracie nefunguje dost dobře (z mnoha důvodů), aby ho omezila dostatečně. Už proto, že působí právě i opačně - je to skvělý způsob jak ty partikulární zájmy prosazovat.

Zajímavý příklad je Švýcarsko. To je země ještě o něco menší (na počet obyvatel) než ta naše a navíc je rozdělená na 26 kantonů, které mají ale velikou autonomitu na centrální vládě. Díky tomu tam vzniká něco, co je relativně blízko konkurenci. Přestěhovat se z jednoho kantonu do druhého je jako přestěhovat se z Prahy do Plzně nebo naopak. Není to levné, ale není to až tak drahé. Takže lidé mohou celkem efektivně volit nohama - a to udržuje vlády kantonů relativně na uzdě. Nefunguje to sice ideálně, ale funguje to lépe, než všude jinde v Evropě. Mají tam pravda taky přímou demokracii, ale myslím, že nebýt té konkurence, tak ta sama o sobě nepomůže, možná by dokonce měla důsledky negativní.

Anarchokapitalismus v podstatě znamená vzít Švýcarsko, převést pravomoci centrální vlády kompletně na kantony (ostatně historicky je Švýcarsko konfederací, mají to dokonce stále v názvu, i když už to tak právně neplatí) a jejich velikost limitně k nule. Když tě štve tvá ochranná agentura, přehlásíš se jinam, taky to vyžaduje určité náklady (čas strávený výběrem, změna smlouvy atd), ale výrazně nižší než stěhování se.

Upřímně, kdyby se pořadilo byť jen zrušit u nás centrální vládu a převést pravomoce na velikost třeba okresů (a z ČR by byla konfederace), tak by to byl obrovský úspěch a fungovalo by to dost pravděpodobně o moc líp.
06. května 2013 18:17:46 | reagovat

qed

-

Páči sa mi smer, ktorým sa tieto úvahy uberajú. Ide o to, že systém sa chová tak ako jeho časti (tj. ľudia). Sú to racionálne argumenty pre cnostné chovanie.
06. května 2013 22:37:46 | reagovat

catmouse

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Děkuju za reakci, musím říct, že je poměrně kvalitní.


"Naše nesmírně produktivní ekonomika... požaduje, abychom z konzumace učinili náš životní program, abychom konvertovali koupě a používání věcí do rituálů, abychom v tom spatřovali naši duchovní útěchu, posílení našeho ega - tím, že budeme konzumovat. Potřebujeme věci konzumovat, spálit, vyhodit, nahradit stále rychlejším tempem. “
— Victor Lebeau, 1947


To je trochu "pochroumané" vidění světa. Pokrok nás dělá bohatší, chceme žít lépe a déle a mít stále modernější, dokonalejší věci usnadňující život k dispozici. Tohle, viz citát, říkají ti, kteří používají jako samozřejmost miliony věcí co člověk vytvořil a vymyslel od počátku své existence, jakoby najednou v určitém okamžiku vše další bylo špatně. To mi připadá tak neuvěřitelně absurdní, stejně tak, jako by někdo v daleké historii bežel 100m za 20 vt. a pak se řeklo tak dost, to stačí, už nikdo nesmí být lepší (a dalších příkladů mraky), kam by to dospělo!
Pokud Vám se to libí OK ale nenuťte druhé to sdílet.

Konzum se běžně mnohem více chápe pod pojmem nakupování nebo hromadění majetku nebo i využívání služeb materiálně náročných. Než naopak, že by někdo konzumoval svůj volný čas při pěší cestě parkem.

Vy to chápete negativně (třeba nakupování), jiní to chápou pozitivně a ani nepotřebují to pejorativně nazývat "konzumem". Pokud jsme žili v jeskyních tak to bylo OK? Nebo kdy to ještě, podle Vás, bylo v pořádku a těď už není?
Pračka je špatně protože se dá prát v ruce? Lednička je blbě protože si můžeme vykopat díru do země? Chápete do důsledku dovedenou kritiku "konzumu"?

"Co je nejtějžši si pro mnohé sobce přiznat... není to špatně."
-Zásadní věta, která rozděluje naše uvažování.

Považujete lidi, kteří chtějí stát a jeho společnou vládu za sobce, protože považujete jejich zájem za čistě soukromý, nezohledňující ty, jejichž soukromý zájem to není.
Problém je, že sdílíme jeden společný prostor a nikoliv více. A na tomto prostoru je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu, zajišťující bezpečí před absolutní svobodnou vůlí jednotlivce.

A co "absolutní" svoboda jedince limitována vlastnickými právy? Co je na tomhle konceptu špatně? Ruka státu zajišťující "bezpečí" postupně Vás zbavující už tak mála z toho co zbylo z vůbec nějaké svobody, odpovědnosti atd.? Trestající Vás za to, že jste nikomu nic nezpůsobili (dopravní předpisy) ale "jen" mohli. Co kdyby....

A je to taky jako vždy otázka moci. Stát omezuje moc jednotlivců a tím posiluje moc svojí. Ve zdravém poměru (ano tím nemyslím leninismus nebo hitlerův socialismus) a při správném fungování omezuje aby jeden jedinec měl přílišnou moc nad tím druhým a tím tak zbavuje všem jejím členům pocit ohrožení a stává se tak v tom nejzákladnějším lidským pudu výhodným pro všechny.
V opačném případě funguje právo silnějšího, protože jedinec může získat obrovskou moc (=skrz peníze i vojenskou) a je jen jeho svobodou vůli jestli bude nebo nebude ohrožovat ostatní jedince v daném prostoru.

Sorry, ale moc jste si toho na tomto webu asi nepřečetl, viďte? :-) Právě ta moc možná imaginárního státu ale už ne tak představitelů státu a celé děsivé mašinerie hající zájmy skupin nebo určitého jednotlivce, to je přece to šílené. Jen ten stát má odjakživa páky a páčky něco určitého prosadit navzdory vůli menšiny systémem zákazů, příkazů, regulací, povolení. Ve svobodné společnosti je Vám tohle všechno na nic. Když Vonásek peče tvrdý a hnusný rohlíky, tak v normální společnosti zkrachuje. Ne tak nyní. Přece nedovolíme, aby Hans z Němec (jen proto, že je má dobrý) našeho Vonáska přivedl ke krachu. To musíme Vonáskovi "nějak" pomoci, vždyť je náš a zaměstnává tolik lidí atd. Protože ty peníze nedostane dobrovolně tak je někomu nedobrovolně sebereme. To je ten Váš spravedlivý stát výhodný pro všechny (teda až na sobecké, konzumní výjimky :-))!
07. května 2013 07:59:12 | reagovat

libertarian

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

................
Považujete lidi, kteří chtějí stát a jeho společnou vládu za sobce, protože považujete jejich zájem za čistě soukromý, nezohledňující ty, jejichž soukromý zájem to není.

Problém je, že sdílíme jeden společný prostor a nikoliv více. A na tomto prostoru je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu, zajišťující bezpečí před absolutní svobodnou vůlí jednotlivce.
........

Lidi, kteří chtějí stát a jeho společnou vládu nepožaduju tento štát preto, aby vládol nad nimi. Potrebuju štat, aby vládol nad tými OSTATNÝMI.
A my ostatní, ktorí nechceme žiť pod nadvládou toho ich štatu, my sme - podľa teba - sobci. Ano, priznávam , som sobec, nechcem žiť pod nadvládou tvojho štátu. Ale nenamietam, ak ten tvoj štát bude okrádať iba teba. Ja od štatu nič nechcem.
- -

je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu
- väčšina ludí požaduje, aby ich štát bral peniaze bohatším, a dával ich im. Táto väčšina ludí nemá odvahu prísť ku mne do môjho domu, a vziať mi moje peniaze. A preto táto väčšina si vytvorila štát a políciu, ktorí chodia ku mne brať mi môj majetok. Ludia sa často aj hanbia osobne okradnúť blížneho svojho . Ale nehanbia sa, ak túto špinavú prácu urobí za nich ich štát.
07. května 2013 13:53:57 | reagovat

Zdeněk G

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:


Problém je, že sdílíme jeden společný prostor a nikoliv více.

Tento společný prostor můžeme velice snadno spravovat právě pomocí soukromého vlastnictví. Dodám že soukromě vlastnit mohou i složitější suběkty než jednotlivec. Neexistuje důvod proč by nemohla soukromoprávně nemohla existovat obec, nebo dokonce sám stát, nebo něco tomu velice podobného. Vím že tím etatistům nabíhám na vidle, ale na druhou stranu, stát v jakém žijeme není ani akciovka, kdy by měli jednotliví lidé stejný vlastnický podíl jako odpovídá jejich vkladu. Není to ani družstvo, kde by měl každý jeden "občan" stejný vlastnický podíl. Prakticky se neděje to, že by lidé stát vlastnily. Spíš je to tak, že on vlastní je... občané jsou vůči státu spíš v pozici nevolníků, byť jej mohou ovlivňovat (... ale to teď po relativně krátkou dobu, a výsledky taky nejsou žádná hitparáda), než v pozici skupiny suverénů, která společně spravuje společné vlastnictví, ostatním je nějak smluvně zavázána, o ty kteří členy nejsou se nestará a má vypracovaný nějaký model vypořádání/převodu vlastnictví. Prostě vyvázání se z výhod, ale i povinností být občanem státu.
Zcela absurdní v tomto vnímání pak vypadá to že lidé kteří občany státu nejsou jsou defakto druhé kategorie. Nemohou tady dělat ani tak základní věci jako se Živit vastní prací, pokud jim to stát nedovolí.

Teď jde spíš o podnět k zamyšlení, ale proč musí být celý svět rozparcelován na státy, které dominantně vlastní veškerý "společný prostor"? A proč jakýkoli zastrčený sťřípek země kam někdy moc státu nezasahovala velice rychle zažil nebývalý rozkvět?

Další podnět k zamyšlení. V bibli byl nadhozen systém kdy si lidé volí vládce podán tak, že ten má pravomoci jen vůči nim. Nikoli vůči ostatním. Zkuste si představit situaci, kdy by každá parlamentní strana vládla jen lidem, kteří ji volí. Dodám že nejsem křesťan, spíš to beru jako poselství z dob kdy bylo ještě normální být svobodný.


A na tomto prostoru je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu, zajišťující bezpečí před absolutní svobodnou vůlí jednotlivce.

Co se snažíme ukázat je to, že vůle (nebo v tomto případě myšlená spíš jako zvůle) jednotlivce či malé skupiny moc daleko nasahá, pokud se má prosadit ve svobodné společnosti. Prostě proto že ji většina lidí nebude brát nikdy jako legitimní. Jakmile se objeví, přes jakoukoli jejich sílu je to jasné zlo a neexistuje jediný důvod k tomu se mu podvolit.

Nicméně tato zvůle se může velice snadno prosadit skrze stát, který ovládne, pokud ten je považovaný za legitimní.

Dám li příklad, co kdyby byla dejme tomu Kuba v době Castrova převratu anarchií? Několik vousatých desperátů přijelo do Havany, usídlili se v paláci a nějakou dobu by terorizovali město, než by je někdo zastřelil. Nebo se sami postříleli mezi sebou. Ale protože byla Kuba státem, ovládnutí presidentského paláce a vynucení poslušnosti představitelů armády a policie jim umožnilo vytvořit diktaturu.

Doporučuji přečíst Vladaře. Machiavelli tam řeší jak uzurpovat stát a srovnává tehdejší francii a turecko. Mohl uzurpátor násilím urvat titul krále Francie? Těžko. Francie sestávala z desítek panství svobodných šlechticů a vynutit si jejich loajalitu silou bylo prakticky nemožné. A nebo by ta síla musela být enormní. Uplatit je všechny by bylo enormě drahé. Mohl uzurpátor urvat titul sultána? Relativně snadno, stačilo jej zavraždit a uplatit několik vysokých úředníků či generálů.

Možná protipříklad by mohlo být Somálsko. Nicméně, jde typicky o situaci kdy si okolní státy vyberou nějakého banditu, který zrovna má největší moc v Mogadišu, začnou jej považovat za vládu... a tomu se ani přes jejich masivní podporu stejně nepodaří nikdy ovládnout ani celé hlavní město, natož ostatní části země. Byť je to příklad tragický, dokazuje, že kde je vůle ke svobodě nemá prostě sebesilnější jednotlivec či skupina šanci.
Docela by mě zajímalo jak by si somálsko vedlo, pokud by se mu okolní státy nesnažili vnutit nějakou vládu a přestali poskytovat humanitání pomoc distribuovanou jejich "vládou".
Ta pomoc se dává na každého utečence. Vládní uprchlické tábory tam vypadají jako koncentráky - uprchlíci je nesmí opouštět, protože za každý kus má provozovatel, tady "vláda" příjem, který teoreticky slouží ke zlepšení situace uprchlíků. Prakticky slouží k obohacení "vlády". Uvozovky proto, že za vládu je považujeme my, cizinci. Nikoli pak somálci.


A je to taky jako vždy otázka moci. Stát omezuje moc jednotlivců a tím posiluje moc svojí. Ve zdravém poměru (ano tím nemyslím leninismus nebo hitlerův socialismus) a při správném fungování omezuje aby jeden jedinec měl přílišnou moc nad tím druhým a tím tak zbavuje všem jejím členům pocit ohrožení a stává se tak v tom nejzákladnějším lidským pudu výhodným pro všechny.


Kdo omezuje ale moc jednotlivců či skupin které ovládnou stát? Vzpomeňme si na 1948. Není to nic co by se nedalo opakovat, nic co by se dělo někdy v pravěku. Stalo se to našim prarodičům a praprarodičům po bezprostřední zkušenosti s protektorátem.
Navíc netušíme kdo těch několik loutek které tam jsou dnes vodí. Není jich zas tolik aby si je nešlo koupit či jinak zavázat.


V opačném případě funguje právo silnějšího, protože jedinec může získat obrovskou moc (=skrz peníze i vojenskou) a je jen jeho svobodou vůli jestli bude nebo nebude ohrožovat ostatní jedince v daném prostoru.

To je IMO spíš obrázek nějaké kyberpunkové literatury než reálného světa. Jedinec, jakkoli mocný a bohatý je poměrně křehká bytost, kterou je s moderními vymoženostmi stále snažší zlikvidovat. Vládnou pomocí síly je náročné, nákladné a zase se budu opakovat, kde chybí v očích obyvatel legitimita, vláda takového tyrana pomine sotva jeho hrdlořezové zmizí z dohledu.

Pokud neexistuje legitimita (státu), imperium vybudované jednotlivcem se velice rychle s jeho smrtí, čí se ztrátou jeho síly hroutí.

Abych dal nějaký závěr v hromadě námětů k přemýšlení, sám nejsem až tak úplně anarchista. Nějaký malý stát bych snesl. Myslím ale že dnes je již zřejmé že to co máme je moloch jako prase, který jde daleko za nějaké optimum "chránit slabé proti zvůli silných". Často už mi přijde že je to spíš naopak, že slabé staví do latě a silným dává možnosti jak stát využít aby mohli žít na úkor slabých. Vlastně by mi stačilo kdyby ten stát zůstal zhruba jak je a osekalo se to sádlo - zbytečná legislativa, úřady, regulace které nechrání nikoho, akorát komplikují. Regulace které naopak chrání silné proti slabým. Výdaje které uspokojují jen menšinu ale platí je všichni (např. dotace na solár). Bohužel jak jsem psal výše, časem docházím k tomu že tohle všechno jsou průvodní znaky státu, resp. jakéhokoli vynuceného uspořádání. Líbilo by se mi kdyby to šlo způsobem, ubírat postupně státu, dokud se situace nezačne zřetelně zhoršovat... ať už si pod tím člověk představí cokoli. Čím dál víc docházím k názoru že by šlo ubírat až do úlného zániku státu, aniž by se něco zhoršilo. Teď jen jak to komunikovat lidem... promiňte že si to zkouším na Vás :-)
07. května 2013 14:16:12 | reagovat

Dobrý Den

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:




Problém je, že sdílíme jeden společný prostor a nikoliv více. A na tomto prostoru je většina lidí pro ochranářskou, jednotnou ruku státu, zajišťující bezpečí před absolutní svobodnou vůlí jednotlivce.



Je docela pikantní, že všechno to zlo, které přisuzujete některým hypotetickým jednotlivcům ve svobodné společnosti dnes praktikuje stát v míře dosud nebývalé a přijde Vám to v pořádku. Bylo by přeci jednodušší se vypořádat s několika zbohatlickými psychopaty než se státním molochem.
07. května 2013 14:48:53 | reagovat

Tibor Mach

Re: pokles konzumu

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel JanV napsal:

...
Tento společný prostor můžeme velice snadno spravovat právě pomocí soukromého vlastnictví. Dodám že soukromě vlastnit mohou i složitější suběkty než jednotlivec. Neexistuje důvod proč by nemohla soukromoprávně nemohla existovat obec, nebo dokonce sám stát, nebo něco tomu velice podobného. Vím že tím etatistům nabíhám na vidle, ale na druhou stranu, stát v jakém žijeme není ani akciovka, kdy by měli jednotliví lidé stejný vlastnický podíl jako odpovídá jejich vkladu. Není to ani družstvo, kde by měl každý jeden "občan" stejný vlastnický podíl. Prakticky se neděje to, že by lidé stát vlastnily. Spíš je to tak, že on vlastní je... občané jsou vůči státu spíš v pozici nevolníků, byť jej mohou ovlivňovat (... ale to teď po relativně krátkou dobu, a výsledky taky nejsou žádná hitparáda), než v pozici skupiny suverénů, která společně spravuje společné vlastnictví, ostatním je nějak smluvně zavázána, o ty kteří členy nejsou se nestará a má vypracovaný nějaký model vypořádání/převodu vlastnictví. Prostě vyvázání se z výhod, ale i povinností být občanem státu.
Zcela absurdní v tomto vnímání pak vypadá to že lidé kteří občany státu nejsou jsou defakto druhé kategorie. Nemohou tady dělat ani tak základní věci jako se Živit vastní prací, pokud jim to stát nedovolí.

Teď jde spíš o podnět k zamyšlení, ale proč musí být celý svět rozparcelován na státy, které dominantně vlastní veškerý "společný prostor"? A proč jakýkoli zastrčený sťřípek země kam někdy moc státu nezasahovala velice rychle zažil nebývalý rozkvět?

Další podnět k zamyšlení. V bibli byl nadhozen systém kdy si lidé volí vládce podán tak, že ten má pravomoci jen vůči nim. Nikoli vůči ostatním. Zkuste si představit situaci, kdy by každá parlamentní strana vládla jen lidem, kteří ji volí. Dodám že nejsem křesťan, spíš to beru jako poselství z dob kdy bylo ještě normální být svobodný.

...

Co se snažíme ukázat je to, že vůle (nebo v tomto případě myšlená spíš jako zvůle) jednotlivce či malé skupiny moc daleko nasahá, pokud se má prosadit ve svobodné společnosti. Prostě proto že ji většina lidí nebude brát nikdy jako legitimní. Jakmile se objeví, přes jakoukoli jejich sílu je to jasné zlo a neexistuje jediný důvod k tomu se mu podvolit.

Nicméně tato zvůle se může velice snadno prosadit skrze stát, který ovládne, pokud ten je považovaný za legitimní.

Dám li příklad, co kdyby byla dejme tomu Kuba v době Castrova převratu anarchií? Několik vousatých desperátů přijelo do Havany, usídlili se v paláci a nějakou dobu by terorizovali město, než by je někdo zastřelil. Nebo se sami postříleli mezi sebou. Ale protože byla Kuba státem, ovládnutí presidentského paláce a vynucení poslušnosti představitelů armády a policie jim umožnilo vytvořit diktaturu.

Doporučuji přečíst Vladaře. Machiavelli tam řeší jak uzurpovat stát a srovnává tehdejší francii a turecko. Mohl uzurpátor násilím urvat titul krále Francie? Těžko. Francie sestávala z desítek panství svobodných šlechticů a vynutit si jejich loajalitu silou bylo prakticky nemožné. A nebo by ta síla musela být enormní. Uplatit je všechny by bylo enormě drahé. Mohl uzurpátor urvat titul sultána? Relativně snadno, stačilo jej zavraždit a uplatit několik vysokých úředníků či generálů.

Možná protipříklad by mohlo být Somálsko. Nicméně, jde typicky o situaci kdy si okolní státy vyberou nějakého banditu, který zrovna má největší moc v Mogadišu, začnou jej považovat za vládu... a tomu se ani přes jejich masivní podporu stejně nepodaří nikdy ovládnout ani celé hlavní město, natož ostatní části země. Byť je to příklad tragický, dokazuje, že kde je vůle ke svobodě nemá prostě sebesilnější jednotlivec či skupina šanci.
Docela by mě zajímalo jak by si somálsko vedlo, pokud by se mu okolní státy nesnažili vnutit nějakou vládu a přestali poskytovat humanitání pomoc distribuovanou jejich "vládou".
Ta pomoc se dává na každého utečence. Vládní uprchlické tábory tam vypadají jako koncentráky - uprchlíci je nesmí opouštět, protože za každý kus má provozovatel, tady "vláda" příjem, který teoreticky slouží ke zlepšení situace uprchlíků. Prakticky slouží k obohacení "vlády". Uvozovky proto, že za vládu je považujeme my, cizinci. Nikoli pak somálci.

...

Kdo omezuje ale moc jednotlivců či skupin které ovládnou stát? Vzpomeňme si na 1948. Není to nic co by se nedalo opakovat, nic co by se dělo někdy v pravěku. Stalo se to našim prarodičům a praprarodičům po bezprostřední zkušenosti s protektorátem.
Navíc netušíme kdo těch několik loutek které tam jsou dnes vodí. Není jich zas tolik aby si je nešlo koupit či jinak zavázat.

...

To je IMO spíš obrázek nějaké kyberpunkové literatury než reálného světa. Jedinec, jakkoli mocný a bohatý je poměrně křehká bytost, kterou je s moderními vymoženostmi stále snažší zlikvidovat. Vládnou pomocí síly je náročné, nákladné a zase se budu opakovat, kde chybí v očích obyvatel legitimita, vláda takového tyrana pomine sotva jeho hrdlořezové zmizí z dohledu.

Pokud neexistuje legitimita (státu), imperium vybudované jednotlivcem se velice rychle s jeho smrtí, čí se ztrátou jeho síly hroutí.

Abych dal nějaký závěr v hromadě námětů k přemýšlení, sám nejsem až tak úplně anarchista. Nějaký malý stát bych snesl. Myslím ale že dnes je již zřejmé že to co máme je moloch jako prase, který jde daleko za nějaké optimum "chránit slabé proti zvůli silných". Často už mi přijde že je to spíš naopak, že slabé staví do latě a silným dává možnosti jak stát využít aby mohli žít na úkor slabých. Vlastně by mi stačilo kdyby ten stát zůstal zhruba jak je a osekalo se to sádlo - zbytečná legislativa, úřady, regulace které nechrání nikoho, akorát komplikují. Regulace které naopak chrání silné proti slabým. Výdaje které uspokojují jen menšinu ale platí je všichni (např. dotace na solár). Bohužel jak jsem psal výše, časem docházím k tomu že tohle všechno jsou průvodní znaky státu, resp. jakéhokoli vynuceného uspořádání. Líbilo by se mi kdyby to šlo způsobem, ubírat postupně státu, dokud se situace nezačne zřetelně zhoršovat... ať už si pod tím člověk představí cokoli. Čím dál víc docházím k názoru že by šlo ubírat až do úlného zániku státu, aniž by se něco zhoršilo. Teď jen jak to komunikovat lidem... promiňte že si to zkouším na Vás :-)

Souhlas (až na ty gramatické chyby :) ). Já jsem taky pořád obhajoval minimální stát a ona je to docela hezká myšlenka a evidentně funguje a funguje dobře (nedokážu posoudit, zda lépe nebo hůř než anarchie). Jeho zásadní problém je, že je neudržitelný. V demokracii to je díky zájmovým skupinám, které prostě budou vždycky existovat, díky racionální ignoranci (voličům se nevyplatí hluboce studovat co to nebo ono opatření přinese, kdo ho prosazuje, kdo je proti němu atd a podle toho volit kandidáty - protože přínos z takového jednoho dobrého hlasu je strašně malý a navíc rozprostřený na celou společnost...kdežto přínos zájmové skupiny z vylobbování pro ní výhodného zákona je koncentrovaný a náklady naopak nese celá společnost) ve volbách a díky neexistence konkurence. Ty druhé dvě věci lze částečně řešit velmi malými správními celky, jako jsem to ukazoval na Švýcarsku. Otázka je, zda není lepší místo lokálních monopolů, mezi kterými se dá přecházet stěhováním a které je možné lehce ovlivnit (krom stěhování se) ve volbách, mít systém konkurujících si společností, které dělají ti samé, které sice není možné volbami měnit (ačkoliv si lze představit i ochrannou agenturu založenou na tom, že bude vlastně "družstevní", bude od členů vybírat něco jako daně a bude se v ní hlasovat...s tím, že ale každý může z družstva vystoupit), ale můžete velmi snadno přejít k jiné a přitom zůstat fyzicky na jednom místě.
No a v různých variantách diktatury je to kvůli tomu, že vládce si může dělat co chce. Dokonce může být nějaký osvícený benevolentní vladař, který bude vládnout "pro blaho lidu". Jenže jednak takové lidi by jeden napočítal na prstech truhlářovy ruky a navíc jednou je nahradí někdo další. A ten už většinou nebývá takový lidumil. Což je vlastně i argument pro přinejmenším výrazné omezení moci státu - jednou si tam někdo zvolí z jeho pohledu "ty dobré" a dejme tomu, že jsou skutečně dobří a dělají všechno správně a super. Jenže nevydrží tam věčně. Časem přijdou jiní. A ti už tak dobří nebudou (ať už si pod tím ten který člověk představuje cokoliv). Je lepší když ten "správňák" má méně moci a současně má méně moci i ten "špatnej" než když mají oba hodně. Jenže státní moc eroduje i přes veškeré snahy to zbrzdit...krom občasných výkyvů směrem k omezení je trvalý trend jasný. Až když to dospěje do neúnosného stádia (á la socialismus nacistů a komunistů), tak pak po velmi velmi bolestivém čase přijde restart, začne se v nějakém bodě trochu blíž svobodě, ale velmi brzy se nabere zase ten samý směr. Tím, že je ten postup pomalý, tak to spoustě lidem ani tolik nedochází. Ale když se člověk podívá, že na začátku 20. století státy v Evropě spotřebovaly cca 10-15% HDP a v USA to bylo ještě o něco málo méně a dneska je to všude v EU a v USA 40-50% (Francie dokonce asi 55%, to znamená, že je to země víc než z poloviny řízená centrálně státními úředníky), navíc se do toho nepočítají regulace, které se přímo ve výdajích státu nepromítnou (a taky směrnice od Bruselu), tak je to docela varující. A přes veškerou rétoriku o "zeštíhlování" je trend jasný, maximálně se (s občasnými vyjímkami typu UK za Tatcherové...jenže za 20 let už je UK zase v podstatě tam, kde byla, jen místo uhelných dolů si místo na státním výsluní dobyli jiní) sníží rychlost bobtnání státu a i to obvykle jen dočasně.
07. května 2013 14:54:36 | reagovat

JanV

Re: pokles konzumu

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel JanV napsal:

...


Honzo, těší mě, že jsi začal víc reagovat na argumenty, co tu ostatní píšou. Takhle se dá konečně rozumně mluvit.

Každopádně ten poslední odstavec hodně souvisí s tím jak si člověk představuje trh. Pokud jako prostředí, kde může (slovy Orwella) "vyhrát jen jeden", a který tak zákonitě směřuje k monopolu, tak samozřejmě je tvoje výtka oprávněná. Jenže existuje poměrně hodně evidence (teoretické i praktické), že tak tomu není. Třeba si tady do vyhledávače dej slovo "monopol". Onehdá tu byl jeden článek, co rozebíral příklady z historie (Rockefeller)...nemůžu to teď najít. Tímto bych rád poprosil někoho, kdo zná odkaz, aby ho sem hodil ;) (nebo případně odkaz na lepší článek). A že naopak je to většinou stát, co pomáhá monopoly vytvářet (buď přímo nařízením á la Česká pošta nebo ČD, nebo nepřímo subvencemi a regulacemi), ať už jsou ty monopoly státní nebo soukromé. To se zatím shodují minarchisti s anarchisty. Anarchisti jdou ještě dál - chtějí zrušit monopol i policii, soudům a armádě, tedy základními prvky státu. Když někdo ve skutečně konkurenčním prostředí začne jak říkáš zneužívat moci, tak prostě lidé přejdou k někomu jinému. Ochranná agentura, která si začne hrát na diktaturu se brzy ocitne v koutě, protože všichni okamžitě přejdou ke konkurenci, která velmi ráda tenhle zárodečný pokus o totalitní stát zpacifikuje.

Tibore, napíšeš toho vždycky tolik, že neni v mých silách reagovat na všechno.

Nejde o monopol, ale o míru moci. Nejmocnější (nejbohatší) část společnosti, kterou může čítat hned několik nejbohatších (přitom si navzájem konkurujících), mohou přirozenýma konexema vytvořit oligarichii nebo v jiným (spíše vyjmečnějším) připadě pokud spolu mezi sebou splynou v rod, jejich zájmy budou společné tak dědičná monarchie může ukončit vaši anarchii.

Začal sem s mírou moci. Jedinec nemusí být nejmocnější, stačí aby byl mocný. Stačí aby jeho rozhodnutí bylo iracionální -spálí svoji městskou část- čistě z nějakých patologických pohnutků, nebo duševní choroby absolutně nezávislé na racionalitě trhu. Může to být třeba nový Hitler, který vytrvale celý svůj život zasvětí obchodu, aby si na sklonku života vojensky podmanil nějaké území a nechal tam založit svůj absolutismus. Však absolutismus může být jeho soukromým zájmem. Nebo skupina náboženských fanatiků. Trh je strašně zranitelnej protože vyžaduje racionalitu. A moc v rukou jedince je strašně nebezpečná.
07. května 2013 15:28:09 | reagovat

JanV

Re: pokles konzumu

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Jenže státní moc eroduje i přes veškeré snahy to zbrzdit...krom občasných výkyvů směrem k omezení je trvalý trend jasný. Až když to dospěje do neúnosného stádia (á la socialismus nacistů a komunistů), tak pak po velmi velmi bolestivém čase přijde restart, začne se v nějakém bodě trochu blíž svobodě, ale velmi brzy se nabere zase ten samý směr. Tím, že je ten postup pomalý, tak to spoustě lidem ani tolik nedochází.

Nezbývá než souhlasit. Vy ste tou silou, která společnost atomizuje a vede ji více ke svobodě a my sme tou silou, která společnost kolektivizuje vede ji více ke společnosti. Proto sem zastáncem střídání, nebo vyvažování dvou frakcí liberalistů a socialistů, protože jak můj pohled, tak Váš by vedl nutně k nežádoucímu extrému.
07. května 2013 15:37:34 | reagovat

gofry

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...Trh je strašně zranitelnej protože vyžaduje racionalitu. A moc v rukou jedince je strašně nebezpečná.

Naopak, trh je nezraniteľný a žiadnu racionalitu nevyžaduje. Ale trh nemilosrdne odstraňuje neracionálne subjekty - v dnešnej dobe sú týmito subjektami štáty. Bohužiaľ ich predstavitelia to nechápu a nechápu to ani ich voliči. Preto budú z trhu časom odstránení :-)
07. května 2013 16:23:02 | reagovat

Zdeněk G

pro JanaV

Co by tě dokázalo přesvědčit aby jsi nebyl kolektivista?

Aby to nebyla taková podpásovka, mě by dovedlo přesvědčit abych opustil myšlenky svobody a ke kolektivismu se přiklonil. To, kdyby platilo to co píšeš.

Kdybych viděl že svoboda vede právě ke koncentraci moci a majetku do rukou menšiny.
Kdybych viděl, že postupný růst státu vede i k růstu blahobytu ve společnosti.
Kdybych viděl, že demokracie, ať už přímá či zastupitelská vede k rozumným rozhodnutím ve prospěch a pro blaho celku.

Problém je že vidím spíš opak a to co tebe děsí na individuích které si zkoncentrují moc ve svobodné společnosti vidím spíš u sekáčů kteří šplhají na vrchol po zádech kolektivu.

Zase co jsi napsal o oligarchii bohatých jedinců kteří se domluví. Zase, proč by je někdo respektoval? A nemá to tahle skupina jednodušší pokud použije stát?

Třeba příklad, ve svobodné společnosti můžeš chovat na maso co tě napadne. Slona hrocha, krokodýla. V naší ne.
Přišel pán, miliardář, jmenoval se Andrej Babiš, domluvil se založil si krokodýlí farmu... a vyšla prováděcí vyhláška jak přistupovat jako k jatečnímu zvířeti ke krokodýlovi.

Zkus chovat třeba hrochy, a schválně, jak dlouho ti bude trvat než vylobuješ prováděcí vyhlášku aby si s nima mohl na jatka.

Je tu jeden pán, má oboru se stádem jelenů a chtěl by pravidelně odstřelit pár kusů, protože jelen je moc divokej na to aby šel na jatka. Než ho tam dostaneš zramuje se při převozu.
Podobně jak to zamýšlel to funguje v německu, rakousku...

Ten pán co chová jeleny o to bojoval asi 15 let. Když už to skoro bylo, bylo to upraveno tak že s jelenem !musíš! na jatka. Na poslední chvíli to vylobovala myslivecká sdružení. Odst+rel sm=i provádět jen myslivci.

Tady máš oligarchii a kolektivismus v praxi a v jednom-
07. května 2013 16:57:33 | reagovat

JanV

Re: pro JanaV

Uživatel Zdeněk G napsal:

Co by tě dokázalo přesvědčit aby jsi nebyl kolektivista?


Kdyby každý člověk měl filosofický, eticko-filosofický, estetický základ a dokázal ho v sobě integrovat a měl tendenci k cnosti, kráse.


Zase co jsi napsal o oligarchii bohatých jedinců kteří se domluví. Zase, proč by je někdo respektoval? A nemá to tahle skupina jednodušší pokud použije stát?

Bohužel, tahle skupina to má jednodušší pokud použije stát.

Třeba příklad, ve svobodné společnosti můžeš chovat na maso co tě napadne. Slona hrocha, krokodýla. V naší ne.


Stává se často, že krátkodobé zisky, převálcují ty dlouhodobé. Klidně se může svobodně stát, že to vymaže slony z povrchu planety a pokud by se tak mělo stát. Tak zákaz.

Prosím, nešlo by hledat cnostnější problémy, než že si nemůžete chovat na maso co Vás napadne?..
07. května 2013 17:06:25 | reagovat

Petr Málek

Re: pokles konzumu

Uživatel JanV napsal:

Začal sem s mírou moci. Jedinec nemusí být nejmocnější, stačí aby byl mocný. Stačí aby jeho rozhodnutí bylo iracionální -spálí svoji městskou část- čistě z nějakých patologických pohnutků, nebo duševní choroby absolutně nezávislé na racionalitě trhu. Může to být třeba nový Hitler, který vytrvale celý svůj život zasvětí obchodu, aby si na sklonku života vojensky podmanil nějaké území a nechal tam založit svůj absolutismus. Však absolutismus může být jeho soukromým zájmem. Nebo skupina náboženských fanatiků. Trh je strašně zranitelnej protože vyžaduje racionalitu. A moc v rukou jedince je strašně nebezpečná.
Sám jste odhalil ten rozdíl. V ancapu by musel být člověk extrémně bohatý, aby byl schopen něco takového ufinancovat, a trvalo by velmi dlouho vybudovat nějakou tak silnou soukromou armádu. V prostředí státu vůbec bohatý být nemusí - stačí se dostat do čela státu, kde na něj armáda již čeká a není třeba nic budovat.

V ancapu by během budování armády bohatým člověkem bylo dost času na to, aby ostatní lidé pochopili, co se děje, a společnými silami si včas vybudovali proti-armádu. To je pointa ancapu - mnoho konkurujících si obranných agentur, které se vzájemně drží v šachu. V prostředí státu nic takového není možné, protože jediná armáda je ta státní a když se jí lidé chtějí bránit, tak si můžou vzít do ruky tak maximálně vidle.

Dále, kdy jste naposledy viděl nějakého bohatého člověka, jak jen tak ze srandy pálí své nemovitosti a svůj majetek? Já ani jednou. Oproti tomu si postavte nepředstavitelné materiální i lidské ztráty během všech válek v historii, které jsou z definice dílem představitelů státu.

Dále, jak si představujete, že jeden bohatý člověk bude ovládat celý svět? Nemyslíte, že by těch 6 999 999 999 ostatních lidí mělo nad tímto jedním člověkem trochu převahu? :)

Říkáte, že trh vyžaduje racionalitu. Zaprvé nevím, jak definujete, co je racionální, ale to teď neřešme. Rád bych se zeptal: demokratické volby podle vás racionalitu nevyžadují? Vy totiž vlastně říkáte, že lidé nejsou dost racionální na to, aby se "uměli chovat" na trhu, ale jsou dost racionální na to, aby si uměli vybrat politiky, kteří jim to chování nařídí... To je docela rozpor.
Máte pocit, že vyhrávají politické strany, které si to zaslouží, protože racionální lidé volí ty správné politiky? Jsou voliči racionální, když "chtějí" např. současný důchodový systém, který funguje na principu letadlo? Byli racionální voliči, kteří kdysi zvolili Hitlera?
Zde vidíte další rozdíl - "iracionalita" na trhu vede maximálně k tomu, že si pár lidí koupí předražené hrnce. Iracionalita v prostředí státu vede k miliónům mrtvých a desítkám milionů ožebračaných lidí.
07. května 2013 17:16:25 | reagovat

Petr Málek

Re: pro JanaV

Uživatel JanV napsal:

Stává se často, že krátkodobé zisky, převálcují ty dlouhodobé. Klidně se může svobodně stát, že to vymaže slony z povrchu planety a pokud by se tak mělo stát. Tak zákaz.
Opět jste v podstatě napsal jednu z hlavních charakteristik státu (tedy aspoň toho demokratického). Když je totiž politik u koryta, tak má motivaci přemýšlet velmi krátkodobě. Politik moc dobře ví, že u koryta bude jen pár let, a má proto motivaci se rozhodovat krátkodobě. Co tím způsobí do budoucna mu může být jedno, protože to už u koryta nebude. Neochota politiků řešit dlouhodobé problémy (např. rostoucí zadlužení rozpočtu) je krásným příkladem.
Oproti tomu, když něco vlastníte soukromě, víte, že to budete vlastnit i v budoucnu. Když upřednostníte krátkodobé zisky na úkor dlouhodobých, sám si kálíte do vlastního hnízda - např. když zanedbáte údržbu svého bytu, tak to budete vy, kdo tam potom bude mít krysy. Rozdíl v motivaci mezi politikem a soukromníkem je tedy opět enormní.
Pokud jde o ochranu přírody, tak ono se stačí podívat, že většina ohrožených druhů jsou právě ty, které se nesmí soukromě vlastnit ani lovit. Proč myslíte, že nehrozí třeba vyhynutí slepic, krav nebo ovcí?
07. května 2013 17:23:59 | reagovat

JanV

Re: pro JanaV

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel JanV napsal:

...

Oproti tomu, když něco vlastníte soukromě, víte, že to budete vlastnit i v budoucnu. Když upřednostníte krátkodobé zisky na úkor dlouhodobých, sám si kálíte do vlastního hnízda - např. když zanedbáte údržbu svého bytu, tak to budete vy, kdo tam potom bude mít krysy. Rozdíl v motivaci mezi politikem a soukromníkem je tedy opět enormní.



Krátkodobý je i v rámci jednoho lidského života.

Proč myslíte, že nehrozí třeba vyhynutí slepic, krav nebo ovcí?

Protože sou již dlouhodobě domestikovaná.
07. května 2013 17:39:33 | reagovat

peto

-

cudujem sa ze mate trpezlivost diskutovat s komunistami. Ja som anarchista len kratko, asi 2 roky ale uz som stihol dojst k zaveru ze to je zbytocne. Na komunistov plati len ich vlastna medicina, tj prilozit im zbran ku hlave, az potom sa "vyliecia".
Nikdy, uplne nikdy som nevidel ze by komunista uznal ze je kkt a prestal chciet rozkazovat ostatnym a trufam si povedat ze to ani nikdy neuvidim.
Podla mna maju ludia uz vrodeny nejaky sklon k slobode a aj toto sa imho riadi normalnym rozlozenim, cize je v populacii velmi malo ultra komunistov a oproti nim velmi malo anarchistov ci minarchistov a medzi tym je nejaka +- seda masa ktora sa necha tahat tymi co prave prevladaju.
07. května 2013 17:41:33 | reagovat

Petr Málek

Re: pro JanaV

Uživatel JanV napsal:

Krátkodobý je i v rámci jednoho lidského života.
To není tak úplně pravda. Když něco vlastníte, tak pravděpodobně máte nějaké příbuzné, kamarády nebo charitu, které chcete danou věc odkázat. Pokud vám na nich záleží, motivace starat se dobře o svůj majetek trvá, i kdybyste byl již jednou nohou v rakvi.
A pokud dlouhodobý majetek nikomu odkázat nechcete, pak ho pravděpodobně budete chtít na sklonku života prodat a utržené peníze utratit za spotřební "krátkodobé" zboží, třeba luxusní dovolenou. Štafetu tak přebere nový majitel.
Zkrátka, ať už jsou vaše preference jakékoliv, neexistuje případ, že by se vám vyplatilo bezdůvodně drancovat nějaký kus majetku. Tedy pokud nejste politik.

Protože sou již dlouhodobě domestikovaná.
A dlouhodobě domestikovaná jsou proč? :)
07. května 2013 17:51:23 | reagovat

JanV

Re: pro JanaV

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel JanV napsal:

...
A dlouhodobě domestikovaná jsou proč? :)

Protože se tak prostě podařilo, ač díky anarchistickým lovcům nebo třeba prvním usedlým komunistům :)
07. května 2013 17:53:36 | reagovat

JanV

Re: pro JanaV

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel JanV napsal:

...
Opět jste v podstatě napsal jednu z hlavních charakteristik státu (tedy aspoň toho demokratického). Když je totiž politik u koryta, tak má motivaci přemýšlet velmi krátkodobě. Politik moc dobře ví, že u koryta bude jen pár let, a má proto motivaci se rozhodovat krátkodobě. Co tím způsobí do budoucna mu může být jedno, protože to už u koryta nebude. Neochota politiků řešit dlouhodobé problémy (např. rostoucí zadlužení rozpočtu) je krásným příkladem.


Mluvíte o problémů politiků, ne státu. O politicích spolu můžeme mluvit zajedno.
07. května 2013 18:02:12 | reagovat

Petr Málek

Re: pro JanaV

Uživatel JanV napsal:

Protože se tak prostě podařilo, ač díky anarchistickým lovcům nebo třeba prvním usedlým komunistům :)
Prostě se to tak podařilo? Takže je to historická náhoda, že soukromě vlastněná zvířata nemají problém s vyhynutím, ale státem chráněna ano? :)
07. května 2013 18:04:05 | reagovat

Petr Málek

Re: pro JanaV

Uživatel JanV napsal:

Mluvíte o problémů politiků, ne státu. O politicích spolu můžeme mluvit zajedno.
Ehm a jak si mám představit stát bez politiků? :) Po několika dnech optimismu začínám v této diskusi opět propadat beznaději...
07. května 2013 18:07:21 | reagovat

JanV

Re: pro JanaV

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel JanV napsal:

...
Prostě se to tak podařilo? Takže je to historická náhoda, že soukromě vlastněná zvířata nemají problém s vyhynutím, ale státem chráněna ano? :)

Tohle vlákno z debaty je bezvýznamné, už se příliž vzdálilo od podstaty.
07. května 2013 18:08:42 | reagovat

JanV

Re: pro JanaV

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel JanV napsal:

...
Ehm a jak si mám představit stát bez politiků? :) Po několika dnech optimismu začínám v této diskusi opět propadat beznaději...

Problém charakterů politiků. Věřil sem, že víte co tím myslím.
07. května 2013 19:05:51 | reagovat

Josef Tětek

Re: pro JanaV

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Petr Málek napsal:

...

Problém charakterů politiků. Věřil sem, že víte co tím myslím.
Charakter politiků je do značné míry utvářen samotným politickým systémem. Ke zkoumání této problematiky existuje celá odnož ekonomie zvaná Teorie veřejné volby, doporučuji alespoň letmé seznámení:
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_choice (bohužel česká stránka neobsahuje téměř žádné informace, snad neni aj problém).
08. května 2013 18:52:54 | reagovat

Petr Málek

Re: pro JanaV

Uživatel JanV napsal:

Tohle vlákno z debaty je bezvýznamné, už se příliž vzdálilo od podstaty.
To je pak těžký, když při vyslovení nějakého argumentu ho "vyvrátíte" tím, že prohlásíte, že nesouvisí s tématem, případně na něj vůbec neodpovíte, jak se už mnohokrát stalo (viz vaše dvouřádkové reakce na Tiborovy dlouhé a velmi propracované příspěvky).
Takhle debata opravdu nemá smysl. Škoda, ale aspoň jsem to zkusil. Chvíli to vypadalo, že jste jeden z mála kritiků, kteří debatovat chtějí a jsou schopni uznat podložené argumenty ostatních.
08. května 2013 23:31:49 | reagovat

Tibor Mach

Re: pro JanaV

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel JanV napsal:

...
To je pak těžký, když při vyslovení nějakého argumentu ho "vyvrátíte" tím, že prohlásíte, že nesouvisí s tématem, případně na něj vůbec neodpovíte, jak se už mnohokrát stalo (viz vaše dvouřádkové reakce na Tiborovy dlouhé a velmi propracované příspěvky).
Takhle debata opravdu nemá smysl. Škoda, ale aspoň jsem to zkusil. Chvíli to vypadalo, že jste jeden z mála kritiků, kteří debatovat chtějí a jsou schopni uznat podložené argumenty ostatních.

Já bych to tak nesoudil. Přijde mi, že v naprosté většině se jedná o nedorozumění...a ono je skutečně těžké argumentovat proti 10 lidem, který mají (i když ne zcela stejný) jiný názor a obhajovat ten svůj. Jasně, občas to zadrhává, ale vzhledem k totální odlišnosti názorů mi přijde, že to docela jde.

Jen by to chtělo držet se dycky najednou jednoho tématu..třeba v jednom vlákně. Jinak se to skutečně bude plácat od nikud nikam.

Jinak Honzo, něco k public choice theory by jsis asi vážně přečíst měl. Přijde mi, že tvoje představa toho "jak to funguje" je takovej naivní model z občanský výchovy. Demokratický rozhodování má spoustu problémů, to, že politici jsou takoví jaký z většiny jsou není náhoda, že zrovna se tam dostali "ty zlí". To je prostě vlastnost demokracie. Stát znamená moc. A čím dál tím víc moci. Kdo má o moc největší zájem? No, lidé, kteří ji chtějí zhusta využívat...k prosazení svých zájmů. Neříkám, že všichni, co se snaží dělat něco v politice jsou takoví. Ale převažují, protože mají mnohem výraznější motivaci se prosadit...a navíc nemají skurpule, což taky celkem pomáhá.

A skutečně ti přijde, že je to, jak to funguje ideální? Určitě bys sám našel hromadu příkladů toho, kdy to tak není. Mám pocit, že dotace solárníkům, který zdražujou lidem elektřinu a s ochranou přírody nemají nic společnýho se ti taky nelíbí. To samý jsou biopaliva (ty dokonce škodí přírodě a ještě zdražujou jídlo). Nebo kam se dostalo Španělsko se svými "výdobytky" ochrany práce pro všechny, šíleným několikaměsíčním odstupným atd...no, je tam víc než 50% nezaměstnanost u mladých lidí. A to se tam střídaly vlády různých stran. Jenže když se na ně podíváš, na to, co vážně dělají, tak ve skutečnosti jsou mezi nima rozdíly dost minimální.

Co se týče té dlouhodobosti, je to celkem jednoznačné. Jeden z důvodů, proč politici volí krátkodobá řešení, která dlohodobě vedou do svrabu (jako jsou dnešní obří státní dluhy ve skoro celé EU a USA), je, že nemají jistá "vlastnická" práva. Oni jsou v čele státu 4 roky. A i když si odmyslím korupci, dejme tomu, že ta neexistuje, tak stejně běžný politik dá přednost něčemu, co bude za 4 roky vypadat jako obrovský úspěch a za 20 let se to ukáže jako totální průser, než naopak. Za 20 let totiž nebude dost pravděpodobně v úřadě a úspěch jeho opatření sklidí nezasloženě někdo jiný...takže státní zájmy jsou téměř vždy velmi krátkodobé...vyjímkou je diktatura, ale tu asi nemá cenu rozebírat, protože tu neobhajuje nikdo z nás a dokonce víceméně ze stejných důvodů...a k té krátkodobosti soukromých zájmů jednoduchý protipříklad: Některé stromy z tvrdého dřeva rostou hodně dlouho. Třeba 100 let, než jsou vhodné na poražení. Takže tvůj závěr je - to musí dělat stát, protože nikdo nesklidí zisk během života. No, dejme tomu, že já ve 20ti letech vysadím sad těchhle stromů. Budu se o ně starat a až mi bude 70, tak stále bude těm stromům scházet 50 let, než budou k něčemu použitelné (předpokládám, že jsem je vysadil kvůli dřevu, ne kvůli tomu, že jsou hezký). Ok, ale to není přece problém. První možnost je odkázat je dětem, kamarádům příbuzným...ale i když žádné nemám (nebo jim to odkázat nechci) - prodám je někomu za cenu, která odpovídá tomu, že on už musí čekat jen 50 let a ne 100 jako kdyby si koupil nové sazenice.A on to třeba za 20 let zase prodá někomu jinému až nakonec to někdo po 100 letech porazí.

Jak to vypadá, když tohle dělá stát? No, stačí se podívat do Amazonie, kde se devastuje deštný prales. Který patří státu. A protože krátkodobě na prodeji stát vydělá, může z toho zaplatit támhle dávky těmhle voličům, támhle dotace na firmy jiným voličům, tak to takhle dopadá. Z pralesa se dělá zemědělská půda. Kdyby to patřilo soukromému majiteli, mohl by to udělat taky, ale nejspíš by mu došlo, že je lepší si tam vodit turisty z Evropy a USA (tak aby mu to tam neponičili), vybírat od nich tučný vstupný (protože takových lidí, co by o to stáli, je docela dost) a současně mít dobrý pocit, že chrání přírodu. No a samozřejmě by si to taky mohli koupit třeba greenpeace, zavřít to tam komplet, nikoho tam nepustit a říct, že to je prostě chráněný greenpeace park, kam nesmí lidská noha vkročit a komu se to nelíbí, ten má smůlu. Dlouhodobě má totiž ten prales mnohem větší hodnotu pro majitele - i toho, co mu jde jen a pouze o finanční zisk - než když to pokácí, vydělá pár dolarů na dřevě a bude z toho mít levnou zemědělskou půdu.
09. května 2013 06:04:29 | reagovat

Karel Kužel

Trh jako konzument morálky?

Článek jsem přečetl s hlubokým souhlasem. Narazil jsem však na jeden problém, který bych si rád vyjasnil:
Autor v závěru cituje profesora Wilhelma Röpke, který řekl:“ Trh, aby fungoval, je odkázán na kulturní a mravní síly, které sám vytvořit nedokáže, předpokládá je však a konzumuje.“
Mravní síly, tedy přibližně morálka - kde se berou? Pro věřící je to snadné - morálka přichází od Boha. Jenže vůli boží vykládají nejen různá náboženství různě, oni se liší i zavedení "interpreti" uvnitř jednotlivých zavedených církví. To ani nemluvím o zemích, kde monoteistické náboženství není tradicí. Odkud se bere morálka například v Číně, Singapuru, Koreji?
Myslím si, že se trh významně podílí na vytváření morálky!
09. května 2013 07:31:12 | reagovat

Didi

Re: Trh jako konzument morálky?

Uživatel Karel Kužel napsal:

Článek jsem přečetl s hlubokým souhlasem. Narazil jsem však na jeden problém, který bych si rád vyjasnil:
Autor v závěru cituje profesora Wilhelma Röpke, který řekl:“ Trh, aby fungoval, je odkázán na kulturní a mravní síly, které sám vytvořit nedokáže, předpokládá je však a konzumuje.“
Mravní síly, tedy přibližně morálka - kde se berou? Pro věřící je to snadné - morálka přichází od Boha. Jenže vůli boží vykládají nejen různá náboženství různě, oni se liší i zavedení "interpreti" uvnitř jednotlivých zavedených církví. To ani nemluvím o zemích, kde monoteistické náboženství není tradicí. Odkud se bere morálka například v Číně, Singapuru, Koreji?
Myslím si, že se trh významně podílí na vytváření morálky!
Morálka je pro mě především soubor pravidel, která pomáhají předcházet konfliktům ve společnosti. Některé postupy se ukázaly vhodnější než jiné a poté byly pomocí morálky "kodifikovány". "Co nechceš aby ti jiní činili, nečiň ty jiným." je naučené chování stejně jako je jím "Nesahej na rozpálena kamna, spálíš se a bude to bolet." Takže ano, morálka vnikla tržně, díky konkurenci různých přístupů a výběrem nejvhodnějšího známého produktu.
Možná je to utilitaristický přístup, ale mě vyhovuje.
09. května 2013 13:03:49 | reagovat

Karel Kužel

Re: Trh jako konzument morálky?

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Karel Kužel napsal:

...
Morálka je pro mě především soubor pravidel, která pomáhají předcházet konfliktům ve společnosti. Některé postupy se ukázaly vhodnější než jiné a poté byly pomocí morálky "kodifikovány". "Co nechceš aby ti jiní činili, nečiň ty jiným." je naučené chování stejně jako je jím "Nesahej na rozpálena kamna, spálíš se a bude to bolet." Takže ano, morálka vnikla tržně, díky konkurenci různých přístupů a výběrem nejvhodnějšího známého produktu.
Možná je to utilitaristický přístup, ale mě vyhovuje.
===========
KK:
Morálka je, stejně jako trh, spontánním řádem. Formuje se vzájemným stykem lidí v různých situacích, v různých prostředích.
Samotný trh v té nejzákladnější formě, třeba obyčejný jarmark, je takovým prostředím. I tam se vybrušují morální pravidla, která pak získávají vyšší platnost a stávají se součástí Morálky.
Trvám tedy na své tezi, že trh není pouhým konzumentem morálky, ale že se na jejím formování významnou měrou podílí.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed