04. ledna 2012 07:24:52 | reagovat
Komentáře k článku Selhání tržního selhání
HynekRk
Výborný článek
Výborný článek. Nedávno jsem na toto téma přemýšlel, že neznám žádný článek, který by to stručně popsal. A vida.Jan Mašek
Pareto optimum
To souvisi s paretovskym optimem. Silny paretovsky optimum znamena, ze nikdo si nemuze polepsit aniz by nekdo neutrpel ujmu. Pokud trzni selhani vede k nedosazeni silnyho paretovskyho optima, tak statni intervence ho taky nedosahne, protoze minimalne nastve me osobne, jen z principu. Takze tohle je totalne prakticky vylouceny. Muze to bejt teoreticky uzitecny jako koncept, pokud se s timhle problemem nejak ekonomove vyrovnaj, ale ja jsem zatim na to nenarazil.Zmekceni tohodle je kaldor-hicksovo optimum, ktery jako efektivni umoznuje i takovy celkovy zlepseni situace, kde sice nekdo utrpi ujmu, ale tu mu vynahradej ti co ziskali, a celkove jeste zbyde (pricemz nemusej tu ujmu vylozene zacalovat, staci jen ze by to slo).
Coz samozrejme jako prvni problem znamena ze by museli porovnat uzitek mezi osobama, coz nejde. A pokud by chteli se tomu vyhnout tak, ze daj vsem lidem na vyber a ty lide si vyberou toto vylepseni dobrovolne, tak oukej, tomu se rika trh, na to nepotrebujeme statni politiku.
Druhej problem ovsem predstavuje to, ze zlepseni v K-H smyslu samozrejme neporovnava soucasnou situaci se situaci, ktera NENASTANE prave kvuli tomu, ze statni politika udela nejakyu opatreni. Konkretni priklad: podnikateli milionari seberou 50% prijmu na danich a rozdaj je 100 chudejm. Jedna se o K-H zlepseni, protoze pro milionare (kvuli klesajicimu meznimu uzitku) ma druhej pul milion mensi uzitek nez pro chudaka prvnich pet tisic korun (ignoruju problem s interpersonal utility comparison). Problem ale je, ze ten podnikatel tech pul milionu o ktery prisel na danich mohl vyuzit na stavbu bytu pro nemajetne, coz by ty chudaky potesilo potencialne mnohem vic nez jednorazovej prispevek na cuco.
Proste cela tadle standardni mikroanalyza analyza je podle me jenom predstirani inteligence a je to cely spatne a uplne k nicemu. Je to cimrmanovska slepa ulicka. Je potreba se vratit k realite lidskyho jednani a la Misesova analyza.
libertarian
selhalo fotbalove hrisko ?
"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
Central Scrutinizer
Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.
Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
Příklad s fotbalovým hřištěm je podle mne velice dobré vysvětlení.
Robert Chovanculiak
Re: JAN MASEK
Uživatel Jan Mašek napsal:To souvisi s paretovskym optimem. Silny paretovsky optimum znamena, ze nikdo si nemuze polepsit aniz by nekdo neutrpel ujmu. Pokud trzni selhani vede k nedosazeni silnyho paretovskyho optima, tak statni intervence ho taky nedosahne, protoze minimalne nastve me osobne, jen z principu. Takze tohle je totalne prakticky vylouceny. Muze to bejt teoreticky uzitecny jako koncept, pokud se s timhle problemem nejak ekonomove vyrovnaj, ale ja jsem zatim na to nenarazil.
Zmekceni tohodle je kaldor-hicksovo optimum, ktery jako efektivni umoznuje i takovy celkovy zlepseni situace, kde sice nekdo utrpi ujmu, ale tu mu vynahradej ti co ziskali, a celkove jeste zbyde (pricemz nemusej tu ujmu vylozene zacalovat, staci jen ze by to slo).
Coz samozrejme jako prvni problem znamena ze by museli porovnat uzitek mezi osobama, coz nejde. A pokud by chteli se tomu vyhnout tak, ze daj vsem lidem na vyber a ty lide si vyberou toto vylepseni dobrovolne, tak oukej, tomu se rika trh, na to nepotrebujeme statni politiku.
Druhej problem ovsem predstavuje to, ze zlepseni v K-H smyslu samozrejme neporovnava soucasnou situaci se situaci, ktera NENASTANE prave kvuli tomu, ze statni politika udela nejakyu opatreni. Konkretni priklad: podnikateli milionari seberou 50% prijmu na danich a rozdaj je 100 chudejm. Jedna se o K-H zlepseni, protoze pro milionare (kvuli klesajicimu meznimu uzitku) ma druhej pul milion mensi uzitek nez pro chudaka prvnich pet tisic korun (ignoruju problem s interpersonal utility comparison). Problem ale je, ze ten podnikatel tech pul milionu o ktery prisel na danich mohl vyuzit na stavbu bytu pro nemajetne, coz by ty chudaky potesilo potencialne mnohem vic nez jednorazovej prispevek na cuco.
Proste cela tadle standardni mikroanalyza analyza je podle me jenom predstirani inteligence a je to cely spatne a uplne k nicemu. Je to cimrmanovska slepa ulicka. Je potreba se vratit k realite lidskyho jednani a la Misesova analyza.
1. Paretovo kriterium je samozrejme uzitocny ekonomicky koncept. Len ho treba vediet pouzivat a hned prve dolezite pravidlo ste vy porusili. Paretovo kriterium sa nesmie zaujimat o vase hypoteticke preferencie (vase nasranie) ale naopak len prejavene preferencie a tym padom vase nasranie povazujem len za cistu loz.
2. K-H kriterium porovnava jednoducho sucastnu situaciu so situaciu ktora nastane po zmene, neviem naco taka komplikacia :) . Jeho hlavnou chybou ako etickeho pravidla je zmrazenie statusu quo /rovnako aj u pareta/ . Hodnoti len samotnu zmenu z bodu A do bodu B ale nedokaze nic povedat o bode A. To ze K-H je len snaha obist paretovu nemoznost interpersonalnych uzitkov je jasne aj ked Ivan sa asi bude hadat :) /poslal som tento argument v casti diplomovky pre veducu, som zvedavy co ona na to/
cela argumentacia je samozrejme z Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics :)
Jakub Skala
Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.
Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
A co kdyz reknu, ze "trh je proces, pri kterem probihaji transakce mezi lidmi"...?
Kdyz chci argumentovat proti udajnymu "trznimu selhani", tak si nepomuzu tak, ze zadefinuju trh jinak, nez to ma zadefinovane jeho kritik. Ale radsi argumentuju, proc jsou jeho myslenky mylny. :)
Central Scrutinizer
Co je trh, prostor nebo proces?
Vycházíme li z překladu "a market " = "trh",může to být jak prostor tak proces, nebo (nejčastěji) kombinace obou.
Central Scrutinizer
Re: Co je trh, prostor nebo proces?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Vycházíme li z překladu "a market " = "trh",
může to být jak prostor tak proces, nebo (nejčastěji) kombinace obou.
Ať už je to prostor, proces nebo kombinace obou, autorův omyl (imo) spočívá v opomíjení faktu že prostor/proces selhat nemůže. Jedná se o selhání uživatele.
ivansml
Re: Pareto optimum
Uživatel Jan Mašek napsal:
Zmekceni tohodle je kaldor-hicksovo optimum, ktery jako efektivni umoznuje i takovy celkovy zlepseni situace, kde sice nekdo utrpi ujmu, ale tu mu vynahradej ti co ziskali, a celkove jeste zbyde (pricemz nemusej tu ujmu vylozene zacalovat, staci jen ze by to slo).
Coz samozrejme jako prvni problem znamena ze by museli porovnat uzitek mezi osobama, coz nejde. A pokud by chteli se tomu vyhnout tak, ze daj vsem lidem na vyber a ty lide si vyberou toto vylepseni dobrovolne, tak oukej, tomu se rika trh, na to nepotrebujeme statni politiku.
Nech je nejaka intervencia KH-efektivna. To znamena (predpokladajme ze sa uskutocnia aj vsetky kompenzacie), ze keby ludia stali pred volbou ano/nie, boli by vsetci za, z definicie (!) toho pojmu.
Moze takuto koordinaciu VZDY zabezpecit trh? T.j., plati ze ak existuje priestor pre takuto KH-efektivnu zmenu, trhovy proces ju nakoniec uskutocni? To je prave ta zasadna otazka.
Druhej problem ovsem predstavuje to, ze zlepseni v K-H smyslu samozrejme neporovnava soucasnou situaci se situaci, ktera NENASTANE prave kvuli tomu, ze statni politika udela nejakyu opatreni. Konkretni priklad: podnikateli milionari seberou 50% prijmu na danich a rozdaj je 100 chudejm. Jedna se o K-H zlepseni, protoze pro milionare (kvuli klesajicimu meznimu uzitku) ma druhej pul milion mensi uzitek nez pro chudaka prvnich pet tisic korun (ignoruju problem s interpersonal utility comparison). Problem ale je, ze ten podnikatel tech pul milionu o ktery prisel na danich mohl vyuzit na stavbu bytu pro nemajetne, coz by ty chudaky potesilo potencialne mnohem vic nez jednorazovej prispevek na cuco.
V danom pripade sa o KH-zlepsenie nejedna (aka by bola teoreticka kompenzacia pre podnikatela?), obe alokacie su v skutocnosti efektivne, ale presun z jednej efektivnej alokacie do inej efektivnej alokacie nemusi byt pareto/KH zlepsenim. Rovnako ani presun z neefektivnej alokacie do lubovolnej efektivnej alokacie nemusi byt nutne zlepsenim (ale ak je alokacia neefektivna, tak existuje aspon jedna efektivna ktora oproti nej je zlepsenim).
Co by mohla byt efektivna intervencia? Napriklad predstavme si ze je mozne vykopat studnu, ktora kazdemu prinesie uzitok v hodnote 1000 korun. Jej vykopanie stoji 50000 korun, povedzme ze vlada ich zoberie podnikatelovi (lebo ostatni nic nemaju). Celkove vynosy 101000, naklady 50000, ide o jasne KH-zlepsenie, aj ked podnikatel na tom moze byt horsie ak nedostane kompenzaciu (pointa je ze by ju mohol dostat).
Bolo by mozne vykopat studnu trhovym sposobom (vid otazku vyssie)? Ak by podnikatel mohol kontrolovat pristup k studni a predavat vodu ostatnym, mozno ano. Ak by sa pristup kontrolovat nedal, bolo by to problematicke (problem cierneho pasazierstva).
Proste cela tadle standardni mikroanalyza analyza je podle me jenom predstirani inteligence a je to cely spatne a uplne k nicemu. Je to cimrmanovska slepa ulicka.
Nutnou podmienkou na vyslovenie podobneho vyroku by mala byt znalost toho co standardna mikroekonomicka analyza skutocne tvrdi, nie toho co si rakuski ekonomovia chybne myslia ze tvrdi.
gofry
Re: Re: Pareto optimum
Uživatel ivansml napsal:Moze takuto koordinaciu VZDY zabezpecit trh?
Nemôže. Môže to vždy zabezpečiť štát?
Napriklad predstavme si ze je mozne vykopat studnu, ktora kazdemu prinesie uzitok v hodnote 1000 korun. Jej vykopanie stoji 50000 korun, povedzme ze vlada ich zoberie podnikatelovi (lebo ostatni nic nemaju). Celkove vynosy 101000, naklady 50000, ide o jasne KH-zlepsenie, aj ked podnikatel na tom moze byt horsie ak nedostane kompenzaciu (pointa je ze by ju mohol dostat).
Náklady na udržiavanie vlády sú nulové? Ako sa pozná, že každému to prinieslo 1000kč úžitok? Bude mať podnikateľ aj naďalej motiváciu zarobiť 50 000 alebo sa na to vykašle (keďže sa veľmi ľahko stane, že mu tie peniaze opäť ukradnú) a teda sa radšej rozhodne nezarábať (a teda neposkytovať žiadne služby, za ktoré by bol niekto ochotný platiť)? Treba sa pozerať aj na to, čo nie je na prvý pohľad vidieť! Ľudské konanie nie je prostá trojčlenka.
Bolo by mozne vykopat studnu trhovym sposobom (vid otazku vyssie)? Ak by podnikatel mohol kontrolovat pristup k studni a predavat vodu ostatnym, mozno ano. Ak by sa pristup kontrolovat nedal, bolo by to problematicke (problem cierneho pasazierstva).
A čo ak existuje iný spôsob zabezpečenia vody, ktorý by stál nie 50 000, ale 5 000? A čo ak ľudia chcú radšej CocaColu než vodu?
Jan Mašek
Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.
Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
Hezky prirovnani, souhlas.
Jan Mašek
Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
1. Paretovo kriterium je samozrejme uzitocny ekonomicky koncept. Len ho treba vediet pouzivat a hned prve dolezite pravidlo ste vy porusili. Paretovo kriterium sa nesmie zaujimat o vase hypoteticke preferencie (vase nasranie) ale naopak len prejavene preferencie a tym padom vase nasranie povazujem len za cistu loz.
2. K-H kriterium porovnava jednoducho sucastnu situaciu so situaciu ktora nastane po zmene, neviem naco taka komplikacia :) . Jeho hlavnou chybou ako etickeho pravidla je zmrazenie statusu quo /rovnako aj u pareta/ . Hodnoti len samotnu zmenu z bodu A do bodu B ale nedokaze nic povedat o bode A. To ze K-H je len snaha obist paretovu nemoznost interpersonalnych uzitkov je jasne aj ked Ivan sa asi bude hadat :) /poslal som tento argument v casti diplomovky pre veducu, som zvedavy co ona na to/
cela argumentacia je samozrejme z Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics :)
1) Vratim se k tomu, protoze to vypada jako ze mate k tomu co rict. Ja ovsem nerozumim. Ja nemluvim o zadnejch hypotetickejch preferencich, ja samozrejme mluvim prave o projevenejch preferencich, ktery nekdo jinej (stat) mi zakazuje projevit ve jmenu podle me uchylnyho paretovskyho optima.
Jakakoliv zmena lidskyho jednani (=projeveni preference) ve jmenu paretovskyho optima je zmena projevene preference, absolutne nechapu jak muzete s timhle nesouhlasit.
Moje preference (projevena) je koupit si cerstvy kravsky mliko. Pak prijde stat a rekne ze mi neda cerstvy kravsky mliko ale da mi pasterizovany mliko, prej proto, ze to skodi mymu zdravi a celkove usetrime za zdravotni peci a kvalita zivota bude lepsi. Bez ohledu na to esli ma stat pravdu, skutecnosti je, ze ZMENIL moji projevenou preferenci a nejedna se o paretovske optimum. K paretovskemu optimu se nikdy nikdo nedostane jakoukoliv statni politikou, ktera je z definice vynucena nasilim.
2) absolutne nechapu o cem mluvite, na to proste nemam dost inteligence asi. Je to pro me stejny jako kdybyste rekl "kolik tresni tolik visni", sorry.
Jan Mašek
Re: Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel Jakub napsal:Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.
Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
A co kdyz reknu, ze "trh je proces, pri kterem probihaji transakce mezi lidmi"...?
Kdyz chci argumentovat proti udajnymu "trznimu selhani", tak si nepomuzu tak, ze zadefinuju trh jinak, nez to ma zadefinovane jeho kritik. Ale radsi argumentuju, proc jsou jeho myslenky mylny. :)
I tak ma libertarian pravdu, at je trh proces nebo prostor, nemuze selhavat on, ale musej "selhavat" lidi.
Jan Mašek
Re: Re: Pareto optimum
Uživatel ivansml napsal:Nech je nejaka intervencia KH-efektivna. To znamena (predpokladajme ze sa uskutocnia aj vsetky kompenzacie), ze keby ludia stali pred volbou ano/nie, boli by vsetci za, z definicie (!) toho pojmu.
Moze takuto koordinaciu VZDY zabezpecit trh? T.j., plati ze ak existuje priestor pre takuto KH-efektivnu zmenu, trhovy proces ju nakoniec uskutocni? To je prave ta zasadna otazka.
A je na to i jednoducha odpoved: ano, pokud takovej prostor existuje, provede ho "trh". Provadej to ve skutecnosti lidi z masa a kosti, at na trhu nebo ve state. A na trhu maj lidi nekonecne vetsi motivaci K-H zmenu provest nez ve state, protoze za prvy maj za to odmenu (stat ji nema) a za druhy vedi co skutence K-H zmena je, narozdil od statu, kterej takovy info nema.
V danom pripade sa o KH-zlepsenie nejedna (aka by bola teoreticka kompenzacia pre podnikatela?),
Jedna. Zmenseni uzitku pro podnikatele, kterej prisel o druhej pulmilion, je podle posahany strandardni mikroanalyzy mensi, nez 100 krat zvetseni uzitku o prvnich pet tisic u chudaku. Standardni mikroanalyza rada omyla dokola ze nepouziva interpersonalni porovnavani uzitku nacez ho hned v prvnim odstavci pouzije, protoze jinak se nedostane do druhyho odstavce.
Rovnako ani presun z neefektivnej alokacie do lubovolnej efektivnej alokacie nemusi byt nutne zlepsenim
Nechapu. Pokud posun z neefektivni alokace 1 do efektivni alokace 2 nemusi byt zlepseni, jak je mozny, ze alokace 2 je efektivni? To ze je efektivni je podle DEFINICE zlepseni oproti jakykoliv neefektivni.
Co by mohla byt efektivna intervencia? Napriklad predstavme si ze je mozne vykopat studnu, ktora kazdemu prinesie uzitok v hodnote 1000 korun. Jej vykopanie stoji 50000 korun, povedzme ze vlada ich zoberie podnikatelovi (lebo ostatni nic nemaju). Celkove vynosy 101000, naklady 50000, ide o jasne KH-zlepsenie, aj ked podnikatel na tom moze byt horsie ak nedostane kompenzaciu (pointa je ze by ju mohol dostat).
Pominu to, ze vas priklad je ciselne neurcitej, predpokladam ze je tam 101 lidi. Dale potom je problem, ze pokud "ostatni nic nemaju", kde se vezmou ty vynosy 101000? Jak muzou lidi, co nemaji NIC, najednou dat dohromady vynosy 101000? Dale potom, i kdyby ostatni meli "neco", co dohromady da 101000, jak jste prisel na to, ze tenhle cistej vynos vidi vlada (pan Kalousek, Barta, Kocourek, Havel, Meciar, Kocab, Dalik), ale nevidi ho onen podnikatel, kterej s tim ma vylozene spojenou svoji existenci?
Je to totalne z reality vytrzenej priklad, obdoba slovni ulohy "Predpokladejme, ze sovetsky komsomolec sklidi 5 tun obili na jeden ar, zatimco jeden Americky farmar sklidi jen 20 kilo. Podtrhnete slovo "pet tun obili" a diskutujte o vyznamu planovaneho hospodarstvi pro svetovy mir."
Ak by podnikatel mohol kontrolovat pristup k studni a predavat vodu ostatnym, mozno ano. Ak by sa pristup kontrolovat nedal, bolo by to problematicke (problem cierneho pasazierstva).
Jedinej duvod, aby vlastnik (=podnikatel) nemel pristup ke studni, je stat. Tezko ocekavat od statu reseni problemu, kterej sam zpusobil.
Nutnou podmienkou na vyslovenie podobneho vyroku by mala byt znalost toho co standardna mikroekonomicka analyza skutocne tvrdi, nie toho co si rakuski ekonomovia chybne myslia ze tvrdi.
Zkuste mi vysvetlit, kde se mejlim. Pocit, ze nesestreluju strawmana, mi potvrzujete.
Didi
Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.
Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
Přirovnání trhu a hřiště je hezké, dovolím si ho dále rozvinout.
Hřiště (trh) nemůže selhat, bohužel však může být uvedeno do stavu, kdy je hra (obchod) velice obtížná, komplikovaná, ba až nemožná. Například když traktorista (poslanec, úředník) začne bezmyšlenkovitě plnit heslo "Plán výroby brambor (vydávání zákoných předpisů) splníme i kdyby na chleba nebylo" a provede na hřišti hlubokou orbu (vymyslí další regulační zákon).
A je v důsledku celkem jedno, zda se tento čin stal kvůli blbosti jednotlivce traktoristy - předseda družstva furt prudí, že máme malé výnosy a přitom tady nechává takový krásný plácek ležet ladem, rozorám ho taky a bude víc brambor (jednotlivce poslance - občané jsou přece blbci a není možné, aby si dobrovolně každý zvlášť domlouvali co chtějí, raději jim to hezky jednotně nařídíme zákonem) nebo zda se tento čin stal kvůli korupci - hrozí že dolnolhotečtí fotbalisté v okresním přeboru porazí nás hornolhotecké, takže dáme Pepovi flašku rumu a on za to rozorá dolnolhoteckým jejich hřiště, takže nebudou moci trénovat (kvůli lobingu - hrozí že občané nebudou chtít kupovat biopaliva, tak zaplatíme Pepovi, Tondovi, Pavlovi, Marii,.... a oni za to odhlasují zákon, který to bude občanům povinně nařizovat).
Jenže pak se stane, že po zjištějí nového stavu hřiště (trhu) se hráči (podnikatelé) rozhodnou, že za těchto podmínek zde nemá smysl vynakládat úsilí na zápas (podnikání) a místo toho se přesunou na lavičku na návsi zahrát si mariáš (odejdou podnikat jinam). Diváci (občané) pak přijdou kouknout na zápas (uspokojit své potřeby), jenže místo toho z tribuny koukají na rozorané nepoužitelné hřiště (deformovaný nefunkční trh).
Bohužel, to že neviděli zápas zatím ještě stále mnoho diváků klade za vinu hráčům a ne tomu pitomci traktoristovi.
Robert Chovanculiak
Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
1. Paretovo kriterium je samozrejme uzitocny ekonomicky koncept. Len ho treba vediet pouzivat a hned prve dolezite pravidlo ste vy porusili. Paretovo kriterium sa nesmie zaujimat o vase hypoteticke preferencie (vase nasranie) ale naopak len prejavene preferencie a tym padom vase nasranie povazujem len za cistu loz.
2. K-H kriterium porovnava jednoducho sucastnu situaciu so situaciu ktora nastane po zmene, neviem naco taka komplikacia :) . Jeho hlavnou chybou ako etickeho pravidla je zmrazenie statusu quo /rovnako aj u pareta/ . Hodnoti len samotnu zmenu z bodu A do bodu B ale nedokaze nic povedat o bode A. To ze K-H je len snaha obist paretovu nemoznost interpersonalnych uzitkov je jasne aj ked Ivan sa asi bude hadat :) /poslal som tento argument v casti diplomovky pre veducu, som zvedavy co ona na to/
cela argumentacia je samozrejme z Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics :)
1) Vratim se k tomu, protoze to vypada jako ze mate k tomu co rict. Ja ovsem nerozumim. Ja nemluvim o zadnejch hypotetickejch preferencich, ja samozrejme mluvim prave o projevenejch preferencich, ktery nekdo jinej (stat) mi zakazuje projevit ve jmenu podle me uchylnyho paretovskyho optima.
Jakakoliv zmena lidskyho jednani (=projeveni preference) ve jmenu paretovskyho optima je zmena projevene preference, absolutne nechapu jak muzete s timhle nesouhlasit.
Moje preference (projevena) je koupit si cerstvy kravsky mliko. Pak prijde stat a rekne ze mi neda cerstvy kravsky mliko ale da mi pasterizovany mliko, prej proto, ze to skodi mymu zdravi a celkove usetrime za zdravotni peci a kvalita zivota bude lepsi. Bez ohledu na to esli ma stat pravdu, skutecnosti je, ze ZMENIL moji projevenou preferenci a nejedna se o paretovske optimum. K paretovskemu optimu se nikdy nikdo nedostane jakoukoliv statni politikou, ktera je z definice vynucena nasilim.
2) absolutne nechapu o cem mluvite, na to proste nemam dost inteligence asi. Je to pro me stejny jako kdybyste rekl "kolik tresni tolik visni", sorry.
1) Davali ste priklad, ze kazdy zasah statu je nepareto optimalny kvoli vasmu nasratiu co jednoducho nie je pravda. Mna moze nasrat aj to ze dvaja ludia si na trhu nieco zmenia, ale preto tato zmena neprestava byt pareto optimalna. A to preto ze pareto musi ratat iba s prejavenymi preferenciami. Ak pouzijeme tieto dva koncepty tak prichadzame k jednoduchemu zaveru:
a) kazda trhova zmena zvysuje uzitok v spolocnosti
b) kazdy statny zasa ho znizuje
2) priklad: v nacisitickom nemecku je zakon o deportacii zidov (a nasledom usmrteni) a vsetci zidia su uz nastupeni. Potom pride Hick a povie, ze nech zidia daju vsetok svoj majetok nemcom a zaviazu sa pre nich pracovat este 10 rokov a nemci sa preto vzdaju svojho uzitku s riesenia "zidovskej otazky". Vsetci budu suhlasit a mame super pareto resp. K-H zmenu...
btw Ivan ja nechapem ako niekto moze tvrdit ze K-H nie je interpersonalne porovnavanie uzitok a potom nasledne dat priklad s tou studnou. Vy sice porovnavate nie uzitok ale peniaze, ale implicitne predpokladate ze uzitok z 50 000 pre podnikatela je nizsi ako uzitok z 101 000 pre jednotlivcov spolu.... uzasne
ivansml
Re: Re: Re: Pareto optimum
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:
A je na to i jednoducha odpoved: ano, pokud takovej prostor existuje, provede ho "trh". Provadej to ve skutecnosti lidi z masa a kosti, at na trhu nebo ve state. A na trhu maj lidi nekonecne vetsi motivaci K-H zmenu provest nez ve state, protoze za prvy maj za to odmenu (stat ji nema) a za druhy vedi co skutence K-H zmena je, narozdil od statu, kterej takovy info nema.
A je ta odpoved podlozena aj nejakym dokazom? Tu totiz nehovorime len o tom, ze trhova transakcia je obojstranne vyhodna pre zucastnene strany, ale o ovela silnejsom tvrdeni ze trh vsetky taketo transakcie uskutocni (nehovoriac uz o probleme externalit).
Jedna. Zmenseni uzitku pro podnikatele, kterej prisel o druhej pulmilion, je podle posahany strandardni mikroanalyzy mensi, nez 100 krat zvetseni uzitku o prvnich pet tisic u chudaku. Standardni mikroanalyza rada omyla dokola ze nepouziva interpersonalni porovnavani uzitku nacez ho hned v prvnim odstavci pouzije, protoze jinak se nedostane do druhyho odstavce.
Akoze "jedna"? kompenzacia musi byt aspon taka aby bol podnikatel na tom aspon tak dobre ako na zaciatku, t.j. v tomto pripade by musel dostat naspat celu sumu. Standardna mikroanalyza (pri Pareto/KH efektivnosti) nepouziva interpersonalne porovnavanie uzitku, vy ho pouzivate, to je rozdiel.
Nechapu. Pokud posun z neefektivni alokace 1 do efektivni alokace 2 nemusi byt zlepseni, jak je mozny, ze alokace 2 je efektivni? To ze je efektivni je podle DEFINICE zlepseni oproti jakykoliv neefektivni.
Jednoduchy priklad: mate 10 korun a rozdelite ich medzi dve osoby (oznacme mnozstva x,y). Mnozina pripustnych alokacii je x+y <= 10 (povedzme ze mozte nejake peniaze vyhodit do kosa), mnozina efektivnych alokacii je x+y = 10. Alokacia (4,4) je neefektivna, alokacia (5,5) je efektivna a je zlepsenim oproti predchadzajucej. Alokacia (9,1) je tiez efektivna, ale nie je zlepsenim oproti (4,4).
Ked teraz nad tym rozmyslam, zmena z (4,4) na (9,1) by sa dala formalne oznacit za KH-zlepsenie (je mozne kompenzovat druhu osobu), i ked nie som si isty ci sa takto terminologia aj pouziva. Snad je ale jasne co som chcel povedat.
Pominu to, ze vas priklad je ciselne neurcitej, predpokladam ze je tam 101 lidi. Dale potom je problem, ze pokud "ostatni nic nemaju", kde se vezmou ty vynosy 101000? Jak muzou lidi, co nemaji NIC, najednou dat dohromady vynosy 101000? Dale potom, i kdyby ostatni meli "neco", co dohromady da 101000, jak jste prisel na to, ze tenhle cistej vynos vidi vlada (pan Kalousek, Barta, Kocourek, Havel, Meciar, Kocab, Dalik), ale nevidi ho onen podnikatel, kterej s tim ma vylozene spojenou svoji existenci?
Je to totalne z reality vytrzenej priklad, obdoba slovni ulohy "Predpokladejme, ze sovetsky komsomolec sklidi 5 tun obili na jeden ar, zatimco jeden Americky farmar sklidi jen 20 kilo. Podtrhnete slovo "pet tun obili" a diskutujte o vyznamu planovaneho hospodarstvi pro svetovy mir."
101000 je penazny ekvivalent hodnoty ktoru ludom prinesie studna (t.j. kazdy by bol indiferentny medzi plus tisic korunami a pristupom k studni). Neviem ci vlada danu moznost uvidi. Pointa je ze moze nastat situacia ked a) vlada moznost uvidi, b) podnikatel nie, alebo ano ale nie je kvoli nejakym obmedzeniam ochotny danu prilezitost vyuzit).
Kazdy modelovy priklad je odtrhnuty od zivota. Ked nabuduce niekde uvidite v ekonomickom texte priklad s Robinsonom Crusoom, zacnete sa stazovat ze pri modernych komunikacnych prostriedkoch je moznost stroskotania miziva?
Jedinej duvod, aby vlastnik (=podnikatel) nemel pristup ke studni, je stat. Tezko ocekavat od statu reseni problemu, kterej sam zpusobil.
Obdivuhodna istota. Co ak by napriklad neslo o studnu ale o vycistenie skladky vyzarujucej radiaciu? Ako si bude podnikatel vymahat poplatky za znizenie radiacie? A takych prikladov by sa dali najst kopy. Je take tazke priznat ze mozu existovat objektivne dovody pre ktore trh nemusi vzdy fungovat?
ivansml
Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:btw Ivan ja nechapem ako niekto moze tvrdit ze K-H nie je interpersonalne porovnavanie uzitok a potom nasledne dat priklad s tou studnou. Vy sice porovnavate nie uzitok ale peniaze, ale implicitne predpokladate ze uzitok z 50 000 pre podnikatela je nizsi ako uzitok z 101 000 pre jednotlivcov spolu.... uzasne
Skutocne predpokladam? Nie. Jedine co predpokladam ze kazdy clovek ma preferencie take, ze je indiferentny (pre kazde X) medzi X korunami a X-1000 korunami plus pristupom k studni. Vtedy moj priklad plati a nemusim zavadzat ziadnu uzitkovu funkciu.
Jakub Švejda
Re: Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel Didi napsal:Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré ...
Přirovnání trhu a hřiště je hezké, dovolím si ho dále rozvinout....
Bacha na to... Je nesmíme zapomínat na to, že jde pořád o trh a ne o fotbalové hřiště. Může to pak vést k mylným závěrům. Například fotbalové hřiště jako proces je pro mě dost těžko představitelné.
Robert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:btw Ivan ja nechapem ako niekto moze tvrdit ze K-H nie je interpersonalne porovnavanie uzitok a potom nasledne dat priklad s tou studnou. Vy sice porovnavate nie uzitok ale peniaze, ale implicitne predpokladate ze uzitok z 50 000 pre podnikatela je nizsi ako uzitok z 101 000 pre jednotlivcov spolu.... uzasne
Skutocne predpokladam? Nie. Jedine co predpokladam ze kazdy clovek ma preferencie take, ze je indiferentny (pre kazde X) medzi X korunami a X-1000 korunami plus pristupom k studni. Vtedy moj priklad plati a nemusim zavadzat ziadnu uzitkovu funkciu.
no uz zacinam chapat aj tento vas priklad mi pomohol:
Ked teraz nad tym rozmyslam, zmena z (4,4) na (9,1) by sa dala formalne oznacit za KH-zlepsenie (je mozne kompenzovat druhu osobu), i ked nie som si isty ci sa takto terminologia aj pouziva. Snad je ale jasne co som chcel povedat.
ale to je klasicky neoklasicky problem, pojem vlastnictvo nikde nenajdeme a vsak na co :)
teraz mi doslo preco ste zacali vyklad tymto :
Nech je nejaka intervencia KH-efektivna. To znamena (predpokladajme ze sa uskutocnia aj vsetky kompenzacie), ze keby ludia stali pred volbou ano/nie, boli by vsetci za, z definicie (!) toho pojmu.
takze zmena z (4,4) na (9,1) a kompenzacia na (11/2 , 9/2) je KH zmena. Ako model pekne, ale pri hocakej! aplikacii ako chcete odhalit preferencie (a radsej pomlcim o tej indiferentnosti :) )? tie sa daju demonstrovat len v konani. Ak ich zacnete hypoteticky vycislovat musime ukoncit debatu :) Jednoducho povedane vy nikdy nepridete na to ze ludia si cenia studnut viacej ako 1000 korun, a ak sa ich spytate budu vam klamat :) Ako myslienkova akrobacia pekne, ako odporucanie pre hosp. politiku, nepouzitelne. A odvolavam to porovnavanie uzitkov /do momentu pokial nezacnete kreslit preferencie/
Didi
Re: Re: Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel Jakub Švejda napsal:Bacha na to... Je nesmíme zapomínat na to, že jde pořád o trh a ne o fotbalové hřiště. Může to pak vést k mylným závěrům. Například fotbalové hřiště jako proces je pro mě dost těžko představitelné.
Žádné přirovnání nebude úplně dokonalé. Nicméně trh chápu jako prostor (tržiště), kde probíhá proces směny (obchodování). Obdobně jako je prostorem fotbalové hřiště, kde probíhá proces fotbalového zápasu.
Peter
Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:"1) Davali ste priklad, ze kazdy zasah statu je nepareto optimalny kvoli vasmu nasratiu co jednoducho nie je pravda. Mna moze nasrat aj to ze dvaja ludia si na trhu nieco zmenia, ale preto tato zmena neprestava byt pareto optimalna. A to preto ze pareto musi ratat iba s prejavenymi preferenciami. "
Robo, tu si podla mna urobil chybu. V prvom pripade je Jan sucastou transakcie, ak ho teda zasah statu nasere, jeho situacia sa zhorsila a nemoze ist o pareto zlepsenie. V druhom pripade nie je sucastou transkacie, preto vymena dvoch ludi pri Janovom nasrati je paretalna (novotvar :D) Ak by bol jan v druhom pripade sucastou transkacie, tak ako v prvom, na slobodnom trhu by k transakcii nedoslo, pri statnom zasahu ano - to je to zlyhanie statneho zasahu.
gofry
Re: Re: Re: Re: Pareto optimum
Uživatel ivansml napsal:Pointa je ze moze nastat situacia ked a) vlada moznost uvidi, b) podnikatel nie, alebo ano ale nie je kvoli nejakym obmedzeniam ochotny danu prilezitost vyuzit).
Zrovna tak môže nastať situáciu, že vláda vidí iba nejaký prízrak. A kým sa to nevyskúša, tak sa to nedá zistiť. Rozdiel je, že keď to nevyjde podnikateľovi, spotrebuje svoje vlastné zdroje, ktoré získal dobrovoľnou výmenou. Keď to nevyjde štátu, tak spotreboval cudzie zdroje ktoré násilím od niekoho ukradol. Tj. podnikateľ riskuje svoje vlastné zdroje, štát cudzie. Čo myslíš, kto bude mať väčšiu motiváciu vidieť prízraky a kto reálne možnosti?
Robert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Peter napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
"1) Davali ste priklad, ze kazdy zasah statu je nepareto optimalny kvoli vasmu nasratiu co jednoducho nie je pravda. Mna moze nasrat aj to ze dvaja ludia si na trhu nieco zmenia, ale preto tato zmena neprestava byt pareto optimalna. A to preto ze pareto musi ratat iba s prejavenymi preferenciami. "
Robo, tu si podla mna urobil chybu. V prvom pripade je Jan sucastou transakcie, ak ho teda zasah statu nasere, jeho situacia sa zhorsila a nemoze ist o pareto zlepsenie. V druhom pripade nie je sucastou transkacie, preto vymena dvoch ludi pri Janovom nasrati je paretalna (novotvar :D) Ak by bol jan v druhom pripade sucastou transkacie, tak ako v prvom, na slobodnom trhu by k transakcii nedoslo, pri statnom zasahu ano - to je to zlyhanie statneho zasahu.
ako moze byt sucastou transakcie ? citacia: "Pokud trzni selhani vede k nedosazeni silnyho paretovskyho optima, tak statni intervence ho taky nedosahne, protoze minimalne nastve me osobne, jen z principu." Ak by bol sucastou intervencie, tak ho to nemusi nastvat "len z principu", ale normalne mu zasiahnut jeho konanie - chcel konat inak ale nemoze lebo stat. Ale sam naznacil, ze jeho nasere kazda statna intervencia len z principu, ze je... Ak ho nasrala statna invervencia neni to argument proti paretovmu kriteriu tej statnej intervencii...
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:ako moze byt sucastou transakcie ? citacia: "Pokud trzni selhani vede k nedosazeni silnyho paretovskyho optima, tak statni intervence ho taky nedosahne, protoze minimalne nastve me osobne, jen z principu." Ak by bol sucastou intervencie, tak ho to nemusi nastvat "len z principu", ale normalne mu zasiahnut jeho konanie - chcel konat inak ale nemoze lebo stat. Ale sam naznacil, ze jeho nasere kazda statna intervencia len z principu, ze je... Ak ho nasrala statna invervencia neni to argument proti paretovmu kriteriu tej statnej intervencii...
Na tom neco je. Nejsem soucasti transakce, to je pravda. Znate presnou definici co znamena "better off"? Musim bejt soucasti transakce na to, abych byl "worse off"?
Peter
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
"ako moze byt sucastou transakcie ? citacia: "Pokud trzni selhani vede k nedosazeni silnyho paretovskyho optima, tak statni intervence ho taky nedosahne, protoze minimalne nastve me osobne, jen z principu." - kedze uvazujeme o state, kazdy jeho zasah ovplyvnuje Jana, pretoze na dosiahnutie B musi stat Janovi zobrat vzacne zdroje - ergo. je sucastou transkacie, co v tom druhom pripade "dvaja ludia si nieco dobrovolne vymenia" nebol."Ak by bol sucastou intervencie, tak ho to nemusi nastvat "len z principu", ale normalne mu zasiahnut jeho konanie - chcel konat inak ale nemoze lebo stat. Ale sam naznacil, ze jeho nasere kazda statna intervencia len z principu, ze je... Ak ho nasrala statna invervencia neni to argument proti paretovmu kriteriu tej statnej intervencii..." - ale ved svoju preferenciu vyjadril tym, ze odmieta statny zasah (akykovlek statny zasah ma pre neho zapornu uzitocnost) ergo. po statnom zasahu je na tom horsie (a je donuteny konat inak pretoze zdroje ktore chcel vyuzit na uspokojenie teraz minul stat na nieco, co odmieta).
Peter
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
"Na tom neco je. Nejsem soucasti transakce, to je pravda." - Ak sa bavime o state, ktory ma prostriedky od teba, tak si sucastou transkacie a paretooptimum nie je mozne. Ak ide o stat ktory nezasahuje do tvojich prav tak ty na dosiahnutie paretooptima nemas vplyv."Musim bejt soucasti transakce na to, abych byl "worse off"? - nezalezi, ale ak nie su porusene tvoje prava tak sa s tebou pri vypocte paretooptima nepocita.
Peter
market failure
akurat dnes bol na Mises.org clanok na temu Market Failure http://mises.org/daily/5859/George-Stiglitzs-MarketFailure-MythRobert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAN MASEK
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:ako moze byt sucastou transakcie ? citacia: "Pokud trzni selhani vede k nedosazeni silnyho paretovskyho optima, tak statni intervence ho taky nedosahne, protoze minimalne nastve me osobne, jen z principu." Ak by bol sucastou intervencie, tak ho to nemusi nastvat "len z principu", ale normalne mu zasiahnut jeho konanie - chcel konat inak ale nemoze lebo stat. Ale sam naznacil, ze jeho nasere kazda statna intervencia len z principu, ze je... Ak ho nasrala statna invervencia neni to argument proti paretovmu kriteriu tej statnej intervencii...
Na tom neco je. Nejsem soucasti transakce, to je pravda. Znate presnou definici co znamena "better off"? Musim bejt soucasti transakce na to, abych byl "worse off"?
Nemusite byt, ale to uz hovorime o negativnych externalitach a to nie je nic ine ako porusenie vlastnickych prav, takze sa naspat dostavame k tomu, ze vas stat musi nejak obmedzit alebo zasiahnut do vasho konania. Jednoducho vas pocit v ziadnom pripade nema dosah na paretovu efektivitu.
Peter:
ale ak musel financovat nejaku statnu intervenciu je jasne, ze je zapojeny v tejto "vymene" a jeho uzitok bol znizeny. My sme vsak hovorili o abstraktom priklade napr. stat stanovi minimalnu mzdu, ktora sa jana nedotkne a on je z toho nahnevany... to /janova nahnevanost/ s paretom nema nic... (samozrejme predpokladam, ze naklady na uradnika, ktory stanovil minimalnu mzdu uz boli zaplatene, resp. sa netykaju jana)
priklad na trhu - moja firma dosiahne zisk a jano mi zavidi... znova sa znizil jeho uzitok ale v ziadnom pripade z toho nic neplynie pre pareta...
Dominik Stroukal
Zpět k tématu
Přirovnání k fotbalovému hřišti je hezký a stokrát bych ho podepsal, ale to, co je důležitý, zmínil Jakub. Pokud chcete argumentovat s někým, kdo s vámi nesouhlasí, musíte si sjednotit definice. To byl i smysl článku. Je to obdoba Misesovy nejslavnější argumentace ve sporu o kalkulaci za socialismu. Mises taky mohl říct "trh je hřiště, trh neselhává", ale to by žádnou debatu nevyhrál. Je lepší říct "dobře, tak jo, přistoupím na vaši hru a ukážu vám, že se mýlíte". Zkuste se nad tím zamyslet.Peter
Re: Re: JAN MASEK
"Nemusite byt, ale to uz hovorime o negativnych externalitach a to nie je nic ine ako porusenie vlastnickych prav" - to si nemyslim, co napriklad prehra futbaloveho timu ktora mi sposobi zlu naladu a znizi moju produktivitu? Alebo krach firmy a nasledne znizenie mojej zivotnej urovne? Moja situacia sa zhorsila bez porusenia vlastnickych prav."My sme vsak hovorili o abstraktom priklade napr. stat stanovi minimalnu mzdu, ktora sa jana nedotkne a on je z toho nahnevany... to /janova nahnevanost/ s paretom nema nic... (samozrejme predpokladam, ze naklady na uradnika, ktory stanovil minimalnu mzdu uz boli zaplatene, resp. sa netykaju jana)" - nemozem prijat predpokld ze uvazujeme dopady statu ale nie naklady. Takym sposobom mozme prist naozaj k hocijakemu vysledku ze stat je net benefit pre spolocnost. Ako hovori Stefan Molyneux, ludia chcu preskocit prvy krok, ked stat peniaze ukradne, a chcu sa bavit o tom co stat urobi s peniazmi ktore "uz aj tak ma". Jana nestve minimalna mzda per se, ale to, ze ju stat vynucuje nasilim, a na to potrebuje prostriedky. Ja si tiez mozem zajtra zaviest minimalnu mzdu ale ani jeden libertarian nebude mat ani najmensiu namietku, kym nenabehnem do nejakej firmy so zbranou, za ktoru som zaplatil ich peniazmi a nezacnem ich nutit zvysit mzdu.
"priklad na trhu - moja firma dosiahne zisk a jano mi zavidi... znova sa znizil jeho uzitok ale v ziadnom pripade z toho nic neplynie pre pareta" - s tym suhlasim a vyplyva to z toho co som pisal vyssie
ja nie som kontrarian ale nemozem suhlasit ani s trhom ako ihriskom :D
trh urcite nie je irhrisko, predmetom ekonomie su len a len ludia, trh oznacuje slobodnu vymenu medzi ludmi a preto nemoze nikdy zlyhat, pretoze pri vymene obaja ziskavaju to co chceli. Mises neefektivitu trhu brilantne vyvratil v Lidskom jednani.
libertarian
Re: Re: selhalo fotbalove hrisko ?
Uživatel Jakub napsal:Uživatel libertarian napsal:"Trh" je priestor, kde prebiehaju transakcie medzi ludmi. Ludia robia dobré (výhodné) transakcie, alebo zlé. Trh (priestor) nerobí žiadne transakcie, a teda nemôže robiť dobré, ani zlé.
Fotbalové mužstvo môže zle hrať a prehrať. Fotbalové ihrisko prehrať nemôže.
Uvahy o "selhání trhu" nechapem.
Trošku inak to je, ak na trhu začne vyčínať STAT. Ak na fotbalovom ihrisku začne rozhodca pískať v prospech jedného mančaftu. Toto je selhání, ale nie trhu. Toto už nie je trh.
A co kdyz reknu, ze "trh je proces, pri kterem probihaji transakce mezi lidmi"...?
Kdyz chci argumentovat proti udajnymu "trznimu selhani", tak si nepomuzu tak, ze zadefinuju trh jinak, nez to ma zadefinovane jeho kritik. Ale radsi argumentuju, proc jsou jeho myslenky mylny. :)
Ano, chapem.
Ovšem, pristupiť na takuto demagogiu zároveň znamená, že pri tom akceptujem tú najväčšiu lož etatistov, že "trh je možné, POTREBNÉ, naprávať ". Ak "je trh PROCES", tak proces naozaj môže byť aj nesprávny, škodlivý. A etatisti ho ihned pôjdu naprávať.
Ak TRH prezentujem ako SLOBODNÝ PRIESTOR pre ludské konanie, tak etatistom zostane iba jediná možnosť - obmedzovať SLOBODU za účelom "nápravy" trhu. Oni budú síce obhajovať aj obmedzovanie slobody, ale to už budú na inom bojisku.
libertarian
a ešte doplňam
Nie náhodou sa pomenovanie TRH zhoduje s pomenovaní TRHOVISKO , TRH, alebo TRŽNICA , kde sa jednoznačne jedná o PRIESTOR pre uskutočnovanie slobodnej výmeny.libertarian
Re: Re: Pareto optimum
Uživatel ivansml napsal:
Nech je nejaka intervencia KH-efektivna. To znamena (predpokladajme ze sa uskutocnia aj vsetky kompenzacie), ze keby ludia stali pred volbou ano/nie, boli by vsetci za, z definicie (!) toho pojmu.
......................
Ano, pekna absurdita. Vraj "predpokladajme ze sa uskutocnia aj vsetky kompenzacie" .
Keď si dám absurdné predpoklady, tak mi na konci vyjdú sprostosti. Resp. vyjde demagogia, pretože jedine demagogia je dôvodom k tým absurdným predpokladom.
Štatne intervencie sa VŽDY robia za účelom zvýhodniť niektorých , na úkor iných. Takže "kompenzácie" sú trápna demagogia.
Je to podobné, ako keď minister financií oznámi občanom :
" Síce vám zvýšim dane, ale budem vám to kompenzovať ".
libertarian
Re: Zpět k tématu
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Přirovnání k fotbalovému hřišti je hezký a stokrát bych ho podepsal, ale to, co je důležitý, zmínil Jakub. Pokud chcete argumentovat s někým, kdo s vámi nesouhlasí, musíte si sjednotit definice. To byl i smysl článku. Je to obdoba Misesovy nejslavnější argumentace ve sporu o kalkulaci za socialismu. Mises taky mohl říct "trh je hřiště, trh neselhává", ale to by žádnou debatu nevyhrál. Je lepší říct "dobře, tak jo, přistoupím na vaši hru a ukážu vám, že se mýlíte". Zkuste se nad tím zamyslet.
- Je to rozumná uvaha, ovšem založená na nereálnom predpoklade.
Mám dosť solídne vyjadrovacie schopnosti, ale ešte NIKDY sa mi nepodarilo presvedčiť žiadneho etatistu, socialistu, aj ked som urobil akekolvek ústupky. Došiel som k smutnému uzáveru, že na etatistov platia iba argumenty "8 mm a viac".
libertarian
Re: Re: Zpět k tématu
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:Přirovnání k fotbalovému hřišti je hezký a stokrát bych ho podepsal, ale to, co je důležitý, zmínil Jakub. Pokud chcete argumentovat s někým, kdo s vámi nesouhlasí, musíte si sjednotit definice. To byl i smysl článku. Je to obdoba Misesovy nejslavnější argumentace ve sporu o kalkulaci za socialismu. Mises taky mohl říct "trh je hřiště, trh neselhává", ale to by žádnou debatu nevyhrál. Je lepší říct "dobře, tak jo, přistoupím na vaši hru a ukážu vám, že se mýlíte". Zkuste se nad tím zamyslet.
- Je to rozumná uvaha, ovšem založená na nereálnom predpoklade.
Mám dosť solídne vyjadrovacie schopnosti, ale ešte NIKDY sa mi nepodarilo presvedčiť žiadneho etatistu, socialistu, aj ked som urobil akekolvek ústupky. Došiel som k smutnému uzáveru, že na etatistov platia iba argumenty "8 mm a viac".
Ešte dôležitý doplnok k vete "... ale ešte NIKDY sa mi nepodarilo presvedčiť žiadneho etatistu, socialistu,"
- došiel som k záveru, že etatisti a socialisti pri diskusii nehladajú , neobhajujú svoju PRAVDU , ale bránia svoje ZÁUJMY. V takejto diskusii z princípu nemôžu ustúpiť, preto je takáto diskusia k ničomu.
Ich motto :
"Pravda je to, čo je pre mňa výhodné".